Oheisesta linkistä http://spaceweb.oulu.fi/~reijo/historia/ löytyy fyysikko reijo rasinkankaan keräämä erinomainen lista tieteen ja filosofian merkittävistä ajattelijoista.
Täällä uskontopalstalla merkittävin kysymys on se että milloin ajattelu eriytyi kahteen haaraan, jotka näämme täällä keskustelussa : Jumalan olemassaoloon uskomiseen ja Jumalahypoteesia turhana pitämiseen.
Mielestäni eriytyminen tapahtui jo 1200 luvun lopulla.
Tuomas Akvinolainen kokosi siihen asti kerätyn skolastisen debatin ja yhdisti sen Aristoteleen logiikkaan ja luonnontieteeseen muodostaen yhtenäisen filosofisen oppirakennelman. Tuomas esitti mm. viisi filosofista todistusta jumalan olemassaololle. Tuomaan oppeja kutsutaan tomsimiksi.
William Ockham kyseenalaisti monia sen ajan teologian mutkikaita ja omituisia ajatusrakennelmia sekä pyrki yksinkertaistamaan ajattelua. Kuuluisin tulos on ns. Ockhamin leikkuri (Ockham's razor), jonka mukaan yksinkertaisin teoria on oikein.
Ockhamin tulokset ja ajattelutapa loivat pohjan modernille tieteelliselle ajattelulle.
Tomismi on nykyäänkin mm. katolisen kirkon virallinen perusfilosofia (virallistettiin 1800-luvun lopulla). William Ockhamia puolestaan kutsutaan joskus ensimmäiseksi protestantiksi. Lisää tietoa miehistä löytyykin mm. katolisesta ensyklopediasta
Tuomas Akvinolainen : http://www.newadvent.org/cathen/14663b.htm
William Ockham : http://www.newadvent.org/cathen/15636a.htm
Katolinen kirkko kutsuu Ockhamin ajattelua ristiriitaiseksi. Minä taas olen sitä mieltä että 750 vuotta filosofisen ajattelun kehitystä on osoittanut Ockhamin kestäneen ajan hammasta paremmin kuin Tuomaan.
Onko mielestänne tulkinta oikea.
Kenen joukoissa seisot ?
Täällä uskontopalstalla merkittävin kysymys on se että milloin ajattelu eriytyi kahteen haaraan, jotka näämme täällä keskustelussa : Jumalan olemassaoloon uskomiseen ja Jumalahypoteesia turhana pitämiseen.
Mielestäni eriytyminen tapahtui jo 1200 luvun lopulla.
Tuomas Akvinolainen kokosi siihen asti kerätyn skolastisen debatin ja yhdisti sen Aristoteleen logiikkaan ja luonnontieteeseen muodostaen yhtenäisen filosofisen oppirakennelman. Tuomas esitti mm. viisi filosofista todistusta jumalan olemassaololle. Tuomaan oppeja kutsutaan tomsimiksi.
William Ockham kyseenalaisti monia sen ajan teologian mutkikaita ja omituisia ajatusrakennelmia sekä pyrki yksinkertaistamaan ajattelua. Kuuluisin tulos on ns. Ockhamin leikkuri (Ockham's razor), jonka mukaan yksinkertaisin teoria on oikein.
Ockhamin tulokset ja ajattelutapa loivat pohjan modernille tieteelliselle ajattelulle.
Tomismi on nykyäänkin mm. katolisen kirkon virallinen perusfilosofia (virallistettiin 1800-luvun lopulla). William Ockhamia puolestaan kutsutaan joskus ensimmäiseksi protestantiksi. Lisää tietoa miehistä löytyykin mm. katolisesta ensyklopediasta
Tuomas Akvinolainen : http://www.newadvent.org/cathen/14663b.htm
William Ockham : http://www.newadvent.org/cathen/15636a.htm
Katolinen kirkko kutsuu Ockhamin ajattelua ristiriitaiseksi. Minä taas olen sitä mieltä että 750 vuotta filosofisen ajattelun kehitystä on osoittanut Ockhamin kestäneen ajan hammasta paremmin kuin Tuomaan.
Onko mielestänne tulkinta oikea.
Kenen joukoissa seisot ?
Vastaukset 25
Vanhimmat
satu, niin kaikki teoriat ovat ei-toden toisintoja. Siispä en seiso kenenkään (edellämainituista) joukossa.
Tarkoittanet raamattua ? Molemmat kyllä ovat kirkon miehiä, niinkuin kaikki muutkin lukutaitoiset siihen aikaan, mutta kumpikaan ei käyty raamattua filosofiansa lähtökohtana.
