Prokarelialta poimittua:
Kansanedustaja Risto Kuisma teki hallitukselle 08.12.2004 kirjallisen kyselyn Karjalan kysymyksestä. Ulkoministeri Tuomioja vastasi kysymykseen alla olevan lainauksen mukaisesti.
Kansanedustaja Risto Kuisman /sd kirjallinen kysymys :
"Onko hallitus varautunut omalta osaltaan mahdolliseen Karjalan ja muiden sodassa menetettyjen alueiden asioiden esille ottoon, onko hallituksella suunnitelmia siitä, miten mahdollinen Karjalan ja muiden alueiden palauttaminen Suomeen voidaan toteuttaa ja onko Venäjän halukkuus keskustella Karjalan kysymyksestä muuttunut vuodesta 1999?"
Ministeri Tuomiojan vastaus:
Suomen rajat Neuvostoliiton ja sen oikeudellisen seuraajan Venäjän federaation kanssa on määritelty kansainvälisoikeudellisesti Pariisin rauhansopimuksessa (SopS 19-29/1947) vuonna 1947. Suomen tasavallan ja Venäjän federaation välillä suhteiden perusteista tehdyn sopimuksen (SopS 63/1992) mukaisesti sopimuspuolet sitoutuvat säilyttämään yhteisen rajansa hyvän naapuruuden ja yhteistyön rajana ETYKin päätösasiakirjan mukaisesti sen loukkaamattomuutta ja toistensa alueellista koskemattomuutta kunnioittaen.
Hallituksen kanta on tältä osin muuttumaton, eikä Suomella ole aluevaatimuksia minkään maan suhteen. Näin ollen hallitus ei aio ottaa rauhansopimuksen perusteella Neuvostoliitolle luovutettujen alueiden palauttamista esille eikä hallituksella myöskään ole suunnitelmia näiden alueiden palauttamisen suhteen. Parhaan lähtökohdan luovutettujenkin alueiden kehittämiselle molempia maita hyödyttäen luo hallituksen toteuttama lähialueyhteistyö.
ETYKin päätösasiakirjan mukaan rajoja voidaan muuttaa kansainvälisen oikeuden mukaisesti rauhanomaisin keinoin ja sopimusteitse. Periaatteessa ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että Neuvostoliitolle luovutetuista alueista tai niiden käytöstä voitaisiin neuvotella uudelta pohjalta, jos Venäjällä on tähän valmius. Venäjän halukkuudessa keskustella rauhansopimuksessa määriteltyjen rajojensa muuttamisesta ei ole tapahtunut muutosta vuoden 1999 jälkeen.
Kansanedustaja Risto Kuisma teki hallitukselle 08.12.2004 kirjallisen kyselyn Karjalan kysymyksestä. Ulkoministeri Tuomioja vastasi kysymykseen alla olevan lainauksen mukaisesti.
Kansanedustaja Risto Kuisman /sd kirjallinen kysymys :
"Onko hallitus varautunut omalta osaltaan mahdolliseen Karjalan ja muiden sodassa menetettyjen alueiden asioiden esille ottoon, onko hallituksella suunnitelmia siitä, miten mahdollinen Karjalan ja muiden alueiden palauttaminen Suomeen voidaan toteuttaa ja onko Venäjän halukkuus keskustella Karjalan kysymyksestä muuttunut vuodesta 1999?"
Ministeri Tuomiojan vastaus:
Suomen rajat Neuvostoliiton ja sen oikeudellisen seuraajan Venäjän federaation kanssa on määritelty kansainvälisoikeudellisesti Pariisin rauhansopimuksessa (SopS 19-29/1947) vuonna 1947. Suomen tasavallan ja Venäjän federaation välillä suhteiden perusteista tehdyn sopimuksen (SopS 63/1992) mukaisesti sopimuspuolet sitoutuvat säilyttämään yhteisen rajansa hyvän naapuruuden ja yhteistyön rajana ETYKin päätösasiakirjan mukaisesti sen loukkaamattomuutta ja toistensa alueellista koskemattomuutta kunnioittaen.
Hallituksen kanta on tältä osin muuttumaton, eikä Suomella ole aluevaatimuksia minkään maan suhteen. Näin ollen hallitus ei aio ottaa rauhansopimuksen perusteella Neuvostoliitolle luovutettujen alueiden palauttamista esille eikä hallituksella myöskään ole suunnitelmia näiden alueiden palauttamisen suhteen. Parhaan lähtökohdan luovutettujenkin alueiden kehittämiselle molempia maita hyödyttäen luo hallituksen toteuttama lähialueyhteistyö.
ETYKin päätösasiakirjan mukaan rajoja voidaan muuttaa kansainvälisen oikeuden mukaisesti rauhanomaisin keinoin ja sopimusteitse. Periaatteessa ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että Neuvostoliitolle luovutetuista alueista tai niiden käytöstä voitaisiin neuvotella uudelta pohjalta, jos Venäjällä on tähän valmius. Venäjän halukkuudessa keskustella rauhansopimuksessa määriteltyjen rajojensa muuttamisesta ei ole tapahtunut muutosta vuoden 1999 jälkeen.
Vastaukset 118
Vanhimmat
Siinä se oli, lyhyesti ja ytimekkäästi sanottuna. Hieno kirjoitus.
Ministerin lausunto on samanlaista suomettunutta perusliturgiaa, joka tuli tutuksi YYA-sopimuksen kulta-aikoina. Vanhasta muistista näitä perinteisiä korulauseita edelleen toistetaan ja samalla kateellisena katsellaan sitä, kuinka Baltian maat saivat itsenäisyyden itselleen.
Baltian maiden viisaat johtomiehet lausuivat virallista liturgiaa vain niin pitkään, että aika oli kypsä rehelliseen ja avoimeen keskusteluun Venäjän kanssa. Silloin he ilmaisivat selkeästi venäläisille, että maat ovat nyt itsenäisiä ja Venäjä saa hoitaa vain omat asiansa. Temppu onnistui aivan kitkatomasti.
Suomikin olisi samassa rysäyksessä saanut Karjalan palautettua, mutta meidän silloisella sosialistipresidentillämme ei ollut oikeaa pelisilmää, eikä länsisuomalaisena ihmisenä edes halua saada Karjalaa takaisin. Tämän vuoksi nykyiset ministerimme joutuvat edelleenkin hakemaan nautintoa toistelemalla näitä YYA-somimuksesta tuttuja liturgioita, vaikka aika on ja kauan sitten ajanut näiden juttujen ohitse. Kyllä Baltian maissa ihmisiä naurattaa, kun he seuraavat suomalaisten toimettomuutta Karjala-kysymyksen hoitamisessa.
"Suomikin olisi samassa rysäyksessä saanut Karjalan palautettua, mutta meidän silloisella sosialistipresidentillämme ei ollut oikeaa pelisilmää, eikä länsisuomalaisena ihmisenä edes halua saada Karjalaa takaisin."
=> Asia on juuri päinvastoin. Ministerillä oli kylliksi pelisilmää havaitakseen, että Suomi ei tarvitse ränsistynyttä Karjalaa, sen mukaanantuomaa etnistä vähemmistöä, kolmatta virallista kieltä ja muita ongelmia. Hieno ja viisas ihminen.
"Suomikin olisi samassa rysäyksessä saanut Karjalan palautettua,"
Joo-o, ja samassa rysäyksessä 400 000 venäläistä Suomeen, vai olisko ne siinä "rysäyksessä" karkotettu jonnekin?
Onneksi silloisella sotaveteraani-presidentillä oli tilannetaju hallinnassa.
Baltit saavat nauraa, se on ilmaista - ei heillä muuhun taida olla varaakaan.
"Baltit saavat nauraa, se on ilmaista - ei heillä muuhun taida olla varaakaan. "
Balteilla on tarpeeksi painimista venäläistensä kanssa, jotka aiheuttavat ongelmia, eivät jouda nauramaan.
Jos Suomi pystyi sota-aikana siirtämään 430000 ihmistä muutamassa päivässä pois Karjalasta, niin kyllä öljyrahoilla rikastunut Venäjä varmasti kykenee siirtämään väestönsä muualle Venäjälle rauhan aikana, jos annetaan aikaa vaikka 2 vuotta. Eihän tässä hommassa kannata turhaan kiirehtiä.
Karjalan nykyisille asukkaille ei tule muuttamisen vuoksi myöskään mitään taloudellisia tappioita, sillä suurimmassa osassa Karjalaa asunnot ja muutamat vielä toimivat teollisuuslaitokset ( suomalaisten ennen sotia rakentamat) ovat niin huonossa kunnossa, että niillä ei ole mitään arvoa. Nykyiset asukkaat olisivat vain tyytyväisiä, jos pääsisivät uuteen parempaan asuntoon vanhalle kotiseudulleen.
Venäjällä olisi tähän operaatioon tarvittavat varat, mutta tahtoa tuntuu vielä puuttuvan. Koska Suomen puolelta ei ole tullut Karjala-neuvottelujen aloittamiseksi mitään virallista pyyntöä, niin Venäjä voi panna Karjala-kysymyksen hoitamattomuuden myös unohduksen piikkiin.
"Väestönsiirto ei ole ongelma"
Venäläisiä ei Karjalasta siirretä.
Jos jatkat haaveilua siitä niin et voi kuin pettyä.
Etniset väestönsiirrot eivät ole missään tilanteessa mahdollisia. Jos Karjala palautuu Suomelle, tulee kaupanpäälle satojentuhansien uusien kansalaistemme etninen kielivähemmistö. Kenties kouluhimme jopa "pakkovenäjä"!
Toki Suomi voisi käyttää mainitsemaasi kokemusta väestönsiirroista asuttamalla Karjalan Venäläiset muualle Suomeen...
