Vapaa-ajattelijain liitto on ollut huolestunut siitä, että kansalaiset joutuvat joissain tilanteissa paljastamaan vakaumuksensa. Tämän perusteella on vaadittu koulu- ja armeijahartauksien poistoa.
Tämä on kuitenkin vasta alkua. Kun päästään eteenpäin, ryhdytään vaatimaan kaikkien uskonnollisten tilaisuuksien kieltämistä. On nimittäin kohtuutonta, että uskonnollisia tilaisuuksia järjestämällä luodaan jatkuvasti tilanteita, jossa kansalaisten uskonnollinen vakaumus paljastuu.
Joka sunnuntai klo 10 kirkko luo tilanteen, jossa henkilön uskonnollinen vakaumus paljastuu: toiset menevät kirkkoon ja toiset ei. Tilanne on ihmisoikeuksien vastainen ja se tulee pikimmiten korjata.
Jotkut antivaparitrollit selittävät, että hartauksiin tai jumalanpalveluksiin osallistuminen tai niistä kieltäytyminen ei suinkaan aina johdu vakaumuksellisista syistä. Tämä vastaväite kuitenkin vain vahvistaa ongelmaa: jotkut tosiaan osallistuvat uskonnollisiin tilaisuuksiin painostuksen alla (poisjäänti ei tietenkään koskaan ole painostuksen seurausta vaan aina ihmisen aito kanta).
Ongelma ratkeaa kieltämällä kaikki uskonnolliset tilaisuudet, jolloin yhteiskunta on uskonnollisesti neutraali. Tällöin ei synny tilanteita, joissa henkilön vakaumus paljastuisi.
Vapaa-ajattelijain liitto on tällä linjalla hienosti etenemässä kohti kasvavaa uskonnonvapautta, joka on keskeinen ihmisoikeus. Uskontojen kieltäminen vahvistaa ihmisoikeuksia.
Tämä on kuitenkin vasta alkua. Kun päästään eteenpäin, ryhdytään vaatimaan kaikkien uskonnollisten tilaisuuksien kieltämistä. On nimittäin kohtuutonta, että uskonnollisia tilaisuuksia järjestämällä luodaan jatkuvasti tilanteita, jossa kansalaisten uskonnollinen vakaumus paljastuu.
Joka sunnuntai klo 10 kirkko luo tilanteen, jossa henkilön uskonnollinen vakaumus paljastuu: toiset menevät kirkkoon ja toiset ei. Tilanne on ihmisoikeuksien vastainen ja se tulee pikimmiten korjata.
Jotkut antivaparitrollit selittävät, että hartauksiin tai jumalanpalveluksiin osallistuminen tai niistä kieltäytyminen ei suinkaan aina johdu vakaumuksellisista syistä. Tämä vastaväite kuitenkin vain vahvistaa ongelmaa: jotkut tosiaan osallistuvat uskonnollisiin tilaisuuksiin painostuksen alla (poisjäänti ei tietenkään koskaan ole painostuksen seurausta vaan aina ihmisen aito kanta).
Ongelma ratkeaa kieltämällä kaikki uskonnolliset tilaisuudet, jolloin yhteiskunta on uskonnollisesti neutraali. Tällöin ei synny tilanteita, joissa henkilön vakaumus paljastuisi.
Vapaa-ajattelijain liitto on tällä linjalla hienosti etenemässä kohti kasvavaa uskonnonvapautta, joka on keskeinen ihmisoikeus. Uskontojen kieltäminen vahvistaa ihmisoikeuksia.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Tämä on näitä antivaparien provoja. Hieman hauskempia toki kuin monet vähemmän hauskat mölöt.
Tässä on vielä pitkä matka tuohon tavoitteeseen: "Vapaa-ajattelijain liitto on ollut huolestunut siitä, että kansalaiset joutuvat joissain tilanteissa paljastamaan vakaumuksensa. Tämän perusteella on vaadittu koulu- ja armeijahartauksien poistoa."
Vapaa-ajttelijat eivät tietenkään ole kieltämästä uskonnollisia yhdyskuntia toimimasta omillaan, ilman valtion ja koululaitoksen tekohengitystä.
Pitäisikö VV:n mielestä vaalisalaisuuskin poistaa?
Jos vakaumuksen paljastaminen muka on ongelma, miksei se muka ole ongelma su-aamuna klo 10?
