Erns Haeckel tekaisi aikoinaan erilajien sikiöistä kuvasarjan, jota sittemmin on kopioitu yli sadan vuoden ajan biologian oppikirjasta toiseen. Kuvasarja on alkuperäisessä muodossaan esitetty mm. E-Kassa.
Olin melkoisen hämmästynyt, kun näin saman kuvasarjan Mayrin Evoluutio-teoksessa s. 58, mihin se oli lainattu Strcikbergin&Monroen Evolutio(1990) -teoksesta ilman maninintaa Haeckelista.
Koska ajatuksenlukukykyni on kovin puutteellinen, en voi kuin arvailla, miksi Mayr teki näin.
Saattoiko hän olla tietämätön kuvituksen alkuperäislähteestä? Enpä usko, onhan kyse yhdestä "evoluution ikonista".
Saattoiko hän olla tietämätön kreationistien kritiikistä kuvaa kohtaan? En usko.
Saattoiko hän ajatella antavansa tukea evoluutiokeskustelussa kannattamalleen puolelle? Ehkä? Koska Mayr on hyvin arvostettu, hänen kirjassaan oleva kuva saattaa vaikuttaa niin, että kreationistinen kritiikki voidaan vaientaa. "Verratkaa Haeckelin kuvaa Mayrin kuvaan, mitä siinä nyt sitten niin pahasti pielessä?"
Monet varmaankin uskovat, ettei Mayr esittänytkään Haeckelin kuvaa, koska se ei ole sama kuva, vaan Strcikberg&Monroe Evolutio(1990) -teoksen kuvittajan tekemä kuva. Mutta mistä tämä kuvittaja on saanut sen kohteen, mitä hän on piirtänyt? Kaiken todennäköisyyden mukaan Haeckelin kuvasta tai sen kopiosta!!!
Oman arvoini mukaan kuvaan on lisätty joitakin varjostuksia, mutta kaikki sikiöt ovat täsmälleen samassa järjestyksessä, samanlaisia ja samassa asennossa, joten jäljet sylttytehtaalle ovat ilmeiset.
Lisäksi prof Anto Leikola toteaa E-Ka-teoksen tiimoilta tehdyssä Ilta-Sanomien jutussa (19.8.2000):"Ehkä olisi syytä piirtää vertailu kokonaan uusiksi eikä Haeckelin vanhojen kuvien pohjalta".
Kreationistista kritiikkiä:
http://www.bible.ca/tracks/textbook-fraud-embryology-earnst-haeckel-biogenetic-law.htm#photo
Biologian proffa, Miller:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/embryos/Haeckel.html
Johtopäätökset: Osa yleisistä evoluutioväitteistä perustuu harhakuvitelmiin, ei tieteelliseen havainnointiin. Kriittisyyteen on aihetta.
Olin melkoisen hämmästynyt, kun näin saman kuvasarjan Mayrin Evoluutio-teoksessa s. 58, mihin se oli lainattu Strcikbergin&Monroen Evolutio(1990) -teoksesta ilman maninintaa Haeckelista.
Koska ajatuksenlukukykyni on kovin puutteellinen, en voi kuin arvailla, miksi Mayr teki näin.
Saattoiko hän olla tietämätön kuvituksen alkuperäislähteestä? Enpä usko, onhan kyse yhdestä "evoluution ikonista".
Saattoiko hän olla tietämätön kreationistien kritiikistä kuvaa kohtaan? En usko.
Saattoiko hän ajatella antavansa tukea evoluutiokeskustelussa kannattamalleen puolelle? Ehkä? Koska Mayr on hyvin arvostettu, hänen kirjassaan oleva kuva saattaa vaikuttaa niin, että kreationistinen kritiikki voidaan vaientaa. "Verratkaa Haeckelin kuvaa Mayrin kuvaan, mitä siinä nyt sitten niin pahasti pielessä?"
Monet varmaankin uskovat, ettei Mayr esittänytkään Haeckelin kuvaa, koska se ei ole sama kuva, vaan Strcikberg&Monroe Evolutio(1990) -teoksen kuvittajan tekemä kuva. Mutta mistä tämä kuvittaja on saanut sen kohteen, mitä hän on piirtänyt? Kaiken todennäköisyyden mukaan Haeckelin kuvasta tai sen kopiosta!!!
Oman arvoini mukaan kuvaan on lisätty joitakin varjostuksia, mutta kaikki sikiöt ovat täsmälleen samassa järjestyksessä, samanlaisia ja samassa asennossa, joten jäljet sylttytehtaalle ovat ilmeiset.
Lisäksi prof Anto Leikola toteaa E-Ka-teoksen tiimoilta tehdyssä Ilta-Sanomien jutussa (19.8.2000):"Ehkä olisi syytä piirtää vertailu kokonaan uusiksi eikä Haeckelin vanhojen kuvien pohjalta".
Kreationistista kritiikkiä:
http://www.bible.ca/tracks/textbook-fraud-embryology-earnst-haeckel-biogenetic-law.htm#photo
Biologian proffa, Miller:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/embryos/Haeckel.html
Johtopäätökset: Osa yleisistä evoluutioväitteistä perustuu harhakuvitelmiin, ei tieteelliseen havainnointiin. Kriittisyyteen on aihetta.
Vastaukset 56
Vanhimmat
oi tuu love:[Muuten se sikiökuvasarja ei ole Haeckelin tekemä, vaan kuvan alla mainitaan lähde. Ihmetyttää miksi kaikkia sikiökuvasarjoja pidetään 1800-luvulla elämöineen Haeckelin tekeminä, niistä luovuttiin jo aikoja sitten ja on otettu ihan uudet kuvat. Se että Haeckel harrasti filunkia joskus kauan sitten on vain jokusen epätoivoisen luomistieteilijän mielestä todiste ilkeiden pirusta siinneiden evolutionistien salaliitosta.
Sinänsä eri eliöiden sikiökuvasarjat todistavat vastaansanomattomalla tavalla yhteisestä polveutumisesta. ]
Empiristi:[Olen tietysti lukenut teoksen ja Haeckelin kuvia ihmettelin minäkin. Varsinkin nisäkkäiden alkiot muistuttavat kuitenkin huimasti toisiaan n. 30 päivän iässä. Tuskinpa kukaan erottaisi esim. kissan ja ihmisen alkioita toisistaan: ]
No, ainakin voi sanoa, ettei evoluutikkojakaan pidä niputtaa samaan nippuun. Toiset ovat hoksaavampia kuin toiset. Jotkut ovat sitten herkkäuskoisia, jne
Valitettavasti kyseiset kuvat eivät vastaa täysin totuutta. Ja niitä esitetään monessa paikassa. Niiden leviäminen on pahasta: ilmiö on oikeasti olemassa,mutta kuvasarjassa liioitellaan. Tosin kreationistit hätäpäissään liioittelevat kuvien seurauksia.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Etiikkakyntoa.html
Eipä tuo kuitenkaan tee evoluutiota vääräksi:
mutaatiot kun voivat vaikuttaa mihin tahansa vaiheeseen sikiönkehitystä: ks. kohta lepakon nisät.
Mutta sitä ei tainnut tuttumies väittääkkään :)
Tuttumies tottakai osaa tuon perustella vääräksi..mutta ei vain halua :)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006182772
Moni laajallelevinnyt luomisopin usko on harhaa,joten syytä kriittisyyten on syytä,ja niiden sanojiakin on syytä epäillä..
http://www.talkorigins.org/faqs/supernova/
http://talkorigins.org/faqs/credentials.html
- - - - - - - -
KREATIONISTIEN VIRHEARGUMENTIT:
Lista sellaisista väittämistä tai kysymyksistä, mitkä on osoitettu:
A)Valheellisiksi
B)Virheellisiksi
C)Merkityksettömiksi
-Ja joita käytetään silti yleisesti.
On ,uuten samalla melko täydellinen lista YEC-Kreationistien perusteeseistä..eikä ID:kään jää ilman
Abiogeneesi
*Pasteur osoitti, että elämää syntyy vain elämästä
*Elämän muodostumisen mahdollisuudet ovat uskomattoman pienet.
*Jopa yksinkertaisimmat eliöt ovat uskomattoman monimutkaisia.
*Ensimmäiset solut eivät olisi voineet muodostua sattumalta
*DNA tarvitsee proteiineja muodostuakseen; proteiinit DNA:ta
*Miksei uutta elämää synny nykyään?
*Kaikkia elämään tarvittuja aminohappoja ei ole kyetty luomaan laboratoriossa.
*Abiogeneesikokeet tuottavat myrkkyjä kuten syanidi.
*Alkuaikoina molekyylit olisivat hajonneet säteilystä.
*Varhaiset molekyylit olisivat tuhoutuneet UV-valon toimesta.
*Millerin kokeessa oli virheellinen oletus imakehästä.
*Maan alkuilmakehässä oli liikaa happea.
*Maan alkuilmakehäsä ei ollut väheneviä kaasuja.
*Aminohapot eivät muodostu vain CO2:sta, typestä ja vedestä.
*Elämä käyttää vain tiettyjä aminohappoja.
*Elämä käyttää vain toiseen suuntaan kääntyviä DNA-molekyylejä.
*Abiogeneesi on spekulaatiota ilman todisteita.
*Evoluutioteorialla ei ole pohjaa ilman abiogeneesiteoriaa.
Genetiikka
*Mutaatiot ovat harvinaisia.
*Suurin osa mutaatioista ovat haitallisia.
*Mutaatiot ovat sattumia; asioita ei muodostu sattumalta.
*Mutaatiot eivät tuota uusia ominaisuuksia.
*Mutaatiot eivät lisää informaatiota.
*Dawkins ei kyennyt antamaan esimerkkiä lisääntyneestä informaatiosta.
*Mikroevoluutio valitsee vain jo olemassaolevien variaatioiden joukosta.
*Mutaatioiden aiheuttama geneettinen taakka tekisi populaatioista elinkelvottomia.
*Luonnollisen valinnan hinta on liian suuri (Haldanen dilemma).
*Ns. Roska-DNA ei oikeasti ole turhaa
*Kromosomimäärät vaihtelevat suuresti ja epäsäännöllisesti lajien välillä.
Molekyylibiologia
*Jotkut järjestelmät ovat uskomattoman monimutkaisia.
*Verenhyytyminen on uskomattoman monimutkainen.
*Bakteerimoottorit ovat uskomattoman monimutkaisia.
*Proteiinin liikuminen solun sisällä on uskomattoman monimutkaista.
*Immuunijärjestelmä on uskomattoman monimutkainen
*Proteiinin emissioreseptori on samanlainen kamelilla ja hailla.
*SRY-geenit ovat lajien sisällä hyvin homogeeniset,mutta lajien välillä suuret erot.
