Ateistien suhde kristinuskoon on tietyllä tavalla vääristynyt. Kun retoriikkaa matkitaan Amerikoista, joissa ateistit ovat uutta ja vastakohtana ovat Nuorenmaan kreationistit, asetelma on jollain tavalla vino.
Suomessa on perinteisesti ollut asetelma, jossa keskustellaan siitä, onko mitään syytä uskoa yliluonnolliseen vai ei? Samoin kritiikki on kohdistunut vanhaan konservatiiviseen näkemykseen mm. siitä miten tulee alistua ja totella kirkon auktoriteetteja. Nykyateistit voivat uskoa yliluonnolliseen sekä ovat usein putkinäköisiä kristittyjä kohtaan.
Tässä erittäin hyvä analyysi asiasta:
”He tuntuvat olettavan, että pitäisi olla palava, sisäinen innostus ja varmuus, jotta voisi esim. osallistua jumalanpalvelukseen.”
Eli suurin osa kristityistä, joilla on hyvä, rauhallinen ja tasapainoinen suhde eivät hae mitään tuon kummallisempaa jumalanpalveluksilta. Tässä on yksi harhaan johtava ollut ne muutamat liikkeet, jotka vainoat muitakin kristittyjä tämän vuoksi – pitäisi olla aina jotain ekstaattista.
”Uskossa tärkeintä on osallisuus Jumalan pyhästä - siitä, että vaeltaa Jumalan kansan mukana ja pääsee siten osalliseksi Jumalan sen ylle vuodattamista siunauksista. Sen ei tarvitse tuntua miltään erityiseltä.”
”Jumalanpalvelukseen menemisen ei tarvitse tuntua yhtään sen sykähdyttävämmältä kuin miltä tuntuu astellessa kauppaan ostamaan leipää.”
Sillä leipää sieltä haetaan – hengellistä leipää.
”…tässäkin suomalaiset ovat altistuneet luterilaisten herätysliikkeiden negatiivisille vaikutuksille: jatkuva pyrkimys anastaa tuomitsemisvalta Jumalalta ihmisten käsiin ja pyrkimys erotella "tosiuskovaisia" muusta väestöstä on johtanut tilanteeseen, jossa ihmiset jättäytyvät kirkon toiminnan ulkopuolelle, koska ajattelevat olevansa "ei-uskovia" sen takia, että eivät koe olevansa "mitään hihhuleita"…”
Erityisesti tämä vuoksi me tavalliset kristityt ja uskovat joudumme kärsimään tykitystä kahdelta puolelta. Ateistit toisella ja ”oikeat uskovat” toisella.
Joten lohduttaudun tällä erään ortodoksin ”timo k” näkemyksellä, josta olen aivan samaa mieltä:
”…olennaista on vain se, että Jumala siunaa kansaansa kirkkonsa välityksellä ja että jokainen voi päästä Hänen siunauksestaan osalliseksi osallistumalla kirkon palveluksiin ja että kenelläkään pölkkypäällä ei ole oikeutta evätä oikeuttasi päästä mukaan.”
http://uskojaelama.net/forum/index.php?topic=2523.3510
Suomessa on perinteisesti ollut asetelma, jossa keskustellaan siitä, onko mitään syytä uskoa yliluonnolliseen vai ei? Samoin kritiikki on kohdistunut vanhaan konservatiiviseen näkemykseen mm. siitä miten tulee alistua ja totella kirkon auktoriteetteja. Nykyateistit voivat uskoa yliluonnolliseen sekä ovat usein putkinäköisiä kristittyjä kohtaan.
Tässä erittäin hyvä analyysi asiasta:
”He tuntuvat olettavan, että pitäisi olla palava, sisäinen innostus ja varmuus, jotta voisi esim. osallistua jumalanpalvelukseen.”
Eli suurin osa kristityistä, joilla on hyvä, rauhallinen ja tasapainoinen suhde eivät hae mitään tuon kummallisempaa jumalanpalveluksilta. Tässä on yksi harhaan johtava ollut ne muutamat liikkeet, jotka vainoat muitakin kristittyjä tämän vuoksi – pitäisi olla aina jotain ekstaattista.