Ajatusrakennelmat perustuvat puhtaasti filosofiselle pohdinnalle. Toki Tuomaalla oli "lopputulos" etukäteen tiedossa. Nimittäin se, että myös raamatun tekstit pitää saada vaikuttamaan järkeviltä. Mutta pohjana se ei ollut.
Tuomaan jumalan olemassaolon todistukset eivät perustu kristinuskon opinkappaleisiin, eikä niitä pidä kuitata pelkällä "satua" argumentilla.
niin on selvää, että kaikki toistensa kanssa kilpaiset teoriatkin kyseisistä asioista ovat satua, tietenkin.
itse uskot Odiniin, niin ei luulisi sinulla olevan paljon varaa enää satuilla ;)
Toistan vielä että kyseessä ei ole uskominen mihinkään satuihin tai kilpaileviin teorioihin vaan ajatusmalleista.
Tuomas hyväksyi järjellä selitettävän "luonnollisen" lisäksi järjellä selittättömän "yliluonnollisen" olemassaolon ja johti siitä muutamiin aksioomiin perustuen koko kristillisen teologian oppijärjestelmän. Tuomaan teologiassa mm. raamattu voidaan hyväksyä "ilmestyksenomaisena" totuutena.
Oleellinen piirre Tuomaksen filosofiassa on ajatus siitä, että todellisuus on oikeasti olemassa ideatasolla ja luonnossa havaitsemamme pyrkii kohti tätä ideaa (vrt. Aristoteles).
Ockhamkin hyväksyi jumalan olemassaolon - siihen aikaanhan ei muita selityksiä luonnonilmiöille osattu arvatakaan - mutta erotti logiikan ja luonnonilmiöt toisistaan sekä vaati loogisten mallien lähtökohdilta tiukkaa minimalismia.
Ei kyse ole uskomisesta satuihin tai niiden kanssa kilpailevista teorioista vaan ajattelumallien lähtökohdista.
Omatkin mielipiteesi ja tapasi ajatella perustunevat johonkin. Tämän lyhyen viestienvaihdon jälkeen olen saanut käsityksen, että oma ajattelutapasi muistuttaa pohjimmiltaan enemmän Tuomaan lähestymistapaa siten, että sinulla on "ilmestyksenomaisena" totuutena tieto jumalan ja raamatun ihmeiden olemassaolemattomuudesta ja siitä loogisesti johdat oman maailmankäsityksesi, missä selitykset ja ilmiöt ovat lopulta yhtä.
Rasti Tuomaksen ruutuun siis !
johda maailmankäsitystäni siitä, että pidän Jumalaa ja Raamattua satuina. Maailmankäsitykseni perustuu tieteen tietoihin ja teorioihin.
usko Odiniin täyttää tieteen kriteerit?
Voisitko ystävällisesti vastata tähän kysymykseen!
kysymys onkin siitä että miten suhtaudutaan toisaalta "teorioihin" ja toisaalta "ilmiöihin" ja niiden suhteeseen. Mikä on "tietoa".
Ovatko ilmiöt ja niiden selitys perimmältään sama asia. Minusta sinä näytyät kuulut koulukuntaan, jonka mukaan on (Tuomaan puolue).
Jos taas et, et voi periaatteessa sanoa etteikö jumalaa olisi olemassa. Korkeintaan nähdä sen tarpeettomana nykytietämyksen ja tehtyjen havaintojen valossa.
Teoriat itsessään eivät anna täydellistä selitystä kaikille teoreettisille ilmiöille edes logiikassa. Tämän todistivat Gödel ja Tarski jo 30-luvulla (ks. esimerkiksi Rasinkankaan lista lyhyttä referenssiä).
Bertrand Russel aikoinaan kuvitteli luoneensa lopullisen totuuden teoksessaan Principia Mathematica. Valitettavasti Gödel ja kumppanit ampuivat tämän idealistisen paratiisin alas logiikan omilla keinoilla. Suomalaisproffa Jaakko Hintikan uudet teoriat taas vievät logiikkaa astetta syvemmälle Russelin suuntaan, mutta avaavat samalla uusia kysymyksiä.
Minun käsitykseni kommenttiesi perusteella on edelleen että olet filosofisessa mielessä pohjimmiltasi (anti-)tomisti. Ehkä jopa (anti-)roomalaiskatolinen.
kuka on anti-roomalaiskatolilaisuudessa anti-paavi ?
Suomenkielinen linkki oli upea!
Ylen nettisivujen etiikkatestissä Tuomas Akvinolainen pääsi kolmen matchaavimman joukkoon, joten seison TA-joukoissa. Eli muuten 1200-luvulla.