Kylläpäs täällä nyt puolustellaan etnisiä puhdistajia ja alueanastajia ja laittomasti miehitettyjen alueiden asuttajia.
Venäjä todennäköisesti itse kutsuu suurimman osan Karjalan asukkaista pois, eikä päästä omaa asukaslukuaan vähenemään liikaa.
Venäjä on tottunut väestöä siirtämään, ja se varmaankin ottaa omansa pois.
Sitä ei nimierkki voi estää, vaikka muuten rikoksia ihmisyyttä vastaan puolustaakin.
Venäjä ITSE todennäköisesti siirtää väestöään itään. Se on Venäjän etu, Venäjän oma asia, siihen emme saa puuttua.
He ovat Venäjän kansalaisia, joita Venäjä itse tarvitsee.
Voit, Elna, tietysti mennä muodostamaan Karjalaan barrikaadin, ja vaatimaan, että etniset puhdistajat, alueanastajat ja laittomat alueen asuttajat saavat jäädä hökkeleihinsä ja romahtaviin kerrostaloihinsa kärsimään.
Venäjästä ei tulisi palautuksen myötä Suomen kolmatta virallista kieltä!
Suomalaiset eivät haluaisi pakkovenäjää, joten sitä ei tulisi.
Kappas kummaa kun vaihtuu tuo nimimerkki heti kun menee herne nenään :)
Vai puolustaa allekirjoittanut rikoksia ihmisyyttä vastaan? Perustele. Se ei riitä perusteluksi että vastustaa Karjalan palautusta. Karjalan palautus olisi suoranainen rikos Suomen kansantaloutta kohtaan.
Miksi evakkopoika tai erkkinimi ihan mikä vaan haluaa tänne ne sadat tuhannet venäläiset saman rajan sisälle? Evakkopoika kehuu heikäläisiin tarkemmin tuttavuutta tehneensä, mutta mikä saa muut palauttelijat rakastamaan naapuria niin paljon että ne pitää saada omalle pihalle? Eikö riitä aidan yli moralisointi, meneekö meillä liian hyvin?
"Venäläisiä ei Karjalasta siirretä.
Jos jatkat haaveilua siitä niin et voi kuin pettyä"
Tuntuvat nuo siirtyvän siirtämättäkin. Joka vuosi muuttaa ihmisiä pois tuolta alueelta enemmän kuin sinne muuttaa.
Nimierkki antaa tas mahtikäskyn puhuu taas Venäjän puolesta:"Venäläisiä ei Karjalasta siirretä"
Karjalan nykyisen väestön siirtäminen pois hökkeleistään olisi mitä suurinta humanitaarista toimintaa. Monet asunnot ovat romahtamispisteessä, joten väestön siirtäminen turvallisempiin asuntoihin voisi estää joukkokatastrofin Karjalassa lumisena talvena.
Nämä sadat tuhannet venäläisethän olisivat Karjalan palautuessa uusia SUOMALAISIA, melkoinen vaankieli mille tahansa valtaan pyrkivälle puolueelle. Enemmistö suomalaisista ei halua pakkoruotsiakaan, mutta sitäpä vaan opetetaan. Mistä syystä venäjänkieliset olisivat huonompia ja eri asemassa kuin ruotsinkieliset suomalaiset? Tasa-arvo se on joka jyllää, ja suomalaisen virkamiehen ainakin olisi kieltä osattava.
"Nimierkki antaa tas mahtikäskyn puhuu taas Venäjän puolesta:"Venäläisiä ei Karjalasta siirretä" "
Kerropa kuka venäläiset sieltä siirtäisi, millä mandaatilla ja millä voimalla? Minä en tiedä.
Koko ajan sieltä väki vähenee niin kuin muiltakin syrjäseuduilta, ei siinä mitään ihmeellistä ole. Ei se silti koskaan kokonaan tyhene, sitä saa odotella. Takaisin tulijoitakin on, jos EU-Suomeen liittymisestä aletaan neuvotella. Väitätkö ettei olisi?
"Venäjästä ei tulisi palautuksen myötä Suomen kolmatta virallista kieltä! "
Virkamiesten virallinen kieli aivan varmasti ja sen opetusta olisi aivan pakko lisätä peruskouluista lähtien. Puhutaan melko mittavasta uudesta kansanosasta (vrt. ruotsinkielisten määrään) jolla on myös merkittävää vaikutusta koko yhteiskuntaan.
Mitä luulet, kumman pitää osata kieltä ja kumman on helpompi oppia, venäläismummon vai häntä elättävän suomalaisen sosiaalitantan?
Tännehän tulisi palautuksen myötä satojatuhansia venäjänkielisiä kansalaisia, uusi etninen kielivähemmistö. Jotenkin heidänkin etunsa olisi turvattava, ja heitä olisi paljon enemmän kuin ruotsia äidinkielenään puhuvia!
Nyt menee jo haihatteluksi. Kukaan ulkopuolinen valtio ei voi katsoa vierestä, jos Venäjä alkaisi pakkosiirtämään Venäläisiä perheitä Karjalasta Siperiaan jotta rikkaat suomalaiset saisivat mökkimaata lisää. Samalla kun Suomi autioituu kovaa vauhtia. Tämä on silkkaa utopiaa.
Ei, tekee etnisen väestönsiirron kuka tahansa, jo pelkästään se estäisi Karjalan luovuttamisen. Jos Karjala luovutetaan, se luovutetaan kansoitettuna. Ja kuten jokainen tajuaa, se tietää vaikeita ongelmia uudelle laajentuneelle Suomelle. Mm. uuden kielen.
Mutta venäläiset eivät olisi yli 50% Suomen väestöstä, joten he yksin eivät voisi junailla venäjää Suomen kolmanneksi viralliseksi kieleksi eivätkä pakolliseksi kouluaineeksi. Suomen kouluissa on pakkoruotsi historiallisista syistä (en ota kantaa siihen, pitäisikö pakkoruotsi poistaa Suomen kouluista). Jos Suomessa kieliryhmien välillä tasa-arvo jylläisi, niin ruotsinkielisillä ei olisi etuoikeuksia. Viron väestöstä kolmannes on venäläisiä, mutta Viro on yksikielinen maa, sillä venäläisvähemmistö on tullut Viroon pääosin vasta toisen maailmansodan jälkeen. Mutta Suomessa on ollut ruotsinkielinen vähemmistö jo ainakin 13. vuosisadalta asti.
"Monet asunnot ovat romahtamispisteessä, joten väestön siirtäminen turvallisempiin asuntoihin voisi estää joukkokatastrofin Karjalassa lumisena talvena."
=> Kenties tosiaan voitaisiin harkita Karjalaisten siirtämistä entiseen tapaan nyky-Suomeen. Meillähän on paljon turvallisia asuntoja, ja kokemusta evakkojen asuttamisesta löytyy...
Venäjältähän ei noin monelle löydy niinkään turvallista asuntoa kuin Karjalasta. Ja pitää muistaa, että valtaosalle Karjalan asukkaista Karjala on heidän synnyinmaataan. Tämä on seikka, mitä ei pidä unohtaa.
Olisipa Venäjän kielellä virallista asemaa tai ei, tosiasia olisi se, että siitä tulisi kolmas Suomessa puhuttu kieli. Näin ollen olisi vähintäänkin yleissivistävää osata sitäkin kieltä ja sen opetus tulisi lisääntymään huimasti suomalaisissa kouluissa ja ihan syystä. Eihän Karjalaan kannattaisi ihan ummikkona kenenkään muuttaa, kauppojen hinnat ja kadunnimet tulisi esittää venäjäksi ja suomeksi.
Selitys, joka sopii myös viesteihin "Roska omassa silmässä" ja "Miksei" on ketjun loppupäässä, ja sen otsikko on "Eipäs". Sen verran sanon tässä, ettei venäläisiä olisi paljon enemmän kuin ruotsinkielisiä. Ruotsinkielisiä on suomalaisista 6% ja jos aluepalautus tehtäisiin nyt, venäläisiä olisi Suomen väestöstä 8%.
Kyllä öljyrahoilla rikastunut Venäjä pystyy paljon paremmin asuttamaan omat Karjalassa asuvat kansalaisensa, kuin sotakorvausten maksamisen vuoksi köyhtynyt Suomi. Ei meidän tässä lajissa kannata kilpailla venäläisten kanssa.
Suomessa puhutaan jo nyt kieliä, joilla ei ole virallista asemaa.
... etninen kielivähemmistö aiheuttaa maassa AINA ongelmia. Varsinkin jos sen koko on suuri. Ja nyt ei puhuta pelkästään puhutusta kielestä vaan myös kirjoitetusta.
Suomihan ei köyhtynyt sotakorvausten maksamisesta, vaan nimenomaan RIKASTUI!!
Jos väestöä joudutaan asuttamaan uudelleen, niin juuri Suomessa on tilaa Lapissa, Kainuussa, Savossa ym. väestötappioalueilla. Sieltä löytyy hyväkuntoisia rakennuksiakin pakkoluovutettaviksi uusille kansalaisillemme...
"Parhaimpina" YYA-aikoina poliitikkojemme kielet olivat kyllä aika ruskeita, mutta ei silloinkaan edellytetty ihan näin ruskeakielistä puhetta venäläisten taholta. Taidat olla "uskovaisempi" kuin 60-luvun lopun pahimmat opiskelijastalinistit.
"Suomihan ei köyhtynyt sotakorvausten maksamisesta, vaan nimenomaan RIKASTUI!!"
Eiköhän määrätä kaikille köyhille maille sotakorvaukset niin pääsee nekin rikastumaan :-)
"Sen verran sanon tässä, ettei venäläisiä olisi paljon enemmän kuin ruotsinkielisiä. Ruotsinkielisiä on suomalaisista 6% ja jos aluepalautus tehtäisiin nyt, venäläisiä olisi Suomen väestöstä 8%."