Anatomia
*Elimet ovat liian monimutkaisia ollakseen kehityksen tuloksia
*Elimet ja elinjärjestelmät olisivat hyödyttömiä jos kaikki osat eivät olisi jo toiminnassa.
*Sukupuolet eivät voi olla kehittyneitä evoluution avulla.
*Hiipuvilla elimillä on tärkeitä toimintoja.
*Hiipuvat elimet eivät ole todiste evoluutiosta vaan hajoamisesta.
*Elimet eivät kehity,sillä ei tunneta yhtään puolikasta elintä.
*Miehillä on vähemmän kylkiluita kuin naisella.
Käytös
*Evoluutio ei voi selittää tiedostuneisuutta.
*Evoluutio ei voi selittää ihmisen viisautta.
*Vaistot ovat liian monimutkaisia ollakseen kehittyneitä evoluution avulla.
*Evoluutio ei selitä kielellisiä kykyjä
*Evoluutio ei selitä homoseksuaalisuutta
*Evoluutio ei selitä moraaleja
*Evoluutio ei selitä epäitsekkyyttä
*Evoluutio ei selitä yhteistyötä
*Evoluutio ei selitä taidetta
*Evoluutio ei selitä musiikkia
*Evoluutio ei selitä persoonallisuutta ja tunteita
*Evoluutio ei selitä uskonnollisuutta ja Jumalaa.
Kasvitiede
*Puiden vuosirengasmallit ovat epäilyksen alla koska vuosirenkaita voi syntyä useita vuodessa.
*Evoluutio ei kykene selittämää fotosynteesiä.
*Vanhin puu on n. 4300 vuotta vanha
*Vanhin koralli on n. 4200 vuotta vanha
Ekologia ja populaatiobiologia
*Perinteisellä yökköskertomuksella ei ole enää tieteellistä tukea.
-Yökköset eivät lepää puunrungoilla ja kuvat niistä olivat väärennöksiä.
-Yökkösiä esiintyy ilman piiloutumisvärejä monilla alueilla.
-Tummat yökköset eivät koskaan täysin syrjäyttäneet vaaleita Manchesterissa.
*Uuden lajin ensimmäinen jäsen ei löytäisi lisääntymiskumppania.
*Ihmisten väestönkasvutahti viittaa nuoreen Maahan.
*Tiede on jäljittänyt ihmisyyden Afrikassa eläneeseen Eevaan.
*Toisistaan riippuvaiset lajit eivät olisi voineet kehittyä.
*Kahdeksasta ihmisestä voisi kehkeytyä 6 miljardin ihmisen väestö 4400 vuodessa.
*Jo 1/4:Intian väestönkasvusta ylittäisi vanhassa maassa nykypopulaation.
Kehittymisbiologia
*Haeckel väärensi hänen alkiokuvansa.
-Ihmisalkioilla ei ole kiduksia.
*Geenejä joilla on merkittäviä vaikutuksia kehitykselle on säilynyt pääjakson joukossa.
Systematiikka
*Tiede ei kykene määrittelemään käsitettä "laji".
*Evoluutio ennustaa organismien jatkuvuutta, ei selvien lajien.
*Pääjaksogeneettiset analyysit ovat ristiriitaisia.
*Evoluutio yhdestä esi-isästä on hylätty teoria.
Evoluutio
*Makroevoluutiota ei olla koskaan havaittu.
-Muuntelujen rajat kulkevat lajien sisällä.
-Uusia pääjaksoja, luokkia tai järjestyksiä ei ole ilmestynyt.
-Mikroevoluutio on selvästi erillään makroevoluutiosta.
-On olemassa rajat suurille muutoksille.
-Pienet muutokset eivät vihjaa siitä, että isot olisivat mahdollisia.
*Mitään täysin uusia ominaisuuksia ei ole kehittynyt.
*Yhtään uutta lajia ei olla havaittu kehittyneeksi.
-Banaanikärpäskokeet tuottivat vain banaanikärpäsiä.
-Yökköset pysyivät samana lajina.
*Yhtään uutta ruumiin osaa ei ole kehittynyt.
*Uudet rakenteet olisivat hyödyttömiä ennen kuin olisivat täysin kehittyneitä.
-Mitä hyötyä on puolittaisesta silmästä?
-Mitä hyötyä on puolittaisesta siivestä?
*Yhtään kaksisoluista elämänmuotoa ei ole olemassa 1 ja monisoluisten eliöiden välimuotona.
*Emme näe eläviä olentoja niiden erilaisissa valmistumisvaiheissa.
*Esisopeutuminen viittaa siihen, että elimet kehittyivät ennen kuin niitä tarvittiin.
*Miksei hyödylliset vietit kehity useammin?
*Jos älykkyys on sopeutumista, niin ihmisapinoille olisi pitänyt kehittyä moinen.
*Evoluutio ei selitä sitä, että käytämme vain 1/10 aivokapasiteetistamme.
*Jotkut fossiililajit ovat yhä elossa.
*Puhdas sattuma ei voi luoda uusia rakenteita.
*Monien hyödyllisten mutaatioiden sattumisen todennäköisyys on olematon.
*Miten asiat tietävät miten kehittyä?
*Mikään mallinnus ei osaa ennustaa evoluutiota.
*Kaikki evoluutiosimulaattorit on ohjelmoitu,eli ne todistavat Luojasta.
Paleontologia/Antropologia
*Piltdownin ihminen oli väärennös
-Piltdownin ihminen oli n.500 väitöskirjan aiheena.
*Nebraskan ihminen oli huijausta.
*Lucyn nilkka löydettiin kaukaa muun luurangon suhteen.
*Kaikki ihmisen esi-isien fossiilit ovat joko täysin ihmis tai apinamaisia.
*Neanderthali oli vain epämuodostunut ihminen.
*Australopithecus oli täysin apina, lähempänä simpanssia.
*Ihmisten fossiileja ei löydy.
*Ihmisten jalanjälkiä on löydetty dinosaurusten jalanjälkien yhteydestä.
*Sandaalin muodostama jalanjälki löyty trilobiittien yhteydestä.
*Jos olemme kehittyneet ihmisapinoista, niin miksi ihmisapinoita on yhä tavattavissa?
*Muuuntumisfossiileissa on puutteita.
*Pitäisi olla olemassa miljardeja muuntumisfossiileja.
*Fossiilirekisterissä ei pitäisi olla aukkoja.
*Archaeopteryx ei ollut luultavasti nykylintujen esi-isä.
*Archaeopteryx oli täysin lintu.
*On katkoksia matelija->nisäkäs fossiiliketjussa
*On katkoksia maanisäkkäiden ja valaiden välisessä fossiiliketjussa.
*Hevosten fossiileissa ei ole evoluution merkkejä.
*Kaikki antropodit ilmestyivät nopeasti
*Ei ole olemassa hyönteisten fossiilisia esi-isiä.
*Ei ole olemassa kasvien fossiloituneita esi-isiä.
*Cambrianinen 'räjähdys' näytti siltä, että kaikenlainen elämä ilmestyi yhtäkkiä.
*Fossiilit ajoitetaan maakerroksen mukaan; maakerrokset ajoitetaan fossiilien mukaan.
*Polystraattiset fossiilit vihjavat massiivisesta ja äkillisestä kerrostumisesta.
*Fossiilinen valas on löytynyt pystysuunnassa monen eri kerroksenalueelta.
*Archaeopteryx on väärennös.
*Raamatun mukaan ensimmäiset eliöt olivat isoja, möhkälemäisiä otuksia.
*Schweitzer ja Staedter eristivät dinosaurusten luista DNA:ta ja verisoluja.
*Evoluution pääasialliset todisteet koostuvat surkean pienestä rivistä vanhoja luita.
Taphonomia
*Uusia fossiileja ei synny.
*Fossiilit voivat muodostua nopeasti.
*Hiili ja öljy voivat muodostua nopeasti.
*Tiedemiehet valmistivat tynnyrillisen öljyä jätteistä 20 minuutissa.
*On löydetty mammutteja mitkä jäätyivät nopeasti.
*Suuret fossiilikertymät vihjaavat katastrofiin.
*Fossiloituminen vaatii yhtäkkistä hautautumista.
*Merifossiileja on löytynyt vuorten huipulta.
Geologia
*Kaasu- ja öljylähteiden kova paine viittaa alle 15000 vuoden ikään.
*Suolojen mereen liukenemisen tahti ja suolopitoisuus viittaavat nuoreen maahan.
*Radiometrinenajoitus olettaa virheellisesti kivien olevan suljettuja järjestelmiä.
*Radiometrinenajoitus olettaa virheellisesti, että alku tilanne on tiedetty.
*Kosmiset säteet ja vapaat neutriinot vaikuttava U:n ja Ar:n hajomisvauhteihin.
*Radiometrinen ajoitus antaa epäluotettavia tuloksia.
*Hiiliajoitus antaa epäluotettavia tuloksia.
*Vaihteleva c14/c12 suhde tekee c14 ajoituksen epäluotettavaksi.
*Elävät etanat oli määritelty c14-menetelmällä 2,300 ja 27,000 vuotta vanhoiksi.
*Juuri tapettu hylje ajoitettiin c14 menetelmällä 1300 vuotta vanhaksi.
*Muinaiset öljyt ja hiilet ajoitettiin vain 50000 vuotta vanhoiksi c14 menetelmällä.
*Uraani->Thorium ajoitus antaa epätarkkoja tuloksia uusista vulkaanisista kivistä
*Kalium->Argon ajoitus antaa epätarkkoja tuloksia nuorista vulkaanisista kivistä.
*Isokroninen ajoitus antoi erittäin vanhan iän nuorille laavakiville Grand Canyonissa.
*Zirkoneissa on säilynyt liikaa heliumia.
*Eroositahti Niagaranputouskehässä viittaa nuoreen Maahan.
*Missisippi-joen suiston sedimentin kertymistahti viittaa sen iäksi alle 30000v.
*Keskimääräinen soiden syvyys viittaa nuoreen Maahan.
*Maan magneettikenttä on hajoamssa, mikä viittaa nuoreen Maahan.
*Cowlinin teoreema todistaa vääräksi dynamoteorian Maan magneettikentästä.
*Teoria laattatektoniikasta on väärä.
*Laattatektoniikkaa tapahtui ennen katastrofaalista tahtia ja tahti on hiljentynyt roimasti.
*Saharan autiomaa on laajenee ja voi olla vain muutaman tuhat vuotta vanha.
*Monin paikoin jokilaaksot ovat suhteettoman suuria nykyisiin veden virtaamiin nähden.
*Jokien uomat voivat jatkua meren alla satoja kilometrejä aina mannerjalustan reunalle asti.
Astronomia/Kosmologia
*Maan ilmakehässä ei ole tarpeeksi heliumia, mikä viittaa nuoreen Maahan.
*NASA:n tiedemiehet ovat löytäneet puuttuvan päivän.