”Uskossa tärkeintä on osallisuus Jumalan pyhästä - siitä, että vaeltaa Jumalan kansan mukana ja pääsee siten osalliseksi Jumalan sen ylle vuodattamista siunauksista. Sen ei tarvitse tuntua miltään erityiseltä.”
”Jumalanpalvelukseen menemisen ei tarvitse tuntua yhtään sen sykähdyttävämmältä kuin miltä tuntuu astellessa kauppaan ostamaan leipää.”
Sillä leipää sieltä haetaan – hengellistä leipää.
”…tässäkin suomalaiset ovat altistuneet luterilaisten herätysliikkeiden negatiivisille vaikutuksille: jatkuva pyrkimys anastaa tuomitsemisvalta Jumalalta ihmisten käsiin ja pyrkimys erotella "tosiuskovaisia" muusta väestöstä on johtanut tilanteeseen, jossa ihmiset jättäytyvät kirkon toiminnan ulkopuolelle, koska ajattelevat olevansa "ei-uskovia" sen takia, että eivät koe olevansa "mitään hihhuleita"…”
Erityisesti tämä vuoksi me tavalliset kristityt ja uskovat joudumme kärsimään tykitystä kahdelta puolelta. Ateistit toisella ja ”oikeat uskovat” toisella.
Joten lohduttaudun tällä erään ortodoksin ”timo k” näkemyksellä, josta olen aivan samaa mieltä:
”…olennaista on vain se, että Jumala siunaa kansaansa kirkkonsa välityksellä ja että jokainen voi päästä Hänen siunauksestaan osalliseksi osallistumalla kirkon palveluksiin ja että kenelläkään pölkkypäällä ei ole oikeutta evätä oikeuttasi päästä mukaan.”
http://uskojaelama.net/forum/index.php?topic=2523.3510
Vastaukset 21
Vanhimmat
Ajatus, että ateismilla olisi vinoutunut suhde KRISTINUSKOON, lienee sinun oma tulkintasi, joka on saanut aihetta eräiden nuorten kömpelöstä esiintymisestä. He ovat vasta oppimisvaiheessa, eivätkä heidän näkemyksensä ole vielä perustuneet kaikkeen oleelliseen tietoon, mikä on saavutettu. Ateismi havaitsee KAIKEN USKONNON virheeksi.
Varminta ja luotettavinta tietoa on loogisempiirinen tieto. Tehdään havaintoja todellisuudesta, ja laaditaan niitä selittävä matemaattislooginen teoria. Jos mahdollisia teorioita on useita, valitaan yksinkertaisin, koska se on todennäköisempi, ihan tavallisen todennäköisyyslaskennan tulosta noudattaen. Maailmanselityksessä jumala olisi ylimääräinen tekijä, joka ei kuitenkaan selitä mitään.
Itse asiassa ateisti ei edes määrittele itseään tällä sanalla. Ei myöskään kyöpeleihin uskomaton ole akyöpelisti eikä joulupukkiin uskomaton ajoulupukisti. Kyllä ateisti on ihan muiden käyttämä sana, jonka motivaatio on ideologinen. Suurin osa nykysuomalaisista ei usko jumalan olemassaoloon, mutta ei tunne mitään tarvetta ottaa siihen sen enempää kantaa.
”…on saanut aihetta eräiden nuorten kömpelöstä esiintymisestä…”
Puhun kokemuksesta ja ilmiöstä joka on havaittavissa monessakin paikassa. Voi olla että osa on nuoria, jotka ovat saaneet ”herätyksen”, tätä ”herätystä” kutsun uusateismiksi. Siihen kuuluu tavallaan yhtä kiihkeä asenne kuin fundamentalisteillakin, ja tähän liittyy myös ”tieteisuskovaisuus”. Tarkoittaa että tieteestä on tehty tavallaan uusi uskonto, johon on uskottava ilman epäilystä. Sehän ei kuulu oikeastaan tieteeseen, usko täydellisyyteen jne.
