Olen lukenut tai kuullut useammankin liberaaliteologin suoltavan ulos kutakuinkin sellaisen ajatuksen että neitseestä syntyminen voidaan kyllä hylätä mutta ylösnousemusta ei.
Ihmettelen vain tätä logiikkaa.
Jos kerran haluaa uskoa johonkin kuolleista heräämiseen niin miksi ihmeessä sitten joku neitseestä syntyminen on niin vaikeaa ottaa siihen samaan pakettiin.
Loogisesti minusta on uskottava joko molempiin tai sitten hylättävä molemmat.
Muutenhan homma on täysin epäloogista.
Ihmettelen vain tätä logiikkaa.
Jos kerran haluaa uskoa johonkin kuolleista heräämiseen niin miksi ihmeessä sitten joku neitseestä syntyminen on niin vaikeaa ottaa siihen samaan pakettiin.
Loogisesti minusta on uskottava joko molempiin tai sitten hylättävä molemmat.
Muutenhan homma on täysin epäloogista.
Vastaukset 132
Vanhimmat
Pääsit juuri liberaaliteologian ytimeen!
Mikä se ydin on ???
Heh heh, kuka uskoo enää vainaja- ja tietäjähenkiin, noitiin tai velhoihin vaikka niistä Raamatussa kerrotaankin?
Lue aloitus.
Kuka uskoo, että hänen esi-isänsä ovat apinoita :D
No hehettäjälle totean että noihin henkiin sun muihin uskominenhan on kasvussa samalla kun kristinuskon totuuksiin uskominen laskee.
Joo, noorakarmoja hilluu joka mediassakin.
Melkein kaikki sivistyneet ihmiset uskoo nykyisin evoluutioon, teekutsuliike ja kreationistit yleensäkään ja pimeimmät fundatkaan eivät usko tietenkään tosiasioihin.
Jaahas, se on sivistyksen mitta kun pitää apinoita esivanhempinaan. Olen todellakin mielelläni sivistymätön!
Sivistyksen yksi mitta se on että uskoo evoluutioon.
"Jaahas, se on sivistyksen mitta kun pitää apinoita esivanhempinaan. Olen todellakin mielelläni sivistymätön!"
No noin ei usko kuin sellainen joka ei ole koulussa käynyt tai ainakaan siellä mitään oppinut. Koulussahan ei noin opeteta. Luo biologian kirjasta niin tiedät miten ihmisen kehitys ja evoluutio oikeasti menee.
People believe evolution is true, though in the future it could be wrong (richard dawkins). Thus believing in it, is faith. And because of it, it is logical also to believe in Jesus.
Aamen!
Ainaskin fordeilla on evoluutio: ensin oli T-malli, sitten A-malli, sitten V-8, myöhemmin tuli Anglia, Escort I, II ja III ja lopuksi Focus.
Eiköhän iso osa liberaalipapeista ole jo loogistanut tilanteen eikä usko kumpaankaan. Palkkahan virtaa kuitenkin ja piispoille myös ilmainen viina kuten viime aikoina olemme kuulleet.
Hävytön nulikka. Mars nurkkaan häpeämään. Kehtaatkin puhua tuolla tavoin esipaimenesta. Suurin osa papistosta uskoo Jumalaan, miksi muuten he pänttäisivät yliopistossa useita vuosia teologiaa, kun vähemmälläkin voi päästä ja liksaa saa enmmän. Eikä tavitse pelätä, että sontaa kaadetaan ämpäritolkulla niskaan. Tuossa on taas esimerkki postmoderniminfeminismin hedelmistä: ei ole herran kunnioita tai esivallan pelko. Niiden motto on passe par tout. Mut feminismi on tänään niin pasee, että kukaan ei ota sitä todesta. Milenkiintoisempaa olisi spekuloida, jos Eurooppa ei olisi räkättänyt Venäjälle Krimin tilanteesta, niin olisko Englanti jäänyt euroon? Vastaus: olisi.
Riippuu vähän (tai oikeastaan täysin) mitä näillä tarkoitetaan. Kristinusko on tehnyt sen virheen, että lähti pitämään kirjaimellisena totuutena niin neitseestä syntymistä, kuin Jeesuksen ruumiillista ylösnousemistakin. Tässä mielessä molemmat voi heittää romukoppaan.
Ylösnousemus on tosiasia, ilman sitä kokemusta ei olisi kristinuskoakaan. Mitä nuo ylösnousemuskokemukset ovat alun perin olleet, emme varmaankaan voi koskaan sitä tietää tarkasti. Jeesuksen ruumiillinen ylösnousemus, tyhjän haudan tarinat, tulevat kristilliseen traditioon vasta Matteuksella, 80-luvulla. Paavalin kokemus on luonteeltaan jonkinlainen näky, jota sitäkin hän taitavana tarinaniskijänä on todennäköisesti värittänyt. Hän ei tee oman kokemuksensa ja muiden aikaisempien kokemusten suhteen muuta eroa, kuin että hänelle Herra ilmestyi viimeiseksi. Alunperin ylösnousemus ei siis ollut fyysinen, vaan jonkinlainen henkinen/hengellinen kokemus. Tarinat fyysisestä ylösnousemuksesta sepitettiin paljon myöhemmin syistä, jotka eivät kuulu tähän ketjuun.
Matteus tuo kristilliseen traditioon myös Jeesuksen neitseellisen syntymän, niinikään vasta 80-luvulla. Tarina ei ole biologinen eikä historiallinen, vaan teologinen. Neitseestä syntyminen ei ole juutalaisen tarinakerronnan perinteen mukainen tapa kertoa suuren henkilön syntymästä tai Jumalan toiminnasta tms. Juutalainen traditio tuntee kertomuksia ihmeellisistä raskauksista, mutta tuolloin kyseessä on ollut iäkkään, jo hedelmällisen iän ohittaneen naisen raskaus. Neitseestäsyntyminen oli juutalaisuuden ulkopuolella tunnettu tapa kertoa suuren henkilön syntytapa.
Jos Jeesuksen opetuksista jotain voimme tietää, niin se oli nimenomaan kansallisia, yhteiskunnallisia, uskonnollisia jne. rajoja kaatavaa. Se ei voinut jäädä juutalaisuuteen, vaikka juutalaisuudessa syntyikin. Luukkaan kertomus on kuvaava; Jeesuksen kastaja Johannes syntyi juutalaiseen tapaan ihmeellisesti, iäkkäästä äidistä, Jeesus jo kreikkalaisittain neitseestä. Luukaskin oli juutalainen, ehkä käännynnäinen, mutta jutalainen kuitenkin. Juutalainen ei olisi ikinä ottanut kertomusta kirjaimellisesti. Kun lopulta kristillisen opin muodostaminen jäi pakanakristittyjen (meidän) harteillemme, tapahtui se historiallinen virhe, että juutalaiset tarinat otettiin kirjaimellisina, vaikka näin ei ikinä ollut tarkoitettu. Kuka tahansa juutalainen olisi tajunnut tarinoiden todellisen tarkoituksen.
Tässä yhteydessä on kiintoisaa mainita myös Matteuksen esittämä Jeesuksen sukuluettelo. Siinä on 4 naista, kaikki ei-juutalaisia, ja maineeltaan vähintäänkin kyseenalaisia, mm. portto, avionrikoja ja vierasmaalainen vamppi. Miksi Matteus halusi heti evankeliuminsa alkuun mainita tämän sukuluettelon? Matteus oli siis juutalainen, ja juuutalainen oli vielä hänen kohdeyleisönsakin. Jokainen juutalainen tunnisti kyllä nämä sukuluettelon naiset ja tiesi heidän tarinansa. Sitten seuraa kertomus Jeesuksen neitseellisestä syntymästä, nyt siis jo ennemminkin hellenistinen, kuin juutalainen tarina. Tosiasia on, kuten evankeliumeista luemme, että Jeesuksen syntyperässä oli jotakin hämärää. Nasaretilaiset ovat suunnattoman halveksivia, kun puhuvat täysi-ikäisestä Jeesuksesta Marian poikana. Aikuisen miehen ollessa kyseessä, olisi ollut korrektia mainita isä, mutta kyläläiset valitsivat erittäin halventavan tavan. Samoin Johanneksen juutalaiset sanovat "ME emme ole laittomuudessa syntyneet...". Tässäkin yhteydessä sekä sukuluettolon naisten mainitseminen, että neitseellisen syntymän kertomus kuvaavat jotakin muuta, kuin historiallista ja biologista todellisuutta. Ehkä Jumalan kykyä luoda jotakin suurta alhaisuudestakin tms.
Jeesuksen neitseestäsyntymä on sekä biologinen että historiallinen tosiasia. Joka muuta väittää, on ateisti
Ei välttämättä. On agnostikkojakin jotka niin väittävät ajattelevien uskovien lisäksi.
Onkohan terminologia vähän hakusessa?
Terminologia on hallussa. Entäpä sinulla? Minulla on teol.kand -tutkinto. Ja tarkoitin täsmälleen sitä, mitä sanoin!
ateisti (5)[1]
henkilö, jolla ei ole uskoa jumalien olemassaoloon (heikko ateismi)
henkilö, joka uskoo, että jumalia ei ole (vahva ateismi)
https://fi.wiktionary.org/wiki/ateisti
On sitten tainnut opintoviikot päästä vanhentumaan.
Eipä ole opintoviikot päässeet vanhenemaan. Ovat muuten opintopisteitä nykyisin. Elävän Jumalan kieltäjät ovat ateisteja, koska ainoa tosi Jumala on Raamatun ilmoittama Jumala. Viisastele sitten, kun sinulla on substanssia itse ASIAAN! Agnostisismi on muuten älyllisesti kestämätön katsomus. Älyllisesti epärehellinenkin! Itse asiassa se on de facto ateismia, koska se ei ole uskoa Jumalaan/Jumalan olemassaolon totena pitämistä. On/off = Joko uskot Raamatun ilmoittamaan Jumalaan, tai olet ateisti!
Agnostisismi on ainut rehellinen katsomus. Jumalasta ei ole mitään todisteita mutta ei ole todisteita etteikö häntä olisikaan. Miten kukaan voi todistaa tunneperäistä uskomusta todeksi?
"Elävän Jumalan kieltäjät ovat ateisteja, koska ainoa tosi Jumala on Raamatun ilmoittama Jumala. "
Eikös tuo sitten ole älyllisesti epärehellinen lausunto?!?! Ateisti ei usko (teistiseen) jumalaan.
Teismi (kreikan sanasta theos, jumala) eli jumalausko on laajassa merkityksessä käsitys, jonka mukaan on olemassa persoonallinen Jumala tai jumalia.[
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi
Päälauseesi on siis tosi (en lähde saivartelemaan "Elävä Jumala" termistä), sivulauseesi uskonnollinen uskomus. Näidenkö yhdistäminen tuolla tavalla vallan huolettomasti on älyllisesti rehellistä?