*Maan pyörimisliike on hidastumassa mikä viittaa nuoreen Maahan.
*Vanha Maa olisi peittynyt 182 tuuman meteoriittipölykerrokseen.
*Kuussa ei ole tarpeeksi pölyä ollakseen vanha.
*Kuu loittonee liian lujaa.
*Venuksen korken lämpötilan ja voimakkaan ilmakehän olsii pitänyt kuluttaa Venuksen pinnanmuodot pois.
*Io:n vulkaaninen aktiivisuus viittaa nuoreen ikään.
*Jupiter ja Saturnus viilenevät liian lujaa vauhtia.
*Saturnuksen renkaat ovat epätasapainossa.
*Kolme planeettaa ja monet kuut pyörivät nurinkurisesti.
*Planeettojen takaperoinen liike kumoaa "Big Bang"-teorian.
*Komeettoja ei olisi jäljellä jos maailmankaikkeus olisi vanha.
*Oortin pilvi ja Kuiper-vyöhyke ovat vain astronomien ad-hoc fantasioita.
*Aurinkotuulen olisi pitänyt putsata sisemmän Aurinkokunnan mikropartikkeleista.
*Poynting-Robertson-vaikutus olisi poistanut avaruuspölyn jos Aurinkokunta olisi vanha.
*Auringon kutistuminen viittaa sen nuoreen ikään
*Sirius oli punainen tähti 2000 vuotta sitten ja nyt se on valkoinen kääpiö.
*Galaksien olisi pitänyt menettää niiden spiraalimaiset muodot.
*On olemassa liian vähän supernovien jäänteitä.
*Valonnopeus on muuttunut.
*Fyysikot huomasivat, että valonnopeus oli joskus suurempi.
*Punasiirtymä tulee valon ikääntymisestä, ei universumin laajentumisesta.
*Punasiirtymä todistaa että maailmankaikkeus on stabiili.
*Mistä avaruus, aika, energia ja fysiikanlait tulivat?
*Räjähdykset kuten 'Big Bang' eivät tuota järjestystä tai informaatiota.
*Universumi on 6000-10000 vuotta vanha, kuten Maakin
*Evoluutio ei voi selittää maailmankaikkeuden syntyä
Fysiikka ja matematiikka
*Atomi on luotu,koska protonit hylkivät toisiaan sähköisesti.
*Termodynamiikan toinen laki estää evoluution.
*Solu on termodynaamisesti suljettu järjestelmä,koska universumikin on suljettu järjestelmä.
*Monimuotoisuus ei tule yksinkertaisuudesta.
*Tornaadot kaatopaikoilla eivät rakenna asioita.
*Miten informaatio, kuten DNA, kykeni kokoamaan itsensä?
*Termodynamiikan toinen laki pätee informaatioteoriaan.
*Kyberneettiset simulaatiot osoittavat, että Darwinistinen prosessi ei tuota tasapainoa.
*Universumin energia ei olisi voinut tulla mistään
*Polonium halot viittaavat nuoreen Maahan.
*Radiometrinen ajoitus virheellisesti olettaa, että hajoamistahti on pysyvä.
*Lyhytikäisiä isotooppeja(Th-230 and U-236)on Kuussa.
*Koska energia ei voi luoda itseään,loogisin johtopäätös on,että Jumala loi sen.
Historia
*Juutalaiset saaneet väkilukuunsa nähden eniten Nobel-palkintoja,joten heidän uskonsa on tosi ja tieteellistä.
*Darwin katui teoriaansa kuolinvuoteella.
*Vanhin elävä asia on nuorempi kuin 4900 vuotta.
*3000 vuotta on tarpeeksi aikaa siihen, että kaikki kieletet ja uskonnot kehittyisivät.
*Vanhimmat rakennelmat, kuten pyramidit olivat jo valmiiksi erittäin monimutkaisia.
*Ennen ihmiset muistivat enemmän,esim Raamatun ulkomuistista,siispä ihmisetkin rappeutuvat.
Kielitiede
*Kiinalaisten käännös sanalle "arkki" on käytännössä 8 suuta.
*Ensimmäiset tunnetut kielet ovat erittäin monimutkaisia.
*Miksi kielet ovat yksinkertaistumassa.
*Kielten lainasanojen määrä kasvaa ja kielten määrä on laskussa.
*Kirjoitustaito on 5000 vuotta vanha,eikä ihmiskunta voi olla paljoa vanhempi.
Kuolema ja syntiinlankeemus/paratiisi.
*Ei ollut kuolemista tai hajoamista ennen lankeemusta.
*Ennen tulvaa ollut vesipatja ilmakehässä olisi tehnyt maailman kuin paratiisiksi.
*Vesipatja ilmakehässä olisi pidentänyt ihmisten elinikiä.
*Ilmakehän vesipatja mahdollisti mm.strutsien lentämisen.
*Ilmakehän vesikehä aikaansai sen,että sateenkaarta ei näkynyt.
*Elämä on rappeutumassa.
*Organismit voidaan jaotella selviin lajeihin.
*Tähdet ja galaksit ovat muuttumattomia.
Tulva
*Tulva tuli vesipatjasta ilmakehästä.
*Tulva tuli komeetan kanssa.
*Vesikerros Maankuoren alla.
*Noan Arkki on löydetty.
*Voimme odottaa löytävämme Arkin Mt. Araratilta.
*Noan arkki on voitu valokuvata Araratilla vuonna 1949.
*Eräs satelliitti valokuvasi Nooan Arkin vuonna 1973.
*Nooan Arkki on löydetty läheltä Dogubayazitia, Turkissa.
*Arkin ankkurikivet on löydetty.
*James Bryce löysi 1,2m pitkän puupölkyn korkealta Aratilta.
*Navarra löysi käsin tehdyn puuesineen Araratilta.
*Hardwicke Knight löysi pehmeitä puupölkkyjä Araratilta.
*Yearam opasti kolme tiedemiestä Arkin luo 1916.
*Turkkilainen retkikunta löysi Arkin 1883.
*Prinssi Nouri löysi Arkin 1887.
*Hagopian vieraili Arkilla setänsä kanssa vuonna 1908.
*Venäläinen ilmalaiva Roskovitsky valokuvasi Arkin.
*Resit-niminen kurdi löysi Arkin 1948.
*Paikalliset Kurdit johdattivat Ed Davisin Arkille 1943.
*Ed Behling vietiin Arkin luo 1973.
*Kiinalaiset aarrelaivat osoittivat, että Arkki oli mahdollinen.
*Hyönteiset selvisivät arkissa kelluvilla kasvillisuuslautoilla.
*Isojen eläinten nuoria yksilöitä otettiin mukaan.
*Maaeläimet ovat keskimäärin lampaiden kokoisia.
*Eläimet olivat horroksessa Arkissa.
*Monet eläimet eivät tarvitse tuoretta tai elävää ruokaa.
*Kaikki eläimet voivat tarpeen tullen elää kasviravinnolla
*Ennen tulvaa eläimet elivät yhtäläisissä ilmastonoloissa.
*Nykyiset eläinten tarkat tarpeet kehittyivät vasta tulvan jälkeen
*Vedessä olevat organismit olisivat selvinneet tulvasta.
*Kasvit olisivat voineet selvitä tulvasta.
*Geologiset kerrostumat syntyivät tuossa tulvassa.
*Fossiilit kertyivät tulvassa.
*Fossiilien järjestys tuli tuossa tulvassa
*Korkeat vuoret nousivat Vedenpaisumuksessa.
*Vedenpaisumus muovasi Maan pintaa voimakkaasti
*Grand Canyoni muodostui vetäytyvien tulvavesien johdosta.
*Nopea eroosio St. Helenan vuorella osoittaa, että Grand Canyon olisi voinut muodostua nopeasti.
*Tulva aiheutti jääkauden.
Tieteenteoria
*Evoluutioteoria on vain teoria.
*Evoluutioteoria on kriisissä.
*Monet tiedemiehet,jopa biologian alalta,eivät hyväksy evoluutioteoriaa.
*Evoluutioteorian sovelluksissa pyörivät isot rahat,joten tiedemiehet eivät halua nähdä tosiasioita.
*Tiede määrittää itsensä,joten se ei ole aina pätevää.
*Kaikki tieto perustuu lopuksi uskoon,on siis väärin puhua uskosta tiedon vastakohtana.
*Kaikkea tietoa ei voi koskaan saada kokemusperäisten havaintojen tuloksena.
*Kaikkea tieteellistä tietoa ei ole todistettu,vaan osaa tieteestä pidetään vain "todennäköisenä".
*Mahdottomaksi todistaminen ei ole mahdollista,siksi evoluutioteoria sinnittelee.
*Muissa tieteissä,paitsi matematiikassa ei saada lopullisia tuloksia.
*Tieteessä maailmankatsomukset ovat samanarvoisia,joten kreationismi on tieteellisesti samanarvoista ateistisen evoluutioteorian kanssa.
*Kehitysopin tueksi esitetyt "todisteet" ovat tyypillisesti aina kokeellisen tieteen ulkopuolella, eikä niitä näinollen voida osoittaa virheellisiksi.
*Darwinin tuotannossa esiintyy maininta "voidaan otaksua" yli 800 kertaa.
*Havaintojen tulkitseminen on mahdotonta ilman jonkinlaista käsitystä todelisuuden luonteesta, ts. ilman filosofiaa, jonka perusteella havainnot selitetään.
*Evolutionistit ja kreationistit ovat molemmat fanaattisia ja pelkäävät asettaa omaa maailmankuvaansa vaakakuppiin.
*Evoluutio on mekanismi,jonka todenperäisyyttä ei missään vaiheessa aseteta kyseenalaiseksi.
*Evoluution "todisteet" ovat vain olettamuksia eli hypoteeseja.
*Kukaan ei osaa selittää, kuinka kehitys tapahtuu.
Filosofia ja Mystiikka
*Jos Jumalan olemassaolo kielletään, elämän olemassaolo todistaa kehitysteorian oikeaksi.
*Evoluutioteoria on ateistinen ja materialistinen oppi.
*Evoluutioteoriaa on käytetty sorron välineenä,esimerkiksi eugeniikka Englannissa.
*Jos evoluutio olisi totta voisimme tappaa toisiamme mielin määrin.
*Icla-kivet osoittavat, että ihmiset ja dinosaurukset elivät yhtäaikaisesti joskus.
*Lohikäärmeet olivat dinosauruksia.
*Behemoth oli maan päällä elänyt kasvinsyöjädinosaurus.
*Leviatan oli vedessä pääasiassa elänyt ja tulta syöksevä dinosaurus.
*Kiinalaisen kansanperinteen lohikäärmeet olivat dinosauruksia.
Jotkin dinosaurukset kykenivät uloshengittämään tulen muodossa.
*Dinosaurukset saattavat olla yhä elossa Kongossa.
