Voiko olla olemassa tieteellistä henkisyyttä?

"Esim. Alex Tsakiris, vaikka on hyvin järkevä ihminen muuten, on ulottanut tuon virheen hyvin näkyvällä tavalla kirjansa nimeen saakka (Why science is wrong...)"

Rupert Sheldrake on kirjoittanut esipuheen tuohon teokseen ja mainitsee siinä että hänen mielestään kirjan otsikko meni liian pitkälle. Tiede on Sheldraken mukaan oikeassa ja tarpeeksi oikeassa hyvin monessa asiassa ja hänen mielestään kirjan nimen olisi pitänyt olla esim. "Science is wrong about consciousness"

"Tieteessä ja henkisyydessä on molemmissa kyse todellisuuden yleisiä piirteitä koskevasta tiedustelusta ei-dogmaattisella ja empiirisellä tavalla. "

Tiede on pohjimmiltaan lähinnä vain tieteen metodi eikä mikään oppi. Charles Tart puhuu evidenssipohjaisesta henkisyydestä eli tutkitaan esim. minkälaiset henkiset harjoitukset sopivat ja toimivat erityyppisillä ihmisillä ja minkälaisia mitattavia tuloksia ne tuottavat. Erilaisten meditaatiotekniikoiden terveysvaikutuksia on jo tutkittu aika laajasti ja meditaatiota harjoittavien henkilöiden aivoja skannattu aivokuvauslaitteilla.

Periaatteessa voi olla vähän vaikeaa vain päättää olevansa ei-dogmaattinen koska se dogmaattisuus liittyy usein sellaisiin tutkimussuunnan perusoletuksiin ja havaintojen tulkintoihin joita ei ole selkeästi ilmaistu mutta jotka ovat aina mukana alan koulutuksessa ja tutkimuksessa implisiittisinä ja usein itsestään selviksi koettuina.

Paradigma on kunkin tieteenalan perusoletusten ja havaintojen tulkintojen kokoelma jonka läpi kaikki sen alan tutkimus suodatetaan vaikka sen paradigman olemassaoloa ei yleensä edes tiedosteta nimenomaan sen takia että se on usein niin automaattinen ja alitujuinen asenne. Uskovalle omat uskomukset ovat aina tosiasioita eivätkä uskomuksia. Vasta kun uskomus joutuu koetukselle ja siitä luovutaan niin se sitten jälkeenpäin ymmärretään uskomukseksi - jokin toinen uskomus on silloin tullut yleensä tilalle.

Henkisyys sinänsä on aika vaikea määritellä. Moni liittää siihen käsitteeseen mukaan jonkinlaisen teistisen uskomusjärjestelmän ja rituaalit vaikka todellisuudessa on kyse tietoisuuden kehittämisestä ja muokkaamisesta johonkin haluttuun suuntaan erilaisten tietoisuuden tekniikoiden avulla joihin kuuluu usein syvä rentoutuminen ja ajatusten ja tunteiden tarkkailu ja hiljentäminen yhdistettynä erilaisia liikunnallisiin harjoituksiin. Ei liene sattumaa että kymmeniä vuosia säännöllisesti meditaatiota harrastaneet kykenevät myös usein eräänlaisena sivutuotteena tuottamaan erilaisia paranormaaleiksi luonnehdittuja kykyjä paljon paremmin kuin keskiverto satunnainen "kadunmies".

Henkisyydessä tieto ja tekniikka ovat oikeastaan sama asia. Ilman tekniikkaa se tieto on vain jonkun toisen kokemus. Henkisyyden tieteellinen testattavuus ja toistettavuus perustuu nimenomaan siihen että periaatteessa kuka tahansa harjoittelemalla säännöllisesti tiettyä henkistä metodia voi saavuttaa vastaavia tavallisesta tietoisuudentilasta poikkeavia tiloja kykyjä. Henkisessä tutkimuksessa tutkijan oma keho ja mieli ovat tärkeimmät tutkimusvälineet ja epäsuoraa evidenssiä voi hankkia lisäksi myös perinteisen tieteen metodein.

"Perinteisen "tieteellisen maailmankuvan" omaava ihminen voi kokea elämänsä hyvinkin mielekkäänä ja tarkoituksellisena ilman sen kummempaa henkisyyden tavoittelua. "

Jostain syystä se ei kaikille tunnu riittävän. Usein on myös sitten niin että mikään tarjolla oleva uskontokaan kelpaa ainakaan sellaisenaan.

Jos oikein ajatuksella sisäistää reduktionistisen materialismin ja sen seuraukset niin miten voi elää mielekästä elämää ilman että samalla jollain tavalla huijaa itseään ja muita?

"Voisit myös kertoa varmoiksi todennetuista ilmiöistä, joita ei fysikalismin pohjalta voida selittää. "

Fysikalismi on siitä hassu metafyysinen uskomus että suurin osa luonnontieteestäkin (muista tieteistä puhumattakaan) kumoutuu siinä samalla.

"Esimerkiksi Otto Neurathin mukaan kaikki mielekkäät väitteet tulee kyetä palauttamaan fysikaalisiksi väitteiksi, jotka käsittelevät havaittavissa olevia ominaisuuksia. "

Tuo Neurathin väite ei ole mielekäs väite koska ei koske havaittavissa olevia ominaisuuksia. Fysikalismi ja looginen empirismi kumoavat itse itsensä.

"Henkisen tien etsijät tukeutuvat yleensä metafysiikkaan, josta toki voidaan esittää erilaisia mielipiteitä, mutta niiden toteen näyttäminen on vähintäänkin ongelmallista. "

Materialismi on metafysiikkaa koska tieteen metodein ei voi todentaa eikä falsifioida ontologisia väitteitä. Jokaisella tieteenalalla on oma oletusten ja havaintojen tulkintojen verkosto joka on puhdasta metafysiikkaa. Pelkkä tulkitsematon havainto (jos sitä edes voi olla olemassa) ei kerro mitään todellisuudesta.


"Sen takia nämä "hengentieteet" koostuvat lukuisista erilaisista oppirakennelmista kuten idän filosofispohjaisista uskonnoista tai vaikka länsimaisesta ruusuristiläisyydestä ja teosofiasta. "

Samanlaisia oppirakennelmia on myös tieteessä. Periaatteessa voidaan tutkia oppirakennelmien sisäistä koherenssia eli ristiriidattomuutta. Fysiikassa esim. säie-teoria on puhdas matemaattinen konstruktio ilman mitään havaintovahvistusta.

Tieteellisesti voidaan tutkia näiden uskomusjärjestelmien sisäistä koherenssia ihan samalla tavalla kuin puhtaasti käsitteellistä tai matemaattista teoriaa. Kokeellisesti voidaan tutkia ns. käytännöllistä henkisyyttä (esim. meditaatiotekniikoita, itämaisia kamppailulajeja) ja sen vaikutuksia ja sillä käytännöllisellä puolella onkin ne lupaavimmat tutkimuskohteet.


"En myöskään tiedä, mitä konkreettista hyötyä tällaisten asioiden parissa puuhastelusta on ollut. "

Totta kai ns. henkisten metodien konkreettinen hyöty voi olla valtava nimenomaan hyvinvoinnin lisäämisessä ja mielen kykyjen kehittämisessä.

Keskittymiskyky kasvaa ja luovuus lisääntyy. Uusia toimivampia teorioita ja tekniikoita syntyy nopeammin ja ne ovat paremmin harkittuja kokonaisuuden kannalta. Kulutusvimma vähenee ja rahan merkitys jää toisarvoiseksi.

Toisaalta nykyisten instituutioiden valta romahtaa kun yksilöt muuttuvat aktiivisemmaksi ja enemmän itseohjautuviksi ja itseorganisoituviksi. Henkinen harjoittelu ei maksa mitään eikä vaadi investointeja - suurin osa tietoisuuden kehittämismetodeista ei vaadi mitään opettajaa eikä gurua koska tietoa on laajalti saatavissa ilmaiseksi ja ilman sitoumuksia.

Voi aloittaa vaikka jostain tämäntyyppisestä uskontoneutraalista metodista:

http://www.mielenterveysseura.fi/fi/mielenterveys/hyvinvointi/mitä-ovat-mindfulness-tietoisuustaidot

Henkisessä tiessä ensimmäinen askel on rentoutuminen ja rauhoittuminen sekä sisäisen dialogin pysäyttäminen vähitellen sitä tarkkailemalla yrittämättä muuttaa mitään.

"Samanlaisia oppirakennelmia on myös tieteessä. "
Kyseisten oppirakennelmien pohjalta tehtyjen innovaatioiden avulla voit kirjoitella nettiin tiedettä arvostelevia sepitelmiäsi. Kerrohan mitä "henkitieteiden" pohjalta kehitettyjä innovaatioita arkielämässäsi käytät.

Oppirakennelma ei todellakaan ole samanlainen eikä samanarvoinen. Tiede on ollut ihmiskunnan kehitykselle ja hyvinvoinnille ensiarvoisen tärkeää. Henkitieteet ja uskonnot ristiriitaisine uskomuksineen ovat enemmänkin repineet yhteiskuntaa kuin rakentaneet sitä.
Meditaatiotekniikoiden tutkimuksen hyöty on ollut parhaassakin tapauksessa marginaalinen muuhun lääketieteelliseen tutkimukseen nähden. Eikä meditaatiotekniikan tutkimus mitään esoteerisia oletuksia vaadi. Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. Tietenkin henkinen puoli vaikuttaa myös somaattiseen puoleen, mutta henkinen puoli nousee fyysiseltä pohjalta.
Itämaiset kamppailulajit henkisyyden esimerkkinä menevät melko pahasti ohi maalin. Niitä harrastetaan Suomessakin aivan puhtaasti urheilulajina riisuttuna kaikesta hengellisyyteen viittaavasta. Kun näiden urheilijoiden kykyjä mitataan kilpailussa, ei lajin alkuperäiseen esoteeriseen puoleen satsanneilla ole sen parempaa etulyöntiasemaa kuin urheiluvalmennuksen normaaliin fyysiseen ja psyykkiseen valmennukseen satsanneillakaan.

Karkeaa-samaistamista kirjoitti:

"Samanlaisia oppirakennelmia on myös tieteessä. "
Kyseisten oppirakennelmien pohjalta tehtyjen innovaatioiden avulla voit kirjoitella nettiin tiedettä arvostelevia sepitelmiäsi. Kerrohan mitä "henkitieteiden" pohjalta kehitettyjä innovaatioita arkielämässäsi käytät.

Oppirakennelma ei todellakaan ole samanlainen eikä samanarvoinen. Tiede on ollut ihmiskunnan kehitykselle ja hyvinvoinnille ensiarvoisen tärkeää. Henkitieteet ja uskonnot ristiriitaisine uskomuksineen ovat enemmänkin repineet yhteiskuntaa kuin rakentaneet sitä.
Meditaatiotekniikoiden tutkimuksen hyöty on ollut parhaassakin tapauksessa marginaalinen muuhun lääketieteelliseen tutkimukseen nähden. Eikä meditaatiotekniikan tutkimus mitään esoteerisia oletuksia vaadi. Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. Tietenkin henkinen puoli vaikuttaa myös somaattiseen puoleen, mutta henkinen puoli nousee fyysiseltä pohjalta.
Itämaiset kamppailulajit henkisyyden esimerkkinä menevät melko pahasti ohi maalin. Niitä harrastetaan Suomessakin aivan puhtaasti urheilulajina riisuttuna kaikesta hengellisyyteen viittaavasta. Kun näiden urheilijoiden kykyjä mitataan kilpailussa, ei lajin alkuperäiseen esoteeriseen puoleen satsanneilla ole sen parempaa etulyöntiasemaa kuin urheiluvalmennuksen normaaliin fyysiseen ja psyykkiseen valmennukseen satsanneillakaan.