Tiedän että ateisteja on monenlaisia. Olen itse kuulunut ns. vanhan polven ateisteihin ja huomion että nykyateistit hyväksyvät monet yliluonnolliset asiat – vaikka uskonnot voivatkin kieltää. Samoin vältetään nimeämästä itseään ateistiksi, jotta ei tuo vanha ”taakka” tulisi esiin.
”Suurin osa nykysuomalaisista ei usko jumalan olemassaoloon…”
Tästä olen kyllä eri mieltä, tähänkin on vaikuttanut eräiden fundamentalisti uskovien luoma kuva siitä, mitä on Jumala ja mitä on usko. Eli tästä tulee ilmaisu ” Ei usko Jumalaan sellaisen kuin kirkko opettaa.” Kirkon ja suurimman osan kristittyjen opiksi on tavallaan oletettu noiden fundamentalistien opit. Se tuli selkeästi esiin esim. Päivä Räsäsen kannanotoista, joita luultiin kirkon kannanotoiksi tai kaikkien kristittyjen näkemykseksi.
Niin, ja huomaan että vanhemmat polven ateistit kykenevät aivan toisenlaiseen keskusteluun kristittyjen kanssa ja ymmärtävät etteivät nuo liikkeet (karismaattisuus, fundamentalismi jne.) todellakaan edusta kaikkia kristittyjä.
>> Ateistien suhde kristinuskoon on tietyllä tavalla vääristynyt. Kun retoriikkaa matkitaan Amerikoista, joissa ateistit ovat uutta ja vastakohtana ovat Nuorenmaan kreationistit, asetelma on jollain tavalla vino. <<
Kaikki, jotka omaksuvat ajatuksensa valmiista pöydästä kykenemättä perustelemaan miksi he näin tekivät, ovat mielestäni jotain aivan muuta kuin itsenäiseen ajatteluun kykeneviä.
Kaikki, jotka eivät kykene muuttamaan mielipidettään, vaikka uusi varmennettu tieto siihen johtaisi, ovat jotain aivan muuta kuin skeptiseen ajatteluun kykeneviä.
Kaikki, jotka eivät osaa tehdä rajaa oman perustellun tietämyksensä ja oman intuiitioon pohjautuvan olettamuksensa välillä, ovat jotain aivan muuta kuin analyyttiseen ajatteluun kykeneviä.
Kaikki, jotka annetusta harkinta-ajasta huolimatta yhä turvautuvat stereotyyppisiin malleihin, ovat jotain aivan muuta kuin avoimesti ajattelevia.
Ja tämä kaikki pätee mielestäni, olipa ihminen fundamentalistinen uskova, skeptinen rationalisti tai mitä tahansa siltä väliltä.
Näin oletan ja myönnän jo etukäteen, että voin toki olla väärässäkin.
ps muiden ateistien puolesta en sano mitään, kun en tiedä heidän mielipidettään
Myönnän, että sana Kaikki on aivan liian ehdoton eli ainakin osittain epätosi noissa väitteissäni, mutta sen korvaaminen jollakin toisella sanalla olisi hämärtänyt viestini varsinaisen idean. Eli vedin ns mutkat suoriksi.
"Kaikki, jotka annetusta harkinta-ajasta huolimatta yhä turvautuvat stereotyyppisiin malleihin, ovat jotain aivan muuta kuin avoimesti ajattelevia."
Tieteellistä ajattelua voi aivan hyvin nimittää "stereotyyppiseksi malliksi". Se nimittäin on todella yksinkertainen ja selkeä. Jos siis tieteellisesti ajattelevalle annetaan "harkinta-aika" eikä hän luovu selkeästä ajattelustaan, ei ole "avoimesti ajatteleva".