*1927 löytyi plesiosaurus.
*Loch Nessin hirviö näyttää plesiosaurukselta.
*Japaninmereltä löytyi plesiosaurus.
*Uudessa-Seelannissa kalastusalus löysi plesiosauruksen.
*Mooseksen 1. kirja kirjoitti tapahtumat oikeassa järjestyksessä.
*Atlantis on Raamatussa mainittu vedenpaisumuksessa tuhoutunut Tarsis.
*Ympäri maailmaa on olemassa tulvamyyttejä.
*Aboriginaalejen legendan mukaan Ayers rock muodostui,kun oli satanut 40 päivää ja 40 yötä.
*Kansantarinoissa on paljon yhteisiä elementtejä.
*Kansallismytologiset tiedot eroavat tieteellisestä tiedosta siinä,ettei niitä ole kaikkia voitu todistaa tieteellisesti todeksi,vaikka yleisesti tiedetäänkin,että ne ovat tosiasioita.
pohditaan vaihteeksi vaikka tätä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006170410
Onhan tätä teemaa varmaan täälläkin käsitelty, mutta itse en muista paljoakaan näistä sikiöistä kirjoittaneeni.
Toisaalta jo tuolla Mayrin kirjaa esitelleessä ketjussa näytti siltä, että yli 30% evoluutikoista uskoo Mayrin kuvien olevan eri kuvia kuin Haeckelin.
Eli olisiko sinulla jotain sanottavaa tähän aiheeseen, vai onko se jotenkin liika kipeä sinulle?
että minulla ei juurikaan ole tietoja biologian alalta.
Senverran toki tiedän, että ymmärrän mistä aiheesta on kyse, mutta en juuri enempää.
Tuo minun esittämäni juttu sensijaan ei esitietoja vaadi, vaan riittää kun katsoo kuinka törkeällä tavalla kreationisti(AiG:stä)on lainaillut tutkimuksia.
Pelkästään se riittää osoittamaan, että on syytä varautua valheisiin myös näiden k-"tutkimus"laitosten väitteiden osalta.
Sen katsominen ei paljon aikaa veisi.
Miksi et siis tekisi sitä ja kommentoisi?
Vai tuntuuko niin kiusalliselta, että et uskalla edes katsoa?
Kyllä tutkijoiden joukossa on pässinpäitä ja vilunkiin taipuvaisiakin, ihmisiä mekin vaan olemme... Yksittäisten ihmisten virheillä on joskus ikävät "poliittiset seuraukset" mutta eivät ne te muiden hyvää työtä merkityksettömäksi.
Ihan vain näin omakohtaisen kokemuksen valossa voin sanoa, että kana, hiiri ja kala (tarkempia laji määrityksiä en muista) näyttävät alkuvaiheessa pirun samanlaisilta. Väärennokseen en usko, koska itse preparoin, värjäsin, ja mikroskoopin läpi tirkistelin. Valitettavasti minulla ei silloin ollut mikroskooppiin liitettävää kameraa käytössä, niin että en voi teille tähän kuvia pistää :)
Haeckel siis mitä ilmeisimmin liioitteli ja johdatteli, mutta hänen kuvaamansa ilmiö todella on olemassa. Jos samanlaisia kuvasarjoja muualla esiintyy, ei niiden todellakaan tarvitse olla kopioita Haeckelista, sillä uusien, varmasti aitojen valokuvien tekeminen onnistuu puolivalmiilta biologian maisteriltakin!!! Piirosversioon taidetaankin sitten tarvita jo taiteellisiakin lahjoja...
Jos jossain kuvassa on varjostukset jollakin tavalla,niin tarkoittaako se,että kaikki kuvat joissa varjostukset menevät samalla tavoin ovat kopioita?
Kokemuksesta voin sanoa,että ei niitä varjoja niin hirveän monella tavalla voi piirtää:
varsinkin jos kuva tulee "oppikirjaan",jolloin ei "taiteellisia erikoispelleilyjä" voi käyttää..
Se,että harva tieteilijä uskoo kuvien olevan samoja,tukee ajatusta:silloin kuvissa on eroja tai ilmiö on havaittavissa muutenkin.
http://www.geocities.com/s_haman2000/
Ne Hämäläisen Tuomon kuvat on siis minun.
Niiden perusteella voin väittää ymmärtäväni varjostusten asettelun perusteet.
(hui esittelen omalla nimellä-no kaikki kiinnostuneethan sen jo oikeasti tietää..
En ole persoonaani piilossa pitänyt:ehkä syynä on se,että uskallan seisoa ajatukseni takana myös IRL..)
Hyvä, että toit esille omia havaintojasi. Niihin yleensä olen herkkä uskomaan. Esim. MrKAT kertoi kerran omista tähtitieteellisistä havainnoistaan, joilla saattoi perustella maailman yli 10 000 vuoden ikää.
Jos lähtökohtana on munasolu, ja sehän se monisoluisten lisääntymisessä usein on (tiedän toki poikkeuksiakin), niin mollukka mikä mollukka. Sitten on vissiin kaksi eri tapaa alkaa jakaantumaan, mutta rypäle mikä rypäle.
Yhtäläisyyksiä varmaan löytyy pitemmältäkin, mutta koska "lähisukulaisillakin" on suuria periaatteellisia eroja jo alkion kerrosten järjestymisessä (E-Ka), niin mitään yleispätevää lakia tai sääntöä ei voine löytyä.
hn124:[...että kana, hiiri ja kala (tarkempia laji määrityksiä en muista) näyttävät alkuvaiheessa pirun samanlaisilta.]
Niin, kalalla ja kanalla on kyllä ruskuaispussi, mitä ei ole hiirellä, mutta missä vaiheessa se nyt sitten näkyy? Alusta alkaen, eikö? Haeckelin kuvissahan sitä ei ole näkyvissä.
Kyse voi olla siitäkin, että kiinnittääkö huomiota samankaltaisuuksiin vai eroihin.
Mutta jos ilmiö on oikeasti olemassa,niin mitenkäs SINUT SAISI VAKUUTTUNEEKSI?
Vetoaisit vain "no kun ne näyttää ihan H**n tekemiltä"...
Etsit samankaltaisuuksia H:n kuviin,mutta et vertaile oikeisiin sikiökuviin:
Oikea tosikreationisti levittäisi taatusti sikiövalokuvasarjoja,jos niistä havaittava ilmiö olisi mieleinen hänelle,eikö?
Se,että kaikki liikkeellä olevat sikiökuvasarjat näyttävät H**n tekemiltä jopa sinun silmiisi ja että oikeita sikiövertailukuvia ei levitellä luomisoppisivuilla kertoo minulle totuudesta enemmän kuin tuhat sanaa...
Jos saat käsiisi Mayrin teoksen (tai sen kuvalähteen) ja toisaalta mahdollisimman alkuperäisen Haeckelin sarjan, niin vertaa niitä ja sano sitten asiantunteva mielipiteesi tästä kopioasiasta. Luotan myös rehellisyyteesi.
Noissa alkuviestissä antamissani linkeissä on sikiökuvia. Katso niitä.
minun, sekä vastaa nyt edes jotain kunkerran näyttää sinullakin olevan aikaa tuohon kirjoitteluun!
Kyllä, alkiokerrosten muodostuminen on erilaista eri lajeilla (johtuu mm. erilaisista ympäristöistä, joissa alkio kehittyy). Silti samat kerrokset muodostuvat kaikille selkärankaisille (en tunne muiden ryhmien yksilönkehitystä niin hyvin, että rupeaisin niistä tappelemaan), ja ne erilaistuvat pääpirteittäin samoin, etenkin alkuvaiheessa (mitä suuria eroja lähisukulaisilla, tarkenna?). Tiesitkö muuten, että meillekin muodostuu alkujaokkeet, vähän niin kuin hyönteisillekin? Ne eivät vaan ole näkyvillä aikuisessa yksilössä.
Ja puhuin kyllä sikiön kehityksen vaiheesta, jossa voidaan jo tunnistaa rakenteita kuten pää, silmän aihe, sydän yms... sikiöiden tarkkoja ikiä en kyllä muista. Katon löytyykö labrapäiväkirjasta.
Ja hiirellä ON ruskuaispussi, vaikkakin se on huomattavasti pienempi kuin esim. linnuilla (hiirihän saa ravintoa napanuoran kautta). Ruskuaispussi muodostuu alkionkehityksessä melko varhaisessa vaiheessa, itseasiassa sen koko suhteessa alkioon pienenee kehityksen edetessä, kunnes "häviää". Ja jos puhutaan ALKIOkuvista, niin tietenkin ruskuaispussin voi poistaa, jottei se ole tiellä ja peitä osia kiinnostuksen kohteesta. Ruskuaispussi kun ei ole osa alkiota, vaan "säkki" joka on melko heppoisesti liitoksissa alkioon. Se on ns. alkion ylläpitorakenne, niin kuin esim. vesikalvo, istukka ja napanuorakin.
Ja tietty kyse on osin siitä, mihin huomionsa kohdistaa. Asia nyt on vain niin, että mainitsemillani alkioilla eroja oli oikeastaan ainoastaan joissain mittasuhteissa. Rakenteet sijaitsivat samoissa kohdissa, olivat saman muotoisia, värjäitylvät samoin spesifisiä värjäysmenetelmiä käytettäessä. Yhtäläisyyksiä todella oli niin paljon, että itseasiassa kun viina liuotti päivän lopussa nimet irti kahdesta kennosta, en enää tiennyt kumpi on kumpi, edes kirjojen avulla...onneksi se oli vain kurssityö :) Mutta tuosta voisit ehkä päätellä, kuinka suuria eroja on mahdollista löytää!
Hänelle ilmestyy käsittämätön kiire kun täytyy vastata johonkin tuollaiseen-tottakai hän osaa vastata,hän ei vain kerkeä eikä halua.
Antaa sinun pitää katsos oman maailmankuvasi,eikä tuputa omaansa-vaikka se luonnollisesti on oikea.
Katso vakavissasi sitä kommenttimäärää luvulle "miksi evoluutioteoria on parempi kuin luomisoppi"...
Luulisi,että tieteellisen ajattelun objektiivisuuden jättiläiset(kreationistit) pystyisivät helposti kumoamaan moisen raapustelun,johon riittää 1 avoimen kognitiotieteen kurssi luonnontieteen alan ammattikorkean perusbiologia:onhan luomisopin takana tuhansia tiedemiehiä ja useita professoreita..
sen antamani linkin, mutta mitäpä sen perusteella kreationisti voisikaan vastata.
(Ellei sitten myöntää, että nämä amerikkalaiset "tieteellisen" kreationismin tutkijat (Joiden olen huomannut olevan monen suomalaisenkin kreationistin "idoleita") voivat valehdella täysillä päin naamaa.