Jos tarkoitat kirkkojumalanpalvelukseen menoa, niin sehän on vapaaehtoista. Ei siinä ole viranomainen vahtimassa. Siinä on vaihtoehtona kotiin jääminen tai joku sekulaari tilaisuus tai tapahtuma samaan aikaan. K
oulussa sen sijaan rehtori pakottaa valitsemaan julkisesti koko yhteisön edessä jumalanpalvelukseen osallistumisen tai osallistumattomuuden välillä, eikä kotiin pääse. Osallistumisseen käytännössä painostetaan. Toistaiseksi.
Tilanteessa on erityispiirteitä maahanmuuttajiin liittyen, koska heillä on kotoutumispaineita. Monet heitä ovat luulleet, että ollakseen hyviä kotoutujia pitää osalllistua luterilaisiin jumalanpalveluksiin.
Vapaaehtoistahan on osallistua koulujumalanpalvelukseenkin. Eroa ei ole.
Miksi kiellät selvän eron? Koululainen ei voi jäädä kotiin, vaan pitää valita uskonnollisen ja uskonnottoman vaihtoehdon väliltä.
Kaikissa paikoissa ei ole kiva joutua tunnusamaan perheeen uskonnottomuuttta. Ja kaikissa paikoissa ei välttämättä ennen pitkää ole kiva joutua tunnustamaan perheen uskonnollisuutta. Tuuli voi kääntyä..
On Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen EITn idea, että julkisen vallan (rehtori, koulu) ei tule pakottaa ihmisiä tekemään uskontoa tai katsomusta koskevia julkisia valintoja, joista voidaan suoraan tai välillisesti päätellä heidän katsomustaan.
Jos kyse on siitä, että joutuu paljastamaan vakamuksen, se paljastuu menemällä su klo 10 kirkkoon tai pysymällä sieltä pois - ellei uskota antivaparitrolleja, joiden mukaan valintaan voi vaikuttaa muutkin kuin vakaumukselliset syyt.
Pakkovalinta su klo 10 tulee siitä, että valinnan mahdollisuus on. Jos se poistettaisiin (poistamalla uskonto), mitään valintaa ja sen paljastumista ei voi tapahtua.
Se ei ole viranomaisen asettama pakkovalinta. Eikä siinä ole vain kahta vaihtoehtoja, vaan kirkkoon meno on yksi sadoista erilaisista tavoista viettää sunnuntaiaamupäivää...
Tässsä ketjussa on mielenkiintoinen ja hyödyllinen keskustelu.
On tosin harmittavaa, että se on täysin väärän ja virheellissen uskonnonvapauden ja vapaa-ajatetlun vastaisen otsikon alla.
Ainakin laissa lukee jumalanpalvelus, joten viranomaisten vahvistamasta toiminnasta on kyse.
Pakkovalintahan se on, jos tuommoinen tilaisuus järjestetään su klo 10 ja sitten näkyy, ketkä sinne menevät ja ketkä eivät. Siinä paljastuu vakaumus ellei antivaparitrollit ole oikeassa ja ihmisllä on valinnalleen muitakin kuin vakaumuksellisia syitä.
Tulee saada tuoda julki ja julistaa, niin polittista kuin uskonnollista tai uskonnotonta katsomusta, mutta ihmisillä pitää samalla olla myös oikeus olla tuomatta julki omaa puoluepoliittista kantaansa tai uskonnollista/uskonnotonta katsomustaan.
Vaalisalaisuus on silti tärkeä, vaikka osa ihmisistä tuokin poliittisen kantansa julkisesti esiin ja jopa koittaa vakuuttaa muita ihmisiä sen ihanuudesta. Uskonnovapaudessakin on kaksi puolta, jotka liittyvät yhteen, ovat saman kokonaisuuden eri puolila.
Vaalisalaisuus ei kuitenkaan tarkoita sitä, että vaalipaikalle meneminen ja menemättä jättäminen pitäisi saada salata.
Vaalilautakunnat eivät julkista, kuka on äänestänyt ja kuka ei. Ne kertovat vain äänestysprosentin ja äänten jakautumat eri ehdokkaille ja vaaliliitoille.
(Väitetään, että joskus jotkut vaalilautakuntien jäsenet olisivat joskus rikkoneet salassapitovelvoitetta ja esim. soitelleen ulkopuolelle saadakseen heidät hätistelemään vielä äänestäämättä olevia oman puolueen oletettuja kannattajia äänestämään vielä viime hetkillä.)
Samoin väitetään, että uskovaiset olisivat joskus hätistelleen oletettuja tai tiedettyjä uskonveljiään jumalanpalvelukseen. Tällaista vastaavaa, esim. perjantarukouksiin hätistelyä saattaa esiintyö myös muslimien piirissä, ja jossain vaiheessa sellaiset hätistelyt voivat liukua myös painostuksen puolelle.