Etsunkaan ole daavidintähti. Samalla tapaan otit turpaan pilkkuviivalta ja vaikenit :D :D :D :D
Huoh. Tutkiko Jeesus kriittisesti Vanhaa Testamenttia, tai väittikö hän, ettei se kokonaan ollut Jumalasta. Ei väittänyt. Ja hän oli Jumala..
VT sanoo että JHWH on ainoa Jumala, ei ole muita, ei ole ollut, eikä tule.
Jes.43:10 " Minun todistajani, sanoo JHWH, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule"
Jeesus sanoo itsestään näin Mark.10:18 "Jeesus vastasi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu."
Miten luotu Jeesus voi tietää kaiken Luojasta, joka on hänet luonut, ilman että on itse Jumala? Eihän kukaan luotu voi täysin tietää Jumalasta mitään. Täten Jeesuksen on oltava Jumala, jotta voisi tietää kaiken Jumalasta.
kuka sanoi et jeesus tiesi kaiken jumalasta
Pietarin kirjeissä puhutaan, että tulee pilkkaajia viimeisinä aikoina. Evoluutioon uskova ehkä haluaa kieltää Luojan. Jumala loi sikiön Marian kohtuun ja kävi sieltä syntymässä. Vrt. 1. Johanneksen kirje, jolla on Poika, sillä on Isäkin.
Mutta jos ei usko Jumalan inkarnaatioon Jeesuksessa, onko silloin kristinuskon piirissä. Joku äskettäin uskoon tullut ei ehkä ymmärrä vielä Jeesuksen jumaluudesta, mutta eri asia, jos joku tahallaan väittää toistuvasti tätä oppia /tietoa vastaan.
Vääriä opetuksia voi yrittää tulkita symbolisesti. "Vanha Aatami" ehkä haluaisi tekeytyä uskovaksi ja ylösnousta (vrt. Jes 14). Siinä ehkä syy, että jos lipilaariteologi haluaa ylösnousemukseen uskoa, Luojan kieltämisestä huolimatta?
Moni väärä opetus on nimenomaan sekasotkua. Tässä eräs malliesimerkki:
Omilla teoilla pelastumisen yrittämisen touhusta on monenlaisia keskusteluja, esim:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14221336/helluntailaisten-eksytys-on
Raamatun mukaan pelastusta ei saada teoilla, Ef 2.
http://biblehub.com/pr38/ephesians/2.htm
Tätä vastaan väittelyä on nimitetty pelagiolaisuudeksi:
https://duckduckgo.com/?q=pelagiolaisuus -site:wikipedia.org&ia=web
Tämä alkaa kokonaisuudessaan naurattamaan kun ei ole kahtakaan uskovaa mistään raamatujakeestakaan samaa mieltä. Puhumattakaan jostain kokonaisuudesta. Onko uskovaistouhussa mitään järkeä?
Ei minun mielestäni ole mitään naurettavaa siinä, että uskomaton on täysin "pihalla" jos seurailee uskonnollisten ja uskovien väittelyitä, eikä tajua, kuka oli uskova, tai ketkä olivat samaa mieltä keskenään, tai väiteltiinkö jostain, vai esitettiinkö näkökulmia vain, vai missä meni kristinuskon ja jumalankieltämisen raja. Että oliko Luojan kieltäminen kristinuskoa, jos nimitettiin sellaista lipilaariteologiaksi. Ei tässä mitään huvittavaa ole mielestäni.
Mutta jos/kun uskoo Jumalaan, niin miksi ihmeessä on niin mahdotonta uskoa että Jumala voi vaikuttaa mitään luonnonlait kumoavia tapahtumia? Siitä olen hieman ymmälläni. Tai minkälainen on Jumala johon silloin uskoo
En ymmärrä, Jumala ja jumaluuskuvia on niin lähtöön että vaikee tajuta, mistähän nämä kaikki eri käsitykset juontuvat.
Tälläkin palstalla on R:tun jakeita ja kuvauksia selitetty sataan eri syssyyn, että miks siellä mitäkin lukee ja mistä ne ovat peräisin.
Eikö Jumala tosiaan pysty "ihmeisiin" jonkun mielestä joka Jumalaan silti uskoo?
Keskustelun avauksessa kyllä oli hieman huvittavaa ilmausta, että libelaariteologi on "suoltanut ulos" käsityksiä.
Aivopierujahan ne liberaalien ns. käsitykset ovat...!
Niinkö? Nuo "aivopierut" kuitenkin ovat varsin hyvin perusteltuja huomattavasti useammin, kuin ns. uskovien käsitykset.
Maailmassa on pilvin pimein "raamatuntutkijoita" mutta elämäntyökseen sitä tekeviä vain kourallinen ja valtaosa heistä on sitä mieltä, että Raamattu on vain myyttien kokoelmaa eli mytologiaa. Nekin tutkijat, jotka vielä tunnustavatRaamattuun uskovansa, ovat sitä mieltä, että logiikka ja ajatteleminen ei ole uskovalle kiellettyä, vaan päinvastoin, se on uskon edellytys ja jopa ainut mahdollisuus.
Kaikki yliluonnollinen on nykyaikaiselle ajattelevalle ihmiselle taikauskoa.
Spong on oikeassa. Kristinuskon on muututtava tai massat tulevat hylkäämään sen.
Jos massat hylkäävät kristinuskon niin kirkko kuolee. Sadinmaata kannattaisi kuunnella.
Tai ehkä ensin asiaa pitää pohtia loogisesti? Tuollaiset nopea päätelmät ovat pikemminkin kuin hölmöläisen hommaa – kun uskot tuonkin, niin uskot tämänkin. Ja jos uskot tämän, niin sitten pitää uskoa sekin. jne.
Olen käynyt näitä keskusteluja jo aiemminkin. Niiltä tiimoilta löysin hyvää aineistoa tämän asian pohtimiseen niillekin, jotka ovat ehdottomasti sitä mieltä, että Jeesus syntyi neitsyestä ja niille, jotka katsovat sen olevan jälkeenpäin luotu myytti.
”Puhuttaessa Jeesuksen neitseestä sikiämisestä UT on harvinaisen hiljainen. Vain Matteus ja Luukas sisältävät kertomukset Jeesuksen syntymästä ja erityisesti mainitsevat neitseestä sikiämisen vain parissa jakeessa (Mt 2:23; Lk 1:27).”
”…Markuksen evankeliumi, joka on nykytietämyksen valossa aikaisin, ei mainitse oppia neitseestä sikiämisestä.”
Eli Raamatusta ei suoraan löydy tukea sille, että Jeesus olisi ylipäätään pitänyt syntyä neitsyestä, joten sitä ei ole siksi millään muotoa nostettu tärkeäksi seikaksi varhaisimmissa kirjoituksissa.
”Antiikin aikaan oli tyypillistä, että suurmiesten syntymästä ja lapsuudesta ei tiedetty paljon.”
”Tyypillinen taru oli sankarin syntymämyytti, jossa kerrottiin jumaluuden yhtyneen naiseen…”
Kirjoittaja käyttää Aejmelaeuksen tekstiä pohjana.”…eksegetiikan apulaisprofessori Lars Aejmelaeuksen kirjoittaman artikkelin Joulun satu ja sanoma Uuden testamentin tekstien kriittisen tutkimuksen valossa…” jossa Aejmelaeus väiittää, että ”…pääsiäisen tapahtumat ohjasivat alkuseurakunnan keksimään Jeesukselle syntymämyytin…”.
Sitten kirjoittaja lähtee päättelemään että:
”Miksi varhaiskristityt, aikaisen evankelisen ryhmän jäsenet, olisivat luoneet niin monta vaikeutta itsellensä ja avanneet oven aviottoman lapsen syytteille keksimällä idean neitseestä syntyneestä Jeesuksesta?”. Molemmat Matteus ja Luukas eivät peittele tätä häpeän ilmapiiriä, joka ympäröi Jeesuksen alkua. Joosef ja juutalainen yhteisö epäilivät Marian raskautta lainvastaiseksi.”
”Jeesuksen hedelmöittyminen voidaan nähdä seuraavin perustein epäseksuaalisena tapahtumana peilattaessa ajanlaskumme alun Välimeren uskonnollisiin ja kulttuurillisiin vaikutteisiin.”
”Antiikin ajan jumalolennot/ enkelit ovat maskuliinisia hahmoja, jotka siittivät naisia. VT:ssa yliluonnollinen siitos tuomitaan syntinä (Jumalan pojat siittivät maan naisia; vrt. 1. Moos 6).”
”(2) Pyhä Henki on taas suvultansa feminiini raamattuteologiassa (hepr. Ruach, feminiini (VT) ja kreik. to pneumon, neutri). Siksi Pyhä Henki ei voinut siittää Jeesusta alulle, vaan toimi uuden elämän luojana Marian kohdussa.”
”Sekä Matteuksen että Luukkaan kuvaama Pyhästä Hengestä sikiäminen ei ole selitettävissä VT:n taustaa vasten tai antiikin maailman sankaritarustojen perustalta.”
Ja näin kirjoittaja päätyy tähän: ”Jeesuksen syntymäkertomuksissa oppi neitseestä sikiämisestä on iloisesti puolustettavissa.”
http://eksegeesi.blogspot.fi/2007/11/syntyi-neitsyt-mariasta-tarua-vai-totta.html
Tämä ei tarkoita että se olisi minun mielipiteeni, sillä mitään ehdotonta mielipidettä minulla ei ole. Tutkin asiaa edelleen.
”Jeesuksen syntymäkertomuksissa oppi neitseestä sikiämisestä on iloisesti puolustettavissa.”
Ehkä näin, iloisesti, mutta ei kyllä mitenkään vakavissaan.
"Jeesuksen syntymässä on erityispiirteensä, joita vertailemalla muuhun historialliseen aineistoon, huomaamme, että neitseestä sikiäminen ei ole historiallisesti mahdotonta."
Vaan biologisesti on, eikä ihmisen biologia ole parissa vuosituhannessa juuri muuttunut.
"Jeesuksen syntymän olosuhteet puhuvat häpeän puolesta. Miksi alkuseurakunta olisi saattanut sankarinsa häpeälliseen valoon? Tähän ei löydy järkevää historiallista syytä, siksi häpeä mahdollistaa Jeesuksen neitseestä sikiämisen historiallisuuden."
Mitämitämitämitä??????????????
Lainaukset siis tuolta mummomuorin linkittämältä sivulta.
Kieltämättä tuo kohta oli vähän hankalaa selkeyttää. Sitä voisi purra enemmänkin.