Kyllä se vaan on niin, että ei kreationistisia väitteitä ole ilmeisesti edes tarkoitettu tiedeyhteisön puntaroitaviksi, vaan aivopesemään etupäässä Amerikan heikosti asioista tietävää(Tutkimustenkin mukaan)nuorisoa.)
Hyvä hn124 ! On mukava nähdä jonkun puhuvan asiaakin tällä palstalla. Ilmeisesti itse puuhaat tutkimustasi myös histologian parissa. Olet siinä oikeassa että moinen kehityssarja olisi tehtävissä hyvin nopeasti, ja varmaan on monesti tehtykin. Onnea labratöihin !
...mutta opiskellessa ja "harrastuksen vuoksi" on jotain perushistologiaa tullut tehtyä. Oma tutkimukseni kyllä myös eläinfysiologian alaa, mutta käytän ihan muita tekniikoita.
Ja onnea tässä tarvitaankin, kun taas petti laitteisto...prkl.
hn124:[...(mitä suuria eroja lähisukulaisilla, tarkenna?)]
Mitä muistelin, oli E-Kan kuva (s.185 näyttää olevan), jossa puoliapinat menevät sorkkaeläinten kanssa samaan luokkaan ja siili, apinat ja ihminen toiseen. Siis puoliapinat ja apinat eri lokeroihin. No, ehkä ne nyt ei sitten ole lähisukulaisia.
Ja kuva koskee alkiolehtien kehitystä yms. Alimmalla rivillä on kolme kuvaa (=luokkaa), joista ekassa on yhdessä peto- ja sorkkaeläimet sekä ne ½apinat, toisessa siili, apinat sekä ihminen ja kolmannessa jyrsijät. Kehityspolut näyttävät menevät vähän ristiin.
H:n piirusten ylärivi on lähinnä munasolua ja toisaalta alkiot/sikiöt ovat eniten samanlaisia eri lajeilla kuvassa juuri ylärivillä. Olisko tuo alkiolehtien ero nyt sitten tuossa vaiheessa olemassa? Eli päältä samannäköset sikiöt voivat olla sisältä erilaisia?
Kuvatekstissä on viite: Vogel&Angermann 1994
Miksi Herra H käyttää niin montaa enemmän niitä välimuotoja?
Luulisi,että nykytekniikalla saataisiin sikiönkehityksestä otettua helpommin useampia,tarkempia ja laadukkaampia kuvia,kuin H:n aikoihin.
H liioiteli.
Kyllä.
Liioittelu on pahasta.
Kyllä.
Ilmiötä jota H kuvasi ei ole olemassa
On,mutta H liioitteli ilmiötä
H:n manipulaatiot osoittavat evoluution virheelliseksi
Eivät todista.
H:n manipulaatio todistaa että kaikki evoluutioteoreetikot ovat valehtelijoita.
Eivät todista:H-n liioittelu myönnetään.
Tälläinen kusetus evoluutikkojen puolelta antaa syytä epäillä kaikkea muutakin heidän sanomaansa.
Jos näin on,ei luomisopilla ole asiaakaan tieteeseen huijari- ja ei asiaan liittyvine (kuten jokin Johnsson;lakimies ei ole oikea henkilö argumentoimaan aiheesta asiantuntijana)professoreineen ja väärennettyine artikkeleineen.
Ainut minkä nyt olen ymmärtänyt oli se,että tuttumies ei tiedä ainuttakaan testipaikkaa luomisopille,ei osaa evoluutiotakaan kunnolla..
Eli jaottuukin aikalailla sellaiseen peruskreaatin kuoreen...
En oikeasti enää tajua,että mikä tässä on oikeasti takana:mitä tällä kaikella halutaan sanoa.
Mitä argumentointiarvoa jutulla on?
squirrel: "Mikä on pointti?" ja "Mitä argumentointiarvoa jutulla on?"
Vastaus: ei mikään ja ei mitään. valitettavaa, mutta totta, tuttumies!
Tuttumiehellä on taipumus tehdä kärpäsistä härkäsiä ja esittää faktoina väitteitä, joita ei ole tarkistanut. Kun yrittää todistaa pyörän kolmion malliseksi, sitä ajautuu väistämättä moiseen suohon.
Sorry vaan alkuperiäiselle, kyllä näihin on silti ihan kiva vastailla sillä aikaa kun sentrifugi pyörii :)
1. Onko Haeckelin sikiöpiirrokset nykyaikaisten sikiövalokuvien mukaisia? Vastaukseen löytyy kuvia noista linkeistä ja googlettamalla lisää.
En ole sikiötutkija, mutta minusta eroa on paljon piirrosten ja Haeckelin kuvituksen välillä.
2. Käyttikö Mayr (2003) Haeckelin kuvaan pohjautuvaa piirrosta?
Vastaukseni on kyllä, ellei toisin osoiteta.
3. Onko aloitusviestissäni tekemissä johtopäätöksissä jotain vikaa?
Ei ole vielä tuotu sellaista esille.
4. Onko joku tuonut esille järkevää syytä jatkaa vääriksi osoitettujen kuvien käyttöä? No, yritin tähän keksiä jotain, kukaan ei ainakaan ole esittänyt parempaa.
Jostain syystä vaikuttaa, että tästä aiheesta halutaan vetää keskustelua muihin aiheisiin ja aletaan tehdä erinäköisiä henkilöarvioida.
Squirrelin viestejä en oikein tunnu käsittävän. Esim. puhut varjostuksista, sikiökuvien puutteista jne jotenkin sekavasti. Olen kuitenkin yrittänyt vastata. Sitten ne asiat eivät näytkään kiinnostavan, vaan jatkat jostain muusta.
a) Siis mitä päättelet siitä, että Mayrin esittämissä väärennösissä on varjostusta, mitä ei ole alkuperäisissä Haeckelin väärennöksissä?
b) Mitä päättelet linkeissä esittämistäni sikiökuvista ja oikeista sikiöpiirustuksista?
...pyöritän näitä samoja :)
1. Onko Haeckelin sikiöpiirrokset nykyaikaisten sikiövalokuvien mukaisia?
Suuntaa-antavia ovat, mutta liioittelevat ja johdattelevat, mikä on väärin.
2. Käyttikö Mayr (2003) Haeckelin kuvaan pohjautuvaa piirrosta?
Et voi sitä tietää. Tarkista mitä kuvien lähde asiasta sanoo, vasta sitten sanomisillasi on arvoa.
3. Onko aloitusviestissäni tekemissä johtopäätöksissä jotain vikaa? (eli "Osa yleisistä evoluutioväitteistä perustuu harhakuvitelmiin, ei tieteelliseen havainnointiin. Kriittisyyteen on aihetta.")
Totta, että kyseinen kuvasarja on ilmeisesti "harhakuvitelmaa". Asiaa on kuitenkin tutkittu myöhemminkin. Yksittäisten ihmisten töppäykset eivät tarkoita, että teoria on väärä. He ovat vain pyrkineet sitä valheellisesti tukemaan. Ja totta, tieteessä kriittisyyteen on AINA aihetta. Ei evoluutioteoriakaan ole säilynyt muuttumattomana darwinista nykyaikaan, vaan sitä tarkastetaan jatkuvasti ja korjataan, kun aihetta ilmenee. Tämä on tyypillistä tieteelle, kun taas esim. kreationistis eivät juurikaan näin tee.
4. Onko joku tuonut esille järkevää syytä jatkaa vääriksi osoitettujen kuvien käyttöä?
Yksi syy on historiallinen: kuvien viesti on sinänsä on ihan oikea, vaikkakaan ei reiluin keinoin hankittu, ja niillä on sijansa biologian tieteen historiassa. Ja olet kai huomannut, että on yleistä käyttää pelkistettyjä ja karikoituja piirroksia kuvaamaan monimutkaisia rakenteita? Tällöin taiteilijalla on tietyssä määrin lupa tehdä tulkintoja, jotta pointti tulisi selväksi (luonnollisesti kuvien pitäisi olla sellaisia, että lukija ymmärtää niiden olevan tyyliteltyjä).
Nimenomaisten kuvien nykyarvo evoluutioteorialle on melko mitätön, joten tuskin niitä kauheasti käytetään evoluutioteorion pönkittämiseen (historia ja havainnollistaminen varmaan syinä ja yksittäisten tutkijoiden töppäykset).
Joko kelpaa :)
Ja ihan valokuvien ja piirrosten tulkinnasta YLEISESTI ottaen: voisin ottaa kaksi eri sikiötä ja kummastakin kaksi erilaista valokuvaa ja piirtää toisista piirrosmallin. Jos antaisin sinulle piirrokset ja ne kuvat, joita en käyttänyt mallina, väitän, että 50% todennäköisyydellä et pystyisi yhdistämään kuvia ja piirroksia. Yhdestä sikiöstä saa otettua kovin erilaisia kuvia...
a) Siis mitä päättelet siitä, että Mayrin esittämissä väärennösissä on varjostusta, mitä ei ole alkuperäisissä Haeckelin väärennöksissä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006191379
Kokemuksesta voin sanoa,että ei niitä varjoja niin hirveän monella tavalla voi piirtää:
varsinkin jos kuva tulee "oppikirjaan",jolloin ei "taiteellisia erikoispelleilyjä" voi käyttää..
b) Mitä päättelet linkeissä esittämistäni sikiökuvista ja oikeista sikiöpiirustuksista?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006191774
Herra H käyttää niin montaa enemmän niitä välimuotoja?
Luulisi,että nykytekniikalla saataisiin sikiönkehityksestä otettua helpommin useampia,tarkempia ja laadukkaampia kuvia,kuin H:n aikoihin.
Mitä sanaa sinä et ymmärtänyt?
On totta,että sekavalta mieheltä tulee sekavaa tekstiä,mutta mielestäni olen osoittanut pointit.
Tuo sinun argumenttisi "osoittakaa,että kuva ei ole kopsattu herra H:lta,muuten ei ole syytä uskoa" on osa virheellistä ajatusmaailmaa,jota kreationismi on varmaan sinne luonut.
Se on sama kuin "osoita,että Suomen Armeija EI OLE salaliitossa UFO:jen kanssa,muuten en usko."
Eikö UFOlogin taakka ole etsiä ne "nimettömät upseerit" ja "salaiset pöytäkirjat" asiasta??
{Asia on muuten sukulainen "äärimmäisen monimutkaisuuden" kanssa:emme tiedä "monimutkaisuuden syntyä",joten sen käyttäminen muodossa "ei ole evoluution mukaista" ei ole perusteltua,vaan se on PREMISSI.
Kreationismi siis nojaa siihen,että on kaksi premissiä,joista toisella todistetaan suoraan toinen-ilman merkkiäkään todisteesta(edes varifioitavasta).
Miksi tälläistä todisteketjua kutsutaan teilläpäin?