Lue lisää

"Kerrohan mitä "henkitieteiden" pohjalta kehitettyjä innovaatioita arkielämässäsi käytät."

Periaatteessa luonnontiede ei selitä tekniikan olemassaoloa. Inhimillisen tietoisuuden kykyä keskittymiseen ja uuden luomiseen tarvitaan tekniikan kehittämisessä - ei kännykän ja tietokoneen olemassaolo seuraa fysiikan teorioista mitenkään automaattisesti jonkinlaisen deterministisen tai satunnaisen prosessin seurauksena. Tekniikkaa oli olemassa jo ennen nykyisen kaltaista tiedettä.

Neurotiede ja fysikalismi ei mitenkään kykene selittämään tietoisuuden uutta luovaa ja organisoivaa toimintaa. Kun ostat huonekalut osina niin et voi jäädä odottelemaan että luonnontieteen hyväksyvät ja sallimat prosessit vähitellen jotenkin kasaavat ne kokoon oikein jonkinlaisen geneettisen evoluutioprosessin kautta. Kyllä siinä tarvitaan älykästä ja tietoista ajattelijaa ja suunnittelijaa.

"Oppirakennelma ei todellakaan ole samanlainen eikä samanarvoinen."

Ei se varmaan samanlainen ole mutta periaatteessa jonkun henkisen opin oppijärjestelmän voi verifioida tai falsifioida siihen oppijärjestelmään liittyvien harjoitusten ja metodien avulla. Ei se pohjimmiltaan poikkea tieteen metodista mitenkään.

"Henkitieteet ja uskonnot ristiriitaisine uskomuksineen ovat enemmänkin repineet yhteiskuntaa kuin rakentaneet sitä. "

Tiede ei myöskään ole sama asia kuin reduktionistinen materialismi tai fysikalismi. OIkeastaan tieteen uskomuskomponentti on juuri tuo omaksuttu metafysiikka jota ei sen tieteen omin metodein voi falsifioida eikä todentaa. Kyllä uskonto monissa yhteisöissä on ollut se yhdistävä voima ja sillä on ollut myös usein selkeästi positiivisia vaikutuksia harjoittajilleen.

"Meditaatiotekniikoiden tutkimuksen hyöty on ollut parhaassakin tapauksessa marginaalinen muuhun lääketieteelliseen tutkimukseen nähden. "

Asiaa on tutkittu suhteellisen vähän. Lääkäreiden ja lääkeyritysten kannalta meditaatio toimiessaan haittaa bisnestä koska se monessa tapauksessa tekee lääkkeet ja lääkärit tarpeettomaksi. Voi jopa epäillä että lääkäreiden ja lääkeyritysten intresseissä ei ole koskaan parantaa potilasta vaan pitää oireet siedettävinä mahdollisimman pitkään jatkuvalla lääkityksellä ja hoidolla jolloin myös tuotot ovat optimaalisia palvelujen tuottajien kannalta. Money talks....

"Eikä meditaatiotekniikan tutkimus mitään esoteerisia oletuksia vaadi. "


Ei vaadikaan vaikka periaatteessa monet valtavirtatieteen oletuksistakin ovat varsin "esoteeerisia" eli olennainen asia on piillotettu ammattijargonin taakse jotta se näyttäisi maallikosta jotenkin fiksummalta kuin se oikeasti on jos aiheen pintaa raaputtaa vähän syvemmälle.

"Tietenkin henkinen puoli vaikuttaa myös somaattiseen puoleen, mutta henkinen puoli nousee fyysiseltä pohjalta. "

Jonkinlaista dualismia taidat sitten kannattaa. Johdomukaisempaa olisi olettaa että ns. "aine" nousee nimenomaan sieltä tietoisuudesta ja on tietoisuuden muiden sisältöjen kaltainen. Se "aine" on lähinnä jonkinlaista virtuaalitodellisuutta jossa opitaan rajoitusten ja sääntöjen kautta tekemään valintoja ja kehittymään yksilöinä. Tietoisuuden kehittymisen seurauksena syntyy hermoston ja aivojen infrastruktuuri joka on yksilöllistyneen tietoisuuden ilmenemä.

"Itämaiset kamppailulajit henkisyyden esimerkkinä menevät melko pahasti ohi maalin. "

Ei minusta. Esim. aloituksessani mainitulla Charles Tartilla on Aikidon musta vyö. Useimmissa itämaisissa perinteissä erilaiset liikuntalajit liittyvät henkiseen kehitykseen. Läntisessä henkisyydessä on keskitytty lähinnä vain tunteiden hallintaan joten liian yksipuolinen metodi on havaittavissa länsimaisissa uskonnoissa.

"Niitä harrastetaan Suomessakin aivan puhtaasti urheilulajina riisuttuna kaikesta hengellisyyteen viittaavasta."

Niin mutta se henkinen puoli kehittyy siinä samalla vaikka käsitejärjestelmää ei omaksuttaisi. Käytäntö ei välttämättä tarvitse teoriaa - lintu osaa lentää ilman aerodynamiikan tuntemusta.

Uskonto on monelle ollut varmaan aika traumaattinen kokemus ja sen takia saattaa tuottaa vihan tunteita kaikkea vähänkin henkisyyteen viittaavaa kohtaan. Tämä on ymmärrettävää tavallaan mutta samalla sulkee pois elämästään ehkä sen olennaisimman osan eli oman psyykensä ja minuutensa jota nykyinen tieteellinen maailmankuva pysty selittämään koska se on se on kaiken tieteen subjekti tai tuottaja.

"Todista jossain olevan ilman aivoja niin kiinnostaa."



Yksisoluisissa eliöissä on havaittavissa lajeja jotka toimivat ikäänkuin niillä olisi tietoisuus mutta ilman erillistynyttä hermostoa puhumattakaan aivoista.


Paramecium pystyy aktiivisesti etsimään ja hankkimaan ravintoa, uimaan kohti ravintoa ja pystyy lisääntymään sekä suvullisesti että suvuttomasti ympäristöolosuhteista riippumatta. Ne pystyvät myös havaitsemaan valoa ja väistämään esteitä liikkuessaan ja ilmeisesti myös oppimaan yrityksen ja erehdyksen kautta.

Tämä viittaa siihen että tietoisuus oli olemassa jo kaiken elämän alusta lähtien yksisoluisilla ja on siis kaiken elollisen perusedellytys. Evoluutioteoreetikkojen replikaattoriselitys vaikuttaa tämän aineiston valossa vähintäänkin puutteelliselta ellei täysin väärältä. Evoluutio ilman tietoisuutta ei toimi.

"Paramecium possess interesting characteristics and behaviour. They are able to detect food in the form of bacteria, algae, and yeasts in the water, swim towards them by using waving cilia (fine hair-like processes) on the surface of the cell membrane, absorb food into a gullet to create food vacuoles, and they are able to produce by both sexual and non-sexual reproduction, depending on environmental conditions.
More... they are also able to detect light, and perhaps the most profound of all - they are able to make a series of maneuvers to negotiate their way around obstacles they 'bump' up against. In these circumstances, they back up, change their swimming angle, and swim forward again. This might be repeated several times until they find a way past.

Some observers have witnessed behaviours which suggest they are able to retain information in some undefined and inexplicable way, although this suggestion is heatedly challenged by other experts

The enigma though: what is it that is so mysterious about this tiny life-form?

Neurons! Yup, nerve cells! They don't have any. How could they? "


http://www.microscopy-uk.org.uk/index.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artnov14/paramecium-engima.html


Materialistinen tiedeuskonto eli skientismi voidaan kumota tieteen omin metodein... :-)

henkinen_tiede kirjoitti:

"Todista jossain olevan ilman aivoja niin kiinnostaa."



Yksisoluisissa eliöissä on havaittavissa lajeja jotka toimivat ikäänkuin niillä olisi tietoisuus mutta ilman erillistynyttä hermostoa puhumattakaan aivoista.


Paramecium pystyy aktiivisesti etsimään ja hankkimaan ravintoa, uimaan kohti ravintoa ja pystyy lisääntymään sekä suvullisesti että suvuttomasti ympäristöolosuhteista riippumatta. Ne pystyvät myös havaitsemaan valoa ja väistämään esteitä liikkuessaan ja ilmeisesti myös oppimaan yrityksen ja erehdyksen kautta.

Tämä viittaa siihen että tietoisuus oli olemassa jo kaiken elämän alusta lähtien yksisoluisilla ja on siis kaiken elollisen perusedellytys. Evoluutioteoreetikkojen replikaattoriselitys vaikuttaa tämän aineiston valossa vähintäänkin puutteelliselta ellei täysin väärältä. Evoluutio ilman tietoisuutta ei toimi.

"Paramecium possess interesting characteristics and behaviour. They are able to detect food in the form of bacteria, algae, and yeasts in the water, swim towards them by using waving cilia (fine hair-like processes) on the surface of the cell membrane, absorb food into a gullet to create food vacuoles, and they are able to produce by both sexual and non-sexual reproduction, depending on environmental conditions.
More... they are also able to detect light, and perhaps the most profound of all - they are able to make a series of maneuvers to negotiate their way around obstacles they 'bump' up against. In these circumstances, they back up, change their swimming angle, and swim forward again. This might be repeated several times until they find a way past.

Some observers have witnessed behaviours which suggest they are able to retain information in some undefined and inexplicable way, although this suggestion is heatedly challenged by other experts

The enigma though: what is it that is so mysterious about this tiny life-form?

Neurons! Yup, nerve cells! They don't have any. How could they? "


http://www.microscopy-uk.org.uk/index.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artnov14/paramecium-engima.html


Materialistinen tiedeuskonto eli skientismi voidaan kumota tieteen omin metodein... :-)

Lue lisää

korjaus:

"Paramecium pystyy aktiivisesti etsimään ja hankkimaan ravintoa, uimaan kohti ravintoa ja pystyy lisääntymään sekä suvullisesti että suvuttomasti ympäristöolosuhteista riippuen eli sopeutumalla olosuhteisiinsa."

henkinen_tiede kirjoitti:

korjaus:

"Paramecium pystyy aktiivisesti etsimään ja hankkimaan ravintoa, uimaan kohti ravintoa ja pystyy lisääntymään sekä suvullisesti että suvuttomasti ympäristöolosuhteista riippuen eli sopeutumalla olosuhteisiinsa."

Lue lisää

Ei edellytä tietoisuutta.

väärä-johtopäätös kirjoitti:

Ei edellytä tietoisuutta.

"Ei edellytä tietoisuutta."

Milläs "jumalallisella" auktoriteetilla tuon kuvittelet tietäväsi?

Voisitko mahdollisesti vähän edes yrittää perustella. Kyseessä on kuitenkin olio jolla ei ole hermostoa eikä aivoja.