Kaikella kunnioituksella, koko linkittämäsi teksti on niin huonoa ajattelua, ettei siihen kannata pureskelulihaksiaan juuri tuhlata. Kirjoittaja tekee johtopäätöksiään, kuten sanoikin, hyvin iloisesti, sanoisin huolettomasti. Päättelyketjut ovat kuitenkin kestämättömiä. Vielä yksi esimerkki:
"(1) Antiikin ajan jumalolennot/ enkelit ovat maskuliinisia hahmoja, jotka siittivät naisia. VT:ssa yliluonnollinen siitos tuomitaan syntinä (Jumalan pojat siittivät maan naisia; vrt. 1. Moos 6). (2) Pyhä Henki on taas suvultansa feminiini raamattuteologiassa (hepr. Ruach, feminiini (VT) ja kreik. to pneumon, neutri). Siksi Pyhä Henki ei voinut siittää Jeesusta alulle, vaan toimi uuden elämän luojana Marian kohdussa. Sekä Matteuksen että Luukkaan kuvaama Pyhästä Hengestä sikiäminen ei ole selitettävissä VT:n taustaa vasten tai antiikin maailman sankaritarustojen perustalta. Tässä kohden vallitsee todellinen epäjatkumo, joka puoltaa neitseestä sikiämisen historiallisuutta."
Tässähän perustellaan kieliopilla yliluonnollisen sikiämisen historiallisuutta!!!!! Jos ymmärrän oikein mitä kirjoittaja tarkoittaa historiallisuudella, eli tiettynä aikana todella tapahtunutta asiaa, liikkuu teksti sellaisissa sfääreissä, ettei juuri kannata tämän enempää energiaa siihen tuhlata. Jos taas hän käyttää historiallisuus-sanaa siinä mielessä, miksi tiettyjä tarinoita, kuten neitseellistä sikiämistä lähdettiin liittämään Jeesus-traditioon, on tilanne toinen. En kyllä näe, että kirjoittaja tätä tarkoittaisi, mutta saatan tietysti olla väärässä.....ehkä.
aivan niin, olet väärässä tuo linkkin teksti on täysin selkeä ja pätevä todistepuheenvuoro ja neitseelline sikiäminen tulee todistettua, älä aina vikise!
Mielestäni se oli siksi hyvä, että siinä tuli tämä aihe käsiteltyä hyvin mielenkiintoisella tasolla.
Päättelyketjut ovat omanalaisia, siksipä sen toinkin esiin pureskeltavaksi. Näin uskovana luonnollisesti luen näitä hiukan toisin, mutta sentään totuudenmukaisesti.
”Tässähän perustellaan kieliopilla yliluonnollisen sikiämisen historiallisuutta!!!!!”
Kiepautus on todellakin sellainen looginen ”immelmanni”.
”Pyhä Henki on taas suvultansa feminiini raamattuteologiassa…”
Eli tässä kieliopillisesti tehdään ”sukupuoli” Pyhälle Hengelle. Sitten perustellaan: ”Pyhä Henki ei voinut siittää Jeesusta alulle…” ja heti toisessa lauseessa kääntyy ympäri ”…vaan toimi uuden elämän luojana Marian kohdussa.”
Sitten kokonaisuus kootaan ”…kuvaama Pyhästä Hengestä sikiäminen ei ole selitettävissä VT:n taustaa vasten tai antiikin maailman sankaritarustojen perustalta.”
Eli evankeliumien sikiämistä ei voida selittää sen enempää Vanhalla Testamentilla tai toisen kulttuurin vaikutuksella. Vaikka oikeasti se taitaa mennä niin, että alku VT:n väittämästä on totta mutta jäkimmäinen osa ei ole totta.
”Tässä kohden vallitsee todellinen epäjatkumo, joka puoltaa neitseestä sikiämisen historiallisuutta."
Sitten seuraa totaalinen umpisolmu.
Mutta itseäni jäi se vaivaamaan, miten häpeä tähän kiedotaan.
Ensin sanotaan asia kuten se oli.
”Evankelistat kertovat, että kihlattu neitsyt oli raskaana. Tuolloin Jeesus ymmärrettäisiin ”lehtolapsena”…”
Joka oli hyvin erikoista, sillä kaikki aiemmat pyhät olivat syntyneet luonnollisella tavalla ja ”He kaikki syntyivät ilman moraalista poikkeamaa verrattaessa juutalaiseen avioliitto lakiin.”
Kirjoittaja korostaa ”Välimeren kulttuuri oli häpeän ja kunnian kulttuuri.”
” Evankelistojen rehellisyys Jeesuksen tavassa kuolla, ottaa syntisille tarkoitettu kaste, sapattilain kumoaminen, paaston aliarvioiminen korostavat sitä, että evankelista pysyivät uskollisena Jeesus traditiolle, koska säilyttivät nämä ainekset, jotka tuottivat sekä Jeesukselle että hänen seuraajillensa häpeää sen ajan kulttuurimaisemaan peilattuna…”
Kertoo miten monessa suhteessa Jeesus toimi toisin ja kuin Hän tuotti ”häpeää” myös seuraajilleen.
”Siksi olisi outoa, jos alkukristityt olisivat keksineet häpeällisen piirteen Jeesuksen syntymäkertomuksiin.”
Sitten asia kääntyy jälleen ylösalaisin. Ja kirjoittaja päätyy erikoiseen lopputulokseen: ” Tähän ei löydy järkevää historiallista syytä, siksi häpeä mahdollistaa Jeesuksen neitseestä sikiämisen historiallisuuden.”.
En ihan pääse kiinni, mitenkä tuo mahdollistaa neitseestä syntymisen?
"En ihan pääse kiinni, mitenkä tuo mahdollistaa neitseestä syntymisen? "
Ei tietenkään mitenkään. Ainakaan jos kirjoittaja, kuten tulkitsen, tarkoittaa neitseestä syntymistä historiallisena, todella tapuhtunutta asiaa.
Mutta kuten tuolla ylempänäkin kirjoitin, on tosiasia, että Jeesuksen syntyperässä oli jotakin hämärää. Ja nyt en tarkoita minkäänlaista viittauksen poikastakaan mihinkään yliluonnolliseen. Evankelista on vakuuttunut, että Jeesus on Messias. Hän ei kuitenkaan vielä kymmeniä vuosia Jeesuksen teloituksen jälkeenkään kykene lakaisemaanmaton alle tosiasiaa, että Jeesuksen syntyperä ei ole viimeisen päälle kosheria.
Niinpä hänkehittelee, kuten jo aiemmin kirjoitin, sukuluettelon, joka sisältää neljä maineeltaan kevytkenkäistä naista, ja lopulta neitseestäsyntyneen Jeesuksen. Kukaan alkuperäisistä lukijoista ei todellakaan olisi pitänyt tekstiä kirjaimellisena, vaan olisi tajunnut mitä tarinalla haetaan. Aivan samoin kuin juutalaisissa pyhissä kirjoituksissa daavidilaisessa, kuninkaallisessa sukulinjassa on sattunut ja tapahtunut, niin Jumala kääntää ns. hairahduksetkin hyväksi. Jeesuksen syntyperä on hämärä, sitä ei voi kiistää, kuitenkin Jeesus on Messias. Tämän evankelista halusi sanoa. Jatkossa hän kertoo toisinnot Mooseksen tarinasta sovitettuna Jeesuksen elämään, vahvistaakseen, että Jeesus on todella tuo uusi profeetta, jonka jo Mooseksen uskottiin ennustaneet.
Häpeä sen enempää kuin mikään muukaan tunne ei mahdollista neitseestä syntymistä tai muutakaan ihmettä. Se voi kyllä antaa syyn kehitellä selittäviä tarinoita. Jeesuksen historiassa onkin riittänyt seliteltävää: epämääräinen syntyperä, tosiasia, että hän aloitti Johanneksen oppilaana (vielä Johannes vuosisadan lopulla painiskeli tämän kimpussa), häpeällinen teloitus (juutalaiset eivät odottaneet messiashahmoa, joka teloitettaisiin!!)...
Jeesus olisi ollut mamzer jos hänen äitinsä olisi ollut raskaana jollekin muulle kuin omalle kihlatulleen ja se olisi ollut lain rikkomus . Mamzer on lapsi joka on syntynyt kelletystä suhteesta ei siis esim, avioliiton ulkopuolella vaan lain kieltämästä suhteesta.
Jos me emme usko jokaiseen Raamatun otteeseen, emme voi uskoa esim myöskään siihen, että Jeesus on noussut kuolleista, sillä sekin voi olla harhaa.
Raamatun kuvaukset ylösnousemustapahtumiin ovat niin ristiriitaiset, etteivät ne kaikki voi olla totta, vaikka miten uskoisi.
Jos siihen ei usko, usko on turhaa sanoo Paavali. 1 kor 15
Neitseellistä syntymää selitin aiemmin jo muualla monissa keskusteluissa. Tässä yksi niistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13915742/maria-jumalan-aiti---raamatullinen-perusta
Että Raamatusta todella löytyy neitseellinen syntymä.
Löytyy löytyy. Siellä myös jänis on märehtijä, aurinko kiertää maata, riivaajat aiheuttavat epilepsiaa...
Raamatusta löytyy myös vainaja- ja tietäjähenkiä, noitia ja velhojakin mikä panee epäilemään kaikkia muitakin yliluonnollisia tapahtumia mitä silloin on muka tapahtunut. Nykyisin kun mitään yliluonnollista ei tapahdu.
uskossa se on engelma
mutta
sellaista sattuu edelleen...
Maailmassa elää tänäänkin elossa olevia yli 1000 jotka ovat syntyneet neitsyeestä. Eikä siihen raskauteen tarvita edes luterilaisten-lestadiolaisiakaan avuksi!
Harvinaisempaa on se, että syntyy ihminen jolla on kaksi sukupuolta. Periaatteessa voi hankkia jälkeläisiä itse. Sellainen esitullut tapaus tanskasta. Hän ollenee jo ikääntynyt jos elää...
Juu, ei ole mitään ongemaa neitsestä syntymisen kanssa. Tässä on kyseessä uskonnotomien tai kristillisvihamielisten trollaus.
Toisarvoinen asia koko neitseestäsyntymisen ongelma mutta jos ei usko J.Nasaretilaisen moraalioppiin niin siitä kärsii köyhät ja sorretut ympäri maailmaa. Uskovienkin pitäisi ymmärtää mikä on tärkeää ja mikä vähemmän tärkeää eikä pohtia joutavia asioita ja jotain sellaista joka mitä todennäköisemmin on myytti.
Niin se on ihan toisarvoista väitellä Marian neitsyydestä. Kirkko on kumminkin olemassa ja määrittelee sen mikä on oiken ja mikä on väärin, vaikka jotkut Jeesusta myyttinä pitävätkin. Siksi siis uskonnon opetus on ensiarvoiden täkeää, että nuoresta sukupolvesta ei tule selkärangattomia keekoilijoita.
Ei neitseestäsyntymisen tule olla kristitylle ongelma, vaan ITSESTÄÄNSELVYYS!
Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä, ilman miehen siementä, NIIN KUIN OLI ENNUSTETTU!
Herra ylittää luonnon lait, missä niin tahtoo!
Liberaaliteologia! PFFFFFFFTTTTTT!
Teologi on se, joka rukoilee oikein!
Joka rukoilee oikein, on teologi!
Joka yrittää selittää hengellisiä maallisilla on sitten jotakin muuta!
Pilkkuviivaviivalle: LOPETA RIENAUS JA TEE PARANNUS!
Missähän VT:ssä on ennustus että joku syntyy neitseestä ilman miestä ? Ei missään ja messiaan nimenomaan piti olla Daavidin suvusta siis tuohon sukuun kuuva isä on välttämätön.
Äläkä esitä että suku voi mennä äidin mukaan, ei voi ja Jesajan 7 luku puhuu nuoresta naisesta jonka pojan syntymä on merkkinä tuolloin hallitsevalle kuninkaalle ettei Damaskon koalitiota tarvitse pelätä, se tuhoutuu kohta. Israel ja Juuda olivat tuolloin sodassa keskenään ja kuningas Aahas ei tiennyt miten toimia koska Israel oli liittoutunut alueellista suurvaltaa vastaan ja siksi lopulta tuhoutuikin. Assyria sai tarpeekseen pikkukuninkaiden liitosta, suomettuminen olisi ollut ihan hyvä idea tuolloinkin.
Se on muuten mielenkiintoinen tuo Jesaja, siellähän ilmoitetaan jo Jeesuksen olevan Jumalakin, luvussa 9. Kannattaa lukea se alusta (ennustus Jeesuksesta), mutta sitten mitä jumaluuteen tulee, jae 5:
Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on:
Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas. Kannattaa lukea eteenpäinkin, koskapa Daavidin valtaistuimesta tulee ikuinen, Jeesuksen vuoksi.
Nämä profeetat usein ennustavat myös Jeesuksesta, vaikka puhuvat myös omasta ajastaan.
Jesajat painottavat että JHWH on ainoa Jumala, ei ole muita, ei ole ollut, eikä tule. Miten JHWH:n lupaama messias olisi jumala kun JHWH lisäksi oli noiden profeettojen mukaan ilmoittanut että messias kuuluisi Daavidin sukuun? Ei kukaan odottanut uutta jumalaa, eikä sellaista ennustettu, se olisi kirjoitusten mukaan täysin mahdotonta.
Daavidin valtaistuimesta sanotaan että se on ikuinen JOS suku noudattaisi JHWH:n tahtoa, muuten suku menettäisi vallan ja niinhän käytännössä kävikin, Juudan viimein kuningas uhmasi suurvaltaa joka kosti, ja kuningas Sidkia vietiin vangiksi Babyloniaan. Kuningaskuntakin katosi saman tien. Rauhaakaan ei ole sen koomin kuulunut. Jes 9 käsittelee samaa sota-aikaa kuin luvut 7 ja 8. Suku oli maallinen .
Sen Babylonian vankeuden jälkeen he sitten ottivatkin Jumalan lopulta todesta. Ei mikään ihme. Ajattele, jos siellä oltaisiin yhäti palvottu baaleja ja astarteja kun Jeesuksen oli aika astua näyttämölle. Sen verran tärkeästä asiasta oli kyse.
Jos viitsii oikeasti lukea ne Jesajan "Jeesusprofetioiksi" väitetyt kohdat keinotekoisesti irroitettujen jakeiden ulkopuoletakin, huomaa heti, että se kakruhan syntyy jo Jesajan aikana. Ei ole Jeesus.
" ilmoittanut että messias kuuluisi Daavidin sukuun"
"Messias" tarkoittaa prinssiä. Hebrean mashiah, egyptin messu. Mooseskin oli prinssi. moshe.
Kun kansa palasi Babyloniasta takaisin Siioniin, heillä oli johtajanaan aito prinssi Daavidin suvusta, Serubbaabel. Persialaiset eivät kuitenkaan sallineet monarkian palautusta. Israel sai jonkinlaisen autonomian osana Persian valtakuntaa, mutta heidät assimiloitiin kulttuurisesti. Zarahustralainen ajattelu näkyy juutalaisuudessa vielä tänäkin päivänä mm. kohtalonusko (astrologia), puhtaussäännökset ja isot kysymykset, eskatologia ja tämä puheenaiheenakin oleva asia, soteriologia messiaineen- kiittää saavat Zarahustraa.
masiach = voideltu, sanajuuri seemiläinen ei egyptistä. Kuninkaat ja papit voideltiin siitä sana. Nimi Moshe on todennäköisesti egyptiläinen, mutta Moses ei ole historiallinen henkilö, ei prinssi eikä muukaan, eikä eksodus ole historiallinen tapahtuma, vaan tarina.
Antaisitko lähteet väitteellesi kohtalonuskosta juutalaisudessa sekä siitä miten messiasajatus ja puhtaussäännöt liittyvät zarathustralaisuuteen?
Kuinka nii Mooses ei ole ollut historiallinen henkilö missään muodossa? Toki meillä ei oletodisteita exotuksesta, eikä varmutta mitä reittiä siirtolaiset kulkivat Egyptistä kanaanin alueelle mutta tapahtumaan liittyvät ilmiöt kuten kymmenen vitsausta, savupilvi ja kaislameren halkaisu on ollut pitkään selitettävissä luonnon ilmiöillä esim kaisla meri saattoi ollamatala lätäkköjonka tuuli halkaisi tai kyseessä on voinut myös olla tulivuoren purkausta seurannut tsunami. Exotus on kuitenkin erittäin merkittävä tapahtuma juutalaisille jotka ovat juhlineet sen muistoksi pesah-juhlaa eli pääsiäistä. Toki tulee muistaa että vanhan testamentin vanhimpia kertomuksia on muokattu milloin poliittisista ja milloin uskonnollisista syistä. Lisäksi meillä on vahvat mielikuvat ja näkemykset kertomuksesta joista moni meistä ei suostu luopumaan vaikkei uskoisi jumaliin. Lyhyesti voi olla mahdollista että Mooses oli jokin midianilainen paimentolaiskapinallinen joka luonnonkatastrofin aikana järjesti pienen joukon israelilaisia orjia vapaaksi katastrofin turvin. Myöhemmin kertomusta on sittemmin paisuteltu esim kasvatettu Egyptistä paenneiden israelilaisten määrää.
Luterilainen ei usko luomiseen (vs. alkuräjähdysteoria ja evoluutioteoria), ei neitseestä syntymiseen, ei kuolleiden ylösnousemukseen, ei...
Jumalattomia ja pelkureita kaikki tyynni.
Höpsis. Minä olen luterilainen. En toki nuoren maan kreationisti, sillä eiköhän Jumala yhden alkuräjähdyksen saa aikaan, neitseestä syntymiseen uskon, kuolleiden ylösnousemukseen jne.
Sinun uskosi on turha, koska et usko kuolleiden ylösnousemukseen (siihen, että kuolleet herätetään ylös kuolleista ja elottomat ruumiit tehdään eläviksi sekä elossa olevien ruumiit muuttuvat silmänräpäyksessä kuolemattomiksi ja katoamattomiksi kirkastetuiksi ruumiiksi, 1Kor 15:35-59).
1.Korinttolaiskirje:
15:17 Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
15:18 Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneet olisivat kadotetut.
Jumala on todella nopea luodessaan uutta ja elämää. Siitä on todisteensa Kristuksen tulemuksessa se, että miljoonat ja taas miljoonat uskovaiset muuttuvat silmänräpäyksessä kuolemattomiksi ja katoamattomiksi Kristuksen tulemuksessa.
Muuan epäileväinen sielu piti mahdollisena sitä, että Jumala olisi voinut luoda Aatamin esimerkiksi muutamassa sekunnissa, mutta ei uskonut niinkään nopeaan luomiseen, mutta tukin hänen suunsa, kun mainitsin ylösnousemuksen luomisvauhdin nopeudesta, johon hän kuitenkin uskoo.
Ei silti. Voihan se olla niin, että luomisen seitsemää päivää ei ole tarkoitettu kirjaimelliseksi kuvaukseksi luomisen kestosta, mutta joka tapauksessa ihmisen pelastushistoria on kuuden päivän eli kuuden tuhannen vuoden mittainen. Saamme laskettuja aikoja parinsadan vuoden tarkkuudella Aatamista Kristukseen ja siitä tulee noin 4000 vuotta. Elämme siten lähellä Kristuksen toista tulemusta, koska noin 6000 vuotta on kulunut Aatamista ja alkaa "kolmas päivä" Kristuksen taivaaseen astumisesta eli Jumalan kansan sapatin lepo ja kansojen tuomio. (2Piet 3:8; Hoos 6:2; Hebr 4:4-13; Ilm 19:11-20:15)
Alkuräjähdysteoriaa ei ole voitu todistaa eikä voida todistaa. Se on kuitenkin tunnustettava, että emme voi tietää, miten Jumala on luonut universumin: yhdestä pisteestä (singulariteetti-teoria) josta materia levittäytyy edelleen kaikkialle avaruuteen (laajeneva kosmos) vai kaikkialla avaruudessa jo valmiiksi etäällä toisistaan olevina taivaankappaleina (emme voi todistaa sitä, laajeneeko avaruus vai ei).
Hyvä vastaus tällaisiin kysymyksiin on "En tiedä", mutta se ei tee tyhjäksi sitä, että Jumala on luonut kaiken ja Raamatussa sanotaan, että hän teki sen "sanallaan" ja "viisaudellaan", ei elävän olennon kautta. (1Moos 1-2; Psa 33:6-9; Snl 3:19; Jer 10:12; 51:15) Pakanauskonnoissa ja heidän filosofioissaan uskottiin apostolien aikana, että Jumala on luonut ensin pienemmän jumalan nimeltään demiurgi ja tämä loi sitten nykyisen maailman (Jumala loi maailman demiurgin kautta).
Olen vähän kysymysmerkkinä, kuka täällä ei usko ylösnousemukseen, tai että Luoja olisi tämän kaiken takana, vaikka se ei olisikaan tapahtunut kuudessa päivässä? En ainakaan itse ole sellaisia väittänyt. Kannattaisi varmaan käännyttää enemmän ketjussa esiintyviä agnostikkoja ja näyttää olevan yksi agnostikko juutalainenkin, ei kristitylle kannata perusasioita alkaa opettaa, ne ovat jo aikaa olleet selvät.
Vai luuletteko te molemmat, että Suomessa on kovastikin vielä Jesajan kirjan lukijoita ja jopa niitä, kuten minä, joka uskoo sen ennustuksiin Kristuksesta?
Sama se minulle on, miten Jumala tämän lopulta loi. Olen itse Jumalasta kiinnostunut. Tarkoitin, että jos on alkuräjähdys, silloin sen aiheuttaminen on Jumalalle täysin mahdollista.