Meilläpäin sille on ihan oma sana,mutta valitettavasti se ei ole painokelpoinen...}
a) Mayrin teoksessa on siis yhdellä tavalla lisätty varjoja Haeckelin piirustukseen. Mitä sinä nyt tästä yhdestä tavasta päättelet?
b) En ymmärrä, mihin "montaa enemmän välimuotoja" viittaa, koska oikeassa sikiö/alkiopiirroksessa on kolme vaihetta, niinkuin Haeckelillakin. Piirroksessa eri lajit erottuvat selkeästi toisistaan ja ainakin sian sikiön kaikki vaiheet erottuvat selkeästi Haeckelin piirustuksen kaikista sian sikiöistä.
Linkki(alin kuva): http://www.millerandlevine.com/km/evol/embryos/Haeckel.html
Ehkä olisi pitänyt kysyä tämä:
c) Miksi Mayrin piirustuksen mikään sikiö ei eroa muuta kuin varjostuksen osalta Haeckelin piirustuksesta?
Olet tietenkin siinä oikeassa, että jos olisin esittänyt pelkästään tuon mainitsemasi vaatimuksen, se olisi rinnasteinen UFO-vaatimukseesi.
Olen mielestäni kuitenkin tuonut esille itselleni riittävät aihetodisteet, jotka näyttävät riittäneen joillekin Mayrin kirjan lukeneillekin tällä palstalla.
Kun syyllinen ei ole tunnustanut, en voi olla vielä täysin varma asiasta, mutta olen jo niin vakuuttunut, että en enää itse hae vastatodisteita. Jos joku sellaisia kuitenkin löytää, tarkastelen asiaa uudestaan. Siksi siis esitin tuon "todistustaakan".
Voin sähköpostata sinulle (ja halukkaille muille palstalaisille) tuon Mayrin kirjan kuvan. En laita sitä nettiin, koska siinä voitaisiin ehkä katsoa, että rikon kopiolakia.
Paljastamatta omaa sähköpostiaan muille palstalaisille voi minuun ottaa yhteyttä osoitteeseen [email protected]
"Saattoiko hän olla tietämätön kuvituksen alkuperäislähteestä? Enpä usko, onhan kyse yhdestä "evoluution ikonista"."
Ehkä Mayr ei vanhoina päivinään perehtynyt moderniin embryologiaan.
"Koska Mayr on hyvin arvostettu, hänen kirjassaan oleva kuva saattaa vaikuttaa niin, että kreationistinen kritiikki voidaan vaientaa."
Heh! Kyllähän aina aidot kuvat piirrokset voittavat.
"Johtopäätökset: Osa yleisistä evoluutioväitteistä perustuu harhakuvitelmiin, ei tieteelliseen havainnointiin. Kriittisyyteen on aihetta."
Selkärankaisten alkionkehityksessä toistuvat kuitenkin blastula, gastrula, neurula jne. eli pääperiaate on sama, vaikka yksityiskohdissa eroja syntyy sitä mukaa, mitä enemmän aikaa yhteisestä kantaisästä on. Tuolta voit lukea hox-geenien (isäntägeenit) vaikutuksesta alkionkehityksessä ja niiden mahdollisesta kehitystavasta:
http://www.ucalgary.ca/UofC/eduweb/virtualembryo/hox.html
Otin muuten kuvan hulmaanin sikiön kuvasta:
http://picserver.org/view_image.php/V84ZHF6C3R64/picserver.jpeg
(viestistä venyi aika pitkä kun odottelin että picserver lataa kuvan palvelimelle, mutta en jaksa odottaa enempää. pahoittelen jos kuva ei ole tullut)
Elikkäs ihminen on neoteenisena (lapsi syntyy "etuajassa") eläimenä pitkälti apinain sikiöiden kaltainen: litteä naama, iso pää, kitukasvuiset karvat jne. Mitä tuttumies sanoo kuvasta? Kreationistit ovat varmaan pelästyksissään kieltämässä keisarinleikkauksia, jotta lapsi syntyy varmasti karvattomana ;)
...mistä muistuukin mieleen nämä tyypit:
http://evolution.massey.ac.nz/lecture4/docs/hypertri.htm
Embryologia tukee myös lintujen evoluutiota (samalta sivulta):
"One of the classic pieces of work here was done by Kollar and Fisher (1980). What they did was to take developing tissue from the mouth of an embryo chick, which normally develops into the animals beak, and showed that under particular circumstances that same tissue can produce teeth instead."
Ympyrä sulkeutuu: Haeckel voi levätä rauhassa, kun saa tietää, että embryologia tukee evoluutiota kanankin kohdalla, vaikka kehityksen alkuvaiheessa se ei muistutakaan niin paljon ihmisalkiota kuin Haeckel antoi piirroksillaan ymmärtää.
"Ehkä Mayr ei vanhoina päivinään perehtynyt moderniin embryologiaan. "
Mayrin vanhuus (99v kirjaa tehdessään ?) voi näkyä tämän lisäksi myös geeninäkökulman halveksuntana ja väheksymisenä,
jopa niin että kieltää muutoksen geenifrekvensseissä olevan evoluutiota.
Mayr sanoi sen olevan se mekanismi, ehkäpä erotus on semanttinen.
Niin minkä geeninäkökulman?
Dawkinsin popularisoima käsite on korkeintaan pienen tutkijavähemmistön kannattama.
"Mayrin vanhuus (99v kirjaa tehdessään ?) voi näkyä tämän lisäksi myös geeninäkökulman halveksuntana ja väheksymisenä,
jopa niin että kieltää muutoksen geenifrekvensseissä olevan evoluutiota."
Ilmeisesti hän tarkoitti, että evoluutio ei ole redusoitavissa geenifrekvenssin muutokseen, mikä on ainakin totta. Kyllähän se kirja on lukemisen arvoinen, vaikka jotkin kohdat ovat vähän epäselviä.
Koska picserver ei suostu toimimaan, niin päätin etsiä nettisivun, jolla olisi asiaan liittyviä kuvia:
http://www.mc.maricopa.edu/dept/d10/asb/anthro2003/origins/fetus/fetus.html
Eli tuossa "Dawn of life" kuvassa lienee simpanssin sikiö ja sivun alalaidassa on pieni testi.
---
Alkion ikä ja kuvaustekniikka vaikuttavat huomattavasti vertailuihin ja tärkeää on myös se, missä alkio kuvataan (onko siteet ravintoa toimittaviin rakenteisiin katkaistu ym.).
Kuten tuttumiehenkin linkeissä näkyy, erot ovat selviä, verratkaa vaikka lintuja näissä kuvissa:
http://www.bible.ca/tracks/haeckel-truth-lie-embryology-photos.jpg
http://www.bible.ca/tracks/textbook-fraud-haeckel-richardson-photos.gif
http://www.mic-d.com/gallery/darkfield/images/chick96hr.jpg
http://ag.ansc.purdue.edu/poultry/mlatou1.jpg
http://www.carleton.ca/Museum/aquatic/embryo.jpg
(alligaattori, ihminen, kana)
Alkioidentutkimuksessa painopiste kannattaisi siis pitää pintaa syvemmällä tasolla...
Muistaakseni Mayr ei kiellä kyseistä määritelmää, vaan pitää sitä vielä sinänsä riittämättömänä selittämään makroevoluutiota. Tarkistan asian kun jossain vaiheessa lukaisen kirjaa.
Mielestäni Tutun Miehen siteeraaminen johtaa harhaan. En pidä tällaisesta touhusta sitten ollenkaan, minkään kirjan kohdalla. Lago on jo täsmentänyt viesteissään konteksteja sitaattien ympärillä.
Eikö Mayrin uran aikana pääosaltaan DNA ollut tuntematon käsite ? Mayr itse myöntää,
ettei paljonkaan ymmärrä geenien ja DNA-tekniikoiden, populaatiogenetiikan (?) jne päälle. Minä en aistinut rivien välistä pelkkää nöyryyttä tietämättömyydestään vaan ehkä myös hiukan tiettyä nenänvartta katsontaa niihin nähden jotka geenejä ja DNA:ta tutkimalla tutkii lajiutumista ja evoluutiota. Ja tämä johtunee osaksi siitä, että Mayr on itse kentällä katsonut ja alkuasukkaista todennut että nämä ulkonaisesti (morfologia) osaavat erottaa lajit toisistaan. Mayrilla on niinku toinen näkökulma, että evoluutio on oleellisesti muuta kuin vain geenien leikkiä DNA-rihmassa.
Ehkä olen Dawkinsin populaarisuuden hapattama mutta mulle on taottu, että evoluutio oleellisesti muutosta geenifrekvensseissä.
"Mayr itse myöntää,
ettei paljonkaan ymmärrä geenien ja DNA-tekniikoiden, populaatiogenetiikan (?) jne päälle."
Pistäpä suora lainaus kehiin.
"Ehkä olen Dawkinsin populaarisuuden hapattama mutta mulle on taottu, että evoluutio oleellisesti muutosta geenifrekvensseissä."
Kuten jo sanoin, mielestäni evoluutiota ei voida redusoida geenifrekvenssin muutoksiin. Se on vähän sama kuin sanoisi jalostuksen perustuvan pelkkiin mutaatioihin.
No nyt on hulmaanin (langurilaji) sikiö verkossa:
http://picserver.mirror.twistspace.com/img.php?/JUZ0ZW3JB01L/V84ZHF6C3R64/JPEG/1105474139//20dh
Kuvatekstissä tiivistyy olennainen...
Vastaan vain lyhyesti:
Mayrin embryologian opinnoista en tiedä, en uusista enkä vanhoista.
Empiristi:[Elikkäs ihminen on neoteenisena (lapsi syntyy "etuajassa") eläimenä pitkälti apinain sikiöiden kaltainen: litteä naama, iso pää, kitukasvuiset karvat jne. Mitä tuttumies sanoo kuvasta?]
Kuvaa en ole nähnyt. Sikiöiden suurempi yhdennäköisyys kuin aikuisten ei ole ristiriidassa evoluutio-oppien kanssa. Ei siitä kuitenkaan pitäne päätellä, että ihmislaji on joskus ollut tuollaisen sikiön kaltainen, joka siis olisi yhteisen kantalajin muoto. En väitä, että sinä näin väititkään.
Yhteiset kehityssysteemit viittaavat myös yhteiseen suunnitteluun ja miksei yhteiseen Luojaankin.
"Yhteiset kehityssysteemit viittaavat myös yhteiseen suunnitteluun ja miksei yhteiseen Luojaankin"
Mielestäni ne viittaavat paremminkin yhteiseen kanta"isään".
Niinkuin sfnetissä eräs JP sanoi: eliöiden eriliset rakenteet todistavat luojan puolesta... ja hieman myöhemmin: samanlainen rakenne todistaa luojan puolesta.
Eli tietysti luojalla voidaan aina selittää kaikki mahdollinen.