Roger Penrose käyttää muuten tuota parameciumia esimerkkinä kirjassaan Shadows of the mind. Penrosen ja Hameroffin teoria olettaa tietoisuuden olevan perusvoima jo perusfysiikan tasolla.

henkinen_tiede kirjoitti:

"Todista jossain olevan ilman aivoja niin kiinnostaa."



Yksisoluisissa eliöissä on havaittavissa lajeja jotka toimivat ikäänkuin niillä olisi tietoisuus mutta ilman erillistynyttä hermostoa puhumattakaan aivoista.


Paramecium pystyy aktiivisesti etsimään ja hankkimaan ravintoa, uimaan kohti ravintoa ja pystyy lisääntymään sekä suvullisesti että suvuttomasti ympäristöolosuhteista riippumatta. Ne pystyvät myös havaitsemaan valoa ja väistämään esteitä liikkuessaan ja ilmeisesti myös oppimaan yrityksen ja erehdyksen kautta.

Tämä viittaa siihen että tietoisuus oli olemassa jo kaiken elämän alusta lähtien yksisoluisilla ja on siis kaiken elollisen perusedellytys. Evoluutioteoreetikkojen replikaattoriselitys vaikuttaa tämän aineiston valossa vähintäänkin puutteelliselta ellei täysin väärältä. Evoluutio ilman tietoisuutta ei toimi.

"Paramecium possess interesting characteristics and behaviour. They are able to detect food in the form of bacteria, algae, and yeasts in the water, swim towards them by using waving cilia (fine hair-like processes) on the surface of the cell membrane, absorb food into a gullet to create food vacuoles, and they are able to produce by both sexual and non-sexual reproduction, depending on environmental conditions.
More... they are also able to detect light, and perhaps the most profound of all - they are able to make a series of maneuvers to negotiate their way around obstacles they 'bump' up against. In these circumstances, they back up, change their swimming angle, and swim forward again. This might be repeated several times until they find a way past.

Some observers have witnessed behaviours which suggest they are able to retain information in some undefined and inexplicable way, although this suggestion is heatedly challenged by other experts

The enigma though: what is it that is so mysterious about this tiny life-form?

Neurons! Yup, nerve cells! They don't have any. How could they? "


http://www.microscopy-uk.org.uk/index.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artnov14/paramecium-engima.html


Materialistinen tiedeuskonto eli skientismi voidaan kumota tieteen omin metodein... :-)

Lue lisää

"Yksisoluisissa eliöissä on havaittavissa lajeja jotka toimivat ikäänkuin niillä olisi tietoisuus mutta ilman erillistynyttä hermostoa puhumattakaan aivoista."

Aivan, "ikäänkuin".

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

"Yksisoluisissa eliöissä on havaittavissa lajeja jotka toimivat ikäänkuin niillä olisi tietoisuus mutta ilman erillistynyttä hermostoa puhumattakaan aivoista."

Aivan, "ikäänkuin".

Lue lisää

Pitää osoittaa, että ketään on ns. kotona, joka olisi tietoinen toiminnastaan, mikä vasta on tietoisuutta, eikä heittää tietoisuuden leimaa kaikeen mikä meistä siltä vaikuttaa.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Pitää osoittaa, että ketään on ns. kotona, joka olisi tietoinen toiminnastaan, mikä vasta on tietoisuutta, eikä heittää tietoisuuden leimaa kaikeen mikä meistä siltä vaikuttaa.

Lue lisää

"Pitää osoittaa, että ketään on ns. kotona, joka olisi tietoinen toiminnastaan, mikä vasta on tietoisuutta, eikä heittää tietoisuuden leimaa kaikeen mikä meistä siltä vaikuttaa."

Se onkin hyvin vaikea ellei mahdotonta sitovasti osoittaa. Sinäkin voit ainakin teoriassa olla jokin tekoälyohjelma tai ns. filosofinen zombie. Ainoa jonka tietoisuudesta voin olla varma olen minä itse kun taas kukaan muu ei voi olla ehdottoman varma minun tietoisuuteni olemassaolosta.

Paramecium olion käytös vaikuttaa tietoiselta niillä samoilla kriteereillä mitä käytämme muiden ihmisten ja eliöiden suhteen. Sen tiukempia kriteerejä ei voi olla ilman että ajaudumme jonkinlaiseen solipsismiin tai kiellämme tietoisuuden olemassaolon subjektiivisena kokemuksena kokonaan.


Turingin testikään ei välttämättä toimi edes kaikkien ihmisten tapauksessa... :-)


Tuosta Turingin testistä lisää mm. täällä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Turingin_testi

Filosofisesta zombista:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Aivan eli sitä leimaa ei ole syytä jaella. Ja kun tietoisuudesta puhutaan niin sillä tarkoitetaan juuri kaltaiseemme verrattavaa, eikä kaikkea tarkoitukselliselta toiminnalta vaikuttavaa – tai tekniikkammekin on jo tietoista. Tarkoituksellisella tarkoitan olion itsensä olevan tietoinen toimistaan.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Aivan eli sitä leimaa ei ole syytä jaella. Ja kun tietoisuudesta puhutaan niin sillä tarkoitetaan juuri kaltaiseemme verrattavaa, eikä kaikkea tarkoitukselliselta toiminnalta vaikuttavaa – tai tekniikkammekin on jo tietoista. Tarkoituksellisella tarkoitan olion itsensä olevan tietoinen toimistaan.

Lue lisää

Tarkoitaan tietoisuudella yksinkertaisimmillaan sitä että jokin kokee jotakin esim. kipua tai nautintoa. Se että on tietoinen siitä että on tietoinen on astetta korkeampi tietoisuuden laji. Minusta esim. apinat, kissat ja koirat voivat ymmärtää esimerkiksi peilikuvansa eli jollain ihmistä alkeellisemmalla tasolla tiedostavat itsensä. Kaikilla eliöillä lienee kuitenkin aina aistimuksia joiden perusteella ne käyttäytyvät enkä usko että ne vain jotenkin geenien ohjelmoimana feikkaavaat kokemuksellista käyttäytymistä ilman niitä kokemuksia eli olisivat jonkinlaisia koneita.

En usko että kännykkäni kokee kipua (tai mitään muutakaan) jos tiputan sen lattialle. Jos astun vahingossa esim. muurahaisen päälle niin se varmaankin kokee jonkinlaista kipua. Ihmisellä primitiivisimmät aistit ovat tunto ja hajuaisti - näkö- ja kuuloaistimukset taas koetaan usein automaattisesti kielellisten käsitteiden kautta opittuna tapana.

Väitän edelleen että sillä paramecium yksisoluisella on jonkinlainen hyvin yksinkertainen kokemuksellinen tietoisuus eli se kykenee kokemaan sekä kipua että mielihyvää ja toimii sen mukaan. Se voi olla joilllekin vaikeata ymmärtää jos pidetään aivojen ja hermoston olemassaoloa jonkinlaisena ehdottomana perusedellytyksenä tietoisuuden ilmentymiselle ja olemassaololle.

henkinen_tiede kirjoitti:

Tarkoitaan tietoisuudella yksinkertaisimmillaan sitä että jokin kokee jotakin esim. kipua tai nautintoa. Se että on tietoinen siitä että on tietoinen on astetta korkeampi tietoisuuden laji. Minusta esim. apinat, kissat ja koirat voivat ymmärtää esimerkiksi peilikuvansa eli jollain ihmistä alkeellisemmalla tasolla tiedostavat itsensä. Kaikilla eliöillä lienee kuitenkin aina aistimuksia joiden perusteella ne käyttäytyvät enkä usko että ne vain jotenkin geenien ohjelmoimana feikkaavaat kokemuksellista käyttäytymistä ilman niitä kokemuksia eli olisivat jonkinlaisia koneita.

En usko että kännykkäni kokee kipua (tai mitään muutakaan) jos tiputan sen lattialle. Jos astun vahingossa esim. muurahaisen päälle niin se varmaankin kokee jonkinlaista kipua. Ihmisellä primitiivisimmät aistit ovat tunto ja hajuaisti - näkö- ja kuuloaistimukset taas koetaan usein automaattisesti kielellisten käsitteiden kautta opittuna tapana.

Väitän edelleen että sillä paramecium yksisoluisella on jonkinlainen hyvin yksinkertainen kokemuksellinen tietoisuus eli se kykenee kokemaan sekä kipua että mielihyvää ja toimii sen mukaan. Se voi olla joilllekin vaikeata ymmärtää jos pidetään aivojen ja hermoston olemassaoloa jonkinlaisena ehdottomana perusedellytyksenä tietoisuuden ilmentymiselle ja olemassaololle.

Lue lisää

Höpönlöpöä. Hädin tuskin tiedämme kalojen kivun tunnosta ja sinä heittelet kipu perusteenasi tietoisuuden leimaa tohvelieläimille.

I'm out.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Höpönlöpöä. Hädin tuskin tiedämme kalojen kivun tunnosta ja sinä heittelet kipu perusteenasi tietoisuuden leimaa tohvelieläimille.

I'm out.

Heh. Tuon tohvelieläimen kyvyt ja tietoisuuden ottivat esille Roger Penrose ja Stuart Hameroff.

Nyt kun uhrataan miljardeja euroja/dollareita johonkin ihmisaivojen simulaatioprojektiin niin ehkä olis ensin syytä kokeilla simuloida tuota parameciumia vaikka se onkin (vain) tohvelieläin.

Toki saat uskoa siihen vallitsevaan "tieteelliseen" maailmankuvaan (reduktionistinen materialismi) mutta kyllä se alkaa pahasti rakoilla vähän joka puolelta. Eikä se varmaan kivaa ole sellaisille jotka ovat uhranneet suurimman osan elämästään sille virheelliselle paradigmalle kuten suurin osa neurotieteilijöistä ja biologeista. Veikkaan että suurin osa fyyskoistakin on veikannut väärää hevosta.

Hännysteleville näennäis-skeptikkoparoille se on varmaan vielä pahempi paikka kun koko uskonto alkaa romahtaa alta. Otan osaa.... :-)

"I'm out."

Ihan hyvä yritys kuitenkin sinulta mutta jäi yritykseksi taas...

Heh. Ja sinä toit esille ettemme oikeasti pääse solipsismia pidemmälle ja silti jakelet tietoisuutta ympäriinsä. Tohvelieläin ei ajattele mitä se tekee ja ajattelee, sitä ei mainitsemasi kaverit ole kertomassa.

Ja sieltä se materialismi-paradigma-uskonto-yms -rallattelu sitten alkoihin :D Toimit kuin junan vessa sen dissaamisessa, vaikka todistettavasti pääsi ei edes taivu tietoisuutta ja vapaata tahtoa käsittelemään siltä pohjalta.

Mutta jatka rallatteluasi niiden kanssa, jotka ei sinua onnekseen tunne.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Heh. Ja sinä toit esille ettemme oikeasti pääse solipsismia pidemmälle ja silti jakelet tietoisuutta ympäriinsä. Tohvelieläin ei ajattele mitä se tekee ja ajattelee, sitä ei mainitsemasi kaverit ole kertomassa.

Ja sieltä se materialismi-paradigma-uskonto-yms -rallattelu sitten alkoihin :D Toimit kuin junan vessa sen dissaamisessa, vaikka todistettavasti pääsi ei edes taivu tietoisuutta ja vapaata tahtoa käsittelemään siltä pohjalta.