???
8% ei ole enemmän kuin 6%???
Milloinkas se palautus sitten tehdään jotta venäläisiä saadaan vähemmän kuin ruotsinkielisiä?
"Mutta venäläiset eivät olisi yli 50% Suomen väestöstä, joten he yksin eivät voisi junailla venäjää Suomen kolmanneksi viralliseksi kieleksi eivätkä pakolliseksi kouluaineeksi."
Ei ruotsinkielisiäkään ole yli 50% suomalaisista mutta silti se on toinen virallinen kieli ja pakollinen kouluaine. Ei sitä voi pelkällä historialla perustella, on täällä ollut venäjäkin virallisena kielenä mutta ei se ole peruste ottaa se sellaiseksi taas. Sadat tuhannet ummikkovenäläiset on riittävä peruste.
Baltian maissa venäjää ei huolita viralliseksi kieleksi ja ah, mikä painostusase se venäläisten vähemmistöjen "sortaminen" onkaan Venäjälle maiden väliseen politiikkaan! Unohdat toki mainita, että kyseiset vähemmistövenäläiset, sikäli kun heille on äänioikeutta ja kansalaisuutta annettu, vaikuttavat melko paljon ko. maiden politiikkaan.
""Suomihan ei köyhtynyt sotakorvausten maksamisesta, vaan nimenomaan RIKASTUI!!"
Eiköhän määrätä kaikille köyhille maille sotakorvaukset niin pääsee nekin rikastumaan :-) "
Väite on yksinkertaisuudessaan totta.
Sotakorvausten takia Suomeen luotiin teollisuutta, joka meille jäi sotakorvausten maksamisen jälkeen ja alkoi tuottaa maalle sitä rikkautta. Ennen sotia tätä teollisuutta ei ollut olemassa. Vrt. Laivanrakennus.
Suomi muuten oli ainoa maa, joka maksoi sille määrätyt korvaukset. Neuvostoliitto armahti blokkiinsa jääneitä muita Saksan myötäsotijoita siinä suhteessa.
Juuri sotakorvausten maksamisen vuoksi kehittyi teollinen Suomi, joka sittemmin kehittyi maailman johtavaksi teknologiayhteiskunnaksi. Suomihan oli tyypillisesti säntillinen sotakorvausten maksaja, ja sen ansioista Suomi nousi kukoistukseen.
Kyllä sotakorvausten maksamista on pidettävä Suomelle melkoisena lottovoittona näin jälkeenpäin ajatellen, koska Suomi muuttui maatalousyhteiskunnasta teollisuusyhteiskunnaksi.
Huomaa sana "paljon".
Venäjää puhuvia olisi selvästi enemmän kuitenkin kuin ruotsinkieltä puhuvia.
Enpä olisi uskonut että tämäkin huuhaa elää vielä mielissä. Tämähän on suomettuneisuuden ajan ikoni jonka luulin kuolleen jo aikoja sitten.
Mutta tämähän voidaan toistaa, maksetaan uudet sotakorvaukset ja voi sitä hyvinvoinnin määrää.
Samalla logiikalla voin sanoa että kiitos että löit minulta käden poikki. Sen tähdenhän siihen käteen sitten kasvoi sitten entistäkin vahvemmat luut.
Inarissa, Utsjoella, Enontekiössä on "pakkosaame". Siellä on kylteissä saamenkieliset tekstit ja kouluissa voi oppia saamea. Eräs tuttu suomalainen perhe laittoi lapsensa Ivalossa saamenkieliseen "kielikylpyyn".
Minusta on täysin oikein ja oikeutettua, että Karjalan kunnissa on venäjänkielisiä kouluja ja kylttejä, aivan kuten Inarissa on saamenkielisiä. Se ei minun mielenrauhaani haittaa, ei yöuniani tuhoa eikä minun elämääni kaada.
Ehkä joku rasisti repii pelivehkeensä siitä, että tämän päivän venäläinen Muolaa on vuonna 2007 edelleen venäjänkielinen Muolaa, mutta että siellä on 10 kertaa nykyistä enemmän yritystoimintaa ja siitä kaikki verot kerätään Suomen valtiolle. Minusta se olisi lottovoitto Suomelle.
Suomen, sotien uhrin, maksamat sotakorvaukset, jotka olivat nimellisesti vuoden 1938 kursseilla 300 miljoonaa hopeadollaria, köyhdyttivät Suomea 300 miljoonalla dollarilla.
Se lienee nykyrahassa useita MILJARDEJA euroja.
Valehtelu ärsyttää. Samoin valheellinen propaganda.
Valheiden pöyristyttävyys vain kasvaa.
Pelkästään Karjalassa oli 1939 450 toimivaa, työllistävää ja veroja maksavaa tehdasta.
450 TEHDASTA!
Suomi menetti maailman parhaat sellu- ja paperitehtaat mm. Ensossa, metalliteollisuuden Värtsilästä (molempien takia Stalin piirsi MUTKAN rajaan, saadakseen enemmän tehtaita itselleen ilmaiseksi, varas kun oli).
Älkää sentään valehdelko, jos vaikka muuten pessimistejä ja rasisteja ja rikoksen puolustajia olette.
Nythän täältä natseja löytyi:
Sotakorvaukset loivat varallisuutta!
Tulee ihan mieleen tämä tuttu lause "Arbeit Macht Frei". Se on tuttu natsi-Saksan keskitysleireiltä.
Eikun suomalaiset orjuuteen, niin vauraus ja vapaus seuraavat perässä!
Ja samat tyypit väittävät, että palkansaaja maksaa veroja. Huh, kannattaisi hieman harkita mitä tänne kirjoittaa.
Karjalassa on nyt 370.000 asukasta.
Jos Venäjän valtion palveluksessa olevat rajavartiston, miliisin, armeijan, postin ym laitosten työntekijät, perheet, ja viiteryhmät siirtyvät tekemään työtä Venäjän valtion palveluksessa Tarton rauhan rajan itäpuolelle, Karjalaan jäänee ehkä 200.000 asukasta.
NÄmä muodostavat Suomen uudesta asukasluvusta, 5,4 miljoonaa 3,7 prosenttia. Yhdessä nykyisten venäläisten kanssa maassamme olisi ehkä 4 prosenttia venäjänkielisiä, eli vähemmän kuin ruotsinkielisiä.
Lisäksi venäjänkielisten asuinalue olisi rajattu Karjalaan, joten siellä voitaisiin toteuttaa samaa kielikäytäntöä kuin saamelaisalueilla Inarissa, Utsjoella ja Enontekiössä.
Lisäksi pari tuhatta Karjalan nykyasukkaista puhuu nytkin suomea, ollen suomalaisia tai karjalaisia.
"Kerropa kuka venäläiset sieltä siirtäisi, millä mandaatilla ja millä voimalla? Minä en tiedä"
Jos Venäjä katsoo parhaksi siirtää omat kansalaisensa toiselle alueelle (vaikka vähitellen ja siirtymäajan puitteissa), mikä maa siihen puuttuisi? Onhan Venäjä saanut rauhassa huseerata Tsetseeniassa, eihän siihenkään ole kukaan puuttunut. Enkä tarkoita tällä todellakaan sitä, että sama tapahtuisi Karjalassa.
Varmasti takaisin tulijoita olisi, mutta se voitaisiin ratkaista, kuten maahanmuuttajat tänä päivänä, toki niin, että osa voisi jäädä rakentamaan Suomen Karjalaa.
Minä kannatan ns. siirtymäaikoja, ei tämän suuruusluokan asia voi hetkessä tapahtua.
Tietysti historiallisten syiden ohella ruotsin tulemiseen Suomen toiseksi viralliseksi kieleksi on vaikuttanut Suomen ruotsinkielinen väestö. Se on sitä paitsi satoja vuosia ollut Suomen hallitseva yläluokka ja esim. Suomen itsenäistyessä se oli paljon suurempi kuin nykyään. Sen sijaan venäläisvähemmistöä Suomessa ei ole ollut eikä ole, ja jos Suomi saisi menettämänsä alueet takaisin, ei venäläisten osuus Suomen koko väestöstä olisi läheskään niin suuri kuin ruotsalaisten aikoinaan eivätkä he olisi Suomen hallitseva yläluokka.
Jos johonkin maahan syntyy yhtä-äkkiä kielivähemmistö, niin ei tietenkään enemmistö opettele tämän vähemmistön kieltä.
Kyllä Suomi sai Venäjältä kummallisen lottovoiton sodan jälkeen. Piti nopeasti asuttaa 430000 etnisen puhdistuksen uhria ja samanaikaisesti piti maksaa suurelle ja mahtavalle puhdistajalle vielä 300 miljoonaa dollaria sotakorvauksia. Kyllä ne sotakorvaukset silloin lisäsivät suuresti Suomen hyvinvointia!
"Enpä olisi uskonut että tämäkin huuhaa elää vielä mielissä. Tämähän on suomettuneisuuden ajan ikoni jonka luulin kuolleen jo aikoja sitten."
=> Sinä siis tosissasi väität, että sotakorvausten maksamisella ei ollut mitään merkitystä Suomen teollisuuden kehittymiseen ja nousemiseen sodanjälkeisinä vuosina?
Kyseessä on historiallinen fakta, jota en ole missään nähnyt kenenkään pystyvän kumoamaan.
"Mutta tämähän voidaan toistaa, maksetaan uudet sotakorvaukset ja voi sitä hyvinvoinnin määrää. "
=> Tässä nyt on vain yksi ongelma. Jotta voisimme maksaa uudet sotakorvaukset pitäisi käydä ensin häviämässä jokin sota. Ja sitähän me emme halua, emmehän?
