"Uskonnottomuudellahan on hyvin paljon tekemistä vähäosaisista huolehtimisen kehittämisen kanssa!"
Näin esittää toisessa loituksessa Es Ylikoski lainaten asiaa kolmannesta aloituksesta. Tosiasia kuitenkin on, että esim. vapaa-ajattelijat, kuten humanistit ym. eivät oikeastaan millään tavoin keskustele köyhyydestä. Syynä tähän on tietenkin oikeistolainen ajatusmaailma, jossa jokainen on oman onnensa seppä, ainakin niin kauan kuin itsellä menee hyvin.
Huffington Post on käsitellyt asiaa näkökulmana köyhyys ja uusateismi:
"Despite all their talk of building a better world and upholding diversity, contemporary atheism and humanism’s most prominent authors and leaders have been suspiciously silent on the topic of poverty. This limits the movement’s ability achieve universal compassion, and renders it unattractive to those who don’t occupy a comfortable spot on the social hierarchy. "
“If mainstream freethought and humanism continue to reflect the narrow cultural interests of white elites who have disposable income to go to conferences then the secular movement is destined to remain marginal and insular.”
http://www.huffingtonpost.com/walker-bristol/the-new-atheist-movement-poverty_b_2606959.html
Siksi onkin mielenkiintoista, että Ylikoski mieluummin koettaa piilottaa tämän(kin) ongelman, kuin keskustella siitä siellä, missä siitä pitäisi puhua.
Vaparit siis näkevät köyhyyden mieluummin synnynnäisenä vikana, jolle ei voi mitään tai ei haluta tehdä mitään. Vaparius on itsekästä ja muista piittaamatonta.
Näin esittää toisessa loituksessa Es Ylikoski lainaten asiaa kolmannesta aloituksesta. Tosiasia kuitenkin on, että esim. vapaa-ajattelijat, kuten humanistit ym. eivät oikeastaan millään tavoin keskustele köyhyydestä. Syynä tähän on tietenkin oikeistolainen ajatusmaailma, jossa jokainen on oman onnensa seppä, ainakin niin kauan kuin itsellä menee hyvin.
Huffington Post on käsitellyt asiaa näkökulmana köyhyys ja uusateismi:
"Despite all their talk of building a better world and upholding diversity, contemporary atheism and humanism’s most prominent authors and leaders have been suspiciously silent on the topic of poverty. This limits the movement’s ability achieve universal compassion, and renders it unattractive to those who don’t occupy a comfortable spot on the social hierarchy. "
“If mainstream freethought and humanism continue to reflect the narrow cultural interests of white elites who have disposable income to go to conferences then the secular movement is destined to remain marginal and insular.”
http://www.huffingtonpost.com/walker-bristol/the-new-atheist-movement-poverty_b_2606959.html
Siksi onkin mielenkiintoista, että Ylikoski mieluummin koettaa piilottaa tämän(kin) ongelman, kuin keskustella siitä siellä, missä siitä pitäisi puhua.
Vaparit siis näkevät köyhyyden mieluummin synnynnäisenä vikana, jolle ei voi mitään tai ei haluta tehdä mitään. Vaparius on itsekästä ja muista piittaamatonta.
Vastaukset 39
Vanhimmat
??? Enemmälti on va-liikettä syytetty vasemmistolaisuudesta, nyt sitten oikeistolaisuudesta. Seuraavaksi varmaan syytetään äärikeskustalaisuudesta. :=)
Aloituksessa mainittu Ylikoskihan oli Vasemmistoliiton perustajajäseniä.
Mikä sinun vastauksesi köyhyyteen on a) Suomessa ja b) globaalisti? Vapaa-ajattelijoiden piiristä löytyy täysin vastakkaisia mielipiteitä, ihan samoin kuin muidenkin joukosta. Toiset haluavat enemmän tulonsiirtoja ym, toisten mielestä vapaampi markkinatalous on lopulta kaikkien etu.
Ylikoski voi olla vasuri, ei tarkoita että vaparit yleisesti ottaen olisivat myös. Vai ajattelitko yhden ihmisen perusteella yleistää?
Jos luit edes ne lainaukset mitä laitoin, huomaat varmaan että muutkin ovat huomanneet, että köyhyys ja köyhät ovat asia, joka ei kiinnosta yleisesti ottaen ateisteja ja vapaa-ajattelijoita.
Olisi mielenkiintoista saada perustelut sille, miksi vapareita on syytetty vasemmistolaisuudesta.
Miksi minun vastaukseni olisi tärkeä? En ole vapari, aloitus koskee nimen omaan vapareiden asennoitumista.
Mihin perustat väitteesi, että "köyhyys ja köyhät ovat asia, joka ei kiinnosta yleisesti ottaen ateisteja ja vapaa-ajattelijoita"? Taidat sekottaa ihmiset ja organisaation.
