"Jos härjillä olisi Jumala, olisi se härkien kaltainen."
Jokainen kulttuuri, joka ei vielä ole latistunut pelkäksi sivilisaatioksi luo oman uskontonsa siihen kuuluvine "henkiolentoineen". Näin on tapahtunut myös 1800-luvulla tapahtuneen, tiettyyn ajan ja avaruuden tulkintaan perustuvan teollisen kulttuurin hahmottumisen, sekä modernin ja postmodernin syntymisen myötä.
Tietenkin jokainen uskonto - ollakseen uskonto - tarvitsee myös omat profeettansa ja saarnaajansa. Kuin sattumalta sellaisia on löytynytkin, kuten esimerkiksi Mr. Darvin ja monet "spenseriläiset" ajattelijat, unohtamatta tietenkään itseään Karl Marxia. Myös useimmat positivistit kantoivat kortensa kekoon uuden modernin uskonnon syntymisessä.
Uuden uskonnon syntymisen myötä kasaantuu Raamatun ja Koraanin tapaan myös joukko kyseiseen uskontoon liittyvää uskonnollista kirjallisuutta perusteoksenaan vaikkapa "Lajien synty". Jotta uusi uskonto olisi mahdollisimman uskottava, täytyy sille luoda myös vankka arvoperusta. Mikäpä modernille uskonnolle sopisikaan arvopohjaksi paremmin kuin "tieteellisyys". Kun jokin on kerta todistettu tieteellisesti todeksi (ja evolutionismi on), niin sen täytyy välttämättä olla totta. Älköön siis kukaan epäilkö evolutionismia epätodeksi, ettei häntä tuomittaisi syntisenä ikuiseen kadotukseen.
Millaisia sitten ovat evolutionismin Jumala ja mahdolliset enkeliolennot. Koska kehitys on mekanistista, sopii Jumalaksi luonnossa kehitystyötään toteuttava yli-insinööri, enkeleinään vaikkapa joukko alempia teknikoita ja mekaanikkoja. Kunnioitettu olkoon siis pyhä luojainsinöörimme, joka kehityksen myötä valmistat meille sijaa ikuisessa teknisessä paratiisissa. Aamen.
Jokainen kulttuuri, joka ei vielä ole latistunut pelkäksi sivilisaatioksi luo oman uskontonsa siihen kuuluvine "henkiolentoineen". Näin on tapahtunut myös 1800-luvulla tapahtuneen, tiettyyn ajan ja avaruuden tulkintaan perustuvan teollisen kulttuurin hahmottumisen, sekä modernin ja postmodernin syntymisen myötä.
Tietenkin jokainen uskonto - ollakseen uskonto - tarvitsee myös omat profeettansa ja saarnaajansa. Kuin sattumalta sellaisia on löytynytkin, kuten esimerkiksi Mr. Darvin ja monet "spenseriläiset" ajattelijat, unohtamatta tietenkään itseään Karl Marxia. Myös useimmat positivistit kantoivat kortensa kekoon uuden modernin uskonnon syntymisessä.
Uuden uskonnon syntymisen myötä kasaantuu Raamatun ja Koraanin tapaan myös joukko kyseiseen uskontoon liittyvää uskonnollista kirjallisuutta perusteoksenaan vaikkapa "Lajien synty". Jotta uusi uskonto olisi mahdollisimman uskottava, täytyy sille luoda myös vankka arvoperusta. Mikäpä modernille uskonnolle sopisikaan arvopohjaksi paremmin kuin "tieteellisyys". Kun jokin on kerta todistettu tieteellisesti todeksi (ja evolutionismi on), niin sen täytyy välttämättä olla totta. Älköön siis kukaan epäilkö evolutionismia epätodeksi, ettei häntä tuomittaisi syntisenä ikuiseen kadotukseen.
Millaisia sitten ovat evolutionismin Jumala ja mahdolliset enkeliolennot. Koska kehitys on mekanistista, sopii Jumalaksi luonnossa kehitystyötään toteuttava yli-insinööri, enkeleinään vaikkapa joukko alempia teknikoita ja mekaanikkoja. Kunnioitettu olkoon siis pyhä luojainsinöörimme, joka kehityksen myötä valmistat meille sijaa ikuisessa teknisessä paratiisissa. Aamen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
"Älköön siis kukaan epäilkö evolutionismia epätodeksi, ettei häntä tuomittaisi syntisenä ikuiseen kadotukseen."
->Evoluutio ei saarnaa mistään kadotuksesta.
Kuolllaan kaikki samalla tavalla.
Olet perusteluinesi siis hakoteillä:Evoluutiotutkimuskin keskittyy sinne,missä "eihalutuista" paljastuksista olisi evoluutioteorialle eniten haittaa.
Tuo kohta olisi ennemminkin "älköön kukaan epäilkö evoluutiota ilman konkreettisia todisteita,ettei teitä huijattaisi"
Millaisia sitten ovat evolutionismin Jumala ja mahdolliset enkeliolennot?