No ei toki, jos määrittelet käsitteesi näin. Avoimesti ajattelevalle kelpaa lähes mikä tahansa, eikä edes epäloogisuus ole este uudelle ajatukselle. Kyllä "avoimesti ajatteleva" on vihonviimeinen tuuliviiri.
>> Tieteellistä ajattelua voi aivan hyvin nimittää "stereotyyppiseksi malliksi". <<
Minusta ei, koska sen sisällä on keskenään kilpailevia malleja, jos ei kyse ole matematiikasta. Siellä on faktoja, muualla ei.
>> Se nimittäin on todella yksinkertainen ja selkeä. <<
Kaikkea muuta. Pimeä aine, pimeä energia.... tieteellisessä maailmankuvassa on enemmän kysymyksiä kuin vastauksia.
>> Jos siis tieteellisesti ajattelevalle annetaan "harkinta-aika" eikä hän luovu selkeästä ajattelustaan, ei ole "avoimesti ajatteleva". <<
Eli koetko, että ellei ole valmis lisäämään jokaiseen yhtälöön tekijää X (eli alienit, joku jumala, matrix, joku muu) on ei-avoimesti ajatteleva?
Minusta ei ole avoimuuden (tai skeptisyyden) puutetta, vaikka ei sekoittaisi omaa mielikuvitustaan tai toiveitaan ja havaittavaa todellisuutta.
Aika hyvin meidän eromme tulikin esille. Osittain emme ole ilmeisesti käyttäneet kieltä samoin, mistä johtuu väärinymmärrystä. Epäilet minua siitä, mistä minä epäilen sinua.
Loogisempiirinen tutkimus on luonnontieteissä ainoa käypä tutkimusmenetelmä. Se ei tarkoita, että ei voisi lisätä tietoon uusia tekijoitä, mutta näistä on saatava selvä havainto. Mitään teoreettista tekijää ei voi lisätä, vaikka se sinällään olisi ristiriidaton, sillä se tekee teorian monimutkaisemmaksi, siis epätodennäköisemmäksi.
Loogisempiirinen tutkimus on selvittänyt vain ja ainoastaan tuntemamme asiat. Tuntemattomia lienee enemmän. Emme voi kuitenkaan filosofiateitse lisätä tietoamme. Meidän on vain suoraan myönnettävä, ettemme tiedä jotakin.
Humanistinen tutkimus on kuin tuuliviiri. Siellä on todellakin lukuisia teorioita sekä nyt, että samasta asiasta tulevaisuudessakin. Luonnontieteissä taas hypoteesi saa tutkijoiden enemmistön kannatuksen, syntyy konsensus ja hypoteesia kutsutaan sen jälkeen teoriaksi. Teoriastakin voidaan luopua, jos empiirinen näyttö osoittautuu muunlaiseksi tai jos pystytään luomaan uusi todennäköisempi hypoteesi, jota aiemmin ei ole ajateltu, mutta ei sellaista tule mieleeni viimeisen sadan vuoden ajalta.
Luonnontieteellisen tutkimuksen tulokset ovat parasta ja varminta saatavissa olevaa tietoa. Ne eivät ole 100 %:sen varmoja, mutta lähes. Nimimerkki "mummomuori" näyttää tutustuneen vain humanistiseen tutkimukseen. Luonnontieteellinen on hänelle täyttä hepreaa. Siksi hän nimittää tieteellistä ajattelutapaa "tiedeuskoksi" tajuamatta, että KAIKKI luonnontieteellinen tutkimus noudattaa samaa metodologiaa, ja valitsee parhaat hypoteesit todennäköisyyden mukaan selvin kriteerein.
Suurin osa kansantajuisten tiedejulkaisujen jutuista kuolee luonnollisen kuoleman, koska ne joko eivät ole toistettavissa tai eivät saavuta konsensusta. Ne jäävät vain ehdotelmiksi.