Mutta jatka rallatteluasi niiden kanssa, jotka ei sinua onnekseen tunne.

Lue lisää

"Ja sinä toit esille ettemme oikeasti pääse solipsismia pidemmälle ja silti jakelet tietoisuutta ympäriinsä. "

Tulkitsit taas tapasi mukaan väärin. Parameciumin mahdollisesta kokemusmaailmasta voimme tietää täsmälleen samalla tavalla kuin muiden ihmisten kokemusmaailmasta. Solipsismi on mahdollinen vaihtoehto mutta ei mitenkään järkevä eikä uskottava.

"Toimit kuin junan vessa sen dissaamisessa, vaikka

Dissamiseen on hyvät perusteet ja minä perustelen yleensä väitteeni enkä heitä mitään yhden lauseen huolimattomia heittoja niin kuin eräät. Hävisit taas väittelyn... :-)

"todistettavasti pääsi ei edes taivu tietoisuutta ja vapaata tahtoa käsittelemään siltä pohjalta. "

Tietoisuuteni ei ole päässäni eikä aivoissani - kyseessä ovat lähinnä jonkinlaisen pelihahmon virtuaaliset aivot jos sitä halutaan kuvata jollain analogialla. Tietoisuus ei ole lokalisoitavissa ylipäätänsä.

Reduktionistisen materialismin pohjalta ei todellakaan voi ymmärtää tietoisuutta eikä ns. "vapaata tahtoa" (joka säännöllisesti aina ymmärretään täysin väärin - kyse on lähinnä intentiosta joka on oikeastaan kaiken tietoisuuden ydin ja varsin toimiva kunhan se harjoitellaan koherentiksi ns. henkisten harjoitusten avulla mikä onkin ketjun varsinainen aihe).

....

Tietoisuus on enemmän orkesteri kuin tietokone Stuart Hameroffin mukaan:

"the brain is looking more like an orchestra, a multi-scalar vibrational resonance system, than a computer."

http://www.huffingtonpost.com/stuart-hameroff/is-your-brain-really-a-co_b_7756700.html

Neurotiede on jo tunnustamassa että ei tiedä minkälainen tietokone aivot mutta edelleen pysytään siinä vakaumuksessa että sen täytyy olla jonkinlainen tietokone koska mitä muutakaan se voisi olla eli ts. neurotieteen ja ylipäätänsä luonnontieteiden näkökulmasta muunlainen vertauskuva ei ole mahdollinen.

"SCIENCE has a poor track record when it comes to comparing our brains to the technology of the day. Descartes thought that the brain was a kind of hydraulic pump, propelling the spirits of the nervous system through the body. Freud compared the brain to a steam engine. The neuroscientist Karl Pribram likened it to a holographic storage device.

Many neuroscientists today would add to this list of failed comparisons the idea that the brain is a computer — just another analogy without a lot of substance. Some of them actively deny that there is much useful in the idea; most simply ignore it."

Ja artikkelin lopussa oli aika epätoivoinen lausahdus aivotutkijalta:

"The sooner we can figure out what kind of computer the brain is, the better."

http://www.nytimes.com/2015/06/28/opinion/sunday/face-it-your-brain-is-a-computer.html?_r=2


Hameroff ja Penrose olettavat että mikroskooppiset mikrotubuulit (joita on myös yksisoluisissa) muodostavat jonkinlaisen kvanttifysikaalisen koherenssin keskenään. Toisaalta he myös väittävät että tietoisuus ei ole algoritminen eli tietoisuus ei ole laskennallista komputaatiota. Mikrortubuuleihin perustuva kvanttitietokone sinänsä olisi useampaa kertaluokkaa tehokkaampi kuin neuroneihin perustuva hermoverkko.

"Mutta jatka rallatteluasi niiden kanssa, jotka ei sinua onnekseen tunne."

Heh heh. Eikös tää kuitenkin ole aika hauskaa ja kiinnostavaa vaikka oletkin aina alakynnessä?

Kukaan ei ole koskaan hävinnyt sinulle väittelyä jossa materialismia vastaan olet ollut. Sinulla on parin kuukauden pituinen muisti jonka jälkeen palaat takaisin lässyttämään samaa hieman muutettuna, ja kun et itse edes ymmärrä kyseistä asiaa ja luonne on tuo, niin tuloksena on jankuttavaa paskaa.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Kukaan ei ole koskaan hävinnyt sinulle väittelyä jossa materialismia vastaan olet ollut. Sinulla on parin kuukauden pituinen muisti jonka jälkeen palaat takaisin lässyttämään samaa hieman muutettuna, ja kun et itse edes ymmärrä kyseistä asiaa ja luonne on tuo, niin tuloksena on jankuttavaa paskaa.

Lue lisää

"Kukaan ei ole koskaan hävinnyt sinulle väittelyä jossa materialismia vastaan olet ollut. "

Minä tulkitsen häviämiseksi aina sen että poiketaan asialinjalta kommentoimaan väitteen esittäjän oletettuja ominaisuuksia. Se on mielestäni ihan hyvä ja toimiva kriteeri näissä nettikeskusteluissa.

Jos sinua ei aihe oikeasti kiinnosta etkä halua edes keskustella siitä niin ole sitten mielummin kommentoimatta. Nyt vain pyrit sabotoimaan keskustelua koska se ei sinua miellytä. Sinun nimimerkkisi jo kertoo että itse olet dissauslinjalla jo oletusarvoisesti eli et halua tietää aiheesta mitään etkä sitten halua että muutkaan saavat tietää. Pysy nyt poissa jatkossa kuten jo lupasit aikaisemmin pari viestiä sitten.

Arvasin kyllä että loukattu egosi pakotti sinut palaamaan ja se olikin ihan laskelmoitua minun puoleltani eli se niistä junan vessoista sinun suhteesi... :-)

"Auringonkukka kääntyy aurinkoa kohti. Onko sillä tietoisuus? "

Voi ollakin.


https://www.newscientist.com/article/mg22429980-400-root-intelligence-plants-can-think-feel-and-learn/

"Jos mekaaninen toiminta määritellään tietoisuudeksi"

Mekaaninen toiminta ei ole tietoisuutta mutta on käytännössä hyvin hankalaa tulkita mikä on mekaanista ja mikä taas tietoista varsinkin elollisessa luonnossa.

Tietoisuutta ei muutenkaan voi aistein ja mittauksin havaita - ainoastaan käyttäytymisen perusteella päätellään analogisesti omasta kokemuksesta että jollain toisella ihmisellä tai olioilla voi olla tietoisuus. Tietoista käyttäytymistä voi myös aika helposti feikata tietotekniikan avulla. On kyllä selvää että tietoisuus kykenee hyödyntämään monenlaisia mekaanisia prosesseja mutta siitä ei seuraa että tietoisuus itsessään olisi koneen kaltainen mekaaninen systeemi tai että tietoisuus itse olisi jotenkin algoritminen vaikka pystyy tuottamaan algoritmeja. Ei ole edes olemassa kaikki mahdolliset algoritmit tuottavaa algoritmia eikä muutenkaan mitään itseriittoista suljettua matemaattista kokonaisuutta (Gödel).

Tietokoneet ja vanhanaikaiset vieterikellot ovat mekaanisia ihmisen kehittämiä laitteita mutta on kyseenalaista onko luonnossa olemassa mitään mekaanisten laitteiden tapaista ainakaan erikseen olion muista toiminnoista. Konevertauskuva on yleinen tieteellisessä ajattelussa koska kone on ainoa elävää oliota muistuttava systeemi jonka toiminnan ihminen ymmärtää riittävästi.

"Kun molekyyli hakeutuu alimpaan energiatasoon, se reagoi sähkömagneettiseen ympäristöönsä, mutta väite että se johtuisi tietoisuudesta on vähintäänkin kummallinen."

Hakeudutko sinä fysikaalisena systeeminä aina alimpaan energiatasoon? Jos hakeudut niin olet todennäköisesti jo kuollut.

Kaikessa luonnossa eliöiden on kehityttävä ja sopeuduttava jatkuvasti säilyäkseen hengissä. Paikalleen ei sovi jäädä - entropia tappaa velton tietoisuuden. Tietoisuuden kehitys ja ylläpito on jatkuvaa taistelua entropiaa tai alimpaan energiatilaan hakeutumista vastaan ja näin on kaikessa elollisessa luonnossa.

Ns. elottoman luonnon kehittyminen ja muodostuminen kvanttityhjiöstä lähtien on taas infrastruktuurin rakentumista elämän ja tietoisuuden yksilölliselle ilmentymiselle. Tiettyjen luonnonvakioiden tulee olla hienosäädettyjä jotta elämä voisi ilmentyä - tässäkin varmaan tapahtui useita kvanttityhjiön tai universaalin prototietoisuuden iterointeja ennen nykyistä maailmankaikkeutta yrityksen ja erehdyksen kautta (ts. jonkinlainen kosminen luonnonvalinta josta mm. Lee Smolin on kirjoittanut)

"Se vaati termin venyttämistä niin äärimmilleen, että koko termi menettää merkityksensä."

Tuossa paramecium tapauksessa tietoisuuden määritelmää ei kyllä ole venytetty koska ko. olio pystyy toimimaan myös ihmisen tietoisuuteen verrattuna varsin epämekaanisesti ja mielekkäästi. Mikään eloton molekyylikokoelma(ihmisen rakentamia koneita lukuunottamatta ja niissäkin se on näennäistä) ei pysty samaan. Jos taas tarkastellaan ihmisten opittuja rutiineja ja tapoja niin nekin muistuttavat mekaanista vaikka ovat alunperin syntyneet tietoisen opettelun ja harjoittelun seurauksena.

(Tämä siis lähinnä kyseenalaistamaan sitä skientismin perusoletusta että aivot olisi sama asia kuin tietoisuus. Käsitellään nyt sitten samalla kaikki mahdolliset ketjun aiheen sivujuonteetkin koska asenneilmasto tuntuu olevan niin turjuva tietoisuuden itsenäiselle olemassaololle ylipäätänsä.)

"Onko ihmisessä mitään henkeä "

Tieteen, tekniikan ja taiteen suurimmat saavutukset näyttävät ainakin edellyttävän jonkinlaisia henkisiä tai ainakin ei-aineellisia kykyjä. Esim. matematiikka ja logiikka eivät ole aineellisia.

Ns. henki ei välttämättä ole minkäänlaisena substanssina olemassa vaan kuvaa ainoastaan ihmisen toiminnan laadullista tasoa jota voi olla vaikea suoraan mitata mutta jonka vaikutukset useimmat ihmiset huomaavat.

"- vai onko ihminen vain fysiologinen kokonaisuus koostuen ainoastaan materiasta? "

Ihminen on varmasti myös fysiologinen kokonaisuus mutta se on ainoastaan yksi näkökulma ihmiseen.

"Tieteellinen kriteeri asian tai ilmiön olemassaololle ihmisen näkökulmasta on tämän havaittavuus tai mitattavuus."

Loppujen lopuksi luonnontieteissäkin on aika vähän mitattavissa ja havaittavissa olevia asioita - suurin osa luonnontieteestä koostuu matematiikasta ja kaavoista joilla nämä havaittavissa olevat tai mahdollisesti havaittavissa olevat asiat nidotaan yhteen.