->Uskonnon ei tarvitse nojata luojaan.
Evoluutioteoriaan luoja sopii harvinaisen huonosti,koska olemassa ollessaan Luoja piiloutuisi evoluution ja muiden luonnonilmiöiden taakse.
"Koska kehitys on mekanistista, sopii Jumalaksi luonnossa kehitystyötään toteuttava yli-insinööri, enkeleinään vaikkapa joukko alempia teknikoita ja mekaanikkoja."
->Eikö tuo ole kreationismin luojakäsitys?
Evoluutio pistää ihmisen vastuun ja vapauden kaksijakoiselle huipulle: joko Jumalaa ei ole,tai sitten Hän ei vaikuta kuin luomiensa luonnonlakien kautta(koska ei ole merkkejä luonnonlakien pettämisestä.)
"Kunnioitettu olkoon siis pyhä luojainsinöörimme, joka kehityksen myötä valmistat meille sijaa ikuisessa teknisessä paratiisissa."
Aamen.
Evoluutio pistää ihmisen vastuun ja vapauden kaksijakoiselle huipulle:" Annat siis ymmärtää, että evoluutio tekee jotain, siis jotain tarkoituksellista. Miten se voi olla mahdollista, jos evoluutiolla ei ole mieltä, tietoisuutta tai tajuntaa? Tämä kohta näyttää olevan sellainen sudenkuoppa, johon kaikki evolutionisteiksi julistautuvat näyttävät järjestään putoavan. Olet tainnut nukkua tai sivuuttaa kokonaan eksistentiaaliset luentosi.
Evoluutiotahan pidetään ainakin tieteellisessä maailmassa tosiasiana, eli faktana. Sellainen se saattaa todella ollakkin. Kuitenkin meillä on kummallinen tapa kuorruttaa nuo tosiasiat joko omilla tai itsemme ulkopuolisilla arvoilla ja normeilla. Lisäksi tämä tapahtuu aivan huomaamattamme. Saattaa olla jopa niin, että kykymme ja taitomme eivät edes riitä estämään tuota kuorrutusta. Kuitenkin nuo arvot ja normit estävät meitä tehokkaasti näkemästä asioiden oikean ja todellisen laidan.
Toinen ongelma on se, että mikä tahansa tutkimamme kohde muuttaa muotoaan heti, kun sitä aletaan tutkimaan. Tilannetta voidaan verrata työhönotto haastatteluun, jossa kanditaatti on valmistautunut vastaamaan haastattelijan toiveiden mukaisesti. Tässäkin tapauksessa aito objekti jää tavoittamatta.
Toisaalta et ole lainkaan huonossa seurassa. Lukemattomat tieteentekijät eivät käsitä näitä asioita, vaan pitävät arvoja ja normeja jo sinällään faktoina. Heitä voikin hyvin verrata sokeisiin hapuilijoihin, jotka koskettelevat elefantin kärsää luullen sitä koko elefantiksi. Toisaalta ehkä on hyväkin, että he eivät ymmärrä. Luulisi olevan melkoisen turhauttavaa, jos tutkija vanhoilla päivillään huomaisi tavoitelleensa tuulta ja keränneensä reppuunsa silkkaa sontaa.
»Annat siis ymmärtää, että evoluutio tekee jotain, siis jotain tarkoituksellista. Miten se voi olla mahdollista, jos evoluutiolla ei ole mieltä, tietoisuutta tai tajuntaa?»
Ei evoluutiolla tarvitse olla mieltä, tietoisuutta eikä tajuntaa. Miksi pitäisi olla? Mikä ihmeen sudenkuoppa tässä muka on?
Esim kuuma ilma saa minut hikoilemaan vaikka kuumalla ilmalla tuskin on mieltä, tietoisuutta tai tajuntaa.
Kylmä ilma taas saa minut palelemaan ja se taas saa minut pukeutumaan lämpimämmin.
Ilma siis saa minut tekemään jotain vaikkei se sitä tiedäkään.
Vapauden ja vastuun kaksijakoinen huippu:
Sartrea.
Koska evoluutioteoria ei nojaa todistamattomaan luojaan,on se asettanut ihmisen itsensä hallitsijaksi.
Jos meni yli,ei mahda mitään...
Ehkä olen kummajainen, mutta sillä hetkellä kun aloin tiedostaa ettei ole mitään luojaa eikä muutakaan ylimaahista, koin samanaikaisesti vapautumisen tunnetta, mutta myös vähän ahdistusta siitä, että minun on otettava vastuu tekemisistäni itse, enkä voi sälyttää syitä ja seurauksia jumalan piikkiin, enkä pyytää anteeksiantoa tai armoa jos olen tehnyt jotain väärin.
Toisin näyttää olevan niillä jotka valitsevat aidanylityksen siitä matalasta kohdasta, vittuilu ja ilkeämielisyys on kunniassa, riittää kun sitten muistaa rukoilla syntinsä anteeksi.
Huom. tämä on yleistys, eikä koske sitä häviävän pientä osaa "aidanylittäjiä" joilla todella on sydän paikallaan ja jotka ottavat kristillisen vastuun tekemisistään.