"Eli koetko, että..." Takana on huono psykologia, joka selitti, että kaikki on vain "kokemista". Tämän psykologiamuodon aika on jo ohi. Psykologitkin myöntävät, että jotakin oikeasti tapahtuu eikä vain "koeta". Nuoret enää harvoin käyttävät tätä fraasia. Vanhempiin se on tarttunut kuin kakka rattaisiin. :)
”Humanistinen tutkimus on kuin tuuliviiri. Siellä on todellakin lukuisia teorioita sekä nyt, että samasta asiasta tulevaisuudessakin. Luonnontieteissä taas hypoteesi saa tutkijoiden enemmistön kannatuksen, syntyy konsensus ja hypoteesia kutsutaan sen jälkeen teoriaksi.”
Tuossa oikeastaan tuot esiin eri tieteiden välisen arvokiistan. Tieteisuskovat eivät yleensä hyväksy mitään, mikä vähääkään viitaa humanismiin. Mielestäni se on yksi piirre fundamentalismista.
”Takana on huono psykologia, joka selitti, että kaikki on vain "kokemista". Tämän psykologiamuodon aika on jo ohi.”
Kyllä se edelleenkin toimii. Nyt eri tieteet yhdistyvät, joten psykologiassakin on omat haaransa, jotka tutkivat luonnontieteellisin keinoin, mutta eivät silti kykene selittämään kuin pienen ripauksen. Kun itseään alkaa pitämään jonain hormonien, geenien ja välittäjäaineiden jne. taistelutanterena, ei se mielestäni poikkea siitä fundamentalistisesta uskonnollisesta näkemyksestä, jossa ihminen on vain henkien taistelutanner.
Fundamentalistinen oppi on, niin kuin kaikki uskonnot, muodostunut loogisesti yhteensopimattomista palasista, samoin humanistiset tieteet. Luonnontieteet "tietävät" paljon vähemmän, mutta se, mikä tiedetään, pitää loogisesti yhtä muun tiedon kanssa, sekä myös luonnosta tehtyjen havaintojen kanssa.
Mutta jos ei ole logiikassa ja matematiikassa kovin hyvä, sitä ei huomaa.
Humanisteilla on loppumaton halu luokitella ja luulla, että asia on sillä ratkaistu. Ongelma on siinä, että luokittelija panee kaksi ilmiötä samaan luokkaan pelkästään OMAN INTUITIONSA mukaan. Tälläiset luokittelut eivät millään tavalla vastaa olevaa luontoa. Lisäksi humanistin luokat ovat PIILOKONNOTATIIVISIA, ts. niillä on huomaamattomia laatua osoittavia ominaisuuksia.
Esim. humanisti panee kaksi itselleen vastenmielistä asiaa, fundamentalismin ja luonnontieteen samaan luokkaan, jota kuvaillaan dogmaattiseksi uskonnoksi. Näin luonnontiede selitetään "tiedeuskonnoksi".
Sinä tuot ilmi aika hyvin eri tieteen keskeiset kiistat. Jaottelet samalla tavalla ”oikeisiin” ja ”vääriin” missä vääriä ovat ne, jotka eivät istu näkemykseesi. Jotain fundamentalistisia piirteitä on siis havaittavissa.
Jos otetaan väljästi määritteistä ne, joilla tieteen ”uskonnollisuutta” voisi kuvata:
”…tunnuspiirre on huoli ja pelko oman uskonnollisen perinteen aseman heikkenemisestä yhteiskunnassa.”
”…perinnettä koskeva uhka voi kuitenkin tulla monesta eri suunnasta ja se voidaan identifioida eri tavoin.”
Eli uhkan tunne luo asetelman vihollisuudesta, jota vastaan tulee kamppailla. Vihollisesta etsitään virheitä ja vikoja, miksi ne eivät voi olla oikeassa.
”…aktiivisesti valikoivat perinteestään joukon keskeisiä elementtejä, joihin tradition nähdään tiivistyvän.”
Tieteessäkin on omat traditionsa mutta ehkä tässä tapauksessa valitaan tieteen parista vain se, mihin ”totuuden” nähdään tiivistyvän. Rajataan kaikki sellainen pois, mikä saattaa horjuttaa tätä.