"toki maailmankaikkimus on olemassa meistä riippumatta ja meidän havainnoista riippumatta)"


Kvanttifysiikan antirealismi on jo kumonnut tuon näkökulman (mm. Bellin epäyhtälöt).

"Toki jos emme luota havaintoihin ja mittauksiin, emme voi tuota kriteeriä soveltaa. Mutta miksi kiistäisimme faktojen eli havaintojen ja mittauksien pätevyyden - onko tämä lainkaan suotavaa tai järkevää?"

Havainnot ovat aina tulkittuja havaintoja ja sen havainnon tulkinta liittyy siihen tieteenalan vallitsevaan teoria & käsitekokonaisuuteen. Teoriaa ei yleensä pysty kumoamaan pelkillä havainnoilla vaan siihen kuuluu myös teorian taustaoletusten kyseenalaistaminen (kuten Einstein suhtiksessa kyseenalaista absoluuttisen ajan)

"Reduktiivinen materialismi etenee vauhdilla."

Heh. Kyse on pikemminkin Popperin kuvaamasta lupailevasta materialismista (promissory materialism) jossa tieteellistä läpimurtoa odotetaan aina n. 10-20 vuoden päästä.

"IBM on äskettäin kehittänyt sähkömagnetismin perusoppeihin perustuvan sovelluksen, jolla voidaan emuloida ihmisaivojen toimintaa ilmeisesti hyvinkin toimivalla tavalla. "

Löytyskö linkkiä tuohon hypetykseen?


"Ja kaikki toimii hyvin."

Kunnes jo jotain yllätävää tapahtuu.... :-)

"On huomattava, että taloustiede on käyttäytymistiede, joten eiköhän itse psykologiakin palaudu aikanaan fysiikan peruslakeihin monin osin."

Uneksiminen ja haaveilu ei ole erikseen kiellettyä. Uskontosi on kyllä varsin kunnianhimoinen mutta ei sillä paljoa faktoja ole tukenaan - lähinnä toive-ajattelua ja isoja myyntipuheita jotta saataisiin lisää määrärahoja ns. tekoälytutkimukseen.

jatka_haaveilua kirjoitti:

"Onko ihmisessä mitään henkeä "

Tieteen, tekniikan ja taiteen suurimmat saavutukset näyttävät ainakin edellyttävän jonkinlaisia henkisiä tai ainakin ei-aineellisia kykyjä. Esim. matematiikka ja logiikka eivät ole aineellisia.

Ns. henki ei välttämättä ole minkäänlaisena substanssina olemassa vaan kuvaa ainoastaan ihmisen toiminnan laadullista tasoa jota voi olla vaikea suoraan mitata mutta jonka vaikutukset useimmat ihmiset huomaavat.

"- vai onko ihminen vain fysiologinen kokonaisuus koostuen ainoastaan materiasta? "

Ihminen on varmasti myös fysiologinen kokonaisuus mutta se on ainoastaan yksi näkökulma ihmiseen.

"Tieteellinen kriteeri asian tai ilmiön olemassaololle ihmisen näkökulmasta on tämän havaittavuus tai mitattavuus."

Loppujen lopuksi luonnontieteissäkin on aika vähän mitattavissa ja havaittavissa olevia asioita - suurin osa luonnontieteestä koostuu matematiikasta ja kaavoista joilla nämä havaittavissa olevat tai mahdollisesti havaittavissa olevat asiat nidotaan yhteen.

"toki maailmankaikkimus on olemassa meistä riippumatta ja meidän havainnoista riippumatta)"


Kvanttifysiikan antirealismi on jo kumonnut tuon näkökulman (mm. Bellin epäyhtälöt).

"Toki jos emme luota havaintoihin ja mittauksiin, emme voi tuota kriteeriä soveltaa. Mutta miksi kiistäisimme faktojen eli havaintojen ja mittauksien pätevyyden - onko tämä lainkaan suotavaa tai järkevää?"

Havainnot ovat aina tulkittuja havaintoja ja sen havainnon tulkinta liittyy siihen tieteenalan vallitsevaan teoria & käsitekokonaisuuteen. Teoriaa ei yleensä pysty kumoamaan pelkillä havainnoilla vaan siihen kuuluu myös teorian taustaoletusten kyseenalaistaminen (kuten Einstein suhtiksessa kyseenalaista absoluuttisen ajan)

"Reduktiivinen materialismi etenee vauhdilla."

Heh. Kyse on pikemminkin Popperin kuvaamasta lupailevasta materialismista (promissory materialism) jossa tieteellistä läpimurtoa odotetaan aina n. 10-20 vuoden päästä.

"IBM on äskettäin kehittänyt sähkömagnetismin perusoppeihin perustuvan sovelluksen, jolla voidaan emuloida ihmisaivojen toimintaa ilmeisesti hyvinkin toimivalla tavalla. "

Löytyskö linkkiä tuohon hypetykseen?


"Ja kaikki toimii hyvin."

Kunnes jo jotain yllätävää tapahtuu.... :-)

"On huomattava, että taloustiede on käyttäytymistiede, joten eiköhän itse psykologiakin palaudu aikanaan fysiikan peruslakeihin monin osin."

Uneksiminen ja haaveilu ei ole erikseen kiellettyä. Uskontosi on kyllä varsin kunnianhimoinen mutta ei sillä paljoa faktoja ole tukenaan - lähinnä toive-ajattelua ja isoja myyntipuheita jotta saataisiin lisää määrärahoja ns. tekoälytutkimukseen.

Lue lisää

"Tieteen, tekniikan ja taiteen suurimmat saavutukset näyttävät ainakin edellyttävän jonkinlaisia henkisiä tai ainakin ei-aineellisia kykyjä. Esim. matematiikka ja logiikka eivät ole aineellisia."

Ensinnäkin tekniikka on tiedettä ja nimenomaan pisimmällä olevaa tiedettä, joka on saanut tutkittavan ilmiön kontrolliin eli hallintaan monin osin.

Toiseksi matematiikka liittyy juuri aineelliseen maailmankuvaukseen. Matematiikka on se kieli, jota materialistiset tieteet kuten fysiikka, insinööritieteet tai taloustieteet käyttävät. Matematiikka on aineellisen maailmankuvauksen tieteellinen kieli.

"Loppujen lopuksi luonnontieteissäkin on aika vähän mitattavissa ja havaittavissa olevia asioita - suurin osa luonnontieteestä koostuu matematiikasta ja kaavoista joilla nämä havaittavissa olevat tai mahdollisesti havaittavissa olevat asiat nidotaan yhteen."

Hölynpölyä. Tutustu vaikka fysiiikkaan tarkemmin. Ei siellä yliaistillisia asioita suosita.

"Kvanttifysiikan antirealismi on jo kumonnut tuon näkökulman (mm. Bellin epäyhtälöt)."

Kvanttifysiikan tieteen filosofinen tulkinta on avoin kysymys. Eikä tuota realismin näkökulmaa kumoa mikään väittämä. Maailmankaikkimus jatkaa olemassaoloaan 3. maailmasodan ja maapallon tuhoutumisen jälkeenkin. Kannattaa joskus käyttää tervettä järkeä, jos sellaista ylipäänsä on.

"Havainnot ovat aina tulkittuja havaintoja ja sen havainnon tulkinta liittyy siihen tieteenalan vallitsevaan teoria & käsitekokonaisuuteen. Teoriaa ei yleensä pysty kumoamaan pelkillä havainnoilla vaan siihen kuuluu myös teorian taustaoletusten kyseenalaistaminen (kuten Einstein suhtiksessa kyseenalaista absoluuttisen ajan)"

Havainnot eivät ole mitään tulkittuja juttuja. Höpönlöpöä. Ei matemaattisessa mallintamisessa havaintoja tulkita. Tulkinta liittyy systeemin kuvaukseen eli matemaattiseen malliin. Havainnot ja mittaukset ovat faktoja, jolla matemaattista mallia evaluoidaan ja testataan.

Teoria pystytään käytännön empiirisessä tutkimussa arvioimaan aivan pelkkien havaintojen ja mittausten avulla. Ongelma käytännössä on rajan vetäminen milloin "predictive failure" on riittävän suuri. Tähän ongelmaan ei ole automaattista ratkaisua. Todelliset matemaattisen mallintamisen ongelmat ovat mm. siinä että monissa ongelmissa lähtökohtana on superpopulaatio, joka jakaantuu populaatioiksi jne. Matemaattiset mallit, jotka johdetaan matematiikan avulla perusaksioomista käsin, toimivat hyvin jossakin populaatioissa, mutta eivät välttämättä toimi toisissa populaatioissa lainkaan yhtä hyvin sellaisenaan.

"Löytyskö linkkiä tuohon hypetykseen?"

Mene vaikka Curiosity Streamin sivustolle. Mm. sieltä löytyy juttua asiasta.

DerScientist kirjoitti:

"Tieteen, tekniikan ja taiteen suurimmat saavutukset näyttävät ainakin edellyttävän jonkinlaisia henkisiä tai ainakin ei-aineellisia kykyjä. Esim. matematiikka ja logiikka eivät ole aineellisia."

Ensinnäkin tekniikka on tiedettä ja nimenomaan pisimmällä olevaa tiedettä, joka on saanut tutkittavan ilmiön kontrolliin eli hallintaan monin osin.

Toiseksi matematiikka liittyy juuri aineelliseen maailmankuvaukseen. Matematiikka on se kieli, jota materialistiset tieteet kuten fysiikka, insinööritieteet tai taloustieteet käyttävät. Matematiikka on aineellisen maailmankuvauksen tieteellinen kieli.

"Loppujen lopuksi luonnontieteissäkin on aika vähän mitattavissa ja havaittavissa olevia asioita - suurin osa luonnontieteestä koostuu matematiikasta ja kaavoista joilla nämä havaittavissa olevat tai mahdollisesti havaittavissa olevat asiat nidotaan yhteen."

Hölynpölyä. Tutustu vaikka fysiiikkaan tarkemmin. Ei siellä yliaistillisia asioita suosita.

"Kvanttifysiikan antirealismi on jo kumonnut tuon näkökulman (mm. Bellin epäyhtälöt)."

Kvanttifysiikan tieteen filosofinen tulkinta on avoin kysymys. Eikä tuota realismin näkökulmaa kumoa mikään väittämä. Maailmankaikkimus jatkaa olemassaoloaan 3. maailmasodan ja maapallon tuhoutumisen jälkeenkin. Kannattaa joskus käyttää tervettä järkeä, jos sellaista ylipäänsä on.

"Havainnot ovat aina tulkittuja havaintoja ja sen havainnon tulkinta liittyy siihen tieteenalan vallitsevaan teoria & käsitekokonaisuuteen. Teoriaa ei yleensä pysty kumoamaan pelkillä havainnoilla vaan siihen kuuluu myös teorian taustaoletusten kyseenalaistaminen (kuten Einstein suhtiksessa kyseenalaista absoluuttisen ajan)"

Havainnot eivät ole mitään tulkittuja juttuja. Höpönlöpöä. Ei matemaattisessa mallintamisessa havaintoja tulkita. Tulkinta liittyy systeemin kuvaukseen eli matemaattiseen malliin. Havainnot ja mittaukset ovat faktoja, jolla matemaattista mallia evaluoidaan ja testataan.

