Vaan ei ilman jonkin tietoisen, elollisen, fyysisen toimijan toimesta.
Raha on älykkäästi suunniteltu, se on tuote, joka toimii jokaisella universaalisena vaihtokauppavälineenä, fyysisenä rahana tai jopa digitaalisena koodina, jolloin se on helppo roudata mukana vaihtokauppaa tehtäessä.
Myös kaikki kodinkoneet, talot yms. on älykkäästi suunniteltuja.
Joki tai järvi sen sijaan ei välttämättä ole kenenkään suunnittelema vaan syntynyt luonnollisten prosessien seurauksena.
Vuolaasti virtaava puro voi olla sen läheisyydessä oleville eliöille elintärkeä ja vaikuttaa tarkoituksen mukaiselta heille mutta se ei kuitenkaan ole sitä.
Päinvastoin ne eliöt ovat siinä puron läheisyydessä koska puro mahdollistaa elämisen siinä. Puro ei ole siinä eliöitä varten vaan eliöt ympärillä elävät siellä sen puron takia.
Myöskin kvanttimaailmassa tuntemamme fysiikan lait eivät päde. Syy- seuraussuhdetta ei siis ole mielekästä esittää alkusyyksi koska se on ristiriitainen itsensä kanssa sellaisenaan.
Mielestäni jumalan/ -lien esittäminen kaikkeuden alkusyyksi ei ole järkevää tai edes johdonmukaista. Sen sijaan mielekäs kysymys on: mikä tai millainen tämä jumala on?
Ilman riittävän tarkkaa määritelmää on yhdentekevää, onko sitä/häntä edes olemassa.
Ennenkaikkea tämän entiteetin esittäminen älykkäänä on absurdia mikäli se esitetään samaan aikaan aineettomana, sillä tuntemassamme maailmassa älyä ei esiinny ilman fysikaalisia prosesseja.
Ennen alkua ei ollut siis älyä, eikä näinollen älykästä suunnittelijaa.
Raha on älykkäästi suunniteltu, se on tuote, joka toimii jokaisella universaalisena vaihtokauppavälineenä, fyysisenä rahana tai jopa digitaalisena koodina, jolloin se on helppo roudata mukana vaihtokauppaa tehtäessä.
Myös kaikki kodinkoneet, talot yms. on älykkäästi suunniteltuja.
Joki tai järvi sen sijaan ei välttämättä ole kenenkään suunnittelema vaan syntynyt luonnollisten prosessien seurauksena.
Vuolaasti virtaava puro voi olla sen läheisyydessä oleville eliöille elintärkeä ja vaikuttaa tarkoituksen mukaiselta heille mutta se ei kuitenkaan ole sitä.
Päinvastoin ne eliöt ovat siinä puron läheisyydessä koska puro mahdollistaa elämisen siinä. Puro ei ole siinä eliöitä varten vaan eliöt ympärillä elävät siellä sen puron takia.
Myöskin kvanttimaailmassa tuntemamme fysiikan lait eivät päde. Syy- seuraussuhdetta ei siis ole mielekästä esittää alkusyyksi koska se on ristiriitainen itsensä kanssa sellaisenaan.
Mielestäni jumalan/ -lien esittäminen kaikkeuden alkusyyksi ei ole järkevää tai edes johdonmukaista. Sen sijaan mielekäs kysymys on: mikä tai millainen tämä jumala on?
Ilman riittävän tarkkaa määritelmää on yhdentekevää, onko sitä/häntä edes olemassa.
Ennenkaikkea tämän entiteetin esittäminen älykkäänä on absurdia mikäli se esitetään samaan aikaan aineettomana, sillä tuntemassamme maailmassa älyä ei esiinny ilman fysikaalisia prosesseja.
Ennen alkua ei ollut siis älyä, eikä näinollen älykästä suunnittelijaa.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Mark5 varmaan tulee kohta kertomaan, kuinka väärässä olet.
Vahinko, että mainio alku pääsi lopussa vähän lässähtämään:
"Ennenkaikkea tämän entiteetin esittäminen älykkäänä on absurdia mikäli se esitetään samaan aikaan aineettomana, sillä tuntemassamme maailmassa älyä ei esiinny ilman fysikaalisia prosesseja.
Ennen alkua ei ollut siis älyä, eikä näinollen älykästä suunnittelijaa."
Tuntemamme maailma ei todista, että vain siinä havaitsemiamme asioita voisi olla olemssa. Siksi myös loppulauseesi on uskomus eikä looginen pätelmä.
Olet osittain oikeassa. Olemme kuitenkin tämän havaitsemamme maailman "vankeja", eikä toistaiseksi ole mitään tarvetta oletukselle, että olisi tämän maailman ulkopuolisia prosesseja tahi voimia jotka vaikuttaisivat meihin tai tähän maailmaan.
On toki jollain tasolla mahdollista, että täällä samanaikaisesti on toinenkin "todellisuus", jonkinlainen astraalitaso, jota emme fysikaalisilla menetelmillä kykene havainnoimaan mutta niin kauan kun emme ole sidoksissa siihen tai kykene sitä toteamaan varmaksi, niin sillä ei ole merkitystä.
Uskonet itse jonkinlaiseen jumalaan, joten on ymmärrettävää, että et koe mielekkääksi todeta että älyä ei ole ilman fysikaalisia prosesseja. Näin kuitenkin nykytiedon valossa näyttäisi olevan, joten koen että se on eräänlainen "käytännöntotuus". Siihen on mielestäni järkevämpi uskoa, kuin oletukseen, että älyä olisi muuallakin mutta emme vain voi havainnoida sitä.