Kouluissa jumalanpalveluksiin osallistumiseen on selvästi painostettu. Se on todella ikävää!! Suomessa siis. Vaihtoehtoista tilaisuutta jopa tämää keväänäkin on useissa kouluisa sanottu "ET-oppilaiden" tilaisuudeksi, vaikka tosiaan kenenkään ei ole pakko mennä jumalanpalvelukseen.
Eihän kukaan listaa, kuka käy kirkossa ja kuka ei.
Kumpi tässä nyt oli ongelma: painostus vai se, että vakaumus paljastuu? Minusta tässä aiemmin puhuttiin vakaumuksen paljastumisesta.
Molemmat ovat ongelmia, mutta keskusteluketjun varsinainen aihe on se, että kouluviranomaisen, rehtorin, ei pidä vaatia perheitä tai nuoria paljastamaan uskonnollista tai uskonntonta vakaumustaan kouluyhteisön edessä. Koulu voi keskittyä lakisääteisiin tehtäviinsä ja jättää jumalanpalvelukset seurakunnille ja kotien asiaksi eli pois julkisen vallan toimipiiristä.
Tätä mieltä ollaan Islannissakin:
Reykjavikin kaupungin säännöt yhteistyöstä uskonnollisten ja katsomuksellisten yhdistysten kanssa kouluissa, tarhoissa ja kerhoissa.
1. Koulun tehtävä on opettaa uskonnoista ja katsomuksista opetussuunnitelmien ja oppikirjojen mukaan
2. Uskonnolliset ja katsomuksellisten yhdistysten eivät saa harjoittaa toimintaansa koulu- ja työaikana. Tämä koskee kaikkia käyntejä ja materiaalin jakamista.
3. Opettajat ja ohjaajat voivat pyytää kouluihin uskonnollisia ja katsomuksellisia järjestöjä osana opetusta. Se tulee olla opettaja/ohjaajavetoista ja opetussuunnitelman mukaista.
4. Tutustumis- ja muut käynnit kirkoissa ja vastaavissa tulevat olla opettaja/ohjaajavetoisia ja opetussuunnitelman mukaisesti.
5. Oppilaat voivat seurata mutta ei osallistua rituaalisiin seremonioihin eikä saa olla kyse indoktrinaatioista tai materiaalin jakamisesta.
6. Uskonnolliset ja katsomukselliset järjestöt eivät saa järjestää konfirmaatioita ja siihen liittyvää opetusta kouluaikana, ettei se häiritse koulutyötä.
7. Koulujen tulee sopia vanhempien kanssa mitä kriisipalveluja voidaan käyttää. Lähiympäristössä voi olla kyse asiantuntijoista, uskonnollisten ja katsomuksellisten yhdistysten edustajista tai muita ammattiryhmiä. Jumalanpalvelukset ja rukoilut järjestetään kouluajan ulkopuolella.
8. Perinnelaulut ja tiettyihin vuodenaikoihin kuuluvat virret ja kuvaelmat katsotaan kuuluvan yleissivistykseen ja perinteisiin.
Näillä säännöillä halutaan varmistaa, että kaikkiin uskonto- ja katsomuskuntiin kuuluvat voivat osallistua koulutyöhön. Kristinuskosta ja maailmanuskonnoista, filosofiasta, filosofeista, etiikasta ja islantislaisesta kulttuurista opettaminen on kaikkien kaupungin koulujen tärkeä tehtävä. Indoktrinointi ja vain jostakin yhdestä uskonnosta opettaminen ei kuulu julkisen koulun tehtäviin. Vanhempien tehtävänä on opettaa omaa uskontoaan ja filosofiaansa. Reykjavikin kaupungin henkilökunnan kuuluu toimia Islannin hyväksymien ihmisoikeussopimusten ja konventioiden mukaan.
Jos näiden sääntöjen tulkinnasta tulee erimielisyyttä, ne käsitellään Koulu- ja kerhoneuvostoissa. Koulu- ja kerhoneuvostoissa tulee valita komitea joka arvio kokemuksia vuoden päästä tämän sopimuksen alkamisesta ja käydä läpi ongelmat. Tässä komiteassa tulee olla jäseniä ihmisoikeusneuvostosta (sellainen on osana kaupungin organisaatiota), koulusta, vanhemmista, akateemikoista, uskonnollisista ja katsomuksellisista yhdistyksistä.
Jos ongelma on vakaumuksen paljastuminen, se tapahtuu myös sunnauntai-aamuisin klo 10. Vaikka kirjoittaisit Saudi-Arabian käytännöistä, itse asia ei muutu. Kysyn siis, miksi juuri koulussa ei saa paljastua, mutta muualla saa?