Yli 30 vuotta älykkäänä suunnittelijana toimineena (ja tyhjästä tosiolevaa luoneena): jos 'Luoja' toisi maailmankaikkeutensa ykköskurssin harjoitustyönä arvosteltavakseni, hylkäisin homman.
Älykäs suunnittelu on tavallaan Occamin partaveitsen mukaista toimintaa: yksinkertaisin ratkaisu on paras.
Voihan se olla että on 'Luoja', mutta varsinainen tunari on sitten kyseessä, eikä mikään kaikkivaltias. Tai ei ainakaan älykäs.
Olen tainnut ennenkin mainita, että esimerkiksi se käsittämätön monimutkaisuus ja järjestelmien päällekkäisyys, jolla esim. solu toimii, ei minusta mitenkään viittaa älykkääseen suunnitteluun. Pienessä mittakaavassa erilaista tutkimuslaitteistoa itsekin suunnitelleena (ok, ei voi tietenkään verrata :) ) voin yhtyä mielipiteeseesi siitä, että yksinkertaisin ratkaisu on paras. Mitä enemmän liikkuvia osia, sitä varmemmin joku kohta pettää...
"Kuvaa en ole nähnyt."
http://picserver.org/view_image.php/V84ZHF6C3R64/picserver.jpeg
ja
http://www.mc.maricopa.edu/dept/d10/asb/anthro2003/orig ins/fetus/fetus.html
Pitäisi toimia.
"Ei siitä kuitenkaan pitäne päätellä, että ihmislaji on joskus ollut tuollaisen sikiön kaltainen, joka siis olisi yhteisen kantalajin muoto. En väitä, että sinä näin väititkään."
Niin, siis neoteeninen tarkoittaa sitä, että lapsi syntyy suhteellisesti normaalia aiemmin (ihmisellä siksi, että pää mahtuisi synnytyskanavasta). Ihmisvauva on yleisesti ottaen paljon muita nisäkäspoikasia jäljessä kehityksessä. Osaksi tämän takia meillä aikuisillakin on isohko pää, litteä naama jne. Ihminen kehittyy synnyttyäänkin kovin hitaasti, mikä mahdollistaa älyllisesti pitkälle kehittymisen. Sen sijaan puolivuotiasta simpanssivauvaa ja samanikäistä ihmisvauvaa vertailtaessa voi todeta simpanssin olevan ympäristön vaatimuksien kannalta paremmin kehittynyt.
Tämä oli sellainen heitto sinulta, että ehkä minun on siihen vielä palattava, uutena aloituksena.
Olen oikeastaan ihmetellyt samaa asiaa Mayrin kirjassa. Mayr kirjoittaa, ainakin englanninkielisessä versiossa, tyyliin "Haeckelin kuvissa oli vikaa, mutta nämä olisivat ajaneet saman asian..."
Erikoisinta on tosiaan se että "nämä" näyttäisivät olevan ne samat kuvat!
On hyvin mahdollista että tähän liittyy jotakin minulle toistaiseksi tuntematonta, mutta arvokasta tietoa, mutta en ole asiaa sen koommin tutkinut.
Muistelen että Strickberger lainaa Romanesia 1910-luvulta.
Aika hulvatonta että vedät tuollaisen johtopäätöksen, varsinkin kun olet syyttänyt 'evoluutikkoja' oikeuttamattomasta extrapolaatiosta.
Tuo Millerin juttu kannattaa tosiaan lukea tarkkaan, ja mielellään myös NCSE:n "evoluution ikonien" kritiikki.
Näyttäisihän se että tässä asiassa on tyritty, mutta haava on tyrehtymään päin. Kreationistit näyttäisivät kuitenkin yrittävän repiä sitä auki harva se päivä.
Tässä yhteydessä mainitsen että kurssikirjakokoelmiini kuuluva eläinopin teksti "Zoology" (1991, Brooks Cole.) esittelee militantissa evoluutio-osuudessaan sikiöiden valokuvia.
Myöhemmin kirjassa, seuraa toteamus nykyisen ruuantuotannon ongelmista, ilmeistä faktaa...ja tyrmistyttävä toteamus siitä kuinka eläinproteiini on muka ihmiselle tarpeellista. En oikein arvostanut sitä lausuntoa, mutta oppikirjoihinkin eksyy vikoja, olivat ne miten kiiltäviä ja auktoritatiivisia tahansa.
Jokin siinä evoluutioteoriassa mättää, mutta sitä on vain NiiiiN tuskallisen vaikeaa sanoa suoraan. :) ;)
Voisiko joku selittää minulle tämän(kin) jutun pointin?
Olen aina luullut, että kuvat oppikirjoissa, tässä tapauksessa kuva sikiöistä, olisivat siellä lähinnä HAVAINNOLLISTAMASSA(*) jotain asiaa, EIVÄT todisteita. Jostain kumman syystä olen aina pitänyt itse asioita ja niistä havainnoimalla saatua dataa ja tutkimustuloksia todisteina. Olenko väärässä?
Eli koska Haeckel piirteli omiaan, niin sekö tarkoittaa sitten sitä, että eri olioiden alkionkehitys ei muistuttaisikaan toisiaan? Että esim. ihmisen sikiöllä ei olisikaan 'häntää' tai 'kiduskaaria'? Mitähäh?
(*) Tietenkin olisi suotavaa, että kuvat olisivat silti mahdollisimman tarkkoja, mieluiten vaikka valokuvia.
Tiedemiehen havainnollistus on käytännössä todistus lapselle. Oppikirjan piirrokset ei ole biologian dataa mutta lapselle ne on liki samaa kuin data tieteelle.
Ongelmia tulee tähtitieteen havainnollistamisessa.
Jotkut (tulevat opettajat) ottaa ne havainnollistuskuvat aivorunkoon asti jo lapsena eikä heidän päätään enää saa käännettyä esim. siitä harhaopista että Afrikassa on kuumempaa koska se on lähempänä aurinkoa kuin pohjoismaat(oppikirjassa tälle ollut lapsena kuva suuresta maasta ja vieressä lähellä aurinko). Mutta tosivalokuva tai piirros olisi: pölyhiukkanen kiertää toista pölyhiukkasta vastakkaisella sivulla, lähes ihan mahdoton havainnollistaa täysin aidosti.
Valokuvat ei välttämättä automaattisesti auta eteenpäin, koska osa piirteistä jää piiloon tai varjoon ja tarvii sen asiantuntijan tulkinnan (Vrt. röntgenkuva vs Tieteenkuvalehden jokin piirros syöpäsolukosta). Ylipäänsä lintukirjoista parhaat on minusta maalattuja - ei valokuvia.
Thänx KAT. Mielenkiintoista settiä, mutta en kuitenkaan ihan tarkoittanut tuota.
Lähinnä ihmettelin sitä, että miten embryologia ja sitä kautta saadut evoteoriaa tukeva materiaali voi yhtäkkiä muuttua "harhakuvitelmaksi" jos ja kun sitä oppikirjoissa havainnollistava kuvamateriaali on virheellistä? Ei jummarra..
Noh, ehkä kyseessä on jokin korkeampi kreatiivinen logiikka, johon minä en ikinä tule yltämään.. :)
Kriittisyys aihetta kohtaan syntyy VASTA,kun TIEDETTYJÄ
TODISTUSAINEISTOJA VERRATAAN ERI NÄKÖKULMIEN KANSSA JA VALITAAN
PAREMPI.
Kriittisyys ei synny sillä,että "uskompa tässä
Luojaan:maailmannäkemyksen tasa-arvon vuoksi saan uskoa niin. Koska
H liioitteli,niin sitten ilmiötä ei ole olemassa ja kaikki kuvat
jossa muuta sanotaan ovat H:n kopioita.
Oikea kriittisyys syntyy seuraavalla tavalla:
*Kummalla on vähemmän premissejä?
(kaikki evoluution premissit ovat kreationismissa käänteisenä tai suorana:
mikroevoluutiota koskevat suoraan,muutossuunta käänteisenä...)
bonuksena premisseinä luomisopilla on ylimääräisiä oletuksia:
-Jumala on.
-Jumala on uskontokunnan blaa. jumaluus
-Jos evoluutio ei ole oikeassa on luomisoppi
-Jos emme tiedä jostain asiasta sen mekanismeja on se luomisopin mukainen
-Luominen ei ole tapahtunt evoluutiolla
-->Luomisopilla on enemmän premissejä
*Kumpi todistaa itsensä laajemmin ja falsifioitavammin.
-Itsekkin esität koko ajan "evoluution kumoavaa materiaalia".
-Sen sijaan et muista "ainuttakaan testattavaa paikkaa luomisopissa"
-Evoluutio todistaa itseään kokein,mm. mutaatioita ja lajiutumista
on testattu.
-Kumpi selittää paremmin kokonaisuuden.
(Tässä ei puhuta pelkästä monimutkaisuudesta,jolle ei ole selitystä vaan:
kumpi tukee vähemmin lisäselityksin fossiiliaineiston rakenteen ja
niiden sijainnin kerrostumissa,kumpi selittää paremmin tilke-DNA:n
rakenneyhtäläisyydet lajien välillä, kumpi yleensä ottaen todistaa
itseään eikä pelkästään yritä kumota vastakkaista kantaa.)
Oikeasti kriittinen ottaa sen jossa on parempi selitys ja
todistusarvo ja vähemmän ennakko-oletuksia.
Jos näin ei tapahdu,niin se on kyseisen henkilön oma häpeä.
Jos kyseinen henkilö ei työkseen tutki asiaan liittyviä
asioita,niin silloin henkilön olisi syytä pitää pikku suunsa kiinni
ja odottaa,että Behejumala keksii ensimmäisen perustellun
argumentin luomisopin historiassa.
Jos on tutkija,niin keksiköön tavan tutkia ilmiötä falsifioitavasti
ja suorittakoon niitä kokeita:onhan heillä tuhansien tiedemiesten
tuki takanaan,luulisi onnistuvan porukalla.
Kun olisi jotain ihan oikeaa materiaalia,joka todistaakin ihan
oikeasti jotain niin sitten julkaisisivat sen.
- - - - - - -
Osoitit kuvat viitteeseen,mutta et löytänyt viitteelle viitettä H:n kuviin.
Koska et osannut todistaa,että kuvat todella olisivat kopsatut H:n kuvista,niin argumenttisi on puhdasta panettelua.
*Jos ilmiö on todellinen,niin samankaltaisia kuvia:
H:n ei missään muualla kuin evopropagandistien sivuilla väitetä tehneen muuta kuin liioitelleen yhteyden suuruutta. Liioittelun ja päästä keksimisen välillä on semmoinen jännä ero..
->Eli kuvien yhdennäköisyyden syy voi olla myös se,että on käytetty samaa mallia:tässä tapauksessa sikiöitä.