Kiitos vinkistä. Etiikkatesti osoitteessa http://www.yle.fi/vielayksiasia/testi.htm on oikein hauska. Minulla taas matchaavin filosofi oli Ilkka niiniluoto (tylsää) ja ei-filosofi Simo Frangen (!)
Sinä ilmeisesti satuit tietämään nämä herrat entuudestaan? Mulla oli neljä kuudesta sellaisia, joiden nimi ei sanonut yhtikäs mitään.
Kun laittoi etiikkatestin kaikkiin kohtiin en osaa sanoa, paras match oli - Charles Darwinilla ;)
Siinä on mies joka tietää mikä on fakta.
Jos olisit laittanut viestisi tiede&filosofia -palstalle, olisit säästynyt muutamilta turhilta vastauksilta, tai niiden lukemiselta. Tarkoitan nimenomaan tätä viestiä
Kumpikin edustaa erityisesti miehille tyypillistä ajattelua, joka unohtaa itse ajattelijan. Eksistentialismi ja postmodernismi ovat tuoneet esille sen seikan, että ajattelija on aina subjekti ja ajattelijan omia tuntemuksia ja kokemuksia ei voi jättää huomiotta.
Tuomas ja William ovat molemmat miehiä. Tämä täytyy ottaa huomioon semminkin kun feministien uudet löydökset osoittavat, että kaikessa tarkastelussa sukupuolikysymys on nimenomaan kysymys naisen ja miehen välisestä erosta.
Sitäpaitsi: olen nähnyt enemmänkin käytettävän termiä "Ockhamin PARTAVEITSI". Siis parta...
Molempienkin keskiaikaisten ajattelijoiden kestävyys on siedettävä, jos viihdymme senaikaisessa maailmankuvassa. Parempi on, jos pyrimme jok'ikinen itse luomaan jotain uutta.
Milloin alamme kunniottaa peräti omaa ajatteluamme?
"...jos viihdymme senaikaisessa maailmankuvassa. Parempi on, jos pyrimme jok'ikinen itse luomaan jotain uutta."
Kannatan lämpimästi ajattelua ja luovaa ajattelua erityisesti. Toisaalta emme varmaan ehdi kaikkea maailman ajattelua käsitellä tällä yhdellä keskustelupalstalla. Joten ajattelin rajata aihetta valitsemalla nämä nimenomaiset "parrat" koska mielestäni jako jumalaan uskovien "järkevien" ihmisten ja ilman uskoa olevien "järkevien" välillä tapahtui silloin ensimmäistä kertaa kristinuskon historiassa.
Vaikka Ockhamkin toki uskoi jumalaan, pointti on siinä, että hän ei perustellut sitä järjellä. Ockhamin mielestä usko ja etiikka eivät olleet järjellä perusteltavia. Tämäntyyppinen ajatussuunta vapautti logiikan ja edelleen matemaattis-luonnontieteellisten tieteiden kehittymisen vapaana jumaluusopillisten "totuuksien" ottamisesta huomioon.
Tuomas Akvinolainen on edelleen ajankohtainen tämän päivän maailmassa koska miljardin ihmisen katolinen kirkko nojaa virallisessa nomenklatuurassaan edelleen tomismiin. Samoinkuin itseasiassa kaikki muutkin monoteistiset valtauskonnot (joskaan ei virallisesti).
"Milloin alamme kunniottaa peräti omaa ajatteluamme? "
Heti ja koko ajan. Sana on vapaa.
Varokaa silti : Ockhamin leikkuri (tai partaveitsi =razor) viuhuu sekin edelleen päittemme päällä.
Mitähän tuohon sanoisi. Periaatteessa en nimimerkkini puolesta taida olla oikein pätevä vastaamaan, koska postmodernistit taitavat yleensä heittää romukoppaan rationaalisen
ajattelun työkaluna olemassaolon kuvaamiseksi.
Siinä samassa menee ymmärtääkseni pesuveden mukana niin logiikka, tiede kuin uskontokin.
Naiseus on nestettä. Niinkö se oli ?
Kuitenkin ehkä ainakin eksistentialismi tavallaan menee Tuomaksen leiriin, koska siinähän usko ja järki ovat kuitenkin saman eksistenssin luomuksia, joten jos ihminen uskoo, on se myös järkevästi hänen eksistentiaalisen olemassaolonsa osa (huhhuh...)
Joten hapuillen rasti Tuomakselle.
ottaa periaatteen, että et lue, tai ainakaan usko, mitään miehen kirjoittamaa tekstiä.