"Ehkä joku rasisti repii pelivehkeensä siitä, että tämän päivän venäläinen Muolaa on vuonna 2007 edelleen venäjänkielinen Muolaa, mutta että siellä on 10 kertaa nykyistä enemmän yritystoimintaa "
Muolaa on 2007 aivan varmasti edelleen venäjänkielinen, mutta yritystoimintaa siellä ei ole 10 kertaa enemmän ;)
"Sotakorvaukset loivat varallisuutta! "
=> Ei niinkään sotakorvaukset. Teollistuminen loi varallisuutta, ja tämän teollistumisen voimakkaan kehityksen mahdollisti sotakorvaukset.
"Ja samat tyypit väittävät, että palkansaaja maksaa veroja. Huh, kannattaisi hieman harkita mitä tänne kirjoittaa."
=> Oletko ihan tosissasi nyt tuota mieltä, vai provoatko vain? Tässä maassa JOKAINEN palkansaaja maksaa veroja. Samoin työtön ihminen sekä eläkeläinen. Ja tämän tiedät vallan hyvin.
Kannattaa todella harkita millaisia sammakoita suustaan päästää!
Olen ollut työelämässä yli 30 vuotta ja ollut aina yksityisen työnantajan palveluksessa. Koskaan en ole saanut tilinauhassa ollutta bruttopalkkaa käteeni, vaan työnanjaja on aina suorittanut ennakonpidätyksen puolestani.
Vaikka minä itse olen varsinainen verovelvollinen ja joudun ne verot maksamaan, niin työnantajani on sen varsinaisen tilisiirron aina tehnyt minulta lupaa kysymättä. Työnantaja ei siis koskaan ole maksanut minulle työsopimuksen edellyttämää bruttopalkkaa, vaan on aina maksanut minulle ainoastaan nettopalkan ja maksanut verot suoraan verottajalle. Työnantaja siis maksaa verot.
300 miljoonaa dollaria oli todella hyvä sijoitus teollistuneen Suomen pystyyn nostamiseksi. Summan olemme saaneet takaisin jo tuhatkertaisesti, ja itse sota maksoi tolkuttomasti enemmän. Etenkin se jatkosota, jolloin siis hyökkäsimme Saksan rinnalla Neuvostoliittoon.
"Työnantaja ei siis koskaan ole maksanut minulle työsopimuksen edellyttämää bruttopalkkaa, vaan on aina maksanut minulle ainoastaan nettopalkan ja maksanut verot suoraan verottajalle. Työnantaja siis maksaa verot. "
Eli kun saat sähkölaskun ja jätät sen maksupalveluun, niin laskuasi et maksa sinä vaan maksupalvelun pankkineiti. Aivan oikein, tottahan tämä jos näin mutkainen on mieli. Silti, kummalla se tili sähkölaskusta pienenee, sinulla vai pankkineidillä?
Työnantaja maksaa palkkasi ja tilittää siitä samalla verot niin kuin laki määrää.
Jos valtio antaisi vaikka yhden verottoman kuukauden palkansaajalle, niin kumman tili olisi palkkapäivänä lihavampi, sinun vai työnantajasi? Työnantaja maksaa bruton AINA. Veroprosentti määräytyy sinun mukaasi sinun tuloistasi ja työnantaja maksaa sinun verosi sinun rahoillasi, jotka olet antamallasi työpanoksella saanut.
Sinä maksat verot. Työnantaja painaa nappia puolestasi, mutta ei se työnantajasta tee muuta kuin maksun välittäjän eli suorittajan, ei varsinaista maksajaa.
Jos et minua usko niin kysy: http://www.veronmaksajat.fi/
"Ja samat tyypit väittävät, että palkansaaja maksaa veroja. Huh, kannattaisi hieman harkita mitä tänne kirjoittaa. "
Juu, ja kuu on juustoa :)
Kysyppäs tuosta veromallistasi täältä: http://www.veronmaksajat.fi/
Mahtavat ihastua :)
Ei ne tehtaat itse kävelleet rajan taakse.
Verrattuna siihen, millainen teollistuminen Suomessa alkoi sodan jälkeen ja millaista teollisuutta Suomeen luotiin sotakorvausten takia, nuo Karjalaan jääneet tehtaat olivat pelkkiä pajoja.
"Herra veromalli" tosissaan yrittää väittää, että Suomi ei muuttunut sodan jälkeen ja sotakorvausten vaatiman teollisuuden luomisen takia maatalaousyhteiskunnasta teollisuusyhteiskunnaksi? Todista se!
...Suomen mennä ottamaan turpiin siinä sodassa, joka hyökkäämällä aloitettiin?
Minusta jo vaikka 100.000 venäläista Suomeen on jo aika halavatun PALJON. 400.000 on jo liikaa. Huomaa sana "liikaa".
"300 miljoonaa dollaria oli todella hyvä sijoitus teollistuneen Suomen pystyyn nostamiseksi"
Sotakorvaukset (arvo 300 miljoonaa dollaria) maksettiin venäläisille, teollisuus rakennettiin muilla varoilla.
"Summan olemme saaneet takaisin jo tuhatkertaisesti"
Ai mistä ja miten? Tietääkseni Venäjä ei ole pulittanut senttiäkään sotakorvauksista takaisin. Jos sama teollisuus minkä tuotteilla sotakorvaukset hoidettiin on tehnyt oikeiden asiakkaiden kanssa voittoa niin sehän on ihan eri asia.
Nyt Sinulla alkaa jo heittää! Ei Suomi ollut mikään hyökkääjä talvisodassa, vaan sota perustui Stalinin ja Hitlerin tekemään etupiirisopimukseen, jossa Suomi määriteltiin Neuvostoliiton etupiiriin. Sotaan jouduttiin mukaan, vaikka suurta halua ei ollutkaan.
"Sotakorvaukset (arvo 300 miljoonaa dollaria) maksettiin venäläisille, teollisuus rakennettiin muilla varoilla. "
=> Sotakorvauksia EI maksettu riihikuivana rahana, vaan teollisuustuotteina. Ne siis jouduttiin rakentamaan, ja juuri tämä nosti Suomen teollisuuden sodanjälkeisinä vuosina.
Käy vaikka lukemassa:
http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/siiviilit/jalleenrakentaminen/sotakorvaukset.htm
Yrityksistä mm. Valmet on syntynyt valmistettaessa sotakorvauksina luovutettavia tavaroita.
Totta kai sotakorvausten maksaminen oli raskasta, mutta milloin se sodan häviäjän rooli nyt helppo olisi ollutkaan? Suomi hävisi sodan, ihmisiä kuoli, korvauksia maksettiin. Yhtä kaikki, maamme säilyi itsenäisenä ja nousi kukoistukseen Neuvostoliiton ohi ja pitkälle.
Ei Suomeen tarvitse ottaa 400000 venäläistä Karjalan palautuksen yhteydessä, sillä Karjalan yhteiskunta on jo todellisuudessa romahtanut ja kuihtuu kohta olemattomiin. Kaikki miehet kuolevat viinaan, iloluontoiset naiset tappaa AIDS ja alueen kantava väestö, vanhat mummot, kuolevat vanhuuteen. Kunhan muutaman vuoden maltamme odottaa, niin saamme Karjalan takaisin aivan tyhjänä.
Väitätkö, ettei Suomi ollut hyökkääjänä jatkosodassa? Selvennyksenä, se on se viimeinen Suomen ja NL:n välinen sota, jossa Saksan kanssa Neuvostoliittoon hyökättiin.
Ja turpiin tuli. Tämän hävityn hyökkäyssottamme jälkeen Suomelle määrättiin sotakorvaukset.
Karjala saadaan tyhjäksi kun odotetaan että ne venäläiset ryyppää ja rällää itsensä kuoliaaksi?
Antaisin papukaijamerkin uudesta ja edistyneestä ideasta, mutta taisin jakaa ne kaikki jo toisaalle...
Odotetaan vaan :)
"No pitikö Suomen mennä ottamaan turpiin siinä sodassa, joka hyökkäämällä aloitettiin? "
Johon Evakkopoitsu hirnumahan jotta:
"Nyt Sinulla alkaa jo heittää! Ei Suomi ollut mikään hyökkääjä talvisodassa, vaan sota perustui..."
Ei tässä ollut kyse talvisodasta vaan siitä sodasta josta tuomittiin sotakorvauksiin ja sotasyylliseksi ja menettämään Karjala lopullisesti.
Jos talvisota olisikin jäänyt ainoaksi niin siihen syylliseltä meillä olisi jo moraalinen oikeuskin ollut vaatia omaansa takaisin. Vaan kun vielä piti sen viiksivallun mukana lähteä suurta Suomea tekemään niin täällä sitä nyt sitten itketään, kun maailma oli meitä kohtaan niin epäoikeudenmukainen...
"...Ne siis jouduttiin rakentamaan, ja juuri tämä nosti Suomen teollisuuden sodanjälkeisinä vuosina. "
Suomi ei siís olisi teollistunut ilman sotakorvauksia? Kumma kun kaikissa muissa maissa sodan jälkeen pystyttiin rakentamaan teollisuutta ilman sotakorvausvelvoitetta.
Ai niin, maksoihan itäinen Saksa korvauksia NL:oon, siksi siis itäinen osa tuli niin rikkaaksi läntiseen osaan verrattuna.
Mielesatäni talvisota ja jatkosota ovat ihan samaa prosessia, jonka alkusyy oli juuri tuo Stalinin ja Hitlerin tekemä etupiirisopimus. Koska sekä Stalin että Hitler myös valehtelivat toisilleen eikä heillä kummallakaan ei ollut edes tarkoitusta olla toistensa ystäviä, niin näiden suurten ja mahtavien valtioimiesten välienselvittelyssä meidän päätösvaltamme oli suhteellisen vähäinen.