Vapaa-ajattelijain liiton agenda on fokuroitu tiettyihin ihmisoikeusasioihin, sekulaarin kulttuuriin ja maailmankuvan ja humanismin asioihin. Sekulaariin humanismiin toki kuuluu ihmisyyden puolustaminen, mutta keinoista on erilaisia käsityksiä puoluepoliittisesti. Liitto on puoluepoliittisesti sitoutumaton.
Vapaa-ajattettelijain liitto ei yritä ottaa kantaa ja hääriä joka asiassa samalla lailla kuin kirkko tekee (kun se ei uskalla keskittyä opilliseen ydinasiaansa).
Sekulaarien järjetöjeen piirissä on työnjakoa. Sosiaali- ja terveysalan järjestöt esim. tekevät llaajaa auttamistyötä. Ks. www.soste.fi On nuoriso-, kulttuuri- ja urheilujärjetöjä, on kv järjestöjä jne. Jne.
"Mihin perustat väitteesi, että "köyhyys ja köyhät ovat asia, joka ei kiinnosta yleisesti ottaen ateisteja ja vapaa-ajattelijoita"? Taidat sekottaa ihmiset ja organisaation. "
Voitko esittää kannanottoja, joissa ollaan kiinnostuneita köyhyydestä?
Huffington Post näyttää olevan kanssani samaa mieltä.
"Vapaa-ajattelijain liiton agenda on fokuroitu tiettyihin ihmisoikeusasioihin, sekulaarin kulttuuriin ja maailmankuvan ja humanismin asioihin. "
Joihin siis ei kuulu köyhyys.
"Vapaa-ajattettelijain liitto ei yritä ottaa kantaa ja hääriä joka asiassa samalla lailla kuin kirkko tekee"
Väistelyä.
Olet oikeassa siinä, että va-liiton agendalle ei kuulu köyhyys. Ei kai sen pidäkään kuulua?
Onhan maailmassa runsaasti hyviä edistettäviä asioita, vaikka nyt luonnonsuojelu. Ei niitä kaikkia kannata niputtaa. Tai sitten pitäisi ainakin vaihtaa nimeksi "Kaikkea hyvää kaikille ry".
Vapaa-ajattelijain ydinagendalla on hengen köyhyyden vastustaminen, ja kuten sanottu, sekulaariin humanismiin kuuluu ihmisarvoinen elämä kaikille ylipäätään, mutta tiet siihen tavoitteeseen pääsemiseksi ratkaistaan demokraattisessa prossessa, valtiovallan ja laajan kansalaisjärjestökentän ja kansalaisyhteiskunnan yhteistyöllä. Kansalaisjärjestöjen kesken on työnjakoa ja yhteistyötä, eikä olisi järkeä, että kaikki häärisivät kaikkea (niin kuin kirkko ydittää hädissään tehdä).
Vapareilla järjestönä ei ole kaiken kattavaa reseptiä köydyyden poistamiseen, mutta jotain kuitenkin: luonnollisesti tiedepohjaisen maailmankuvan ja rationaalisen ja krittisen ajattelun edistäminen on siinä tosi tärkeällä sijalla. Tiedettä taikauskon sijaan päätöksenteon pohjaksi.
Kohtalouskon sijaan tarvitaan aktiivista toimintaa ja yhteistoimintaa, emansipaatiota. Ihmiset voivat itsse teehdä tulevaisuutta, se ei ole "ennalta määräytty".
Ja aivan keskeisellä sijalla köyhyyden poisamisessa on tietysti naisten tasa-arvon toteuttaminen ja naisten elämän ja voimavarojen vapauttaminen köyhyyden vastustamiseen. Valitettavasti naiasten oikeuksien parantamiseen liittyy myös uskontokritiikki samoin kuin kohtalouskon ja dogmatismin ja taikauskon vastustamisessa.
Kiitos tästä keskustelunavauksesta, jossa oli asiallisuuden piirteitä verrattuna niin moniiin älyttömiin vaparivastaisiin pölhöilyihin tällä foorumilla.
Kieltämättä poikkeuksellinen vapaa-ajattelijoita haastava ketju.
Lisää tällaista.
Mielenkiintoinen keskustelu, siitäkin huolimatta että aloituksen lopussa oli pari kummallista väittämää, joita ei mitenkään perusteltu.
Köyhyyttä tuskin kukaan saa kokonaan poistettua, mutta ihmisten tasavertaisuutta ja yhtäläisia mahdollisuuksia elämässä voidaan monin tavoin auttaa ja edistää. Rationalismi ja tiede ovat pystyneet helpottamaan köyhienkin elämää, ja tätä täytyy jatkaa. Yksi järjestö ei voi realisesti ottaa kantaa kaikkeen ja kantaa huolta kaikista asioista ja epäkohdista, mutta jäsenet voivat toimia omilla tahoillaan monessa muussakin, järjestön kuitenkin täytyy fokusoitua johonkin asiaan/asioihin ja jäsenet taas voivat toimia monissa eri asioita tavoittelevissa järjestöissä.