"Esim kuuma ilma saa minut hikoilemaan vaikka kuumalla ilmalla tuskin on mieltä, tietoisuutta eikä tajuntaa."
Etkö todella hoksaa ajatukseesi sisältyvää paradoksia? Muotoillaampa kysymys hieman toisin. Mistä tietäisit, jos sinulla itselläsi ei olisi mieltä, tietoisuutta tai tajuntaa, että sinulla on kuuma/kylmä? Ainakin minun järkeni sanoo, että et mistään. Itse asiassa sinua ei olisi edes olemassa tuntevana ja tietoisena olentona.
Aivan sama juttu on evoluution suhteen. Niinkuin fyysiset tuntemukset, niin evoluutiokin voi ilmetä vain ja ainoastaan tietoisuuden tasolla ja vain sen kautta. Muutoin sitä ei käytännössä ole olemassa. Evoluutio on siis ajan ja avaruuden tapaan tietoisuuden tasolla toimiva ymmärryksen kategoria aivan samaan tapaan kuin aika ja avaruus. Toisin sanoen evoluutio, samoin kuin aika ja avaruus ovat perimmältä olemukseltaan pelkkää mieltä.
En kuitenkaan moiti sinua, jos et ihan heti käsitä tuota ajatusta. Kuten edellä sanoin, olet silti hyvässä seurassa. Voi olla, että tällaisia eksistentiaalisia asioita ei kykenekkään ymmärtämään, ellei hyppää pois yleisestä ajattelun valtavirrasta. Se puolestaan on äärimmäisen vaikeaa. Tietän sen omasta kokemuksesta. Se, että viitsin ylipäänsä vastata esittämiisi kysymyksiin johtuu yksinkertaisesti siitä, että olen huomaavinani jonkinlaista kiinnostusta noihin kysymyksiin. Joten jatka samaan malliin.
mutta ennenkuin voimme jatkaa tällä teeman osa-alueella, meidän tulisi selvittää, mitä tarkoitat vapaudella ja vastuulla. Vaikuttaa siltä,että otat kyseiset käsitteet annettuna ja täysin valmiina. Se ei kuitenkaan tyydytä minua, joten en voi enempää kommentoida asiaa.
Ihminen on kehityksessään selittämätön. Ajatellaan aivoja. Meidän aivot ovat kehittyyneet pitemmälle mitä niiden tarve vaatii nyky-yhteiskunnassa. Yleisesti oletetaan, että ensin on olosuhde, johon lajit pitkän kehityksen kuluessa sopeutuvat kehittäen fyysiset ja psyykkiset kykynsä sopiviksi. Toisin on esimerkkimme kanssa. Käytämme aivokapasiteetistamme vain häviävän pientä osaa. Olisi epäloogista ajatella nykymenon kehittävän lisää käyttämättömiä aivoalueitamme. Mikä on jo olemassa olevat käyttämättömät aivoalueemme kehittänyt. Siihen en ole ikinä kuullut vastausta tieteen puolelta. Meillä on vain tarpeeseemme liian kehittyneet aivot. Miten selitätte tämän? :)
Jos ajatellaan että ihmis aivojen kooksi riittää se kymmenes osa sen massasta eli n. 200 grammaa mihin viittaat tuolla ylikapasiteetilla, niin siitä seuraa kyllä hetimmiten sekin että ihminen tulisi toimeen pässin aivoilla jotka ovat yhtälailla ylimitoitetut senvuoksi että taas se selviytyisi kanan aivoilla ..
Tämä spekulaatio aivojen käyttökapasiteetista ei oikein suju niinkuin oletat, eli jokaisella on just oikea määrä aivomassaa, ei liikaa johonkiin tulevaan suureen tehtävään tai että esimerkin pässi olisi suunniteltu ottamaan ihmisen roolin jos jostakin syystä meitä kohtaa sukupuutto.
Edelleen jäin ilman vastausta. Näin siinä aina on käynyt. Saahan sitä sanoa, että pässillä tai ihmisellä on oikean kokoiset aivot, mutta mihin se perustuu? Pässi ei muilta osin pystyisi ottamaan vastaan hänelle tarjottua sijaisuutta, vaikka aivojen painon mukaan siihen kykenisikin. Eikä ihmisen hermosto, ilmeisesti, pysty kehittyneenpään ärsykkeiden käsittelyyn kuin miten käyttäydymme. Se saattaa johtua ns. kulttuurin kielteisestä vaikutuksesta. Ei aivojen fysiologiasta, vaan tavastamme reagoida asioihin. Tottumuksiin, mitkä orjuuttavat aivottomaan deternistiseen oravanpyörään. Oisko asia noinkaan? Mene ja tiedä. En itse edusta mitään oppia tai ole uskova/haluava jonkun tietyn näkemyksen totena oloon. Asia ei ole mielipidekysymys. Asiat ovat niinkuin ovat halusimme tai emme.