Täytyy myöntää etten ymmärtänyt tekstiäsi kovinkaan hyvin. Olen testannut myös henkisen sukupuoleni SETA:n nettisivuilla ja niiden perusteella miehekkyydestä ei ainakaan voi syyttää. Voisitko selittää minulle mitä oikein tarkoitat?
Kun puhutan uskonnosta ei voi erottaa näkijää ja kokijaa toisistaan. Johonkin uskominen tai järjellä ymmärtäminen ovat subjektiivisia kokemuksia ja riippuu ihmisestä itsestään, kokeeko ymmärtävänsä jonkin asian uskolla vai järjellä.
Esimerkiksi kun luen ateistien juttuja, eivät ne mielestäni eroa paljoakaan uskovaisten jutuista siinä mielessä, että jumalankieltäminen perustuu heillä pohjimmiltaan yhtälailla uskoon.
Keskimäärin biologisesti määritellyt naiset pystyvät ajattelemaan yhtäaikaa moniulottisemmin ja olemaan samanaikaisesti herkkiä monille tuntemuksille mukaanlukien minän eli subjektin olemassaolo.
Biologisten miesten ongelma on se, että he eivät pysty synnyttämään uutta elämää. Tutkimusten mukaan miesten ajattelumalli on puhtaan lineaarinen, jolloin syntyy illuusio objektiivisuudesta.
Uusimman feministisen teorian mukaan naiseuden ja mieheyden määritelmänä on parempi käyttää ajattelutapaa ennemmin kuin jyrkästi dualismiin kategorisoivaa biologista määritelmää. Feministinen mies voi kasvaa naiseksi kehittäessään mieltään laajempaan ja monipuolisempaan ymmärrykseen.
Valitettavasti keskiaikana tällaista ajattelutapaa ei olisi voitu edes harkita kirkon oppien sementoiman maskuliinisen hegemonian takia. Niinpä Tuomaan ja Williamin ajattelutapa on jyrkästi jähmettynyt illuusioon objektiivisuudesta ja itsensä ulkopuolisen todellisuuden olemassaolosta.
Sama vika näyttää olevan muuten suurimmalla osalla tämän palstan mieskirjoittajista. Ikävä kyllä joillain hallitsevana piirteenä jopa hyökkäävän seksistinen asenne.
Vai kiellätkö, ettet nimimerkkien takaa heti tunnista kuka on mieskirjoittaja ja kuka nasikirjoittaja ? Ja eikö eron huomaa nimenomaan empaattisuudesta ja monipuolisesta ihmisen huomioonottavasta asenteesta.
Vaan siitä, että miestyyppinen ajattelutapa on yksiviivaista ja epäempaattista.
Kun otetaan huomioon, että sekä Tuomas ja William elivät keskiajalla, kirkko pyrki pönkittämään valta-asemaansa korostamalla miehisen vallan oppeja. Sen aikaiset miehet eivät pystyneet olemaan irti valtaapitävien normistosta.
Niinkuin ei muuten juuri tänäänkään. Onneksi filosofia ja naistutkimus on antamassa myös biologisille miehille mahdollisuutta kehittää ajattelutapojaan feministisen teorian suuntaan. Ja sitä kautta tilaisuuden vapauttaa heidät kasvamaan kokemaan myös itsensä.
Ehkä joskus tulevaisuudessa myös mies saa tuntea ja itkeä.
Sitä odotellessa säälin rajoittunutta miesenemmistöä.
Loogikko pyrkii tyypillisen miesmäiseen tapaan latistamaan keskustelun ykisulotteiselle viivalle polarisoimalla keskustelun kahteen napaan, joiden väliselle akselille kaikkien pitäisi sijoittua.
Tämä on keino manipuloida ihmiset tiettyyn "muka objektiiviseen" kaavaan, jonka jälkeen voidaan perustella oma valta-asema keskustelussa "muka rationaalisin" perustein.
Loogikon tapa keskustella näyttääkin jämähtäneen keskiajalle sillä toki tänä päivänä ajattelava ihminen (nainen tai feministinen mies) ymmärtää että ajattelu ja maailma koostuu monisyisestä, hienojakoisesta verkosta kokemuksia, ajatuksia ja tapahtumia. Itseasiassa mm. posmoderni feministi Luce Irigaray käyttää ilmausta neste.
"Vai kiellätkö, ettet nimimerkkien takaa heti tunnista kuka on mieskirjoittaja ja kuka naiskirjoittaja ? Ja eikö eron huomaa nimenomaan empaattisuudesta ja monipuolisesta ihmisen huomioonottavasta asenteesta."
En voi sanoa että tunnistaisin heti, arvellut olen kovastikin. Vähän vaikea tarkistaa. Aikas kiva, en ole tietoisesti arvellut tuolta kantilta.