Sen lisäksi itselleni on täysin itsestään selvää, että Jeesus on syntynyt neitseellisesti. Jos ei olisi, ei meitä oltaisi sitten sovitettu ja silloinkin uskomme olisi turha. Ja tähänkin kirkkoa on tarvittu. Jos ei sitä olisi ollut, paheksun-pelkureita -nimimerkki ei olisi saanut edes Raamattua käsiinsä siinä muodossa kuin se nyt on, saati että joku olisi pitänyt huolta uskontunnustuksesta tai Jeesuksen neitseellisestä syntymästä edes.
Luterilaista kirkkoa hän haukkuu pelkuriksi, vaikka meillä Mariasta ei ole tehty niin jumalallista olentoa, että melkeinpä sovitus joutuu vaaraan, sillä silloinhan Jeesus sovittaisi lähes jumalolennot kuten Marian, ei syntisiä. Se, että nyt länsimaissa ollaan maallistumassa ja sen mukana kaikki kirkotkin, ei ole mikään mahtipontinen syy haukkua luterilaista kirkkoa, ja katsokaa nyt itsekin mitä vapaat suunnat saavat aikaan: lattialla kierittelyä, ja sitä kehdataan sanoa Jumalan Pyhäksi Hengeksi. Maallistumassa ollaan näemmä sielläkin, toisella tapaa vain.
Ensinnäkään VT ei ennusta Kristuksesta sanallakaan. Kristityt vasta sovittivat VT:n tarinoita Jeesukseen, jopa hieman kömpelösti. VT:n kirjoittajat ovat kuitenkin kirjoittaneet aikalaisilleen, eivät ennustaneet tulevaisuutta satojen vuosien päähän.
Toisekseen meitä ei ole sovitettu, ei ole ollut mitään tarvetta sellaiseen, ja koko sovitusoppi on barbaarinen muinaisjäänne, joka olisi kitkettävä juurineen kristinuskosta.
VT ennustaa valtavan monissa kohdissa Jeesuksesta. Risto Santala on kirjoittanut aiheesta kirjan jopa. Messias-profetioiden toteutumisesta Jeesuksen elämässä.
Ei auta vaikka aiheesta kirjoitettaisiin kokonainen kirjasto. VT EI ennusta Jeesuksesta. Homma meni täysin päin vastoin. Jeesuksen seuraajat vakuuttuivat, että Jeesus oli messias, ja alkoivat kertoa Jeesuksesta käyttäen hyväksi juutalaisten pyhiä kirjoituksia. Esimerkiksi Jeesuksen ihmeteot ovat vasta evankelistojen sepitelmää, jossa he liittävät Jeesus-kertomukseensa ihmekertomuksia käyttäen esim. Jesajan kuvausta Herran päivästä. Jeesus Nasaretilainen ei tehnyt ihmeitä, varhainen kristinusko ei liittänyt liittänyt ylösnousseen Kristuksen tarinaan ihmekertomuksia Jeesuksen maanpäällisen toiminnan ajalta. Ihmeet siis liitettiin myöhemmin, ja syynä on se, että evankeliumit luotiin juutalaisten juhlakalenterin mukaan, ja haluttiin juutalaisten pyhien tekstien rinnalle Kristus-lukemistoa. Tuolloin Jeesus-tarinaan liitettiin VT:n tuttujen kertomusten toisintoja. Kyseessä ei ollut historiankirjoitus.
Mikäs paskan väittelijä sinä olet? Onko sinulla jokin intohimo pyöriä palstalla väittelemässä Jeesusta ja Raamattua vastaan? Väitellä sellaisesta aiheesta, jota pidät itse täysin olemattomana?
En väittele Jeesusta enkä Raamattua vastaan. En pidä kumpaakaan olemattomana. On kuitenkin jo korkea aika, että kristinusko hylkää aikansa eläneet, taikauskoiset käsityksensä, myös Jeesukseen ja Raamattuun liittyvät.
Minkä vuoksi te ateistit ja agnostikot käytte täällä tarjoamassa köyhiä maailmankatsomuksianne? Minkä vuoksi tässä köyhäksi alkaisi, kun on tullut rikkaaksi? Minä paremminkin säälin sinuakin, kun et tiedä mitä siellä sanotaan.
Jeesus tuli köyhäksi, että meistä tulisi rikkaita. Ja uskokaa nyt, ettei ole rahasta kyse.
Älä hyvä ihminen minua sääli, en sitä kaipaa. Sääli niitä, jotka pitävät päätään taikauskon pensaassa eivätkä uskalla kohdata todellisuutta.
Säälin sitä, ettei Henki ole kirkastanut Kristusta sinulle. Et varmaan itse ymmärräkään, kuinka säälittävä sellainen ihminen on, tai kuinka säälittävältä vaikuttaa. Mutta tämän vuoksi en yleensä teidän kanssanne väittelekään, sillä se on aivan turhaa, jos ei Jumalan Henki ole mitään avannut. (Ja tällä en nyt tarkoita että olen täydellinen ja synnitön ihminen, en suinkaan.)
Minäkään en mielelläni väittele, keskustelen mieluummin. Tuollaista Hengen kirkastavaa kokemusta minulla ei tosiaankaan ole ollut, Luojan kiitos. Yleensä kun sellaisen kokeneet tuppaavat olemaan rationaalisen ajattelun tavoittamattomissa, ainakin kun keskustellaan heidän uskonnolliseen agendaansa kuuluvista asioista. Muutoinhan he toki voivat olla ihan järkeviä ihmisiä.
En minäkään yleisesti ottaen väittele kenenkään kanssa, en sellaisenkaan kanssa, joka alkaa väitellä.
No mutta miksei Henki ole sitten kirkastanut Kristusta "pilkkuviivaviivalle? Eikö se ole sitten sen Hengen vika?
Tässä pitäisi olla Jumala tietääkseen vastauksen. Arvelen kuitenkin, ettei Henki väkisin tunkeudu. Mutta tosiaan Jumalan salaisuuksia. Vaikka onkin kristitty, ei tiedä kaikkeen vastausta. Monilla ihmisillä vaikuttaa tietysti jo missä ympäristössä on. Esim. meillähän vaietaan jo kokonaan kristinuskosta. Sitten on näitä kauhutarinoita kristityistä, joita levitetään tai sitten käydään vain tällaisilla palstoilla, joilla ei nyt aina ihan kaikkein paras ole näitä keskusteluja käydä.
Jokin este siellä, on mutta tosiaan pitäisi nähdä koko ihminen, että osaisi vastata, ja vastaus on Jumalalla, joka näkee jokaikisen ihmisen läpikotaisin.
Ei näissä ole mitään patenttiratkaisua ja kunkin tie on yksilöllinen.
Tavallaan voi sanoa vain omalta kohdaltaa, että Jumala on vetänyt niin paljon puoleensa, ettei ole voinut vastustaa kutsua. Siinä kai sitten joutuu jotenkin Hengen kanssa tekemisiin, koska on kiinnostunut lueskelemaan Raamattua, nauttimaan sakramentteja, vaikka en olekaan niissä säännöllinen, ja yleensäkin tutkia kaikkea mikä nyt kristinuskon Jumalaan liittyy.
Veto on siis sellainen, että ei ne koetukset estä sitä. Muistan aikoinaan kun luinkin Raamattua, ja ihmettelin niitä profetioita ja silloin en ollut saanut mitään erikoisempaa opetusta ja kummastelin, miksi sitten kun tarkistin niitä tai tuli vastaan, että olin ymmärtänyt ne samalla tavalla kuin moni muu kristitty. Koetuksia eivät ole vain epäuskoiset ihmiset, vaan sitten myös toiset kristityt, mutta siitä ei vain luovu. Koetella se pitääkin. NÄissä tapauksissa näyttää siltä, että ensikoetukset ovat saaneet jo pois asiasta. Ikään kuin etsittäisiin todisteita sille, että tässä ei ole mitään perää ja haluttaisiin kovin uskoa ne. Ja varmaan oltukin eräänlaisessa yksipuolisessa informaatiossa, ikään kuin kuultu vain toinen puoli, toista puolta ei ollenkaan. MInulla on siis tasaisesti molempia.
Kyllä, Hengen vika! Minne voin valittaa?
Hmm.. Kyllä nyt jo pikkaisen aavistelen, mistä mm. voisi johtua. Olen sen verran kohtelias kumminkin kristittynä, etten sano ääneen.
Todistitte muuten molemmat tietämättänne lisäksi Lutherin teologian puolesta.
MInäkin ymmärsin, ilman sitä Jumalaa ja Jumalan Henkeä minäkin höhöttelisin täällä vain.
Kyllä tämä kertakaikkisen ihmeellistä on tämä luterilainen kristillisyys. Tässä on tosiaankin ymmärretty, kuinka täydellisen poiskääntynyt ihminen on Jumalasta.
Noo, tuo neitseestä syntyminen oli muotia ensimmäisellä vuosisadalla ja Jeesuksesta saatettiin halut vain tehdä tärkeä merkkihenkilö. Tähän tarkoitukseen sopi vielä hyvin vanhantestamentin käännösvirhe, joka teki hebrean kielen neitosesta kreikan kielen neitsyen. Mitään oikeaa neìtseellistä syntymää ei kuitenkaan ole ollut vaan joku ukko, luultavasti Joosef, pamautti Marian raskaaksi ennen avioitumista.
Toinen tapaus on tämä kuolleista herääminen eli ylös nousemus, siis se kuinka se tapahtui. Discoveryn dokumentissa esitettiin vuosisitten uusimmat tutkimustulokset Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta jonka tutkimiseen oli käytetty lääketieteen uusimpia tekniikoita. Se osoitti että Jeesuksella oli hyvä mahdollisuus selvitä ristiinnaulitsemisesta hengissä ja toipua nykylääketieteen tuntemasta valekuolemasta.
Ei kuulu tähän ketjuun, mutta Joosefkin lienee evankelistan sepitelmä, eikä todellinen historian henkilö.
Saanko kysyä, nyt kun saitte minut hieman uteliaaksi (sinisilmäisyytenne vuoksi), minkä vuoksi uskotte kaiken muun, mitä teille on esitetty, jokseenkin jopa kritiikittömästi, onko se jonkinlaista sinisilmäisyyttä? Vai onko sitä vain jankutettu jossain päähän, ja muistatteko edes, missä se on jankutettu teille päähän? Varmaankin aika monestakin lähteestä, nykyäänhän sitä esiintyy paljon, sellaista pientä hiljaista aivopesua.
Oliko kysymys osoitettu minullekin? Jos oli, niin en nyt ihan ymmärtänyt, mitä on jankutettu päähän, ja minkä uskon kritiikittömästi. Aivopesua kyllä esiintyy, totta. Siksi täytyykin yrittää pitää yllä kriittistä ajattelua, eikä ottaa uskomuksia annettuina.