"Ei kai sen pidäkään kuulua?"
Onko kuitenkin kyseessä asia, josta saa kuvan jonka mukaan ateismi ja sekularismi johtavat sosiaaliseen evoluutioon, jossa köyhät kuuluvat luonnonvalinnan normaalin poistuman piiriin?
" Tai sitten pitäisi ainakin vaihtaa nimeksi "Kaikkea hyvää kaikille ry"."
Tuossa on jotain kokoomuslaista. Kokoomuskin oli yhden äänestyksen yhteydessä työläispuolue.
Kyse on nyt imagosta ja siitä onko kuva oikea.
"Köyhät aina keskuudessamme" -ajattelu kuului vuosisatoja "jumalan luomaan järjestykseen", jota kirkko puolusti. Vasta sekulaari kansalaistoiminta on pyrkinyt luomaan ja saavuttanutkin sosiaalipolitiikkaa ja ns. hyvinvointiyhteiskuntaa erilaisine eläkkeineen ja sosiaalivakuutuksineen. Ei olla enää almujen varassa.
Täh? Ei ateismista millään muotoa seuraa se, että köyhien pitäisi kuolla nälkään.
Eri asia on se, pitäisikö samaan aikaan saarnata ateismin ilosanomaa ja ruokkia nälkäisiä. Minusta ei. Tosin Tampereen VA joskus vuosikausia sitten jakoi EU-ruokaa, mutta silloin linja oli tiukasti se, että Pakanasanomia ei pakattu ruokakassiin tms.
Työnjako vnhana keksintönä on hyvä myös sekulaarien järjestöjen kesken.
Mahtaako tuo nyt olla ihan noin suoraviivaisesti? Uskovakseni uskovaisissa on pieni osa niitä, jotka kirjaimellisesti ajattelevat, että se joka ei työtä tee, sen ei leipääkään pidä syömän. Sen sijaan uusliberalistisessa maailmankuvassa, uskonnollinen tai ei, tuo on erittäin yleistä. Sen mukaan esim. sairastuminen ei ole mikään erityinen syy saada muilta tukea elämiseen.
Eli sinun mielestäsi köyhät huolehtikoot itse itsestään, jos kykenevät. Jos eivät, se ei ole sinun murheesi, eikä vaparien?
Minä ainakaan en osaa tuota tulkita noin.
Aika luovaa tulkintaa se vaatisikin, että "Ei ateismista millään muotoa seuraa se, että köyhien pitäisi kuolla nälkään." saadaan tarkoittamaan "köyhät huolehtikoot itse itsestään, jos kykenevät".
Lopeta kiemustelu ja puhu asiasta. Tämä ei ole pseudofilosofian alkeistunti.
Liitto organisaationa ei keskity köyhyyden poistamiseen tästä maasta (tai maailmasta). Ei se myöskään keskity luonnonsuojeluun, tasa-arvoon sukupuoli-identiteetin nojalla, liikuntavammaisten oikeuksiin jne.
Mutta toki a) yksittäisille vapaa-ajattelijoille nämäkin asiat voivat olla tärkeitä, ja b) heitä myös toimii tällaisiin tavoitteisiin pyrkivissä järjestöissä.
Aivan. Mutta tieteen, rationaalisuuden, kriittisyyden, humanismin ja sekulaarisuuden seekä ihmisoikeuksien edistäminen tietenkin edistää epäsuorasti köyhyyden poistamista hyvinkin paljon. Onhan kyse myös kansainvälisestä lliikkeestä.
Kysyin s i n u n mielipidettäsi.
Kannatan markkinataloutta, johon on yhdistetty sosiaaliturva. En siis kannata yövartijavaltiota, jossa köyhistä huolehtiminen olisi täydellisesti yksityisen hyväntekeväisyyden varassa.
Loppuiko keskustelu. Järki käteen.
Yleensä vaparit halauvat lopettaa kiusalliset keskustelut nopeasti ja siirtyvät omiin poteroihinsa turvaan konekiväärien taakse.
70-luvulla oli yliopisto mellakat ym. radikaaliajattelu voimissaan. Se yleisesti ottaen vaati seksuaalioikeuksia, vapautuneempaa ilmapiiriä, demokratiaa - yleisesti ottaen liberaalia ajattelutapaa.