Palatakseni asiaan. Koottuani ajatukseni... Niin, mistä tiedät, että meillä on juuri "oikea määrä aivoja". Toivotko vain niin, jotta elämäsi rakenne ei hajoaisi?
Tarkoitus ei ollut horjuttaa sinun mielenrauhaasi iigr.
Kysymyksesi oli ihan asiallinen eikä tosiaankaan ainakaan minun tiedossani ole siihen vastausta.
Ehkä tiede vielä selvittää miksi kaikilla olioilla näyttäisi olevan ylikapasiteettia aivojen osalta.
Henkilökohtaisesti uskon ja "korostan sanaa uskon" että me käytämme jokaista aivosolua mitä emme ole onnistuneet tuhoamaan esim. alkoholilla lääkityksellä, huumeilla tms.
Ts. meillä ei ole yhtään ylimääräistä osaa aivoissamme vaan kaikelle löytyy jokin funktio, myös sille joka näyttäisi nykytiedon mukaan olevan "käyttämättömänä".
Saatat olla oikeassa. Toivon vilpittömästi tiedemiesten löytävän vastauksen. Riippumatta siitä, että saavuttavatko he sen nykyisillä rajotteillan, vai joutuvatko he ensin avartamaan näkökulmiaan. Mikään ei ole turhauttavampaa, kuin elää maailmassa josta ei ole oikeaa käsitystä. Sen jälkeen kaikki tulkinnat menevät enemmän tai vähemmän väärään. Väistämättömästi. Mulla on paljon muitakin kysymyksiä jotka valottuvat laajennetun maailomankatsomuksen perspektiivistä :) Eikö sinua vaivaa, että uskosi estää sinulta objektiivisen havannoinnin.
Terv. iigr :)
Kun uskontoa ja tiedettä on sekoitettu, loputuloksena on ylennsä ollut sekasotku, ei paljon muuta.
Ihminen on silloin kuollut, kun se menettää lapsekkan uteliaisuutensa, kysely, kyseenalaistaminen on ihmismielen rikkaus.
Evoluutio, niin, minkähänlaisen sekasotkun aikoinaan sai aikaan makeskeisen maailmankuvan hylkääminen? Nyt on vain havaittu, että lajien välinen kilpailu synnyttää uusia lajeja, lyhyellä aikavälilllä, muutamien kymmenien sukupolvien aikana voi tapahtua radikaaleja muutoksia esimerkiksi lisääntymiskäyttäytymisessä. Vaikkapa ennemmin naaras sai kerralla 10 poikasta, kun laji siirretään toisenlaisiin olosuhteisiin, jälkeläisluku putoaa kolmeen. Miksi? Koska uudet olosuhteet ovat niukemmat ravinnon suhteen, naaraat eivät kykene kasvattamaan enempää.
Voisitko tarkentaa mitä uusia eläinlajeja on syntynyt viimeaikoina. Siis ihan uusia lajeja. Minä en ole huomannut muuta kuin eläinlajeja on vain kuollut sukupuuttoon. Minusta tuntuu että tämä evoluutio on yhtä suuri kupla kuin maa keskeinen maailman kuva.
Sinänsä jännä; nykyään lähes kaikki kreationistitkin hyväksyvät, että evoluutiota on olemassa, mutta asettavat vain sille rajoja. Sinä olisit kreationistienkin joukossa aikamoisessa vähemmistössä.
Ilmeisesti kuitenkin tarkoitat makroevoluutiota. Mikroevoluutiolliset muutokset (mitä kutsutaan evoluutioksi) on helppoa todentaa oikeiksi. Miellyttäisi jos ihmiset käyttäisivät virallisia termejä, muuten on helppo tulla väärinkäsityksiä.
"Drosophila paulistorum"
Tosin tämä ei ole hyvä esimerkki, koska tämä banaanikärpäslaji lajiutui laboratoriossa. Todistaa, ettei uusien lajien luomiseen kykene ainoastaan Jumala
"Culex pipiens"
Esimerkki hyttyslajin lajiutumisesta; luonnossa on hiljalleen menossa lajiutuminen muutaman muunkin hyttyslajin osalta.
Siinä oli vain joitain esimerkkejä.
Se on totta, että nyt on menossa 6. sukupuuttoonkuolemiskausi. Aivan; ennenkin on eläimiä kuollut sukupuuttoon paljon..
Tulee vain mieleeni kysyä tuliko banaanikärpäsestä banaakärpänenx siis pysyikö se kärpäsenä vai tuliko siitä kenties vaikka lokki?
Kun nyt vain maltat seurata tilannetta sanotaan nyt vaikka pari miljoonaa vuotta, niin pääset täydelliseen selvyyteen, mitä lajiutumisesta jatkossa tuli. Toivottavasti aikasi ei vain tule pitkäksi.
Niin, mikä ero on lajilla ja rodulla? Pitääkö laji olla luonnon jalostama vai riittääkö jalostustoiminnan tuloksena syntynyt tehoeläin, jolla ei ole toiveita selvitä luonnossa? Entäs miten suhtaudut maan ulkopuoliseen elämään, joka vain odottaa löydetyksi tulemista?