”Kyse on maailmankuvasta, jossa todellisuus jaetaan yksiselitteisiin ja kompromissittomiin hyvän ja pahan, valon ja pimeyden alueisiin. ”
Tämä ehkä kuvaa sitä ”tieteisuskoa” parhaiten. Sinulle esim. humanismi (Esim. Arkeologia / Fonetiikka / Historia /Kansatiede /Kasvatustiede /Kielitiede /Kirjallisuustiede/Perinteentutkimus / Kulttuuriantropologia / Teologia ) on ehdoton paha, ja ”luonnontieteet” ehdoton hyvä.
”Kirjoituksia pidetään kirjaimellisesti tosina, erehtymättöminä ja absoluuttisen auktoritatiivisina.”
tämä tietysti kuulosta hassulta, mutta ilmaisee sen että minkä luonnontieteet ovat löytäneet, siitä tehdyt johtopäätökset ovat erehtymättömiä. Esimerkkinä vaikka se, että masennuksen tutkimisessa löydettiin tiettyjen välittäjäaineiden puutoksia, aloitettiin yksioikoisesti lääkitseminen tuon tiedon perusteella. Todellisuudessa ei tiedetä vieläkään, mikä muutoksen aiheuttaa ja onko masennus ylipäätään sen seuraus, vai onko muutokset masennuksen seuraus, samoin miksi nuo lääkkeet eivät vaikuta siten kun piti.
Kyse ei siis ole eri tieteiden välisestä asetelmasta tai siitä että luonnontieteitä pidettäisiin dogmaattisena uskontona vaan siitä, että joiden ihmisten asenne näihin on sellainen.
"...on ehdoton paha, ja ”luonnontieteet” ehdoton hyvä." Tämä on sinun tulkintasi. Näin en ole sanonut, enkä sano. Humanistiset tieteet ovat välttämättömiä, mutta niiden tulosten todennäköisyyden aste on pienempi kuin luonnontieteiden. Luonnontieteidenkään tulosten todennäköisyyden aste ei ole täydet 1, mutta hyvin lähellä sitä. Täydet 1 saavutetaan vain matematiikassa ja logiikassa. Tämä on kaukana siitä, mitä selität minun ajattelevan.
"....minkä luonnontieteet ovat löytäneet, siitä tehdyt johtopäätökset ovat erehtymättömiä." En ole näin sanonut, enkä ikinä sano. Näin ei sano KUKAAN luonnontieteilijä. Luonnontieteelliset tulokset ovat vain todennäköisiä, eivät erehtymättömiä.
"Esimerkkinä vaikka se, että masennuksen tutkimisessa löydettiin tiettyjen välittäjäaineiden puutoksia..." Lääketiede EI OLE yleisestä luulosta huolimatta luonnontiede. Sen todennäköisyysaste on paljon huonompi kuin esim. kielitieteen. Luonnontieteitä ovat kosmologia, kvanttifysiikka, fysiikka, kemia, biologia, evoluutiopsykologia ja sosiobiologia. Niiden todennäköisyysaste on korkea.
Luonnontieteiden tuloksien todennäköisyys ei vähääkään riipu tutkijan asenteesta. Jos hypoteesi voidaan tutkimuksen toistolla havaita paikkansapitäväksi ja se saavuttaa alan tutkijoiden mielipiteiden enemmistön, se on saavuttanut konsensuksen ja sitä ruvetaan pitämään astetta korkeampana, teoriana. Se on varminta ja parasta tietoa, mitä on olemassa. Siitäkin ollaan valmiita luopumaan, jos tutkimus osoittaa sen virheelliseksi, mutta en ole kuullut, että näin olisi käynyt ainakaan sataan vuoteen.
Luonnontieteellistä tutkimusta tehdään EMPIIRISESTI. Teorian on noudatettava tehtyjä ja toistettavia havaintoja. Vain niiden perusteella laaditut hypoteesit voivat edetä teorioiksi. Ja korostettakoon, että niidenkin tuoma tieto on vain TODENNÄKÖINEN, mutta todennäköisyyden aste on korkea.