Ja esim. nimimerkki Kumpikin on selitettävissä puhuu jostain iankaikkisen vanhasta jutusta, en tiennytkään että sekin on taas lämmitetty jälleen henkiin, tätähän esiintyi yhteen aikaan, ettei muka kuollut siellä jne. ("Ammattitaitoinen" ruoskija kuulemma piti ruoskittavan hengissä, että tätä pystyttiin vielä rääkkäämään ristilläkin, monet kuolivat jo ruoskittaessa, kun sattui olemaan "ammattitaidoton" ruoskija.) Ruoskittaessa lähtivät lihankappaleet irti, ja jotkut kuolivat jo verenvuotoon siinä. Ruoskan päässä oli sellaiset terävät kappaleet. Joiltakin lähtivät sukuelimetkin irti siinä vaiheessa.
Ja tietysti Jeesus sitten "virkosi" ja nousi haudasta ja pääsi sieltä ihan itse uloskin....Huuto viittaisi siihen, että joidenkin lääkäreiden mukaan hän kuoli sydäninfarktiin.
Ja kiitos Jumalalle, ettei rakkaan Jeesukseni tarvinnut virua siellä päiväkausia, ristillä, kuten joillekin kävi.
"Ja kiitos Jumalalle, ettei rakkaan Jeesukseni tarvinnut virua siellä päiväkausia, ristillä, kuten joillekin kävi. "
Sitä emme voi tietää kauanko Jeesus ristillä virui. Kuten mainitsit, kuolema ristillä saattoi kestää kauan.
Evankeliumien kuvaukset ristiinnaulitsemisesta ovat evankelistojen sepitettä. Jeesus kuoli yksin, opetuslapsethan pakenivat. Roomalaiset ovat todennäköisesti haudanneet hänet kuten muutkin rikollisena teloitetut; matalaan maakuoppaan, josta villieläimet kykenivät kaivamaan ruumiit ravinnokseen. Kaikenlaiset tyhjän haudan satuilut ovat juuri sitä itseään, eli satua.
Meinaatko, että Johannes ja ne naiset olivat kaikki niin tyhmiä, etteivät tienneet kuinka kauan Jeesus kärsi? Sellaista se sitten on, kun naista ei uskota vieläkään. Eipä kai minuakaan, kun olen nainen.
Mutta tosiaan, ihan mielenkiintoista ajatella, että joku luulee olevansa täällä jonkinlaisessa umpiossa ja täysin vaikutteille ei-alttiina.
Itsekin olet esittänyt rimpsun uskomuksia tässä ketjussa. Jostain ne ovat tulleet sinuun, etkä ole niitä itse keksinyt. Lisäksi tietysti muoti vaikuttaa, jos jokin on ympäristössä muotia. Yksilökohtaisesti on toki vaikea sanoa, kuka mihinkin päätyy ja mistä syystä, siinä pitäisi tuntea toinen sitten jo läpikotaisin, ja se on sitten taas asia, minkä tietää vain Jumala.
Niin ja onko se mitenkään mahdollista, että he olisivat olleet erikoisjulmia ihmisiä, jotka eivät olisi muistaneet kuinka kauan heidän rakkaansa kärsi?
Ei, he vain eivät olleet paikalla.
Mitä tulee tuohon vaikutteille alttiina olemiseen, kaikki me sitä olemme. Siksi tarvitaan sitä kriittistä ajattelua.
Mistäkö sitten olen saanut nämä "uskomukset". Jo peruskoulun oppimäärä antaa tietopohjan, jonka pohjalta voi tehdä hyvin pitkälle meneviä, perusteltuja johtopäätöksiä, mitä Raamatun tarinoita voi pitää mahdollisina historiallisessa mielessä, mitä taas ei. Esimerkiksi biologiasta oppii sen verran, ettei ihminen sikiä synny neitseellisesti, eikä kuollut keho herää henkiin ja ilmesty olemuksessa, joka antaa mahdollisuuden kävellä lukittujen ovien läpi ja toisaalta syödä kiinteää ravintoa.
Kouluja en ole käynyt tuon mainitsemani peruskoulun lisäksi, mutta opin kyllä siellä lukemaan. Olenkin ollut aika ahkera lukija, ja sen minkä olen täällä "uskomuksinani" esittänyt, olen kyllä noilta mentoreiltani oppinut ja suodattanut maailmankuvani lävitse, joka kyllä on hyvin tieteellinen (vaikka en siis todellakaan ole tiedemies).
Toki myös Raamattua luen säännöllisesti. Ja välillä kevennykseksi Reijo Mäkeä :)
Tiettyhän jotain vanhaa joskus kaivetaan esiin kun sitä halutaan tutkiaa uudelleen tuorein menetelmin ja uusin tavoin. Dokumentin nimi oli Curisioty: the Crucifixion mystery (USA 2013) ja se esitettii suomen televisiossa 2015 nimellä 6D: Jeesuksen viimeiset tunnit. Discoveryn dokumentti muuten otti kantaa ruoskimiseenkin se esitti esim että Jeesusta ei ruoskittu laikaan luun ja metallin siruja sisältävällä ruoskalla vaan tavallisella piiskalla. Dokumentin tutkimuksissa käytettiin koineen kreikankielisiä evankeliumeja ja esim kerrottiin siitä ettei Luukas edes alunperin väitä Jeesuksen kuolleen vaan virronneen hereille. Oli muuten hieno ja valaiseva dokumentti sekulaarista Jeesuksesta.
Nimimerkille pilkkuviivaviiva, niin onko muuten varmoja todisteita sille että evankeliumit ovat kokonaan sepitettä vai onko kyse vain omasta uskostasi ja ennakkoluulostasi evankeliumeja kohtaan?
No minkään ihmeen takia sitten haluat ettei kristittykään saa uskoa. Olen luullut sinua jonkinlaiseksi agnostikoksi, mutta tuo on ateismia, ja tulet vain pöyhkeästi esittämään että kirkon pitäisi jättää uskonsa. Onko sinulle joku opettanut epäkunnioitusta sitten, eli menet johonkin määräilemään, nyt jo melkein kaksituhatvuotiseen kristikuntaan, ja sanot vain, että kaikki on pötyä ja ihan vakavissasi kuvittelet että uskomme sinua? Että tämä on ollut koko ajan näin löysällä ja naps, napsauttelet sormiasi, ja simsalabim, lakkaamme uskomasta. Luulet, että tämä on höttöä unelmointia koko ajan ollut ja kaiken maailman satuihin uskomista? Kuka tällaisen hönttiyden on ajanut päähäsi ja tämän kaiken epäkunnioituksen?
Saanko kysyä, oletko vielä kovin nuori, silloin tietysti tekee tuollaisia hassuja mokia vahingossa, marssii melkein kaksituhatvuotiseen kristikuntaan ja ilmoittaa yksikantaan, että koko juttu on tarina, ja nyt minä puhallan pilliin ja nyt tehdään siten, kun minä sanon.
Tämä ei tosiaan ole hiekalle rakennettu, tässä on elävä Jumala takana, ja liuta todistajia, sukupolvien ketju suorastaan.
Mutta tämä on nykyaika: kaikille menneille sukupolvillekin nostetaan nokkaa ja pidetään itseä loputtoman loputtoman fiksuna.
"Nimimerkille pilkkuviivaviiva, niin onko muuten varmoja todisteita sille että evankeliumit ovat kokonaan sepitettä vai onko kyse vain omasta uskostasi ja ennakkoluulostasi evankeliumeja kohtaan? "
En ole väittänyt, että evankeliumit ovat kokonaan sepitettä. Evankeliumeissa on toki sisältöä, jota on mielestäni pidettävä historiallisena.
Varmoja todisteita? Mikä todistaisi varmasti, että evankeliumit ovat kokonaan sepitettä? Mikä todistaa varmasti, että ne eivät ole sepitettä? Eihän minulla sellaisia todisteita ole. Kuten jo sanoin, evankeliumeissa on mielestäni historiallisesti paikkansa pitävää materiaalia, kovin vähän, mutta kuitenkin. Kuitenkin kun puhutaan 2000 vuotta vanhoista uskonnollisista teksteistä, en osaa sanoa mikä edes mielestäni autenttisilla kohdilla olisi niitä puoltava VARMA todiste. Tämän ketjun aihe on kyllä varmasti todistettavissa virheelliseksi: ihminen ei synny neitseellisesti, vaikka se präntättäisiin Raamattuun kissan kokoisin kirjaimin ja luettaisiin vaaleanpunaisten lasien läpi.
Oma lähestymistapani evankeliumeihin on kuitenkin mielestäni ennakkoluulottomampi kuin ns. uskovan, ainakaan fundamentalistin.
Olen, olen nuori, vasta viisikymppinen :)
" Onko sinulle joku opettanut epäkunnioitusta sitten, eli menet johonkin määräilemään, nyt jo melkein kaksituhatvuotiseen kristikuntaan, ja sanot vain, että kaikki on pötyä ja ihan vakavissasi kuvittelet että uskomme sinua? "
Epäkunnioittava en halua tahallisesti olla. Aihe on sellainen, että kovin tunnepohjalta asiaan suhtautuva toki voi loukkaantua. Toisaalta, irrationaaliset uskomukset eivät ansaitse silkkihansikkain käsittelyä vain siksi, että joku niihin uskoo. Kuvittelenko että uskotte minua? Ei, en usko.
Siis en kuvittele että uskotte.
Ei tässä nyt mistään tunnepohjista ole kyse, vaan yksinkertaisesti vaikutit siinä röyhkeältä kukonpojalta, jolle jonkun pitäisi opettaa tapoja. Mutta en minä äidiksesi rupea. Tuo ikä on ihan hauska, tosiaan luulin että oli elämänkokemuksesta puute.
Enemmän minua nauruttaa, jo tuo luulo siitä, että tämä on hiekalle rakennettua. Niin hiekalle, että joku työntäisi tuosta kevyesti kumoon. Ja pitäisikö itseni käyttäytyä yhtä röyhkeästi ja tunkeutuisin johonkin ateistiliittoon ja alkaisin siellä määräilemään, mihin siellä saa uskoa tai olla uskomatta? Miksi sitten esität väitteitäsi, jos kerran et usko että uskomme sinua? Eikö tuo vasta irrationaalia toimintaa olekin? Eikö mitään järkevämpää tekemistä löydy?
Joka tapauksessa aion mennä nyt nukkumaan, joten hyviä öitä, kukonpoikana itsensä säilyttänyt viisikymppinen. Mutta kyllä täällä tarkoitus jotain oppiakin olisi, ei kannata sinne kukonpojan tasolle jäädä.