Meidän sukumme on joutunut lähtemään Karjalasta evakkoon kaksi kertaa, eikä kukaan sukulaiseni ole pystynyt sanomaan, kumpi lähtö oli vaikeampaa. Kaikki ovat vain sanoneet, että sodan vuoksi ( venäläisten uhan vuoksi) sieltä jouduttiin lähtemään.
Samaa sotaa se talvisota ja jatkosota tavallisille ihmisille oli, joten tietysti ensimmäisen sodan aloittaja on yksin syyllinen. Olisiko Suomessa ollut jatkosotaa, jos talvisotaa ei olisi ensin ollut?
Kyllä historia tuntee talvisodan ja jatkosodan kahtena eri sotana. Ensimmäisessä Suomi oli puolustajana ja toisessa hyökkääjänä. Jos Suomi olisi jatkosodassa voittanut (Saksan rinnalla) olisimme tätä nykyä pinta-alaltaan varmasti iso maa.
Mutta Suomi hävisi. Siitä huolimatta olemme väkilukuumme nähden iso maa.
Sodan vuoksi evakkoon lähdettiin, mutta suvullasi on varmasti ollut hyvät elinolot myös muualla Suomessa. Nyky-Karjalassa ei ole hyviä elinoloja.
Olisiko jatkosotaa tullut, jos talvisotaa ei olisi ollut? Luulisin että olisi. NL oli siihen aikaan niin suuri uhka.
Sotakorvausten langettamiseksi pitää ensin käydä häviämässä sota jossakin. Ja sitä tuskin kukaan haluaa.
Kyllä Suomi olisi teollistunut ilman sotakorvauksiakin, varmasti. Mutta todella paljon hitaammin, ja se olisi ollut tuskallista raskaiden sotavuosien jälkeen. Sotakorvausten maksamista ei pidä nähdä pelkästään negatiivisena asiana, vaan niillä on ollut paljon positiivisia heijasteita Suomen teollisuuden ja talouden kehitykseen vielä vuosikymmenien päästäkin.
Itä-Saksan vertaustasi en ymmärrä nyt ollenkaan, joten en pysty sitä kommentoimaan.
"Mutta tämähän voidaan toistaa, maksetaan uudet sotakorvaukset ja voi sitä hyvinvoinnin määrää. "
=> Tässä nyt on vain yksi ongelma. Jotta voisimme maksaa uudet sotakorvaukset pitäisi käydä ensin häviämässä jokin sota. Ja sitähän me emme halua, emmehän?
________________
Ai korvausten maksu ei pakottanutkaan luomaan sitä teollisuutta vaan nimenomaan SOTAkorvausten maksu? Voisitko vielä valaista mitä eroa talouselämän kannalta näillä on?
"Ai korvausten maksu ei pakottanutkaan luomaan sitä teollisuutta vaan nimenomaan SOTAkorvausten maksu? Voisitko vielä valaista mitä eroa talouselämän kannalta näillä on?"
=> Siis nyt on puhuttu sotakorvausten maksusta 1940-1950 -luvuilla, sekä sotakorvausten vaikutuksesta Suomen teollistumisen nopeuteen. Mm. Valmet-niminen yritys syntyi sotakorvausten suorittamisesta. Eli pitäydytään nyt historiallisissa faktoista - kyse oli nimenomaan sotakorvauksista.
Mutta jos haluat spekuloida ja harrastaa sematiikkaa niin jos Suomi siis joutuisi tänä päivänä maksamaan korvauksia (ei sotakorvauksia), niin mitkä syyt olisivat taustalla siihen, että Suomi joutuisi niitä korvauksia jollekin maalle maksamaan noin paljon? Kysymys on oleellinen myös talouselämän kannalta, koska ilmeisesti Suomessa olisi jonkinlainen kriisi päällä vai mitä olet miettinyt?
1. Esitit että sotakorvausten maksu oli hyväksi Suomelle.
2. Vastasin että maksetaan uudet korvaukset ja saadaan lisää hyvää
3. Sanoit että tarvitaan sota ennenkuin voidaan maksaa korvaukset.
Miksi tarvitaan sota? Jos korvausten maksu todella auttaa Suomea niin voidaanhan niitä maksaa muutenkin. Sitoudutaan vaikka maksamaan 30 mrd euroa Zimbabvelle ja odotellaan vastaavaa "hyvää" kuin sotakorvausten maksusta 40-50 -luvuilla.
Suomelle määrättiin maksettavaksi 300 miljoonan Yhdysvaltojen dollarin arvoiset sotakorvaukset. Summa oli vuoden 1938 hintatasossa ja toimitusaika oli kuusi vuotta. Aika pidennettiin myöhemmin kahdeksaksi vuodeksi.
Ensimmäisenä sotakorvausvuonna luovutettiin puutavaraa ja metalliteollisuuden tuotteiden lisäksi 119 laivaa, mikä meni suoraan Suomen kauppalaivasotsta.
Toisesta korvausvuodesta lähtien luovutukset olivat uustuotantoa, pääasiassa metalliteollisuuden tuotteita. Tämä vaati metalliteollisuutemme olennaista laajentamista, sillä ennen sotia sen osuus maamme tuotannosta oli vain 3,7%. Sotakorvausten kustannukset olivat ensimmäisinä korvausvuosina noin 15% valtion menoista.
Sotakorvauksista oli Suomelle myös hyötyä, sillä metalliteollisuuden pakollisen kehittämisen seurauksena Suomella olivat jo vuoden 1949 lopussa pohjoismaiden uudenaikaisimmat telakat ja konepaja- sekä valimoteollisuus.
"Miksi tarvitaan sota? Jos korvausten maksu todella auttaa Suomea niin voidaanhan niitä maksaa muutenkin. Sitoudutaan vaikka maksamaan 30 mrd euroa Zimbabvelle ja odotellaan vastaavaa "hyvää" kuin sotakorvausten maksusta 40-50 -luvuilla. "
Zimbabve ei ole itärajamme takana eikä se uhkaa maata miehityksellä. Hienoinen ero motivoinnissa, eikö vain?
"Miksi tarvitaan sota? Jos korvausten maksu todella auttaa Suomea niin voidaanhan niitä maksaa muutenkin. Sitoudutaan vaikka maksamaan 30 mrd euroa Zimbabvelle ja odotellaan vastaavaa "hyvää" kuin sotakorvausten maksusta 40-50 -luvuilla. "
Zimbabve ei ole itärajamme takana eikä se uhkaa maata miehityksellä. Hienoinen ero motivoinnissa, eikö vain?
_____________________________
Ahaa, pointti olikin motivoinnissa. Eli tyhmät tsuhnat eivät olisi olleet "motivoituneet" rakentamaan teollisuutta (vaikka siihen kykenivät kaikki muut maat) ilman sotakorvauksia.
Nyt mentiin vaihtoehtohistorian puolelle, tuotahan ei pysty todistamaan puoleen tai toiseen.
Tuntuu kuitenkin tyhmältä ylistää sotakorvauksia (=ylimääräisiä menoja) tuolla perusteella. Mistä tahansa onnettomuudesta voidaan löytää vastaavasti jotain positiivisia seurauksia.
Kyllä minun suvullani oli Karjalassa paljon paremmat elinolot kuin täällä muualla Suomessa. Karjalassa molemmat vanhempani asuivat Laatokan vaikutuspiirissä, mutta muualla Suomessa heidän oli tyydyttävä vain pahaisiin mutalätäköihin, jos veden äärelle halusivat mennä. Myös viljelyolosuhteet Karjalassa olivat oleellisesti muuta Suomea paremmat.
Olen kanssasi samaa mieltä, että Nyky-Karjalan elinolot ovat katastrofaaliset, mutta se ei ole mitenkään suomalaisten vika. Nykyisillä pakkosiirretyillä asukkailla on ollut 60 vuotta aikaa laittaa paikat kuntoon, mutta mitään kehitystä ei ole tapahtunut, vaan eläminen on jopa huonommalla tasolla kuin välittömästi sodan jälkeen! Kylissä ( joissakin harvoissa) ainoat kunnolliset rakennukset ovat niitä, jotka suomalaiset ovat ennen sotia rakentaneet. Tämä kertoo paljon Karjalan nykyisten asukkaiden kotiseuturakkaudesta ja yritteliäisyydestä.
Kyllähän minun sukuni on hyvin täällä muuallakin pärjännyt. Asustelemme isoissa hyvissä omakotitaloissa, ja useampia ajoneuvojakin on käytettävissä, mutta ei tämä aineellinen hyvinvointi saa estää Karjalan palauttamista. Ei ihminen elä ainoastaan leivästä.
Karjala on hyvä saada palautettua, jotta halukkaat pääsevät muuttamaan sinne takaisin. Voihan nämä nykyiset talot ja tavarat myydä, jotta pääsee Karjalaan uutta taloa rakentamaan Laatokan rantamille. Vaikka venäläiset eivät niin ympäristöystävällistä väkeä ole olleetkaan, niin ei se Laatokka kovin saastunut ole. Kyllä sieltä vielä kalaa lähtee.
"Miksi tarvitaan sota? Jos korvausten maksu todella auttaa Suomea niin voidaanhan niitä maksaa muutenkin. Sitoudutaan vaikka maksamaan 30 mrd euroa Zimbabvelle ja odotellaan vastaavaa "hyvää" kuin sotakorvausten maksusta 40-50 -luvuilla."