Teoria pystytään käytännön empiirisessä tutkimussa arvioimaan aivan pelkkien havaintojen ja mittausten avulla. Ongelma käytännössä on rajan vetäminen milloin "predictive failure" on riittävän suuri. Tähän ongelmaan ei ole automaattista ratkaisua. Todelliset matemaattisen mallintamisen ongelmat ovat mm. siinä että monissa ongelmissa lähtökohtana on superpopulaatio, joka jakaantuu populaatioiksi jne. Matemaattiset mallit, jotka johdetaan matematiikan avulla perusaksioomista käsin, toimivat hyvin jossakin populaatioissa, mutta eivät välttämättä toimi toisissa populaatioissa lainkaan yhtä hyvin sellaisenaan.

"Löytyskö linkkiä tuohon hypetykseen?"

Mene vaikka Curiosity Streamin sivustolle. Mm. sieltä löytyy juttua asiasta.

Lue lisää

"Ensinnäkin tekniikka on tiedettä ja nimenomaan pisimmällä olevaa tiedettä, joka on saanut tutkittavan ilmiön kontrolliin eli hallintaan monin osin."

Tekniikka on nimenomaan inhimillisen henkisen luovuuden tuotetta (samoin kuin tiede ja taide). Tekniikkaa ei yleensä lasketa tieteeksi vaan lähinnä tieteen soveltamiseksi mutta tekniikka ja keksintöjen luominen edellyttää nimenomaan laajan tietämyksen ja johdonmukaisuudeen lisäksi vanhaa uskoa, tahtoa ja intuitiota jotka kaikki ovat inhimillisiä henkisiä ominaisuuksia.

"Toiseksi matematiikka liittyy juuri aineelliseen maailmankuvaukseen. Matematiikka on se kieli, jota materialistiset tieteet kuten fysiikka, insinööritieteet tai taloustieteet käyttävät. Matematiikka on aineellisen maailmankuvauksen tieteellinen kieli."


Ontologia on filosofinen valinta. Materialismia ei pysty mitenkään vahvistamaan eikä kumoamaan tieteen metodein. Se on puhdas uskomus ja sitä voi myös kutsua uskonnoksi. Matematiikka sinänsä käsittelee vain asioiden välisiä suhteita ja säännönmukaisuuksia ja on metodina ontologisesti neutraali.

"Kvanttifysiikan tieteen filosofinen tulkinta on avoin kysymys. Eikä tuota realismin näkökulmaa kumoa mikään väittämä."

Pistäpä hakukoneeseen Delayed choice quantum eraser. Siinä sinulle lokaalin realismin kumoava tieteellinen koe.

Aloita vaikka tästä:

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence,"


http://phys.org/news/2015-05-quantum-theory-weirdness.html


" Maailmankaikkimus jatkaa olemassaoloaan 3. maailmasodan ja maapallon tuhoutumisen jälkeenkin."


Paitsi jos se on simulaatio jossa tietoisuus toimii "pelin" serverinä ja ns. fysikaalinen maailma on pelkkä datavirta (samoin kuin esim. unissa). Ns. maailmankaikkeus tähtineen voi olla pelkkä satunnaisarvonta sille joka katsoo kaukoputkeen ja vastaavat havainnot sitten toistavat sitä alunperin arvottua datastreamiä vähän samalla tavalla kuin peleissä renderöidään jokaiselle pelaajalle vain sen verran kuin on tarve (on demand rendering). Jos ei ole pelaajia niin ei ole syytä renderöidä peliäkään enää.

"Kannattaa joskus käyttää tervettä järkeä, jos sellaista ylipäänsä on."


Ns. "järki" on usein vain joukko hyvin sitkeitä uskomuksia.

"Havainnot ja mittaukset ovat faktoja, jolla matemaattista mallia evaluoidaan ja testataan."

Faktoja ei ole olemassakaan eikä muutenkaan ole mitään tulkitsematonta havaintoa. Teorian tai mallin perusoletukset (joista osa usein tiedostamattomia) määrää aina tulkinnan.

"Matemaattiset mallit, jotka johdetaan matematiikan avulla perusaksioomista käsin, toimivat hyvin jossakin populaatioissa, mutta eivät välttämättä toimi toisissa populaatioissa lainkaan yhtä hyvin sellaisenaan."

Kaikki matemaattiset mallit ja ylipäätänsä kaikkien kielien käsitteet ovat työkaluja - jos vasara on ainoa työkalu niin kaikki alkaa muistuttaa nauloja. On syytä vaihtaa työkaluja jos metodi ei toimi.

Inhimillistä tiedettä ja ymmärrystä kuvaa ehkä parhaiten tämä tarina:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sokeat_miehet_ja_elefantti

Periaatteessa jokainen tieteenala vastaa yhtä sokeaa ja se elefantti sitä todellisuutta kokonaisuutena.

Ai että faktoja ei ole sitten olemassakaan ... tiedän toki nimeni ... se on muuten fakta ...

Kommentointisi on mielestäni ala-arvoista, joten en viitsi tarkemmin kommentoida.

Keskustelussa pitää mielestäni olla aina jokin järki. Sitä sinun kommenteissa ei valitettavasti ole.

DerScientist kirjoitti:

"Tieteen, tekniikan ja taiteen suurimmat saavutukset näyttävät ainakin edellyttävän jonkinlaisia henkisiä tai ainakin ei-aineellisia kykyjä. Esim. matematiikka ja logiikka eivät ole aineellisia."

Ensinnäkin tekniikka on tiedettä ja nimenomaan pisimmällä olevaa tiedettä, joka on saanut tutkittavan ilmiön kontrolliin eli hallintaan monin osin.

Toiseksi matematiikka liittyy juuri aineelliseen maailmankuvaukseen. Matematiikka on se kieli, jota materialistiset tieteet kuten fysiikka, insinööritieteet tai taloustieteet käyttävät. Matematiikka on aineellisen maailmankuvauksen tieteellinen kieli.

"Loppujen lopuksi luonnontieteissäkin on aika vähän mitattavissa ja havaittavissa olevia asioita - suurin osa luonnontieteestä koostuu matematiikasta ja kaavoista joilla nämä havaittavissa olevat tai mahdollisesti havaittavissa olevat asiat nidotaan yhteen."

Hölynpölyä. Tutustu vaikka fysiiikkaan tarkemmin. Ei siellä yliaistillisia asioita suosita.

"Kvanttifysiikan antirealismi on jo kumonnut tuon näkökulman (mm. Bellin epäyhtälöt)."

Kvanttifysiikan tieteen filosofinen tulkinta on avoin kysymys. Eikä tuota realismin näkökulmaa kumoa mikään väittämä. Maailmankaikkimus jatkaa olemassaoloaan 3. maailmasodan ja maapallon tuhoutumisen jälkeenkin. Kannattaa joskus käyttää tervettä järkeä, jos sellaista ylipäänsä on.

"Havainnot ovat aina tulkittuja havaintoja ja sen havainnon tulkinta liittyy siihen tieteenalan vallitsevaan teoria & käsitekokonaisuuteen. Teoriaa ei yleensä pysty kumoamaan pelkillä havainnoilla vaan siihen kuuluu myös teorian taustaoletusten kyseenalaistaminen (kuten Einstein suhtiksessa kyseenalaista absoluuttisen ajan)"

Havainnot eivät ole mitään tulkittuja juttuja. Höpönlöpöä. Ei matemaattisessa mallintamisessa havaintoja tulkita. Tulkinta liittyy systeemin kuvaukseen eli matemaattiseen malliin. Havainnot ja mittaukset ovat faktoja, jolla matemaattista mallia evaluoidaan ja testataan.

Teoria pystytään käytännön empiirisessä tutkimussa arvioimaan aivan pelkkien havaintojen ja mittausten avulla. Ongelma käytännössä on rajan vetäminen milloin "predictive failure" on riittävän suuri. Tähän ongelmaan ei ole automaattista ratkaisua. Todelliset matemaattisen mallintamisen ongelmat ovat mm. siinä että monissa ongelmissa lähtökohtana on superpopulaatio, joka jakaantuu populaatioiksi jne. Matemaattiset mallit, jotka johdetaan matematiikan avulla perusaksioomista käsin, toimivat hyvin jossakin populaatioissa, mutta eivät välttämättä toimi toisissa populaatioissa lainkaan yhtä hyvin sellaisenaan.

"Löytyskö linkkiä tuohon hypetykseen?"

Mene vaikka Curiosity Streamin sivustolle. Mm. sieltä löytyy juttua asiasta.

Lue lisää

"Eikä tuota realismin näkökulmaa kumoa mikään väittämä."

Kyllä aika on ajanut jo realismin ohitse. Realismista (=materialismista) kiinnipitäminen on miellyttävästä mutta tieteen tulosten vastaisesta uskomuksesta kiinnipitämistä.

The results of experimental tests in 2007 and 2010 have shown agreement with quantum mechanics rather than the Leggett inequalities.[2][3] Given that experimental tests of Bell's inequalities have ruled out local realism in quantum mechanics, the violation of Leggett's inequalities is considered to have falsified realism in quantum mechanics.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequality

Aika ajanut insinööritieteiden, jotka nojaavat anti-idealistiseen materialismiin, ohi? Näinkö tosiaan luulet?

Antirealism kirjoitti:

"Eikä tuota realismin näkökulmaa kumoa mikään väittämä."

Kyllä aika on ajanut jo realismin ohitse. Realismista (=materialismista) kiinnipitäminen on miellyttävästä mutta tieteen tulosten vastaisesta uskomuksesta kiinnipitämistä.

The results of experimental tests in 2007 and 2010 have shown agreement with quantum mechanics rather than the Leggett inequalities.[2][3] Given that experimental tests of Bell's inequalities have ruled out local realism in quantum mechanics, the violation of Leggett's inequalities is considered to have falsified realism in quantum mechanics.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequality

Lue lisää

"Kyllä aika on ajanut jo realismin ohitse."
Huuhaan, jota henkisyydeksi joissain piireissä kutsutaan, aika ei ole koskaan tullutkaan eikä koskaan tule. Teitä ei-materialistisiin totuuksiin uskovia taivaanrannan maalareita on putkahdellut jokaiseen sukupolveen ainakin kirjoitustaidon keksimisestä lähtien, mutta mitä te olette saaneet historiassa aikaan? Epämääräisiä sekavia oppirakennelmia ja loputonta jaarittelua ilman pitävää näyttöä yhtään mistään.
Mitkään tieteen tulokset eivät ole osoittaneet fysikalismia vääräksi tai "henkitieteitänne" oikeaksi.

Mikä olikaan sivistyssanakirjan mukaan määritelmä sanalle realismi?
"realismi: todellisuudentajuisuus"

Todellisuuden-ohiko kirjoitti:

"Kyllä aika on ajanut jo realismin ohitse."
Huuhaan, jota henkisyydeksi joissain piireissä kutsutaan, aika ei ole koskaan tullutkaan eikä koskaan tule. Teitä ei-materialistisiin totuuksiin uskovia taivaanrannan maalareita on putkahdellut jokaiseen sukupolveen ainakin kirjoitustaidon keksimisestä lähtien, mutta mitä te olette saaneet historiassa aikaan? Epämääräisiä sekavia oppirakennelmia ja loputonta jaarittelua ilman pitävää näyttöä yhtään mistään.
Mitkään tieteen tulokset eivät ole osoittaneet fysikalismia vääräksi tai "henkitieteitänne" oikeaksi.