Tapoja? Pelkästään tässä ketjussa minua on nimitetty paskan väittelijäksi ja nyt kukonpojaksi. Kenelle niitä tapoja pitäisi opettaa. Toisissa ketjuissa arvatenkin kunnon uskovat ovat nimittäneet mm. riivatuksi. Ja minulle pitäisi opettaa tapoja vain siksi, että raamattunäkemykseni poikkeaa omastasi? Ok, en minä herrasmies ole, mutta en se minä ole , joka tässä on äitynyt nimittelemään.
Hyvää yötä sinullekin, ja todellakin, ei oppi ojaan kaada. Maailmassa on paljon mielenkiintoista ihmeteltävää ilman taikauskoisia kuvitelmiakin.
Tieteellinen teologia on sinun kanssasi samoilla linjoilla. Hyvää analyysia, josta papit valitettavasti vaikenevat koska eivät halua joutua kiihkouskovien nimittelyn kohteeksi niin kuin sinä nyt jouduit. Kyllä uskovankin tulisi osata erottaa tosiasiat ja uskomukset toisistaan.
"Kyllä uskovankin tulisi osata erottaa tosiasiat ja uskomukset toisistaan. "
Teisti ei tähän pysty, sen ovat tutkijat todenneet. Teisti ahdistuu, kun hänen uskomuksiaan uhataan. Näin on, vaikka kirjoittaja tuolla ylempänä väittää, ettei muka ole tunnepuolen asioista kyse.
Tässä tultiin taas tälläkin palstalla lukemattomia kertoja esiintyvään ilmiöön. Rationaalinen ajattelu vs. teistinen uskomus kun kohtaavat, edellinen on perusteltavissa, jälkimmäinen ei, muuta kuin kehäpäätelmillä, joiden totuusarvo on nolla. Teisti ahdistuu, suuttuu, ja alkaa nimittelemään tai kieltäytyy keskustelemasta enempää. Tämä siksi, että heillä on vahva tunneside irrationaalisiin, teistisiin uskomuksiinsa. Nuo uskomukset ovat heille turvaverkko, lämmin unirätti, tutti tai peukalo suussa.
En voi varmaankaan koskaan lakata ihmettelemästä tätä ilmiötä. Tunnen joitakin hyvinkin korkeasti koulutettuja henkilöitä, joiden osaamisala on täysin maallinen ja materiaalinen. Jos näistä aloista tai mistä tahansa muusta heidän kanssaan keskustelee, huomaa keskustelevansa älykkään, kohteliaan ja mukavan ihmisen kanssa. Menepä sanomaan heille vaikka että Jeesus muuten ei syntynyt neitsyt-äidistä, tapahtuu jotakin jännää. Tuo älykäs ja muista asioista täysin rationaalisesti ajatteleva henkilö vetäytyy kuin kilpikonna kilpensä suojiin, ja alkaa jänkkäämään, jopa vihamielisesti.
Olen huomannut saman ilmiön enkä lakkaa sitä ihmettelemästä:)
Ai ymmärsit tuon kukonpojan väärin. Se oli vähän kuin Ranskassa sanotaan vaimolle "ma poule" kanaseni ja se on hellittelynimi, ei mitään ivailua. En minä nyt ihan hellitellyt, mutta ei ollut kyllä tarkoituksena mikään ilkeämielisyys. Siitä, että täällä joitakin pahatapaisia ihmisiä, en voi vastuuta ottaa. Kuka tässä nyt oikein on tunteella suhtautuja? ja loukkaantuu herkästi.
Sinun mielestäsi olisi siis ihan ok, että menisin johonkin ateistiliittoon ja alkaisin sanella siellä ja määräilemään. Valitettavasti en pysty ihan niin huonoon ja kummalliseen käytökseen ja lisäksi pitäisin itseäni aika idioottinakin, jos sellaista tekisin.
Itse mietin lähinnä, että onko nykyään eräänlaiset rajat epämääräisiä ihmisille, on nimittäin ihmisiä, jotka kirkossa kummastelevat, miksi jonkun hautajaisissa (vainaja ei ole ollut äkkiväärä ateisti) on puhuttu Jumalasta. Siinä menee jo melkein sanattomaksi, ilmeisesti nykyään ei ymmärretä että kommunisti luki Maon punaista kirjaa, kirkossa luetaan ja Raamattua ja puhutaan Jumalasta, ja jossain muussa luetaan ja tehdään kunkin omia juttuja. Sinne (kirkkoon) pitäisi tosiaan sellaisten ihmisten päästä sitten määräilemään, joilla ei ole mitään hajua kristinuskosta. Se on mielestäni kertakaikkisen omituista ja outo vaatimus.
Voi poikaseni, en ole ahdistunut vähääkään. Te olette sen sijaan molemmat sekä kristitty mies, että sinä ns. fundamentalisteja, joiden usko on mennyt näemmä sangen pikkujutuista. Ja molempien haluna ängetä kirkkoon joku jumala, joka ei kuitenkaan ole Jumala.
"Sinun mielestäsi olisi siis ihan ok, että menisin johonkin ateistiliittoon ja alkaisin sanella siellä ja määräilemään. Valitettavasti en pysty ihan niin huonoon ja kummalliseen käytökseen ja lisäksi pitäisin itseäni aika idioottinakin, jos sellaista tekisin."
En ole ateistiliiton enkä minkään muunkaan aatteellisen järjestön jäsen, että sen puolesta ei kun vaan menet. Olisihan se toki, kuten sanoit, aika huonoa käytöstä.
En minäkään mene kirkkoon, seurakuntien tilaisuuksiin, häihin, hautajaisiin tms. näkemyksiäni julistamaan. Tämä on Suomi24-keskustelupalsta.
Ranskaa en osaa, joten en arvannut, että käytit kukonpoika-nimitystä ranskalaisittain. Ja ei, en loukkaantunut. En todellakaan ole niin herkkänahkainen, että keskustelupalstan kirjoittajat voisivat minua loukata, täällähän saisi loukkaantua alvariinsa :D
En minä määräile edes täällä ateismia. Sinä sen sijaan olet jo tässä ketjussa määrännyt, mitä kristinuskon pitäisi olla. "Kristinuskon pitäisi jättää barbaarinen veriuhri" jne. Muissa kommenteissa käy sitten ilmi, että oikeastaan mihinkään ei saisi uskoa siellä, eli sitä vanhaa samaa, jotain hengetöntä, todellisuudessa ateismia tarjotaan. Melkeinpä täydellisesti kaikista perusjutuista riisuttua "kristinuskoa". Miksi vain ei voi olla rehellisesti ateisti?
Toki olen huomannut, että jokin sinua tästä kutkuttaa, mutta ehdottomasi "kristinusko" ei todellakaan asioita auta.
Ongelmana on nykyään paremminkin se, että tuollaisten tarjoajat pitävät itseään kristittyinä, eli siinäkin rajat ovat menneet sekaisin.
Minusta on ihan hyvä asia että kirkossakin voisi esittää niitä tietoja joita papitkin saavat yliopistossa. Miksi pitäisi salata ne maallikoilta? Eihän "pilkkuviivaviiva" esittänyt mitään tutkimustuloksistakaan poikkeavaa. Ei kristitynkään tarvitse olla tyhmä.
Onko mielipiteen esittäminen määräilyä? Minulla ei ole mitään määräysvaltaa kristinuskon opin muodostajiin. Olen sekä tässä ketjussa että muissa esittänyt näkemyksiä, jotka mielestäni ovat Raamatun ja evankeliumien alkuperäiselle tarkoitukselle uskollisempia, kuin ns. perinteinen raamatuntulkinta.
" Melkeinpä täydellisesti kaikista perusjutuista riisuttua "kristinuskoa"."
Nyt olet asian ytimessä! Yritän seurata Herraa parhaan kykyni mukaan, ja siksi yritän oppia lukemaan evankeliumejakin siten, miten ne on alun perin tarkoitettu luettavaksi. Yritän olla uskollinen noille "perusjutuille", en riisua niitä. Taidamme kyllä edustaa täysin eri näkemyksiä siinä, mitä nuo perusjutut ovat.
En ole tyhmä. Itselläni on paljon korkeampi koulutus kuin pilkku-viiva-viivalla. Hän vaikuttaa paremminkin henkilöltä, joka on lukenut yhden kirjan ja on vakuuttunut kritiikittömästi sen todenperäisyydestä, joten siitä on tullut hänen raamattunsa.
Sinä voisit sen sijaan lukea vaikka Emil Antonin vastineen Räisäsen tutkimuksiin. Vaikuttaa siltä, että luullaan, että kaikki on jo todistettu hölynpölyksi. Se on kyllä hyvin pitkä juttu, joten voi olla, ettet jaksa. Siinä on monta osaa. Emil Antonhan on katolinen jolla on oma sivustonsa. Sen lisäksi muuten Räisäsen teologia on vanhentutta, vanhanaikaista ja olisi aika jo siirtyä uuteen vaiheeseen, Suomi on jäämässä takapajuiseksi tässä, mitä teologian alaan tulee.
Olen lueskellut jonkin verran teologiaa, mutta se ei ole tehtäväni kristikunnassa, meillä on kaikilla eri tehtävät. Tuli eilen mieleen sekin, että jonkun pilkku-viiva-viivan ikäisen ja koulutustason omaavan miehen pitäisi keskustella hänen kanssaan asioista, sillä olen usein huomannut että välttämättä itseäni ei ymmärretä juuri liian älyllisyyden vuoksi, vaikka ei Jumalasta olisikaan kyse, vaan tavallisen elämänkin asioista jne.
Emil Anton on siis teologiaa opiskellut, joten jos olet sellaisesta innostunut, ja se on tapa, jolla sinulle todistellaan asiat, voisi olla järkevää lukea. Juuri tuo yksipuolinen aineisto, jota on tarjottu, sekoittaa myös asiat.
Ja sitten ihan peruskäsitteisiin: fundamentalisti on sellainen, joka uskoo maailman luodun kuudessa päivässä, minä en.
"Hän vaikuttaa paremminkin henkilöltä, joka on lukenut yhden kirjan ja on vakuuttunut kritiikittömästi sen todenperäisyydestä, joten siitä on tullut hänen raamattunsa.
Sinä voisit sen sijaan lukea vaikka Emil Antonin vastineen Räisäsen tutkimuksiin. Vaikuttaa siltä, että luullaan, että kaikki on jo todistettu hölynpölyksi. "
Nooooohhhh! Älähän aliarvioi! Olen minä ehkä toisenkin kirjan lukenut :)
Ajattelet kovin musta-valkoisesti. Kuka on väittänyt, että KAIKKI on hölynpölyä? Itse olen kyllä väittänyt, ja yrittänyt ainakin myös perustella väitteitäni, että Raamatusta löydämme huomattavan paljon materiaalia, joka ei ole kirjaimellista, historiallista faktaa, eikä sitä ole koskaan sellaiseksi tarkoitettukaan. Olen myös eri ketjuissa väittänyt, edelleen yrittäen ainakin perustella myös, että UT:n tekstiti ovat juutalaisten pääasiassa juutalaisille seurakuntalaisille kirjoitettuja tekstejä. Alkuperäinen kohderyhmä on myös ymmärtänyt tekstit oikein. Toisella vuosisadalla juutalaiset olivat jo pitkälti poissa kristillisistä seurakunnista, ja varsinaiset kristilliset tunnustukset ja opinkappaleet jäivät pakanoiden (siis meidän) muodostettaviksemme. Ongelmana oli vain se, että emme ole osanneet lukea ja ymmärtää oikein noita tekstejä, vaan niihin on suhtauduttu kirjaimellisesti.