Ajatuksesi "tieteisuskosta" on humanistien luomaa kyökkipsykologiaa. Se on argumentum ad hominem. Kuten kuvauksestani näkyy, tutkijan asenne EI VOI vaikuttaa tulokseen, koska sen hyväksyjä ei ole tutkija vaan alan TIEDEYHTEISÖ. Kaikkialla maailmassa saadaan luonnontieteissä identtisiä ja vain identtisiä tuloksia.
SUURIN osa "tiedelehdissä" julkaistuista jutuista osoittautuu ankoiksi. Maallikot pitävät niitä luonnontieteellisinä tutkimustuloksina, mutta ne eivät koskaan saavuta teorian astetta ja häipyvät kuin paha haju Saharaan.
Totta kai se on tulkintaa, tulkintaa niistä keskusteluista joissa tuo asetelma näkyy ja tuntuu – erityisesti keskinäisenä riitelynä.
Voi olla että te tieteentekijät tästä väännätte kättä, kumman tiede on ”oikeaa” ja kumman ei.
”…evoluutiopsykologia ja sosiobiologia...” ovat uusia, poikkitieteellisiä aloja. Hyvin mielenkiintoisia.
Silti yhä väitän, että kyse on asenteesta sekä siitä, millä innolla ja palolla aletaan saarnata tai nähdään eri ilmiöt täällä arjessa. Niin kemiallinen kuin biologinen selitys vaikka masennukselle on mennyt pieleen.
>> Eli koetko, että..." Takana on huono psykologia, joka selitti, että kaikki on vain "kokemista". <<
Joo, oli varmaankin heikosti ilmaistu. Esim T. Puolimatka vaatii avointa keskustelua ja sillä hän näyttää tarkoittavan, että jokaiseen keskusteluun pitäisi lisätä yhtä vakavasti olettavana tapana hänen uskonnollista vakaumustaan myötäilevä yliluonnollisuuden mahdollisuus. Minun lähtöolettamukseni taisi olla, että sinä haluaisit jotain samantapaista avoimmuutta ajatteluun ja keskusteluun.
>> Osittain emme ole ilmeisesti käyttäneet kieltä samoin, mistä johtuu väärinymmärrystä. <<
Vistintä on vaikea laji. Joku kirjailija sanoi, että ihmiset olettaa, että jokainen sana tarkoittaa jokaiselle samaa asiaa, mutta niinhän se ei ole.
>> Epäilet minua siitä, mistä minä epäilen sinua. <<
Oman lähtöolettamukseni tuossa jo sanoin, enkä kyllä tiedä mistä minua epäilet.
Suoransanottuna tämän ketjun ajattelun kiemurat tuntuu karkaavan minun käsityskykyni yli ja pahasti.
Juu, jostain syystä varsinainen asia tuossa jo meni ohi.
Puolimatka on juuri näitä kreationisteille joille yliluonnollinen on aika erilainen käsite kuin mm. luterilaisille, ja etenkin minulla. En kiistä yliluonnollisen olemassa oloa, mutta en pidä sellaisena seikkoja, joista on satu aika selkeä kuva. Eli mieluummin etsin luonnollista selitystä ensin.
Joidenkin teistien kanssa on vaikeaa keskustella koska he lähtevät tuosta fundamentalistisesta viitekehyksestä, johon pakkaavat kaikki jotka ilmaisevat uskovansa Jumalaan. Mielikuvaan on liitetty käsitys että kaikki uskovat kokevat kaikenlaisia yliluonnollisuuksia - kielillä puhumiset, ennustelemiset jne. mukaan lukien – yrittämättä edes etsiä niistä asianmukaista tietoa. Kuitenkin kyse on varsin pienestä ryhmästä täällä suomessa.