Oikein hyvä esimerkki on australian kaniiniongelma, joka alkoi siitrolaisten tuomista kaneista, jotka pääsivät luontoon. Laji, joka ei ole sopeutunut, voi sada aikaan ennakoimatonta tuhoa. Sika uudessa seelannissa, varpunen amerikoissa, tappajamehiläinen amazonilla, ja eräs simpukkalaji välimerellä. Suomessa ei jurikaan vaastaavia esimerkkejä olla, minkki on yksi harvoista. Luontaisesti mikään noista lajeista ei voisi levitä sinne minne ovat ihmisen toimesta päässeet.
Kumpa keksittäisiin aikakone, jotta kreatonistit saisivat niille kuuluvan kunnian.
Tuli jotenkin turvallinen tunne: Ensiksi vaaditaan esimerkkejä uusista lajeista ja sitten kun niitä tarjotaan niin sitten peräännytään ja vaaditaan esimerkkejä kertaluokkaa isommista muutoksista.
Ensinnäkin jos kärpäsestä olisi tullut lokki, niin meillä olisi todiste kreationismin puolesta; kukaan selväjärkinen nyt tietysti ei oleta, että muutokset tapahtuisivat noin räikeästi portaallisesti.
Toisekseen vaikka ihmiset olisivat heti ilmestyttyään kyenneet havaitsemaan näitä evoluutiollisia muutoksia, niin tuota perustason muutosta emme olisi kyenneet havaitsemaan ja olemme olleet jotakuinkin 200000 vuotta Maan päällä. Pystymme vain havainnoimaan asiaa löydettyjen välimuotojen avulla. Aivan: Välimuotoja näistä perustason muutoksista on löydetty paljon.
Varmaan ilahdut kun sanon, että poikanen kuuluu emon kanssa aina samaan lajiin (ainakin kun vanhemmat ovat samaa lajia), mutta silti tapahtuu lajiutumista. Tuntuu ehkä ristiriitaiselta jos ei kykene kuvittelemaan muutosprosessia muuten kuin portaallisena
Hyppäämällä miljoonia vuosia eteen tai taakse päin teillä päin ratkaistaan kaikki ongelmat. Mutta selitäppä tämä miksi niitä kuuluisia välimuotoja ei löydy yhtään fossiileista. Trilobiittikin näyttää enemmän ravulta kuin alkukantaselta eliöltä. Mistä johtuu samanlaisten fossiilien yhtäkkinen ilmestyminen esimerkiksi eri kerrostumissa joiden ikäero on "200-miljoonaa vuotta". Johtuuko fossiilien järjestys maakerrostumissa evoluutiosta vai ekologisten kokonaisuuksien hautautumisesta tulvakatastrofissa
Pelkkä ulkomuoto ei tietysti kerro kaikkea; rakenne ennenkaikkea.
"Mutta selitäppä tämä miksi niitä kuuluisia välimuotoja ei löydy yhtään fossiileista. "
Kuuluisia tai vähemmänkuuluisia välimuotoja on löytynyt iso liuta kylläkin.
"Procynosuchus" nisäkäsmainen matelija; jotkut pitävät tätä ensimmäisenä nisäkkäänä..vaikeaa asettaa tiettyyn pääryhmään kun on kummankin ominaisuuksia..
"Biarmosuchia" Toinen esimerkkilaji millä on matelijan ja nisäkkään ominaisuuksia ristiin.
Tuossa muutama..
Fossiileita syntyy harvoin kuten tiedät. Esim. Yellowstonessa on alue missä on ollut erittäin optimaaliset olosuhteet fossiloitumiselle ajoittain ja sielläkin fossiilikerrostumien ikäeroja lasketaan kymmenissä tuhansissa vuosissa. Siitä voit miettiä selityksiä sille, miksei Lähellekkään kaikki lajit edes ole päässeet fossiloitumaan.
"Mistä johtuu samanlaisten fossiilien yhtäkkinen ilmestyminen esimerkiksi eri kerrostumissa joiden ikäero on "200-miljoonaa vuotta". "
Jotkut lajit elivät esim. ennen dinosauruksia ja elävät nykyäänkin..jotkut ovat olleet Maan päällä yli 200-miljoonaa vuotta. Riippuu paljolti eläimen omasta sopeutumiskyvystä ja ympäristön muutoksista tuo miten hyvin tietty laji tai lajityyppi selviää. Se ei ole yllättävää, että nimenomaan meristä löytyy näitä 'eläviäfossiileita'; merien ekosysteemit ovat hieman tasapainoisempia kuin maalla.
"Johtuuko fossiilien järjestys maakerrostumissa evoluutiosta vai ekologisten kokonaisuuksien hautautumisesta tulvakatastrofissa"
Tulvakatastrofi mikä on kuvailtu Raamatussa ei aiheuttaisi havaitunkaltaista runsasta kerrostumien määrää.