Moinen väite tai olettamus on samaa sarjaa sellaisen väitteen kanssa, että jumala on kaiken takana ja vaikuttaa tähän maailmaan mutta siitä ei ole minkäänlaista näyttöä.
Poislukien tietysti ihmisten kirjallisuus, subjektiiviset kokemukset ja halu tällaisille oletuksille, mitkä ei sinällään ole todiste mistään muusta kuin terveestä mielikuvituksesta.
Jokainen väite, joa todisteet eivät vahvista eivätkä kumoa, on mielestäni "samaa sarjaa":
"Moinen väite tai olettamus on samaa sarjaa sellaisen väitteen kanssa, että jumala on kaiken takana ja vaikuttaa tähän maailmaan mutta siitä ei ole minkäänlaista näyttöä."
Siis myös kommentomani sinun väitteesi. Toki tieteen käytäntö ottaa näissä yksinkertaisempi ratkaisu perusoletukseksi, on käyttökelpoinen ja hyväksyttävä.
Hyväksyt siis tieteen metodin mutta et hyväksy sen "tulosta"?
Täysin järjenvastaista:
"Nykytiedon valossa ajattelu on aivojen synnyttämä prosessi.... hmmm mutta koska jumala, jonka olemassaolosta ei ole näyttöä, niin täytyy olla olemassa ajattelua myös eifysikaalisena ilmiönä meidän saavuttamattomissa."
Tottakai on fiksua jättää sijaa myös vielä tuntemattomille asioille mutta jos ja kun niiden olemassaoloa ei tue yksikään havainto, eikä näytä olevan tarvetta sellaisen olemassaololle, niin se on lähinnä jonkinlaista lapsenomaista toiveikkuutta.
Mikään ei kuitenkaan ole absoluuttista tai varmaa filosofisessa mielessä ainakaan.
Hyväksyn toki tieteen tulokset aivan sen metodin mukaisesti. En kuitenkaan katso tieteen järkevienkään oletusten sitovan uskomusteni sisältöä.
Eikä pidäkään mutta varmasti ymärrät, että minä, joka en usko tai oikeastaan välitä koko jumalan olemassaolosta, en tuo olettamuksiini tarpeettomia "ulkopuolisia" voimia tai vaikuttajia, kun niille ei ole tarvetta.
Näin ollen voin hyvinkin tehdä loogisen päätelmän, että koska älyä(jonka me ihmiset muuten itse määritämme) ei ole olemassa havaintojemme perusteella muualla kuin fysikaalisten prosessien seurauksena, ei älyä ole ollut ennen alkuräjähdystä. Eikä itseasiassa piiiitkään aikaan sen jälkeenkään.
Toki ennen Maata on jossainpäin universumia syntynyt planeettoja, jotka ovat mahdollisesti tai jopa todennäköisesti, kukatietää, synnyttänyt älyllistä elämää.
Mutta jokatapauksessa vaikka onkin vain hypoteesi, niin siinä on logiikkaa eikä suinkaan pelkkä uskomus.
Logiikan vastaista on uskoa jonkun asian olevan tietyllä tavalla vain koska haluaa/toivoo asian olevan näin.
Mutta nyt minä uskon, että tämä ei ole etenemässä mihinkään konkreettiseen lopputulokseen tämä keskustelu, enkä halua kinata, niin sovitaanko tieteenharrastaja, että kunnioitamme toistemme näkemyksiä sen kummemmin arvostelematta niitä?
Kiitos keskustelusta kuitenkin ja anteeksi ehkäpä "hyökkäävä" asenteeni.
Voidaan tehdä jopa kaksi loogista päätelmää:
1 Jumalaan ei tarvitse uskoa, koska vahvistavia tieteellisiä todisteita ei ola.
2 Jumalaan voi uskoa, koska kumoavia tieteellisiä todisteita ei ole.
Kiitos keskustelusta ja rakentavasta tavastasi käydä sitä.
"Ennenkaikkea tämän entiteetin esittäminen älykkäänä on absurdia mikäli se esitetään samaan aikaan aineettomana, sillä tuntemassamme maailmassa älyä ei esiinny ilman fysikaalisia prosesseja."
Jumala ei asukaan tuntemassamme maailmassa, vaan Hengen maailmassa, joka ei edellytä fysikaalisia prosesseja. Hengen maailma on yliluonnollinen maailma, missä mitkään asiat eivät ole sidottu luonnonlakeihin.
"Ennen alkua ei ollut siis älyä, eikä näinollen älykästä suunnittelijaa."
Edellä antamani vastauksen perusteella, ennen alkua oli älykäs Suunnittelija eli Jumala.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)
Yliluonnollinen on taikaa ja yliluonnollinen maailma on taikamaailma. Sellaiseen uskominen on taikouskoa.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"
Tuo on aina maailman turhin lisäys, sillä yhdelläkään Raamatunlauseella ei ole pienintäkään todistusarvoa.
Mark, olitko näkemässä kun Jumala loi taivaan ja Loimaan?
Ei, et voi luottaa suomenkieliseen Raamattuun. Sinun on luettava luomiskertomuksen aivan ensimmäinen kirjaanpano. Vaikka luuletkin, ettei Raamatussa voi olla virheitä, siinä voi silti olla, koska kaikki käännökset ja uusintapainokset ovat erehtyväisten ja kuolevaisten ihmisten tekemiä.
Kuka sitten loi tämän älykkään Suunnittelijan eli Jumalan?
Niin, hengen maailmassa atomikin voi olla kahdessa paikassa samaan aikaan.