Siksi esim. Puolimatkan näennäistieteelliset kirjoitukset uppoavat tiettyyn ryhmään – ne kuulostavat aivan yhtä hienoilta kuin Raamatun monimerkitykselliset selitykset. Eli denialismi vaatii jatkuvan yliluonnollisen maailman olemassa olon, jossa ei tarvita mitään johdonmukaisuutta ja jossa asiat voivat noin vain kääntyä ihan miksi vain.
Tällaiset ateistit eivät tunnu ottavan millään tavalla huomioon sitä suurinta osaa kristittyjä, joita etenkin suomessa on.
Juu, ei tarvitse olla insinööri voidakseen käydä kirkossa.
No, ei tuossa ihan sitä sanottu. Vaan sitä ettei kaiken aina tarvitse olla niin "ekstaattista" kun uskon asioista on kýse.
Lukeutuuko jo nykyään Suomessa 2010-luvulla "tavallisiin kristittyihin ja uskovaisiin" mm. naispapit ja homoavioliittoon pyrkivät miehet ja naiset, homoavioliittomyönteiset, abortti ja eutanasia myönteiset, naispappeuden kannattajat, jatkuvasti äänessä olevat aktivisti-johtaja naiset, feministi-aktivistit, jonkinlaista sovinismin vastaisen taistelun naiset ja miehet josta syytetyt katkerat kirkoista pois ajetut MIEHET ja SYNTIPUKIT ovat jossain?
Ei vaan juuri he kääntävät asiat niin että he ovat niitä "oikeita", ollessaan tavallisia kristittyjä ja uskovaisia. Sekä ovat etsineet syypäitä seurakuntien MIESKATOON syyttämällä jotain herätysliikkeitä alkoholisti ja narkomaani ystäviensä syyttämisestä ja vankilasta vapautuneiden ystäviensä syyttämisestä niin etteivät halua tulla paikalla tai keskiverto kaduntallaajien syyllistämisestä jos katsovat televisiota tai syövät pitsaa tjs. Ja kaikki sovinismiin, homouden vainoamisesta syylliset, absolutisti uskis-einari SYNTIPUKIT ovat synnintuntoisten, rauhallisten, "Ei kokoajan kristillisen kulttuurin asioista äänessä olevien naisten" ja kauniiden fiksujen naisellisten naisten kanssa avioliitossa.
Eikähän kaikki saa olla krisittyjä, jotka ovat sen uskon niin kokeneet?
Yllättävän jyrkkä näkemys sinulta mummomuori :) Aika yleistävät ensirivit ainakin.
Ja kun itse voin hyvin allekirjoittaa tämän vastausesi:
"Eikähän kaikki saa olla krisittyjä, jotka ovat sen uskon niin kokeneet?"
Itse tunnen myös joitakin näitä "lahkolaisiakin", lestadiolaisia ja helluntailaisia ja pääsääntöisesti he eivät edusta sellaista fanatismia jota vastaan täällä "taistelen." Ei, eivät lainkaan ja sitten tässä "liberalitismissa", suvaitsevassa ja tilaa antavassa kristillisyydessä on taas aivan aidosti kunnioitettavia pyrkimyksiä.
Mutta täällä palstalla asiat tokikin kärjistyvät välillä rajuunkin vastakkainasetteluun. Enpä kuitenkaan itse kuitenkaan koe edustavani mitään erityisen vihamielistä suhtautumistapaa uskoon sisänsä.
Totta, tuosta tuli jonkin verran yleistävä. en kuitenkaan kiistä, etteikö olisi ateisteja jotka eivät noin asennoidu.
Osittain tuo omaa kokemustani, koska niin usein joudun korjaamaan väitteitä, joita minulle sanotaan. Tietyllä tavalla fundamentalismia jopa edellytetään, että ateisti pitäisi uskovana – kuten fundamentalistikin tekevät.
Olet niitä, joilla ei ole tarve asettaa vihamielisyyttä, se on hyvä asia. Siinä mielessä tämä ei ehkä koskenutkaan sinun tai tavallasi suhtautuvia?