Kerrostumia on jopa sadoittain, eikä kyseisen kaltainen tulva voisi millään aiheuttaa moista. Kressut usein tarjoavat selitykseksi, että maakerrostumia voi syntyä jopa sekunneissa. Kyllä, ja joidenkin kerrostumien syntymiseen menisi liian kauan aikaa ollakseen syntyneitä yksittäisessä tulvassa. Toisekseen esim. merien pohjilla ei tietääkseni synny hirvittävää vauhtia uusia maakerroksia joten tulvan keskivaiheilla kasautumisvauhti ei olisi voinut olla huima.
Lisäksi kun katsoo kerrotumien 'sisältöä', niin yleinen trendi on, että yksinkertaisista->monimutkaisiin. Tulvahypoteesista seuraisi, että raskaimmat eläimet olisivat löytyneet pohjalta ja kevyimmät pinnalta. Näin ei ole kuitenkaan ollut todellisuudessa.
Pitää muuten mainita, että alueilla joilla esiintyy poimuuntumista, niin maakerroksia on ollut väärässäkin järjestyksessä. Tämä ei ole omituista kun muistaa tuon poimuttumisen.
Miten sitten monikerroksiset fossiilit selitetään? Esimerkiksi puunrungot jotka ovat läpäisseet useat erikerrostumat. Eikö tämä kerro puolestaan siitä että kerrostumat ovat syntyneet nopeasti?
Ei välttämättä. Esim. puun alaosa saattaa hautautua tietyn kerroksen alle, mutta itse puu saattaa jäädä vielä henkiin ja elää jopa satoja vuosia! Tallaisessa tapauksessa voi käydä helposti niin, että puu läpäisisi hyvin monenikäistä kerrostumaa.
Mainittakoon vielä se, että Vedenpaisumushypoteesin mukaan ei pitäisi olla juuri yhtään sellaista fossiloitunutta puuta, mikä olisi katkennut keskeltä kuin terävällä veitsellä leikaten..kuitenkin melkein kaikki vaanhat fossiloituneet puut ovat tällaisia.
Toisinsanoen Vedenpaisumus-tapaus ei voisi selittää näitä fossiloituneita puita
Hyvä yritys mutta ei riittävän hyvä vakuuttamaan
Tiedätkö mitä?
Mitäpä jos juteltais siitä, että maailman ikä on alle 10000 vuotta. Menisi vähän mielenkiintoisemmaksi.
"Hyvä yritys mutta ei riittävän hyvä vakuuttamaan"
Mikä saisi sinut vakuuttumaan? Nyt kuitenkin tiedät, että kerrostumilla voi olla isojakin ikäeroja vaikka puu lävistää ne.
"Mitäpä jos juteltais siitä, että maailman ikä on alle 10000 vuotta. Menisi vähän mielenkiintoisemmaksi. "
Ok, tarjoile minulle 'todisteita' siitä, että maailmankaikkeus olisi alle 10000 vuotta vanha..
Onhan sitä tietysti löydetty sellainenkin puukokonaisuus, missä aikoinaan erittäin vanha puu kaatui (esim. salama jne.) jättäen kannon maahan. Kuolleen puun kannosta lähti kasvamaan uusi puu. Nyt sitten laskettiin uuden puun vuosirenkaat ja sen kannon vuosirenkaat ja saatiin iäksi yli 10000 vuotta. Uusi puu ei olisi voinut lähteä kasvamaan ennen kuin edellinen olisi kuollut.
Lisäksi on löydetty kloonautumalla (pääasiassa) lisääntyvä pensas. Kun kasvustoa tutkittiin, niin selvisi, että kloonautumisia on pitänyt tapahtua niin paljon, että aikaa olisi kulunut yli 20000 vuotta..
Siinä muutama alkuun. Koitan löytää lisämateriaa aiheista..
Koska aihe kiinnostaa sinuakin olet varmaan perehtynyt Raamatun luomiskertomukseen. Jos lähdettäisiin siitä, että raamatun mainitsema päivä olisi todellakin vain yksi päivä ei esimerkiksi 1000 vuotta. Löytäisimmekö ensinnäkin mitään todisteita raamatusta itsestään että päivä on vain päivä eikä mikään vertauskuvallinen ilmaisu. Ja toiseksi meidän tulisi rajata maapallon ikä alle 10 000 vuoteen.
Löytyykö Raamatusta viittausta siihen, että kyseessä olisi jotain muuta kuin suora ilmaisu? Tuohan on uusi tulkinta, ettei luomiskertomuksen päivä tarkoittaisikaan päivää. Tuo tulkinta alkoi tulla vasta kun löytyi todisteita ettei maailmankaikkeus olisikaan nuori.
Mielestäni teksti pitäisi tulkita melkolailla suoraan, koska muut tulkinnat perustuvat liikaa ihmisten omaan mielikuvitukseen. Kyseessä on ns. ad hoc selitys, millä ei ole argumentaatiollista arvoa; sitä ei tarvitse edes todistaa vääräksi.