=> Oletko naiivi, vai esitätkö vain? Sotakorvausten maksamiseen tarvitaan tietenkin sota, ja HÄVITTY sellainen. Muiden korvauksien maksamiseen tarvitaan jokin toinen syy, joka aiheuttaa korvausvaateen. Jos siis haluamme maksaa rahaa Zimbabvelle, ei voida puhua korvauksista, ellet kerro syytä korvauksiin. Pelkän rahamäärän maksaminen ei varmasi olisi hyväksi Suomen taloudelle. Eli rahalahjoitus ja korvaus on kaksi eri asiaa, joita ei voi rinnastaa toisiinsa.
Mutta 40- ja 50- luvun sotakorvaukset ja niiden hyödyt (haittojen lisäksi) ovat historiallista faktaa.
"3. Sanoit että tarvitaan sota ennenkuin voidaan maksaa korvaukset."
=> Kyllä siis korvauksiin aina jokin syy vaaditaan, eikö totta? Ei kukaan korvauksia huvikseen voi maksaa.
Evakkopoika: "Ei ihminen elä ainoastaan leivästä."
Ihminen elää aika pitkälti "leivästä."
Historiaa ei voi syödä.
" Kyllä siis korvauksiin aina jokin syy vaaditaan, eikö totta? Ei kukaan korvauksia huvikseen voi maksaa. "
Tottakai korvaukset voi huvikseen maksaa jos niistä on niin paljon hyötyä kuin olet kertonut.
"Muiden korvauksien maksamiseen tarvitaan jokin toinen syy, joka aiheuttaa korvausvaateen. Jos siis haluamme maksaa rahaa Zimbabvelle, ei voida puhua korvauksista, ellet kerro syytä korvauksiin"
No voidaanhan syyksi sanoa vaikka valkoisen miehen taakka. Tilanteet on ihan analogiset, kummassakin tapauksessa maksetaan paljon rahaa vailla vastiketta. Ja talouselämä nousee.
"Tottakai korvaukset voi huvikseen maksaa jos niistä on niin paljon hyötyä kuin olet kertonut. "
=> Ei voida maksaa. Jos rahaa huvikseen antaa, niin silloin voidaan puhua vaikka rahalahjoituksesta, ei korvauksesta. Korvaukseen on oltava aina jokin painava syy (vrt. hävitty sota=> sotakorvaukset).
Näin ollen olet eksynyt aiheesta ja kauas.
"No voidaanhan syyksi sanoa vaikka valkoisen miehen taakka. Tilanteet on ihan analogiset, kummassakin tapauksessa maksetaan paljon rahaa vailla vastiketta. Ja talouselämä nousee."
=> Ei analogia ole lainkaan sama. Jos Suomi tuomitaan sotakorvauksiin (tai jättikorvauksiin jostakin muusta syystä) on maassamme kriisi. Myös talouselämässä, ja tällöin ollaan aivan eri tilanteessa kuin vaikkapa tänä päivänä.
Ja alkuperäinen fakta siis koskee edelleen vain ja ainoastaan 1940-1950 -luvun sotakorvauksia. Pidä tämä mielessäsi.
"No voidaanhan syyksi sanoa vaikka valkoisen miehen taakka. Tilanteet on ihan analogiset, kummassakin tapauksessa maksetaan paljon rahaa vailla vastiketta. Ja talouselämä nousee."
=> Ei analogia ole lainkaan sama. Jos Suomi tuomitaan sotakorvauksiin (tai jättikorvauksiin jostakin muusta syystä) on maassamme kriisi. Myös talouselämässä, ja tällöin ollaan aivan eri tilanteessa kuin vaikkapa tänä päivänä.
__________________________
Zimbabven lahjoitus ei olisi kannattavaa koska nyt ei ole kriisiä mutta sotakorvaukset olivat koska silloin oli kriisi.
Eli vaaditaan kriisi että rahan pumpaaminen ulos taloudesta olisi kannattavaa? Huh huh!
" Eli vaaditaan kriisi että rahan pumpaaminen ulos taloudesta olisi kannattavaa? Huh huh! "
Eli et ole ymmärtänyt edes mitä ne sotakorvaukset olivat - mistä ne johtuivat, mitä Suomelta vaadittiin niistä selviytymiseen ja miten elämä jatkui Suomessa niiden jälkeen.
Rahallahan korvauksia ei maksettu vaan tavaralla.
Tavaran tuottamiseen tarvittiin valmistuskapasiteettia, jota ei ollut olemassa vaan se piti rakentaa. Korvausten jälkeen meille jäi tämä kapasiteetti omaan käyttöön talouskasvua varten. Ymmärrätkö?
"Ahaa, pointti olikin motivoinnissa. Eli tyhmät tsuhnat eivät olisi olleet "motivoituneet" rakentamaan teollisuutta (vaikka siihen kykenivät kaikki muut maat) ilman sotakorvauksia.
Nyt mentiin vaihtoehtohistorian puolelle, tuotahan ei pysty todistamaan puoleen tai toiseen. "
Sinä menit jo ajat sitten vaihtoehtoisen todellisuuden eli fantasian puolelle ottamalla mukaan Zimbabven.
Tokihan Suomi olisi voinut aikanaan teollistua tavalla tai toisella ilman sotakorvauksiakin, mutta ei samalla vauhdilla eikä samoihin lukuihin.
"Tuntuu kuitenkin tyhmältä ylistää sotakorvauksia (=ylimääräisiä menoja) tuolla perusteella. Mistä tahansa onnettomuudesta voidaan löytää vastaavasti jotain positiivisia seurauksia. ""
Itse asiassa sotakorvaukset eivät juuri näkyneet Suomen taloudessa muuten kuin siten, että sodan aikana alkanut puute jatkui lähes samalla tasolla. Sota söi kansantaloutta lähes samalla volyymilla ja enemmänkin kuin sen jälkeen maksettavaksi tulleet korvaukset. Sotamenojen ja sotakorvausten erona kansantaloudelle vain se, että korvauksista koitui myös hyötyä, sodasta vain menetystä. Muun muassa Karjala.
"Eli vaaditaan kriisi että rahan pumpaaminen ulos taloudesta olisi kannattavaa? Huh huh!"
=> Tutustu viimeistään nyt Suomen historiaan. Eihän sotakorvauksia (mistä siis edelleen puhutaan) RAHALLA maksettu, vaan TEOLLISUUSTUOTTEILLA. Ja juuri tämä siis oli nostamassa Suomen teollisuutta nopeaan nousuun.
Esimerkkisi rahan pumppaamisesta Zimbabveen on ihan omasi, eikä sitä voi sotakorvauksiin verrata.
"Tavaran tuottamiseen tarvittiin valmistuskapasiteettia, jota ei ollut olemassa vaan se piti rakentaa. Korvausten jälkeen meille jäi tämä kapasiteetti omaan käyttöön talouskasvua varten. Ymmärrätkö? "
Ja jos korvauksia ei olis tarvinnut maksaa meillä olisi SEKÄ valmistuskapasiteetti ETTÄ korvauksiin menneet tavarat. Ymmärrätkö?
Tutustu viimeistään nyt Suomen historiaan. Eihän sotakorvauksia (mistä siis edelleen puhutaan) RAHALLA maksettu, vaan TEOLLISUUSTUOTTEILLA. Ja juuri tämä siis oli nostamassa Suomen teollisuutta nopeaan nousuun.
Esimerkkisi rahan pumppaamisesta Zimbabveen on ihan omasi, eikä sitä voi sotakorvauksiin verrata.
_______________________________________________
Rahaa tai rahanarvoisia teollisuustuotteita, se on yksi ja sama. Eli Zimbabveen 30 miljardin arvosta kännyköitä ja Suomi nousuun.
"ja jos korvauksia ei olis tarvinnut maksaa meillä olisi SEKÄ valmistuskapasiteetti ETTÄ korvauksiin menneet tavarat. Ymmärrätkö?"
=> En ymmärrä. Jos sotakorvauksia ei olisi tarvinnut maksaa, niin niitä varten syntynyttä valmistuskapasiteettia EI olisi tietenkään syntynyt. Näin ollen myöskään TAVAROITA ei olisi valmistettu.
Ymmärrätkö?
"Rahaa tai rahanarvoisia teollisuustuotteita, se on yksi ja sama. Eli Zimbabveen 30 miljardin arvosta kännyköitä ja Suomi nousuun."
=> Hieman alat päästä jyvälle. Kännyköiden valmistuskapasiteetti olisi siis Suomessa ja rutosti työpaikkoja. Ja koska sotakorvauksista ei olisi kyse, niin EU-tukea saisimme varmasti pilvin pimein => Suomi nousuun!
Onko 100000 venäläistä liikaa? Ennustan että parissakymmenessä vuodessa Suomessa on enemmän kuin 100000 venäläistä vaikka Karjala ei palautuisikaan.
Minusta 200000-300000 venäjänkielistä sopii Suomeen mainiosti. Sopiihan tänne 300000-400000 ruotsinkielistäkin.
Karjalan alueella asuvat nelisensataatuhatta venäläistä tekee rikosia vuodessa enemmän kuin viisi miljoonaa suomalaista ja tämä on tilastoitua totta eikä "mustatuntuu"-jaarittelua. Siinä on vikaa ihan tarpeeksi.
Jos Karjalan venäläiset jäisivät Suomeen Karjalan palautuksen yhteydessä, niin se olisi aika ongelmallista. Juopot miehet olisivat sosiaalihuollolle suuri kustannuslisä, ja iloluontoiset venäläiset naiset houkuttelisivat rauhallisemmatkin suomalaiset miehet tekemään aviorikoksia, jolloin koko yhteiskuntamme moraali romahtaisi. Tästä syystä Karjala pitäisi saada takaisin tyhjänä.
niin ei kirvele jälkeenpäin!
Eikö sulle perusasioita ole opetettu vai kaapissako olet kasvanut?