Mikä olikaan sivistyssanakirjan mukaan määritelmä sanalle realismi?
"realismi: todellisuudentajuisuus"

Lue lisää

Et taaskaan näköjään viitsinyt lukea etkä varsinkaan yrittänyt ymmärtää lukemaasi vaan ryhdyit taas veisaamaan kaltaisiesi uskovaisten uskonvahvistusvirsiä materialismin ikuisesta kaikkivoipaisuudesta.

Henkisyys ei ylipäätänsä ole sama asia kuin teistinen uskomusjärjestelmä rituaaleineen ja tapoineen. Sitä "henkisyyttä" voisi lähinnä kutsua yksilön asenteeksi suhteessa kokemaansa todellisuuteen ja näkyy nimenomaan arkisissa valinnoissa eikä niinkään uskomuksissa.

Englannin kielessä henkisyys on "spiritual" kun taas uskonnollisuus on "religious". Suomenkielisessä keskustelussa nämä sotketaan usein keskenään. Henkisyyteen ei liity dogmeja kuten uskonnollisuuteen (mukaanluettuna materialismi, fysikalismi ja transhumanismi).


"mitä te olette saaneet historiassa aikaan? "

Miten olis vaikka ihmisoikeudet ja ylipäätänsä sellaiset arvovalinnat jotka ovat edistäneet rauhaa, oikeudenmukaisuutta ja tasa-arvoa yhteiskunnassa?

Henkiseltä kannalta ihmiskunta kokonaisuutena on kehittynyt parempaan suuntaan jos tarkastellaan ns. henkisiä tai eettisiä arvoja viimeisen 150 vuoden aikana. Materialismi arvovalintana on henkiseltä kannalta joko kaikkien arvojen kieltämistä tai "heti mulle kaikki tänne koska kohta kuollaan kuitenkin" meemi joka on tuhoisa ajatusvirus ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta.

Monien suurten tieteilijöiden maailmankuvaa voi luonnehtia jollain tavalla henkiseksi mutta ei uskonnolliseksi (esim. Einstein, Planck, Heisenberg).

Henkisyys ei sinänsä ole riippuvainen mistään uskomusjärjestelmästä. Ateisti voi olla periaatteessa hyvinkin henkinen varsinkin verrattuna johon fundamentalistiseen kiihkouskovaiseen. Kiihkoilevat pseudo-skeptikot ja materialistit lienevät taas henkisesti samalla tasolla kiihkouskovaisten kanssa ja molemmat keskenään kahinoivat tahot ovat jonkinlaisia arvoinvalideja kuten edesmennyt suomalainen aivotutkija Matti Bergström aikoinaan osuvasti asian ilmaisi.

"Mitkään tieteen tulokset eivät ole osoittaneet fysikalismia vääräksi tai "henkitieteitänne" oikeaksi. "

Mitkään tieteen tulokset eivät myöskään ole osoittaneet fysikalismia oikeaksi. Ontologisia väitteitä ei voi periaatteessa ylipäätänsä sellaisenaan todentaa eikä falsifioida tieteen metodein.

Nimenomaan kvanttifysiikan alueella kuitenkin löytyy kyllä paljon evidenssiä joka viittaa siihen että todelisuus ei ole minkään lokaalin realismin (esim. Newton) mukainen ja sitä on hyvin vaikea tai mahdoton tulkita fysikalismin viitekehyksessä. Pakoreitti on fysikalistille tietenkin sitten että "kukaan ei voi ymmärtää kvanttifysiikkaa" ja sitten ainoastaan lasketaan mutta ei edes yritetä enää ymmärtää mitään. Tiede näivettyy pelkäksi mekaaniseksi laskemiseksi ja/tai matemaattisten mallien puuhasteluksi (fairy tale physics).

"Epämääräisiä sekavia oppirakennelmia ja loputonta jaarittelua ilman pitävää näyttöä yhtään mistään. "

Ja sitähän samanlaista höttöä löytyy yllinkyllin ns. valtavirtatieteen piiristä. Oppirakennelmat eivät ole henkisyydessä (niin kuin eivät tieteessäkään) ensisijaisia vaan olennaista ovat yksilöiden kokemukset ja taidot.

"Realismiin" eli materialismiin takertuminen voi kyllä tuottaa jonkinlaista valheellista turvallisuuden ja tuttuuden tunnetta tuntemattoman pelkoa vastaan mutta vastaa lähinnä pään piilottamista hiekkaan ja realiteettien kieltämistä vain sen takia että jotkut ilmiöt ja kokemukset eivät mahdu omaan ja yhteisön maailmankuvaan.

DerScientist kirjoitti:

Aika ajanut insinööritieteiden, jotka nojaavat anti-idealistiseen materialismiin, ohi? Näinkö tosiaan luulet?

Insinööritieteetkö nojaavat johonkin hengen ja tietoisuuden kieltävään ontologiaan? Nyt tuli vuosisadan vitsi. Teeppä insinööritieteitäsi ilman tietoisuutta.

Todellisuuden-ohiko kirjoitti:

"Kyllä aika on ajanut jo realismin ohitse."
Huuhaan, jota henkisyydeksi joissain piireissä kutsutaan, aika ei ole koskaan tullutkaan eikä koskaan tule. Teitä ei-materialistisiin totuuksiin uskovia taivaanrannan maalareita on putkahdellut jokaiseen sukupolveen ainakin kirjoitustaidon keksimisestä lähtien, mutta mitä te olette saaneet historiassa aikaan? Epämääräisiä sekavia oppirakennelmia ja loputonta jaarittelua ilman pitävää näyttöä yhtään mistään.
Mitkään tieteen tulokset eivät ole osoittaneet fysikalismia vääräksi tai "henkitieteitänne" oikeaksi.

Mikä olikaan sivistyssanakirjan mukaan määritelmä sanalle realismi?
"realismi: todellisuudentajuisuus"

Lue lisää

"Mikä olikaan sivistyssanakirjan mukaan määritelmä sanalle realismi?
"realismi: todellisuudentajuisuus" "

Eli et tiedä edes, mistä tässä on puhe? Realismi tässä yhteydessä tarkoittaa riippumattomuutta havaitsijasta/havainnoista. Kvanttimekaniikka on osoittanut, että materia ei ole havaitsijasta/havainnoista riippumatonta ja siten että materialistinen realismi (=materialismi) ei ole tosi. Kvanttimekaniikka on osoittanut, että materiaa ei ole, jos sitä ei kukaan havaitse, eli kvanttimekaniikka on falsifioinut materialismin välttämättömän ehdon (materian riippumattomuuden mistään muusta) ja siten koko materialismin. Kyllä, kvanttimekaniikka on falsifioinut materialistisen ontologian. Sitä on kvanttimekaniikan antirealismi.

Tarvitaanko linkkejä tutkimustuloksiin?

Naurunpohjat kirjoitti:

Insinööritieteetkö nojaavat johonkin hengen ja tietoisuuden kieltävään ontologiaan? Nyt tuli vuosisadan vitsi. Teeppä insinööritieteitäsi ilman tietoisuutta.

Tietoisuus on vain tyhjä sana ilman mitään konkreettistä merkitystä.

Ihminen ajattelee aivoilla, ei tietoisuudella.

Ei ihmisessä ole mitään henkeä. On täysin infantiilia ajatella näin.

Jouluviisi kirjoitti:

"Mikä olikaan sivistyssanakirjan mukaan määritelmä sanalle realismi?
"realismi: todellisuudentajuisuus" "

Eli et tiedä edes, mistä tässä on puhe? Realismi tässä yhteydessä tarkoittaa riippumattomuutta havaitsijasta/havainnoista. Kvanttimekaniikka on osoittanut, että materia ei ole havaitsijasta/havainnoista riippumatonta ja siten että materialistinen realismi (=materialismi) ei ole tosi. Kvanttimekaniikka on osoittanut, että materiaa ei ole, jos sitä ei kukaan havaitse, eli kvanttimekaniikka on falsifioinut materialismin välttämättömän ehdon (materian riippumattomuuden mistään muusta) ja siten koko materialismin. Kyllä, kvanttimekaniikka on falsifioinut materialistisen ontologian. Sitä on kvanttimekaniikan antirealismi.

Tarvitaanko linkkejä tutkimustuloksiin?

Lue lisää

Kyllä noissa väitteissä mennään fysiikasta metafysiikkaan niin että raikuu.
Jos ainetta ei ollut ennen havaitsijaa, niin BB ei ollut mahdollinen, galakseja, tähtiä, planeettoja ei ole voinut syntyä. Kyseessä on yltiörelativistinen kvanttimystiikka.

DerScientist kirjoitti:

Tietoisuus on vain tyhjä sana ilman mitään konkreettistä merkitystä.

Ihminen ajattelee aivoilla, ei tietoisuudella.

Ei ihmisessä ole mitään henkeä. On täysin infantiilia ajatella näin.

Lue lisää

Mistähän ne merkityksetkin saat ilman tietoisuutta. Itsensä kiistämiseen pohjautuvaa ja siitä ammentavaa itsensäkumoavien väitteiden tehtailua on aina mielenkiintoista ja hauskaa seurata.

Mystiikka.vs.fysiikka kirjoitti:

Kyllä noissa väitteissä mennään fysiikasta metafysiikkaan niin että raikuu.
Jos ainetta ei ollut ennen havaitsijaa, niin BB ei ollut mahdollinen, galakseja, tähtiä, planeettoja ei ole voinut syntyä. Kyseessä on yltiörelativistinen kvanttimystiikka.

Lue lisää

Jos tiede osoittaa, että materian realismi ei ole tosi, on vain uskonnollisen dogmaatikon häpeä, että ei pysty hyväksymään tieteen tuloksia. Sellainen materialisti kuuluu samaan sarjaan kreationistien kanssa, jotka eivät pysty tieteen tuloksista huolimatta luopumaan siitä ajatuksesta, että lajit on luotu kertaheitolla pysyvästi ilman mitään evoluutiota.

Dogmaatikkojen-urat kirjoitti:

Jos tiede osoittaa, että materian realismi ei ole tosi, on vain uskonnollisen dogmaatikon häpeä, että ei pysty hyväksymään tieteen tuloksia. Sellainen materialisti kuuluu samaan sarjaan kreationistien kanssa, jotka eivät pysty tieteen tuloksista huolimatta luopumaan siitä ajatuksesta, että lajit on luotu kertaheitolla pysyvästi ilman mitään evoluutiota.

Lue lisää

Mutta kun tiede ei ole osoittanut sellaista. Kvanttifysiikka ja sen tulkinnat pitää kyetä erottamaan toisistaan. Materian fundamentaali muoto on kenttä, mutta se on aivan yhtä fysikaalinen.

Viihtyvä-seurailija kirjoitti:

Mistähän ne merkityksetkin saat ilman tietoisuutta. Itsensä kiistämiseen pohjautuvaa ja siitä ammentavaa itsensäkumoavien väitteiden tehtailua on aina mielenkiintoista ja hauskaa seurata.