Jos kaikki tunnettu radioaktiivinen hajonta, mikä on tapahtunut rajattaisiin 10000 vuoteen, niin Maa hohkaisi edelleen kuumempana kuin Aurinko. Sama pätisi tiedettyyn tapahtuneeseen mannerlaattojen liikkumiseen: Lämpöenergiaa olisi vapautunut niin tiiviissä tahdissa..
Siinä muutama ongelma lisää ;)
aika vanhaksi näkyy puukin elävän kun on puhkaissut 6 eri kerrostumaa.
1. Anna lähdemateriaalisi
2. Kerrostumia syntyy Myös nopeasti. Kreationisteilla on usein jokotai ajattelu tässä asiassa: Kerrostumat joko syntyvät aina nopeasti tai aina hitaasti..
Aurinkohan pienenee noin 1,5 km tunnissa ja on syytä olettaa tätä jatkuneen aikaisemminkin. Eli 100 000 vuotta sitten auringon koko olisi ollut kaksinkertainen ja miljoona vuotta sitten niin suuri että elämä olisi maapallolla mahdoton.
Minulla on kuva puusta joka on puhkaissut useamman kerroksen. Löytyy (Ruhrlandmuseum Essen)
Voisi tästä lähin laittaa lähteetkin tänne ja hieman tarkemmin jutusta.
Ilmeisesti käytät lähteenäsi Henry Morrisin "Scientific Creationism"-teosta..tai tarkemminottaen tuo on lähteesi lähde?
Ensimmäinen virhe mikä paistoi tekstistäsi läpi oli se, että oletit tuon pienentymisen olevan tasaisesti jatkuvaa. Esim. jos olisi pienentynyt kahden vuoden ajan, niin se ei tarkoittaisi, että se olisi aina pienentynyt.
Todiste siitä, ettei tuo pienentyminen ainakaan olisi aina jatkuvaa on tullut siitä, ettei 1980->nykypäivä olla havaittu moista pienentymistä.
(Matson, Dave E., 1994. How good are those young-earth arguments?)
(Johansson, Sverker, 1998. The solar FAQ)
Brown&Cristensen-Dalsgaard tekivät vuosina 1981-1987 välillä mittauksia Auringon koosta. Tämän mittauksen tulos oli, että Auringon koko olisi pysynyt samana ±37km, 37km tulisi tuolla tarjotulla pienenemisvauhdilla vastaan vajaassa kolmessa vuodessa. Toisin sanottuna tarjottu vauhti ei ainakaan pidä paikkaansa
Seuraava ongelma tulee E.Ribesin tutkimuksesta. Hän tutki 53 vuoden mittaisen ajanjakson ajan Auringon koosta tehdyt mittaustulokset ja auringonpilkkujen sijainnit tuona aikana ja tutkimustulos oli, että Aurinko olisi nimenomaan kasvamassa syklimäisesti; tosin vauhti olisi Hiljainen.
Myöhemmin myös San Fernandon observatoriossa tehtiin havaintoja tuosta, että Aurinko olisi nimenomaan hyvin hiljaista vauhtia kasvamassa. Lisäksi Pariisin observatoriotuloksia viimeiseltä 300 vuodelta tarkastettaessa havaittiin, että kun virheet oli korjattu ja sen jälkeen tutkittu tuloksia, niin 300 vuotta sitten Auringon koko olisi ollut suunnilleen täysin sama kuin nyt!
Tarjoamasi 1,5km on kuitenkin liian raju jopa useimpiin huuhaakreaattilähteisiin. Päivässä Aurinko pienenisi 36km, vuodessa 13140km, 300 vuodessa yli 3 miljoonaa kilometriä! Aurinko on tietääkseni tällähetkellä 1,4 miljoonaa kilometriä halkaisijaltaan; 2000 vuotta sitten Aurinko olisi ollut 19 kertaa isompi kuin nyt
Kyseessä on siis saksalainen museo..mutta tarjoaisitko esim. linkkiä kyseiseen kuvaan? Oletan ettei kyseessä ole piirros..
Kuva ja selitys löytyy kirjasta
Unohdettu Genesis luominen vai evoluutio
Kirjoittanut Pekka Reinikainen
Varmasti löytyy netistäkin jostain tuo kuva niin, että voisi tarkistella tuota enemmänkin. Reinikainen muuten muuttuu nykyään hyvin vaivautuneeksi jos hänelle puhuu uosta UG-kirjasta; ei enää tunnusta kaikkia kirjanväitteitä osittain siitä syystä, että kyseessä on plagiaatti.
Tosin samapa tuo, kyseessä ei ole mitenkään oleellinen seikka
Tarkoitus oli kirjoittaa 1,5 m tunnissa, mutta mitä lähteisiin tulee, niin nämä tiedot on Nasalta , että melko tyhmiän ovat kun sinäkin saat ammuttua alas tälläiset tiedot. Kannattaisikohan sinun vielä tarkistaa lähteitäsi. Aurinko kutistuu 0,1% sadassa vuodessa eli lähes 1,5 m tunnissa. Auringon kaasumaisen pintakerroksen massahävikki on 14 400 000 000 000 kiloa tunnissa. Eli Auringon koko olisi sittenkin kaksinkertainen 100 000 vuotta sitten. Meinaatko, että luonnonlait muuttuvat jatkuvasti siihen suuntaan mihin evoluutio niitä tarvitsee?