Olen niin pitkään elänyt parisuhteessa, että jotain minäkin näistä seksiasioista tiedän. Ymmärrän varsin hyvin, että kumi tekee seksin harjoittamisen iloluontoisen venäläisnaisen kanssa teknisesti turvallisemmaksi, mutta tekeekö kumi tällaiset syrjähypyt sitten muuten suositeltaviksi tai hyväksytyiksi? Jos puoliso saa syrjähypyn tietoonsa, niin haukkumiset ovat yleensä yhtä suuret, oli sitten kumia käytetty tai ei.
Iloluontoisen venakon vai suomalaisen Karjalan koluajan?
Tähän moraalin laskuun syyllisiä ovat molemmat osapuolet. Iloluontoiset venäläiset naiset myyvät ( rahapulassaan) liian aktiivisesti niitä seksipalvelujaan (kylläkin hyvälaatuisia) kunnollisille suomalaisille miehille. Naiset iskevät kavalasti juuri silloin, kun suomalaiset miehet ovat pitkän matkan vuoksi hieman väsyneitä ja siksi he eivät älyä olla riittävän tarkkoja rahoistaan. Tämä ei ole oikein reilua kaupankäyntiä.
Palkansaaja omistaa 24 tuntia omasta ajastaan vuorokaudessa ja työvoimansa, mutta EI yrityksen pankkitiliä.
Se on ikävää, mutta ah niin totta.
Yrityksen pankkitilin omistava osakkeenomistajat, eivät työntekijät. Sekin on raaka totuus.
Yrityksen pankkitililtä maksetaan nettopalkka ja ennakko, enkä ainakaan vielä ole kuullut kenenkään väittävän, että palkansaaja maksaa MYÖS oman nettopalkkansa!
Kuitenkin nettopalkka ja verot tulevat aina samasta lähteestä: yrityksen tililtä, ja sinne ei palkansaajalla ole mitään asiaa.
Nettopalkka kuuluu työntekijälle, ennakkovero kuuluu valtiolle. Maksaja: työnantaja. Näin Suomen järjestelmä toimii.
Yrityksen tililtä maksetaan bruttopalkka työntekijälle. Työntekijän puolesta yritys tilittää siitä veron valtiolle. Työnantajan kulu tililtä on siten bruttopalkka sivukulut. EI veroja. Veron maksaa siis tietenkin palkansaaja, ei yritys. Näin Suomessa järjestelmä toimii.
Miksi muuten mahdolliset lisäveromätkyt tai veronpalautukset tulevat palkansaajalle eikä sille yrityksen tilille? Häh?
Karjala oli Suomen vaurain alue tehtaineen. Siellä olis Suomen toiseksi suurin kaupunki Viipuri.
Oletko sitä mieltä, että ilman sotakorvauksia (sotaa) EI olisi luotu samanlaista teollisuutta?
Vaikka olisi minkälaisia "pajoja", ei niitä ole oikeutta toisen valtion ryöstää.
Suomi oli ennen sotia maatalaousvaltainen yhteiskunta jossa teollisuusaste oli 3-4 prosentin luokkaa. Mitä se oli kymmenen vuotta sodan jälkeen? Kehittyvä teollisuusvaltio, jonka tuotantolaitokset olivat pohjoismaiden uusimmat ja tehokkaimmat, verrattuna siis Ruotsiinkin joka säästyi koko sodalta!
Ilman sotakorvauksia Suomeen ei todellakaan olisi syntynyt ns. raskasta teollisuutta joka sitä vaurautta meille myöhemmin toi. Siitä yksinkertaisesta syystä, että täällä olisi keskitytty maan jälleenrakentamiseen, ei teollisuuden luomiseen. Pakkotilanteessa täällä oli rakennettava tuotantokapasiteetti, josta oli hyötyä tulevillekin sukupolville.
Toki korvauksista oli hyötyäkin, mutta ilman niitä olisi Suomi noussut paljon nopeammin hyvinvointivaltioksi kuin mitä nyt on noussut.
Kohta Nimierkki alkaa väittää sotaa jopa siunaukseksi Suomelle!
"Toki korvauksista oli hyötyäkin, mutta ilman niitä olisi Suomi noussut paljon nopeammin hyvinvointivaltioksi kuin mitä nyt on noussut. "
Niin mielenkiintoinen väite, että vaatii perusteluja, kiitos? Miten Suomi olisi noussut hyvinvointivaltioksi ilman teollisuutta?
"Itse asiassa sotakorvaukset eivät juuri näkyneet Suomen taloudessa muuten kuin siten, että sodan aikana alkanut puute jatkui lähes samalla tasolla. Sota söi kansantaloutta lähes samalla volyymilla ja enemmänkin kuin sen jälkeen maksettavaksi tulleet korvaukset. Sotamenojen ja sotakorvausten erona kansantaloudelle vain se, että korvauksista koitui myös hyötyä, sodasta vain menetystä. Muun muassa Karjala."
Jummi, tästähän olen ihan samaa mieltä. Suomessa kurjuus jatkui kymmenen vuotta sodan jälkeen näiden ihanien sotakorvausten takia.
Kovinpa huonona näet venäläiset ja suomalaisten vastustuskyvyn heidän epämoraaliselle käytökselleen. Eiköhän venäläistenkin moraali paranisi elintason myötä?
Pitääkö minun haastaa hallitus ja pääministeri oikeuteen että saan osittain omistamani tontin takaisin?
tuli selväksi, sillä Tuomioja on ulkoministeri. Missä muuten "tonttisi" sijaitsee?
e.v.t. - ei voi tietää, niitä on siellä aika monta.
Karjalassa kuitenkin
TUOMIOJA=MAANPETTURI
Näin se asia on
Tuomioja on ulkoministeri joka ilmoitti kysyttäessä hallituksen, eli Suomen virallisen kannan= Aluevaatimuksia ei ole, Karjala-kysymystä ei ole.
KYPSYKÄÄ SIIHEN!
:)
Eihän Tuomiojaa ihan maanpetturuudesta voi syyttää, mutta kyllä hänen lausuntonsa kuitenkin hieman liian suomettunut oli. Se vastasi kuitenkin sitä maamme omaksumaa perussuomettunutta linjaa, joka on tullut vallitsevaksi sosialistipresidenttiemme valtakaudella.
Demarit elävät vielä täyttä YYA-aikaa, vaikka vilkaisu Suomenlahden eteläpuolelle voisi antaa ajatuksen siitä, että aika on muuttunut toiseksi. Virokin on nyt vapaa maa, mutta Karjala on edelleen vieraan vallan hallussa.
Pääministerikö? yrittääkö pääministeri yksinvaltiaaksi Suomeen?
Kuitenkin vähän alle puolet suomalaisista kannattaa Karjalan palauttamista
Pääministeri on Suomen ulkopoliitikan johtaja. Hallitus (ministerit) määrittelee linjan.
Presidentti on pelkkä edustaja.
Oppositio voi yrittää kaataa hallitusta jos linja ei miellytä. Eipä näytä oppositiollakaan olevan sanomista hallituksen linjaan Karjalan suhteen, joten Suomi näyttää poliittisesti aika yksimieliseltä. Karjala-kysymystä ei ole olemassa.
Onhan Karjala-kysymys olemassa, mutta jo silloin kultaisella YYA-ajalla "YLEISET SYYT" estivät vapaan keskustelun tietyistä vaietuista aiheista muualla kuin kaljabaareissa. Nyt nämä samat "YLEISET SYYT" pitävät sekä hallituksen että opposition suut supussa Karjala-kysymyksessä. Ei maantiede ole mihinkään muuttunut 60 vuoden aikana.
"Onhan Karjala-kysymys olemassa, mutta jo silloin kultaisella YYA-ajalla "YLEISET SYYT" estivät vapaan keskustelun tietyistä vaietuista aiheista muualla kuin kaljabaareissa."
Nykyään yleinen syy on se, ettei palauttelulle nähdä mitään perusteita. Maantiede ei ole muuttunut, tarpeet ja perustelut ovat. Ei enää riitä pelkkä "vääryyden oikaisu", koska sillä voidaan tehdä enemmän vahinkoa kuin mitä sillä saavutetaan.
Karjalan palauttamiselle on erittäin hyvät taloudelliset perusteet. Karjala sijaitsee vauraan Etelä-Suomen ja kehittyvän Pietarin välisellä alueella, joten sen sijainti on aivan erinomainen liiketoiminnalle.
Jos EU-valtio Suomi saisi Karjalan takaisin, niin siellä alkaisi heti erittäin kiivas kauppa- ja teollisuusyritysten rakentaminen, sillä Pietarin alueella on paljon varakkaitakin kuluttajia. Hyvin lyhyessä ajassa Karjala ajaisi nykyisen pääkaupunkiseudun ohitse Suomen kiinnostavimpana bisnesalueena. Tämä tarina on tosi.
"Karjalan palauttamiselle on erittäin hyvät taloudelliset perusteet. Karjala sijaitsee vauraan Etelä-Suomen ja kehittyvän Pietarin välisellä alueella, joten sen sijainti on aivan erinomainen liiketoiminnalle."
Jos sijainti on hyvä niin missä se liiketoiminta nyt on? Eikö se olisi Venäjänkin etu kehittää näin loistavaa aluetta ja luulisi suomalaisten yritysten rynnivän noin loistavalle alueelle, jossa jo nyt on mm. matalat palkkakustannukset? Missä yritykset? Ei niitä ole, koska alueella ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi vetovoimaa eikä käyttöä.
On puhdasta taivaanrannan maalailua lupailla alueelle sijoituksia pelkästään sillä perusteella että alueen hallintoa vaihtamalla luotaisiin muka paremmat edellytykset sijoittamiselle. Suomen hallinnon myötä verotus alueella kovenisi ja tekisi alueesta vähemmän kiinnostavan niille yrityksille jotka sitä oikeaa vaurautta tuovat, eli tavaroita tuottaville mm. elektroniikkateollisuudesta.