Lue lisää

Tietoisuus ei ole lainkaan tieteellinen käsite. Tietoisuuden perusmääritelmät ovat turhanpäiväistä jargonia, jolla ei tee mitään.

On huvittavaa seurata keskustelua, jossa ihmiset nojaavat päättelynsä käsitteisiin, jotka eivät lopulta merkitse mitään konkreettista.

En koskaan pitänyt sanoista, joilla ei ole konkreettista ulottuvuutta. Makuja on ilmeisesti monia.

Pidän sanoista, kuten energia, voima etc. jonka ovat jotain konkreettista ja todellista. Siis jotain havaittavaa ja mitallista.

Olemassaolo (ihmisen näkökulmasta) on vain havaituksi tai mitatuksi tulemista. Ei tämän pitäisi olla näin vaikeaa. Tämä ei tosiaan ole mitään rakettitiedettä.

Tieteen-tulokset kirjoitti:

Mutta kun tiede ei ole osoittanut sellaista. Kvanttifysiikka ja sen tulkinnat pitää kyetä erottamaan toisistaan. Materian fundamentaali muoto on kenttä, mutta se on aivan yhtä fysikaalinen.

Lue lisää

Mutta kun on osoittanut. Kertakaikkiaan. Olet täysin nuoren maan kreationisti, joka lukee tukka pystyssä simpansseista.

DerScientist kirjoitti:

Tietoisuus ei ole lainkaan tieteellinen käsite. Tietoisuuden perusmääritelmät ovat turhanpäiväistä jargonia, jolla ei tee mitään.

On huvittavaa seurata keskustelua, jossa ihmiset nojaavat päättelynsä käsitteisiin, jotka eivät lopulta merkitse mitään konkreettista.

En koskaan pitänyt sanoista, joilla ei ole konkreettista ulottuvuutta. Makuja on ilmeisesti monia.

Pidän sanoista, kuten energia, voima etc. jonka ovat jotain konkreettista ja todellista. Siis jotain havaittavaa ja mitallista.

Olemassaolo (ihmisen näkökulmasta) on vain havaituksi tai mitatuksi tulemista. Ei tämän pitäisi olla näin vaikeaa. Tämä ei tosiaan ole mitään rakettitiedettä.

Lue lisää

Mistähän saisit ne materiaakaan kuvaavat käsitteet ilman tietoisuutta.
No, ala selittää. Hopi hopi.

Dogmaatikkojen-urat kirjoitti:

Mutta kun on osoittanut. Kertakaikkiaan. Olet täysin nuoren maan kreationisti, joka lukee tukka pystyssä simpansseista.

Mistä sinä sen nuoren maan kreationistin tähän pierasit? Juttusi menee jo sekopäiseksi.

Otahan.vähän.relaa kirjoitti:

Mistä sinä sen nuoren maan kreationistin tähän pierasit? Juttusi menee jo sekopäiseksi.

Asenteesta. Tieteen tulosten kiistämisestä. Tiededenialismista.

Viihtyvä-seurailija kirjoitti:

Mistähän saisit ne materiaakaan kuvaavat käsitteet ilman tietoisuutta.
No, ala selittää. Hopi hopi.

Ihminen ajattelee aivoilla, ei tietoisuudella. Aivot ovat jotain todellista, konkreettista ja havaittavaa. Kannattaa kiinnittää huomio - niinkuin nykyään tehdäänkin - aivojen toimintaan, ei epämääräiseen tietoisuuteen.

Dogmaatikkojen-urat kirjoitti:

Asenteesta. Tieteen tulosten kiistämisestä. Tiededenialismista.

Kukahan tieteelliseen denialismiin mahtaakaan syyllistyä. Kvanttifysiikan mystifiointi ei taida olla kovin tieteellistä. Pitää kyetä erottamaan Schrödinegerin aaltofunktion matemaattnen ennustusvoima ja jutut aaltofunktion romahtamisen aiheuttamista näennäistieteellisistä tulkinnoista. Fysikalismi elää ja voi hyvin ja se on itse asiassa ainoa järkevä pohja tehdä tiedettä.
Turpa kiinni ja laske.

DerScientist kirjoitti:

Tietoisuus ei ole lainkaan tieteellinen käsite. Tietoisuuden perusmääritelmät ovat turhanpäiväistä jargonia, jolla ei tee mitään.

On huvittavaa seurata keskustelua, jossa ihmiset nojaavat päättelynsä käsitteisiin, jotka eivät lopulta merkitse mitään konkreettista.

En koskaan pitänyt sanoista, joilla ei ole konkreettista ulottuvuutta. Makuja on ilmeisesti monia.

Pidän sanoista, kuten energia, voima etc. jonka ovat jotain konkreettista ja todellista. Siis jotain havaittavaa ja mitallista.

Olemassaolo (ihmisen näkökulmasta) on vain havaituksi tai mitatuksi tulemista. Ei tämän pitäisi olla näin vaikeaa. Tämä ei tosiaan ole mitään rakettitiedettä.

Lue lisää

"Tietoisuus ei ole lainkaan tieteellinen käsite."

Käsitteen tieteellisyys ja määriteltävyys ovat kaksi eri asiaa. Käsite voi olla nk. primitiivikäsite, jota ei voida määritellä muiden käsitteiden avulla, ja silti olla aivan tieteellinen käsite. Sellaisia käsitteitä on välttämättä oltava tieteessä, mikäli emme halua kaikkien tieteen käsitteiden olevan kehämäisesti määriteltyjä.

Joka tapauksessa, tietoisuuden käsitettä ei ole milloinkaan voitu määritellä materiaalisin termein. Mitä luultavimmin juuri siksi, että tietoisuutta todella on mahdotonta määritellä materialistisesti. Ja jos jotakin selvästikin olemassaolevaa on mahdotonta määritellä materiaalisin termein, kertoo se vain, että kaikki ei ole materiaa.

"Tietoisuuden perusmääritelmät ovat turhanpäiväistä jargonia, jolla ei tee mitään."

Olen samaa mieltä. Sellaista asiaa, joka on kaiken pohjana ja joku ei koostu mistään muusta asiasta, ei voikaan onnistuneesti määritellä minkään muun asian avulla. Jokainen määrittely-yritys päätyy välttämättä kapsahtamaan katajaan. Jos tietoisuus on kaiken pohjana oleva todellisuus, joka ei koostu mistään muusta asiasta, kuten tuolista, pöydistä, kananmunista tai kvarkeista, niin ei sitä voi niiden avulla määritelläkään.

"On huvittavaa seurata keskustelua, jossa ihmiset nojaavat päättelynsä käsitteisiin, jotka eivät lopulta merkitse mitään konkreettista."

Ja huvittuneisuutesi vaatii olemassaoloonsa nimenomaan sitä asiaa, jonka ajattelet olevan täysin merkityksetön.

"En koskaan pitänyt sanoista, joilla ei ole konkreettista ulottuvuutta. Makuja on ilmeisesti monia."

Kun makuja ja pitämisiä käytetään järjen sijasta mittarina hyväksyttävälle tieteelle, saadaan materialistista tiedettä, kreationistista tiedettä, kommunistista tiedettä, jne. Maut ja pitämiset eivät kerro totuudesta mitään.

Näyttäisi siltä, että et myöskään hyväksy tietynlaisia tieteen tuloksia, jos ne eivät vastaa makujasi ja mieltymyksiäsi eli käsitystäsi siitä, millainen todellisuus saa olla ja millainen se ei saa olla. Se tekeekin sinusta uskonnollisen dogmaatikon.

"Pidän sanoista, kuten energia, voima etc. jonka ovat jotain konkreettista ja todellista. Siis jotain havaittavaa ja mitallista."

Hyvä että kerrot mieltymyksistäsi. Eivät ne kuitenkaan mikään totuuden mittari ole.

"Olemassaolo (ihmisen näkökulmasta) on vain havaituksi tai mitatuksi tulemista."

Kyllä, mutta tässä ei pidä unohtaa myös havaitsijaa itseään. Havaitsijankin on oltava olemassa, koska jos on olemassa havainto, on olemassa joku joka havainnon tekee.

"Ihminen ajattelee aivoilla, ei tietoisuudella."

Mitä tarkoitat ihmisellä, ja mitä tarkoitat "aivoilla ajattelemisella"? Luuranko ja muu lihakasako käyttävät aivoja ajattelemiseensa, mutta ei tietoisuus?

"Aivot ovat jotain todellista, konkreettista ja havaittavaa. Kannattaa kiinnittää huomio - niinkuin nykyään tehdäänkin - aivojen toimintaan, ei epämääräiseen tietoisuuteen."

Olen ainakin neurotieteessä paljolti samaa mieltä. Neurotieteilijöiden kannattaisi vain keskittyä niihin aivoihin, tehdä hyödyllistä tiedettä, etsiä syitä neurologisilla sairauksille ja parantaa niitä neurologisia sairauksia sen sijaan, että suoltaisivat toiveajatteluna jatkuvasti kaikenlaista uskonnollisesti motivoitunutta sontaa siitä, kuinka aivot muka tuottavat tietoisuuden, kuinka neurotiede on osoittanut muka vapaan valinnan mahdottomaksi, jne. Yksikään sellainen paperi ei ole edes lähellekään osoittanut sitä, mitä jotkut uskonnolliset toiveajattelijat ovat väittäneet niiden osoittaneen. Aivan samoin kuin tarkoitushakuisen kreationistisen geenitieteen tulokset eivät ole edes lähellekään osoittaneet evoluutiota olemattomaksi, vaikka niiden kannattajat niihin mielellään niin suhtautuisivatkin. On olemassa kunnollista, hyödyllistä ja laadukasta tiedettä, ja sitten on tieteellisten instrumenttien avulla suoritettavaa uskonnollista apologeettista huteraa puuhastelua, jossa oma uskonto yritetään todistaa oikeaksi.

hkjhkjhkjhjkhkjhkh kirjoitti:

Kukahan tieteelliseen denialismiin mahtaakaan syyllistyä. Kvanttifysiikan mystifiointi ei taida olla kovin tieteellistä. Pitää kyetä erottamaan Schrödinegerin aaltofunktion matemaattnen ennustusvoima ja jutut aaltofunktion romahtamisen aiheuttamista näennäistieteellisistä tulkinnoista. Fysikalismi elää ja voi hyvin ja se on itse asiassa ainoa järkevä pohja tehdä tiedettä.
Turpa kiinni ja laske.

Lue lisää

Sinä.

DerScientist kirjoitti:

Ihminen ajattelee aivoilla, ei tietoisuudella. Aivot ovat jotain todellista, konkreettista ja havaittavaa. Kannattaa kiinnittää huomio - niinkuin nykyään tehdäänkin - aivojen toimintaan, ei epämääräiseen tietoisuuteen.

Lue lisää

"Aivot ovat jotain todellista, konkreettista ja havaittavaa. "

Kuinka suuret aivosi ovat? Pienemmät kuin maailmankaikkeus? Oletko varma?

inti kirjoitti:

"Aivot ovat jotain todellista, konkreettista ja havaittavaa. "

Kuinka suuret aivosi ovat? Pienemmät kuin maailmankaikkeus? Oletko varma?

Tämä siis olettaen, että kaikki vaikuttaa kaikkeen.