Vai että NASA oikein? No tarjoa nyt linkki sinne mistä otit tämän jutun. Oletan, että linkki vie tosiaan nimenomaan NASA:n sivuille; se että tietyillä sivuilla sanotaan tiedon tulleen NASA:lta ei tarkoita, että tieto olisi tullut NASA:lta.
Aikamoista tiivistymistä vaatii nuo sinun sepustuksesi, kun auringon massa pienenisi 100000 vuodessa n. 1/157, mutta koko puolittuisi ;).
Toisekseen miksi NASA:n kotisivuilla iäksi mainitaan 4,6 miljardia vuotta?
http://observe.arc.nasa.gov/nasa/ootw/1998/ootw_980128/ob980128.html
Sen takia, puhutaan miljardeista vuosista, koska se on helppo ratkaisu joka ongelmaan. Mutta yritäppä pysyä 10 000 vuodessa. Ja löytää vastaus. Ikävä kyllä minulla ei ole kuin kirja jossa mainitaan Nasa lähteeksi. Mutta keskustelumme näyttää jumiutuneen pelkkään kinasteluun, eli sitä ei ole syytä jatkaa. Se oli silti mielenkiintoista. Saat huoleti viimeisen sanan.
"Sen takia, puhutaan miljardeista vuosista, koska se on helppo ratkaisu joka ongelmaan. Mutta yritäppä pysyä 10 000 vuodessa. Ja löytää vastaus. Ikävä kyllä minulla ei ole kuin kirja jossa mainitaan Nasa lähteeksi. Mutta keskustelumme näyttää jumiutuneen pelkkään kinasteluun, eli sitä ei ole syytä jatkaa. Se oli silti mielenkiintoista. Saat huoleti viimeisen sanan. "
Tai sitten monet menetelmät antavat miljardeja vuosia ratkaisuksi? Esimerkiksi Auringon ikä kun on laskettu niin tulokseksi saatiin 4,6 miljardia vuotta. Kun ajoitusmenetelmillä on mitattu komeettakivien ikää, niin yleisesti vanhimmat olivat n.4,55 miljardin vuoden takaa. Planeettamme vanhimmat löydetyt kivet ovat olleet yli 4,2 miljardia vuotta vanhoja (eroavuus selittyy sillä, että planeettamme on aina ollut aktiivinen(muistuuko mieleen tuo Aasiassa tapahtunut maanjäristys..esim.?); eroosio on aina kuluttanut ja uutta kivimassaa on myös muodostunut). Auringon iänlaskemiseen käytetty menetelmä ei ole muuten mitenkään riippuvainen ajoitusmenetelmistä.
Olen yrittänyt käsitellä myös mitä kaikkia ongelmia tulisi jos maailmankaikkeus olisi alle 10000 vuotta nuori. Et ole juuri tarjonnut vastauksia. Sinä taasen olet yrittänyt tarjota ongelmia mitä syntyisi jos maailma olisi vanhempi, mutta huonolla menestyksellä.
Aa, eli lähteesi on nimenomaan kirja. Kirja sanoo lähteekseen NASA:a. Mutta se, että joku kirjoitti NASA:n lähteekseen ei tarkoita, että tieto olisi tullut NASA:lta välttämättä. Onko tuolla kirjalla muuten nimeä?
En minä kutsuisi välttämättä kinasteluksi vaan väittelyksi: Toinen esittää väitteen, toinen vastaa väitteeseen jne. Ei olla vielä jumiuduttu eipäsjuupas-tasolle ;)
Meikäläisellä on tuo kirja hyllyssäni.
1) Pekka Reinikainen on oikeastaan kopsannut ja kääntänyt tuon kirjan sisällön pääsoin suoraan kirjasta ""WHAT IS CREATION SCIENCE?", Henry M Morris and Gary E. Parker, Master Books,1982,1987." kts. http://tinyurl.com/45q77
Kun aikoinaan kommentoin Reinikaiselle (kasvoista kasvoihin) että kirjan lainaukset ovat harhaanjohtavia jnpp. niin hän totesi, ettei hän ollut itse niitä koskaan tarkastanut alkulähteistä.
2) Kirjan asiasisällössä on niin paljon virheitä, että se on jokseenkin arvoton.
Lisää tekstiä tuolta sfnet - puolelta:
http://tinyurl.com/3wdje
http://tinyurl.com/635fk
http://tinyurl.com/4w7rb -> ja tuolta Kari Tikkasen sivulle
http://tinyurl.com/53q96
Jos tuo on hieno näyte kreationistisesta lähestymistavasta, niin sääliksi käy niitä kavereita, joihin tuollainen kirja uppoaa (kuin väärä raha).