Tämän muutosinnon kelkkaan iski myös uusliberalismiksi itsensä brändännyt ajattelutapa. Se pyrki "tapouden liberalisointii" eli pitkälle suurpääoman vallan lisäämiseen ay-liikkeen ja valtion sääntelyn kustannuksella. Uusliberalismi onnistui aika pirun hyvin ja jatkaa "luokkasotaansa" yhä.
Voidaanko siitä että uudistusaaltoon iski myös liberalismin vastaista ajattelua syyttää kaikkea uudistusmielisyyttä? Pitäisikö maailman seistä paikaallaan konservatiivisessa ajattelumallissa, ettei vain mitään pahaa uudistusten mukana syntyisi. Uudistukset pitää toteuttaa huolella, ei jättäää toteuttamatta.
Se että vaparien puheenjohtaja on oikeistodemari ei tarkoita että kaikki liiton jäsenet olisivat. Karisman demarius kuitenkin antaa ulospäin kuvan että liitto on valjastettu demarien airueksi. Ehdotan puheenjohtaja vaihdosta.
Yleisesti ottaen luulen että vapareissa on sama määrä oikeistolaisia ja vasemmistolaisia kuin on ylipäätään Suomessa. Eikö tämän voisi kartoittaa nimettömällä jäsenkyselyllä?
On totta että oikeistolaisia ei kiinnostaa vähävaraisten asema, kun taas vasemmistolaisia politikkoja kiinnostaa juhlapuheissa ja vaalien alla.
Enpä usko, että jäsenten poliittiset kannat jakautuisivat kuten koko väestössä. Minusta vasemmisto painottuu va-liitossa.
En oikein näe miksi tekisimme kyselyn. Sen perusteella sitten joku määrä kannattaa Kokoomusta, jokin toinen määrä SDP:tä jne. --- ja mitä tästä pitäisi seurata?
Näe nyt vaan. Kantojen selvittäminen voisi joko oikaista tai tukea aiempia näkemyksiä ja stereotypioita. Mutta tietysti tuo jäkimmäinen vaihtoehto voisi olla huolestuttavaa . . . mitens sitä sitten tulisi selitellä.
Miten liiton pitäisi muuttaa toimintaansa, jos selviäisi esim. että a) 80% jäsenistä kannattaa Vasemistoliittoa, b) 80% kannattaa Kokoomusta, tai c) kutakin eduskuntapuoluetta pl. KD kannattaa 14%?
Liittohan on puoluepoliittisesti sitoutumaton, ja muutenkin pyrkii keskittymään omaan asiaansa. Emme me liittona ole NATO-jäsenyydenkään puolesta emmekä sitä vastaan, ei vaikka jäsenten selvä enemmistö olisikin jompaakumpaa kantaa.
Mutta sinusta on oikein että liitto valjastetaan milloin vihreiden ja milloin demarien airueksi vaihdellen puheenjohtajan mieltymyksistä?
Nyt liitto on valjastettu ajamaan Demari-Karisman poliittisia pyrkimyksiä.
Missähän yhteydessä liitto on edistänyt SDP:n tavoitteita? Työajankin suhteen yritettiin vääntää rautalangasta, että JOS pidennetään, NIIN helatorstai on hyvä vaihtoehto.
Entä Karisman eteen tehty vaalityö vapaa-ajattelijoiden toimesta?
Pelkäät siis tulosta, sen vuoksi et halua tutkia asiaa.
Pöh. Jos lähdettäisiin tekemään selvitystä jäsenistöstä, niin ei todellakaan olisi puoluekanta siinä tärkeimpiä asioita.
Ikäjakauma ja jäsenyysaikaa va-yhdistyksessä noin alkuunsa olisivat olennaisempia. Ja mielipiteistä se, tulisiko lausuntoja ym. terävöittää, pitää nykyisellään vai miedontaa. Painopistealueet tietysti.
Tieto puoluejakaumasta olisi mielenkiintoisempi kuin tieto kengännumeron jakaumasta, mutta hyöty olisi samaa tasoa.
Väistelet taas. Kun aiheena on köyhyys ja sen käsittely, olisi hyvinkin mielenkiintoista nähdä miten vaparit siihen suhtautuvat. Toki aina on mahdollista, että vahva oikeistolaisuus karkottaa vielä lisää ihmisiä. Toisaalta, se voi myös houkutella joitakuita.
Köyhimmissä maissa uskonnollisuus vahvinta.
Aivan. Todetaan vielä tässäkin, että tieteen, rationaalisuuden, kriittisyyden, humanismin ja sekulaarisuuden sekä ihmisoikeuksien edistäminen samalla edistävät epäsuorasti köyhyyden poistamista hyvinkin paljon. Onhan vapaa-ajattelussa, rationalismissa ja humanismissa kyse myös kansainvälisestä liikkeestä.
Kumpaan suuntaan korrelaatio menee?
soon rialektinen prosessi