"Jos EU-valtio Suomi saisi Karjalan takaisin, niin siellä alkaisi heti erittäin kiivas kauppa- ja teollisuusyritysten rakentaminen, sillä Pietarin alueella on paljon varakkaitakin kuluttajia."
Lupailuilla alueelle perustettavia mega-ostoskesksia Pietarilaisille ei ole mitään järkiperusteita - ne megaostoskeskukset ja muut ostovoimaa kalastelevat yritykset rakentaa suoraan Pietariin, ei matkan ja rajan taakse.
Kyse on puhtaasti logistiikan kustannuksista ja ostovoiman liikkuvuudesta, jotka kannattaa minimoida jo suunnitteluvaiheessa jotta kauppa edes kannattaisi. Tarjonta luodaan kysynnän mukaan. Tarjontaa on turha luoda jonnekin korpeen ja toivoa kysynnän löytävän tiensä sinne. Sellaiset yritykset eivät ole pitkäikäisiä.
"Hyvin lyhyessä ajassa Karjala ajaisi nykyisen pääkaupunkiseudun ohitse Suomen kiinnostavimpana bisnesalueena."
Ainoat taloudellisesti järkevät käyttömahdollisuudet Karjalan alueella olisivat matkailuyrittämisessä. Taloudellisesti tämä toimiala ei kuitenkaan ole niin tuottavaa, että siitä saaduilla tuloilla pystyttäisiin Karjalaa juuri kummoisesti jälleenrakentamaan. Siihen nähden alue olisi saatava hallintaan todella halvalla, mikä on mahdotonta jo pelkästään alueella asuvien lähes 400000 venäläisten takia.
Jos Suomi saa Karjalan venäläisine asukkaineen niin me emme yksinkertaisesti voi jättää heidän tilaansa nykyiselle tasolle vaan infrastruktuuriin, peruspalveluihin ja asumiseen menisi valtiolta sellaiset summat, että se näkyisi jo pakostakin muualla Suomessa valtion investointien vähenemisenä ja palvelujen heikentämisenä.
Karjalaa ei yksinkertaisesti voi palauttaa jos Suomi joutuu palautuksen maksajaksi, meillä ei ole siihen varaa. Saatava hyöty ei vastaa kuluja.
Esimerkkinä; Kuinka tyytyväinen evakkomummu olisi saatuaan takaisin vanhan kivijalkansa, mutta ei pääsisi enää lääkäriin koska valtiolla ei olisi varaa hoitaa vanhuksia koska se rakentaisi Karjalan venäläisille talvenkestäviä asuntoja?
"Jos sijainti on hyvä niin missä se liiketoiminta nyt on? Eikö se olisi Venäjänkin etu kehittää näin loistavaa aluetta ja luulisi suomalaisten yritysten rynnivän noin loistavalle alueelle, jossa jo nyt on mm. matalat palkkakustannukset? Missä yritykset? Ei niitä ole, koska alueella ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi vetovoimaa eikä käyttöä"
Eihän nyt Venäjä hyvä mies kehitä sellaista aluetta, mustä se ei välitä! Se olisi sen jo tehnyt. Venäjä on AINA ODOTTANUT, ETTÄ TOISET TEKEVÄT SILLE KAIKEN VALMIIKSI. Ja sitten se ottaa sen väkivallalla omaan hallintaansa.
Et voi sille yhtään mitään, että aluetta tullaan kuitenkin joskus kehittämään ja sen tekee Suomi omassa Karjalassaan. Revi sitten pelihoususi.
"Eihän nyt Venäjä hyvä mies kehitä sellaista aluetta, mustä se ei välitä!"
Ei Venäjällä ole mitään tarvetta investoidan Karjalaan, eikä sitä tarvetta synny muuallakaan noin vain vaihtamalla toinen lippu salkoon. Pietarilaiset, eli kaupan kohderyhmä, ovat edelleen Pietarissa, sijaitsi raja Suomen ja Venäjän välillä missä hyvänsä. Pietarilaisille kaupat tehdään Pietariin, ei Kannakselle.
"Et voi sille yhtään mitään, että aluetta tullaan kuitenkin joskus kehittämään ja sen tekee Suomi omassa Karjalassaan. Revi sitten pelihoususi."
Aluettahan aiotaan kehittää, se on totta. Suomi ja Venäjä suunnittelevat lähialueyhteistyötä koko ajan, suomalaiset ja venäläiset ovat jopa avanneet yhteisen toimiston etuja ajamaan Brysseliin. Alue kehittyy kyllä, omaan tahtiinsa Suomen, Venäjän ja EU:n tuella. Ei ehkä niihin mittasuhteisiin, mistä Karjalan palauttajat haaveilevat, koska ne haaveet ovat ylioptimistisuudessaan suorastaan lapsellisia. Karjala kehittyy kyllä aikanaan, mutta Venäjän hallinnossa. Revi siitä niitä pelihousuja;)
Eipä tuohon tarvitse mitään lisätä.
Mukavaa, jos näitä oikean elinkeinoelämän päällekin ymmärtäjiä joskus eksyy tänne fantasialandioiden faktaepelien lisäksi ;)
Karjalan kehittämisessä ei tarvita mitään Venäjän ja Suomen yhteistä toimistoa Brysselissä. Suomi on EU-maa, joten suhteen Bryseliin ovat kunnossa ilman Venäjääkin. Miksi tehdä asiaa turhan vaikeaksi?
Eniten Karjalan kehittymistä haittaa se, että Venäjän lainsäädäntö ei ole erityisen yritysystävällinen, joten liukas kansainvälinen raha ei ole vielä löytänyt tietään Karjalaan. Eivät sijoittajat kanna rahojaan sellaiseen maahan, jonka olot eivät vielä ole vakaat. Jos tyhjä Karjala palautuisi Suomelle, niin silloin lainsäädäntö olisi kerralla kunnossa, ja Karjalan nopea kehittyminen alkaisi markkinavoimien ehdoilla.
Eli tässä taidettiin tarkoittaa suomalaisten ja venäläisten yhteistä edunvalvontatoimistoa Brysselissä. Nehän kehittävät siellä Suomen, Venäjän ja EU:n välistä yhteistyötä koskien yritystoimintaa lounais-Suomessa - Venäjän Karjala - Pietari -alueella. Ihan hyvää toimintaa, siellä kalastellaan alueelle ja alueella toimiville yrityksille EU:n mielenkiintoa ja sitä myötä tukea toiminnan parantamiseen.
Juuri tähän, Evakkopoika hyvä, liittyy ko. alueen yritysten tarve muuttaa niin Venäjän kuin EU:n lainsäädäntöä ja sopimuksia yritysystävällisemmäksi, jotta kauppa kävisi ja tavara kulkisi jouhevammin maiden välillä ja alue kehittyisi sitä mukaa.
Ei mikään turha toimisto siis, lounais-Suomalaiset yritykset eivät jääneet odottelemaan Karjalan plautusta vaan alkoivat tehdä itse yhteistyötä venäläisten kanssa ja vieläpä markkinavoimien ehdoilla ;)
On ihan hyvä, että Karjalaa aletaan kehittää vaikka yhteisvoimin, sillä alueen surkea tila on häpeäksi kaikille, eniten tietysti alueen nykyiselle omistajalle eli Venäjälle. Alueen kehittäminen on kuitenkin aloitettu näistä nippeliasioista, joista ei ole suurtakaan hyötyä, jos perusasia on edelleen hoitamatta.
Jos Karjalan kehittämistä alettaisi toteuttaa markkinavoimien ehdoilla, niin kaikkein tärkein perusasia olisi alueen luovuttaminen tyhjänä Suomelle. Silloin markkinavoimat pääsisivät jylläämään vakaassa yhteiskunnassa, jolloin rahaa alueen kehittämiseen kyllä löytyisi aivan riittävästi, koska korruptiosta ja rikollisuudesta ei olisi suurta pelkoa.
Karjalan palauttaminen olisi siis Venäjän sekä aivan erityisesti Pietarin alueen etu, mutta suurvallan ylpeys ei tietenkään sitä helposti salli. Mieluummin annetaan alueen ränsistyä hallitsemattomasti. Toivottavasti Venäjällekin tulee joskus kaukonäköisiä hallitsijoita, jotka ymmärtäisivät Karjalan palauttamisen tärkeyden.
Nyt sitten on julkisestikin lausuttu ääneen, että entisen sosialistipresidenttimme pitkä fundeeraaminen kävi Suomelle kalliiksi 90-luvun alussa. Viron entinen pääministeri Edgar Savisaar on nimittäin uudessa kirjassaan kertonut, että Suomen presidentti Mauno Koivisto ja ulkoministeri Paavo Väyrynen yrittivät suuresti vaikeuttaa Viron itsenäistymistä toimimalla prosessissa pelkästään KGB:n ohjeiden ja tietojen varassa. Tämä ei tietenkään isänmaallisille suomalaisille ole mikään uusi asia, mutta mukavahan se on kuulla totuuksia myös naapurimaiden valtiomiesten suusta.
Tästä Savisaaren lausunnosta käy selvästi ilmi, että Karjalakin olisi saatu silloin 90-luvun alussa takaisin, jos Suomen johtomiehillä olisi ollut enemmän ryhtiä ja he olisivat hankkineet tietoja oikeista tietolähteistä. Nyt kuitenkin toimittiin vain KGB:n juoksupoikina, ja tietysti Karjala jäi silloin palauttamatta. Pienempiä palkintoja kuuliaiset juoksupoikamme saattoivat kyllä toimistaan saada, mutta niistä ei ole suurelle yleisölle kerrottu.