Ja koska ET PYSTYNYT OSOITTAMAAN VÄITETTÄSI,on tämä jopa todennäköisempi kuin oma väitteesi.
Lopuksi:oletko todella kriittinen,vai onko se vain sana,jonka takana pilottelemalla oikeutat kavereidesi kanssa pseudotieteellisyytenne?
Onkohan tällaisessa "keskustelussa" kreationistien ja evolutionistien kesken kysymys siitä että kun taustalla olevaa ajattelua ei enää jostain syystä osata käsitellä kokonaisena, törmäillään yhteen yksityiskohdissa, jotka sitten saavat käsittämättömän ja suhteettoman merkityksen. Yksinkertaisesti: ei nähdä metsää puilta.
Vikaa voisi olla sysissä ja sepissä. Nyt pinnalla oleva, "tieteellisen realismin" nimellä kulkeva tiedonfilosofia omalta osaltaan painottaa "merismiä" eli sitä että tarkastelun kohteeksi otetaan yksityiskohta kerrallaan. Kreationistit taas eivät tyydy kaikkikäsittävään jumalauskoonsa, vaan haluavat nimenomaan "todistaa" mahdollisuuden jumalansa olemassaoloon osoittamalla tieteen yksittäisiä aukkopaikkoja.
Missä vaiheessa ajattelijoiden kokonaisvaltainen ajattelu on muuttunut tai murentunut joukoksi yksittäisiä "heikkoja kohtia", tai päinvastaisesti "vahvoja pointteja"? Luin Oikkosen kirjoituksia ("Narkissos-esseet") ja siellä Haeckelia kehitysajatuksia pidettiin samanlaisen ajanhengen ilmentymänä kuin Freudin psykoanalyysia. Näin Oikkonen:
"Käsitys varhaisten kehitysvaiheiden suhteellisesti suurimmasta merkityksestä, kehitysajatus, ja käsitys mielen kerroksellisuudesta - nämä ovat psykoanalyyttisen ajattelun mukanaan tuomia tulkintakuvioita. Freudin ajattelussa toistuu myös haeckelilainen idea siitä että ihmisen lajinkehitys - primitiivisistä heimoista sivistyneiksi kulttuuri-ihmisiksi - kertautuu jonkinlaisessa pienoismittakaavassa yksilön kehityksessä. Tutustuttuaan kulttuuriantropologien kartoittamaan materiaaliin Freud kirjoitti mm. "Toteemi ja tabu" -teoksen, ja myös primitiivisten kulttiesineiden keräilyä hän harrasti . -- On mielenkiintoista että edettyämme ajallisesti jo kauas Freudin ja hänen intressiensä maailmasta, oman aikamme vulgaarimerismi, siis fundamentalistinen tieteisuskonto, joka tarjoaa argumentaatioarsenaalia Freudin mitätöimiseksi, näyttää hauskasti löytävän uskonnollisen vastakohtansa, kreationismin, epäsuorasti freudilaisissa merkeissä. Molemmat äärisuuntaukset lyövät nimittäin kättä hyökätessään yhdessä haeckelilaista kehitysajatusta vastaan. Tämä lienee jonkinlainen ylittämätön esimerkki aikamme opillisista käsitesekaannuksista."
http://personal.inet.fi/tiede/seppo.oikkonen/psyko.html
Onko totta? Yhteinen vihollinen Freud voisi yhdistää tieteisuskovaiset ja kreationistit?
Harmi, että et ole tunnistettava nikki, mutta kannanottosi on maltillinen. Itse asiassa kaduttaa, että sorruin ainkakin yhdessä viestissä puhumaan väärennöksistä. Haeckelin piirustukset ovat ehkä paremminkin osoitus siitä, mitä taustaoletukset saavat aikaan.
Evoluutio-opin kokonaisuuteen ei tällä Haeckelin jutulla liene kovin suurta merkitystä. Onpahan esimerkki jonkin suhteellisen vanhentuneen kuvitelman sitkeähenkisyydestä.
Mitä Oikkoseen tulee, niin luin lainauksen ja se oli mielenkiintoinen. Ääriliikkeet voivat hyvinkin lähestyä toisiaan ja löytää yhteisen vihollisen "maltillisista".
Ei koske vain tätä viestiä. Vaan monessa muussakin threadissa ollaan kumoamassa evoluutiota muutamien yksittäisten kyseenalaisten ristiriitojen avulla. Kuitenkaan ei tarjota vaihtoehtoista tapahtumaketjua, taikka toimintamallia. Edelleen, juutalaisten mytologisiin kirjoituksiin ei sitten vedota, ei fantasiaa vaan faktaa.
Lisäksi olen avannut useamman kerran keskustelua aiheesta kreatonismia tukevat luonnonilmiöt. Ei vastausta. Korkeintaan joku evoluutioteoriaa kannattava käy ihmettelemässä kysymykseni tarkoitusperää.
Eikai kreationismiä ole tarkoitettukkaan todistettavaksi seikaksi, sehän on vain evoluutio teorian vastapaino, ts. yksittäisenä siitä ei ole mihinkään(Darwinhan tahtomattaan keksi myös kreationismin).
Eri asia tietenkin on, jos aletaan väittämään kaiken "kreationistisen todistelun" tukevan Raamatun tarinoita Nooasta ja suuresta vedenpaisumuksesta yms... Luonnollistahan se kyllä on, että kreationismi tarjoaa tätäkin vaihtoehtoa.
Olis ehkä pitänyt otsikoida Mayrin kuvista, kun enempi sitä kuitenkin tässä hain.
Keskustelun kuluessa esiintyi ainakin kaksi eri kantaa Mayerin kuviin:
A) Mayr ei esittänyt Haeckelin sikiökuvia kirjassaan
B) Mayr esitti Haeckelin sikiökuvia kirjassaan
Joillekin tuntui olevan tärkeää puolustaa A-näkemystä, joillekin taas ei. Kukaan ei ilmeisesti kokenut tarpeelliseksi vaihtaa kantaansa asiasta.
Itse edustin ja edustan kantaa B, vaikka täysin aukotonta todistusta ei tästäkää asiasta voine esittää.
Sitten on toinen teema, joka nimenomaisemmin liittyy käyttämääni otsikkoon, eli se, onko Haeckelin kuvat siinä määrin virheellisiä, että pitäisi käyttää parempia kuvia oppikirjoissa tms.
Tästä ei ehkä oltukaan enää niin erimielisiä, vaan melko tavalla taidettiin (lopuksi ainakin) pitää Haeckelin kuvia virheellisinä.
Kolmas asia on sitten se, muistuttavatko eri lajien sikiöt toisiaan. Mm. E-Ka, jossa kritikoidaan Haeckelin kuvia, esittää asiasta seuraavaa(s.185):"Ruumiin hahmottumisen vaiheessa on kalojen, sammakkoeläinten, matelijoiden, ja imettäväisten alkioille yhteistä selkäjänteen (chorda dorsaliksen), viskeraalikaarten ja raajasilmujen aiheet. Tällöin eri selkärankaisryhmien alkiot näyttävät myös makroskooppisesti lähes täydellisesti samanlaisilta.
...
Ihmisen ontogeneesiä koskevat työt (Blechschmidt 1961 ja O'Rahilly & Müller 1987) todistavat, että ihminen erottuu jokaisessa ontogeneesinsä vaiheessa muista imettäväisistä ja jopa muista kädellisistä."
Eli hn124:n esilletuoma huomattava yhdenäköisyys on todettu myös evoluutiokriittisessä teoksessa, jossa aiheesta kirjoitti asian tiimoilta tohtoriksi väitellyt henkilö. Ilmeisestikin kyse on alkiovaiheesta, eikä sikiövaiheesta. Minulla voi mennä nämä termit sekaisin, anteeksi vaan jos olen puhunut tältä osin ristiin.
Mayr Evoluutiota oli esitelty jo vuoden 2003 puolella tällä palstalla. Tuolloin ei tuotu esille kirjan mahdollisia puutteita eikä kirjoittajaa epäilty seniiliksi evoluutikkojenkaan taholta. Että ehkä tämä ketju tasapainotti aiempia esityksiä aiheesta.
Sinä siis hyväksyt että homologia erottuu ja selvästi?
Suosittelisin edelleen referoimaan jotakin tieteellistä teosta. Jos siinä lukisi "rupikonnan (bufo bufo) ontogeneesiä koskevat työt ... todistavat että sammakko erottuu muista selkärankaisista jokaisessa kehitysvaiheessa...",
olisivat teologiset implikaatiot jääneet 'debatissa' niin ohuiksi, ettei tällaista seinille nostelua olisi tarvinnut seurata vuosikymmen toisensa jälkeen.
"Ihmisen ontogeneesiä koskevat työt (Blechschmidt 1961 ja O'Rahilly & Müller 1987) todistavat, että ihminen erottuu jokaisessa ontogeneesinsä vaiheessa muista imettäväisistä ja jopa muista kädellisistä."
Muuten tekstisi oli melko asiapitoista, mutta tuo kohta on jokseenkin hämärä. Kannattaa kiinnittää huomiota tuollaisiin epäselviin viitteisiin, kun kerran joistain kreationisteista poiketen sinua kiinnostaa totuus. En tiedä herrojen tutkimuksista mitään, mutta jos vilkaiset tätä
http://www.mc.maricopa.edu/dept/d10/asb/anthro2003/orig ins/fetus/fetus.html
niin voit huomata, ettei eroa sikaan hirveästi päällisin puolin ole (mikä ei ole tietenkään ratkaisevaa, DNA on kuitenkin kovin samankaltaista). Hauskaa tuollainen imettäväiset vs. ihminen ja kädelliset vs. ihminen asettelu, kun jo kreationisti Linne sijoitti simpanssin sukuun Homo. Eroa esim. ihmisellä ja simpanssilla on suunnilleen yhtä paljon kuin eri darwininsirkkulajeilla. Ihminen ei eroa biologisesti millään mittapuulla ratkaisevasti eläimistä ja koko ihmiset-eläimet jaottelu on täysin keinotekoista. Eipä myöskään voida niputtaa kädellisiä yhteen, vaan jokaisella on omat erikoispiirteensä.
Lago:[Sinä siis hyväksyt että homologia erottuu ja selvästi? ]
Kun homologia on "varattu"sana evoluutioslangissa ja viittaa kantamuotoon (Mayrilla ainakin) niin sanoisin, että samankaltaisuus tietyssä vaiheessa on ilmeinen lainaamani tekstin perusteella.
Bufo bufosta en nyt osaa sanoa. Ehkä tarkoitat, että kaikki eläimet ovat kehitykseltään erilaisia, vaikka ne ovat monilta rakenteiltaan samanlaisia (ihminen vs. simpanssi). Voipi olla, että en ymmärrä, mitä tarkoitat.
Lajina ihmisellä lienee "teologista merkitystä" enemmän kuin sammakoilla?