Kuten ihan varmasti ymmärsit, ero on siinä tekeekö sen vapaaehtoisesti, vai pakkotilanteessa.
Mikä ihmeen pakkotilanne? Su-aamuna on samat valinnat: meneekö kirkkoon vai ei.
Tai että uskontoja voisi muokata paremmiksi, muttei kokonaan kieltää.
Kieltäminen ei onnistu.
Vapaa-ajattelijat eivät ole kieltämässä uskontoja. Avaus on vaparivastainen provo. Mutta valtion tai kunnan ei tule suosia tai syrjiä uskontoja tai uskonnottomuutta. Katsopa ketju.
Provo tai ei, kysymys on aiheellinen. Jos vaparit haluavat, että vakaumus ei paljastu, miksi sen saa paljastaa su-aamuna klo 10, muttei muulloin.
Saahan se paljastua, jos itse paljastaa. Pois jäänti kirkosta ei paljasta mitään. Kese on siitä, että rehtori tai muu viranomainen ei saa vaatia paljastamaan.
Jos kirkosta poisjäänti ei paljasta mitään, eihän se paljasta koulukirkosta poisjäätäessäkään. Koittakaa nyt päättää, paljastaako kirkkoon meno tai menemättömyys jotain vai ei.
Koulussa on tasan kaksi vaihtoehtoa, joista rehtori pakottaa valitsemaan ja kotiin meno ei kuulu niihin. Sunnuntaisin on 200 vaihtoehtoa ja viranomainen ei valvo mitä teet.
Joissain kouluissa jopa tasan yksi..
Eli tarkoitat, että oikeus salata vakaumus tarkoittaa oikeutta salata se viranomaiselta, mutta muuten ei salausoikeus ole voimassa. Onhan tuo nyt omituinen rajaus.
Selvää kehitystä! Tässä oli nyt oikein hyvä pohja kunnon trollaukseen.
Joku koukku vain vielä puuttuu, jotain mikä kohottaisi tämän loppuhuipennukseen. En nyt osaa sanoa mikä se olisi. Joka tapauksessa arvosana 8½.
Huomaatko, että se tuo esiin aidon ongelman vaparien vaatimuksissa?
Ei ole ongelmaa Vaparien ja Euroopan ihmisoikeustuomioistimen kannassa. Se on ketjussa kärsivällisesti selitetty.
Vaparien vaatimuksissahan se ongelma on. Sitähän tässä olen yrittänyt kärsivällisesti selittää.
Vaparien vaatimukset noudattavat tältä osin EIT:n kantaa. Joko molemmissa on vikaa, tai ei kummassakaan.
Ja EIT:n kanta oli, että pitää saada salata vakaumuksensa. Kun nyt kirkkoon su klo 10 menemällä tai menemättä jättämisellä se paljastuu, miksi ette ole Veikko Vaparin kannalla?
Ja muuten: miksi antivaparitrollit eivät voisi olla oikeassa? Miksi uskonnollisiin tilaisuuksiin osallistuminen/osallistumattomuus ilmentäisi muka aina vakaumuksellisia motiiveja?
Tän keskustelun voisi koota toiseen, terveesti otsikoituun ketjuun. Kerrankin asiaa.
Et vain halua, että aloittaja saisi näkyvyyttä. Outoa sikäli, että aloittaja on vapari ja on vain kehittänyt loogisesti vaparien ajatusta eteenpäin.
Tämänkertainen Veikko Vapari oli oikeastaan aika hyvä trolli. Mutta paikkana tämä palsta sille on vähän kuin... No, vaikka aprillipilalle lehdessä, joka julkaisee hupiuutisia 364 päivää vuodessa.
Itselläni on vähän kahtiajakoinen suhde tähän vakaumuksen paljastamiseen. Otetaan malliksi vaikka valan poistuminen tuomioistuimista. Todistajan vala poistui, koska EIT:n mukaan ei saa pakottaa kertomaan vakaumusta; tuomarin vala poistuu, koska "tuomarin tehtävä on maallinen tehtävä". Pidän enemmän viimeksimainitusta perustelusta.
Tämän pitäisi olla asia, joka hoituu itsestään julkisen vallan sekularisoituessa.
Ja tietysti jokaisen pitäisi voida kertoa vakaumuksensa. Paitsi ettei sekään ihme ole, jos esim. Etelä-Afrikan reformoidun kirkon mukaisen vakaumuksen kertomisesta saa melko lailla kummia katseita.