"sillä olen usein huomannut että välttämättä itseäni ei ymmärretä juuri liian älyllisyyden vuoksi"
En ole väittänyt sinua tyhmäksi, mutta et ole niin älyllinen, ettenkö olisi vielä tähän saakka sinua ymmärtänyt. Onnittelut itseäni korkeammasta koulutuksesta, mikä ei sinällään vielä välttämättä ole mikään saavutus. Toivoit että kanssani keskustelisi joku ikäiseni ja laillani vain peruskoulun käynyt. Miksi? Kirjoitit aiemmin, että täällä pitäisi jotakin oppiakin. Totta, ja siksi keskustelen mielelläni itseäni oppineempien kanssa. Tietysti jos oppineet alkavat ammattitermein keskustelemaan, en asiaa ymmärrä. Sinäkin kuitenkin olet ainakin toistaiseksi kirjoittanut tavan suomea, kiitos siitä, joten olet tullut ymmärretyksi.
Heh heh. Sinulla on kyllä ihan toivoton tapa lukea kaikki kirjaimellisesti, kuten tuo heittoni "lukenut yhden kirjan", sehän oli kuvakieltä, en minä todellakaan luullut, että sinä olet lukenut elämässäsi yhden kirjan. Ehkä tuossa on Raamatun-luku-vaikeutesikin sitten, eräänlaisessa kirjaimellisuudessa. Ja ilman sitä Henkeä sitten vielä, siitä tulee kyllä aikamoinen sotku ja mitä oudompia tulkintoja.
Minä taas koen sinun ajattelevan musta-valkoisesti. Peruskoulun käyneethän, kun joku neropatti on oveluudessaan lanseerannut fundamentalisti-sanan, sitten alkavat yksioikoisesti toistella sellaista ja sitten vielä joukossa tyhmyys tiivistyy. Sen sanan on voinut lanseerata joku ovela, joka ajaa omia tarkoitusperiään. Tiedän kuka Suomessa sen sai aikaan, äläkä pelästy taas värikästä kieltäni: eräs propagandaministeri Goebbelsin uudelleen ruumiillistuma. Hän on älykäs, ja hän on saanut koko Suomen uskomaan, että luterilainen kirkko vilisee fundamentalisteja. Tai joku, joka on vähääkään eri mieltä mistään, asia on sillä selvä kun lätätään kehiin sana fundamentalisti. Juurit tästä itse tarkkaavaisena, itsenäisesti ajattelevan ihmisenä olen huomannut, että jossain mättää ja pahasti.
Mitä noihin teksteihin tulee, jotka juutalaiset, tai siis juutalaiskristityt ymmärsivät oikein, siinä olet aivan oikeassa, ja siksi kannattaa lukea sitä UT:ta erittäin huolellisesti jos haluaa olla tämän maailmankaikkeuden Jumalan jäljillä. Ja heillekin avattiin profetiat. Siitä saakka on kristikunta jatkunut. Nyt on alkanut ilmaantua porukkaa, joka väittää itseään kristityksi (toki nämä harhaopitkin käytiin läpi jo silloin aikoinaan) ja on kumoamassa kaiken. Ihan mielenkiintoinen vaihe toki ja viittaisi lopun lähenemiseen, kun jälleen samaa rinkiä aletaan käymään kuin alussakin. Nimittäin suurista muutoksista ilmoittaa Jumalan Poika. Esim. Vanhan Liiton ja Uuden liiton, välillä, nyt on syntiuhri suoritettu. Nyt kun yritetään poistaa Uusi liitto, on omituista, että sitä puuhaavat jotkut ihan muut. Ilmeisesti saattaa tulla jopa aikojen saatossa se Antikristus, vaikka tietysti henki on täällä, mutta oikein henkilönäkin, koskapa hän sitten esittää sitä Jumalan Poikaa. Tekin vain valmistelette hänen tuloaan. Kannattaa valita oikea leiri jos tässä vaiheessa, vaikka emme tiedäkään aikatauluja.
Hieno homma, jos olet ymmärtänyt, olen juuri yrittänyt selittää kansanomaisesti. Mutta kokonaisuuksia et ymmärrä. Etkä sitä että katsotaan joka puolelta asiaa.
Sen verran kuitenkin että fundamentalismia ei ole sekään, jos pitää Kristuksen sovitustyötä ja ylösnousemusta luovuttamattomana osana kristinuskoa. Oikeastaan voisi sanoa, kaikki muu jääkin sen ulkopuolelle, joten olet vielä kristinuskon ulkopuolella.
En ole sanonut, että olet väittänyt minua tyhmäksi, vaan kristitty mies lähinnä tällaisia vihjaili. Hänelläkin on jonkinlainen yksioikoinen käsitys ja hyvin yksipuolinen kuva teologiasta. Yksioikoisella tarkoitan, että itse asiassa on juuri sitä musta-valkoisuutta.
Annetaan vielä lisää oppimattomille fundamentalismi-määritelmää: se ei hyväksy Raamatun tutkimusta. Konservatiivit taas hyväksyvät Raamatun tutkimuksen. Kirkossamme ei ole edes äärikonservatiiveja, saati fundamentalisteja. Ja ajatelkaa, jopa helluntailaisista (olen itse luterilainen) jotkut hyväksyvät Raamatun tutkimuksen. Suomi ei siis yleensäkään vilise mitään fundamentalisteja, mutta heitä on alettu näkemään joka puolella.
Ei tuossa sinänsä mitään ihmeellistä toisaalta ole, sillä näinhän se on muutenkin: joka toinen kärsii Suomessa bipolaarioireyhtymästä, narsismista, masennuksesta jne., sitten kun joku muotisana on saatu lanseerattua.
Ainoa huolestuttava seikka fundamentalismi-sanan lanseeraamisessa Suomessa on se, että se tuli luterilaisen kirkon taholta, mutta enpä paljasta nimeä, taitaa olla asiasta selville oleville jo selvää, ketä tarkoitan. Yleensä tuollaiset propagandaihmiset ovat erittäin taitavia manipuloimaan ihmisiä.
Mutta toki tästä tiedän, että tässä jokin pahasti ja tosi pahasti mättää.
korjaan: tässä on jokin pahasti vialla
Tiedoksi vielä sekin, että Jeesus kyllä sanoo ihan selvästi siellä UT:ssa että mitään uutta liittoa ei tämän jälkeen enää tule, mutta tietysti sellainen, joka otaksuu, että se lukee siellä kirjaimellisesti, ei ymmärrä. Mutta ei Raamatusta eikä UT:sta ymmärrä mitään ilman Jumalan apua ja Jumalan Henkeä.
Jeesus sanoo, että mitään muuta merkkiä ei tulla antamaan. Lukeaa siis sitä ja ymmärtäkää ja tuntekaa kirjoitukset, eli syvällisesti antakaa Pyhän Hengen selvittää niitä.
Minä olen lukenut kyllä muitakin kirjoja kuin vain Heikki Räisäsen teoksia. Kyllä raamatuntutkijat ovat hyvin yksimielisiä ainakin päälinjoista. Itse uskon siihen että Uuden testamentin kirjoittajat todella tarkoittivat sitä mitä kirjoittivat. Yhtä ainoaa oikeaa tulkintaa kristinuskosta ei ole kuitenkaan koskaan ollutkaan, vaan on ollut tulkintojen moneus. Erilaiset kuppikunnan tappelivat keskenään oikeasta opista, ja samaa on jatkunut meidän päiviimme asti. Jo sovitusoppi on hyvin hataralla pohjalla. Luukas ei laajassa kaksoisteoksessaan anna sille oikeastaan mitään painoa. Paavalille se oli taas tärkeä. Juutalaisille se olikin pahennus ja kreikkalaisille hullutus. Raamattua olisi luettava kriittisesti, sisältäähän se monikerroksista ainesta. Se joka jo ennakkoon tietää mitä Raamatusta pitää löytyä, ei koskaan opi pyhästä kirjasta mitään. Fundamentalisti, joka lukee tässä mielessä Raamattua on kuin noita kristallipallonsa ääressä. "pilkkuviivaviiva on ilmeisen fiksumpi kuin minä. Minä kyllä pidän tiettyä raamattufundamentalismia tyhmyytenä
Kirjoituksesi harhailevat nyt niin moneen suuntaan, että hankala näin oppimattomana enää poimia ajatusta, johon lähtisi vastaamaan.
"Mutta ei Raamatusta eikä UT:sta ymmärrä mitään ilman Jumalan apua ja Jumalan Henkeä."
Tuossa on näkemys, joka kyllä tyrehdyttää helposti keskustelun. Ajatuksen esittäjä ilmaisee täysin perusteettoman väitteen, joka samalla antaa ymmärtää, että hänelle itselleen Jumala on ilmaissut sen "oikean totuuden".
Olen tässäkin ketjussa kirjoittanut näkemyksiäni UT:n teksteistä. Nämä näkemykset pohjautuvat hyvin oppineiden tutkijoiden näkemyksiin. En ole missään väittänyt, että näkemykseni edustaisivat yhtä ja ainoaa, lopullista varmaakin varmempaa faktaa. Niin arrogantti en sentään ole. Seison kuitenkin kirjoitusteni takana ja väitän että olen sentään "mitään ymmärtänyt". Jos olet eri mieltä, käytä sitä älyäsi ja oppineisuuttasi ja ala keskustelemaan tavalla, missä nuo ominaisuutesi näkyvät. Tuollaisia" Mutta ei Raamatusta eikä UT:sta ymmärrä mitään ilman Jumalan apua ja Jumalan Henkeä"-lausahduksia viljelemällä ei pitkälle pötkitä. Huomattavasti joudut petraamaan argumentointiasi, jos ylipäätään jotakin relevanttia aiot keskusteluun tuoda. Ehkä sinulla vain on ongelmia esittää asia kansanomaisesti. Kokeilepa hieman oppineempaa esitystapaa, jos alkaisi tulla asiaakin.
Mitä sitten tulee näkemykseesi, että mielenterveysongelmien diagnosointi ja nimeäminen lisäisivät niiden esiintyvyyttä väestössä, saatan olla ainakin osittain samaa mieltä kanssasi. Olin huomaavinani saman ilmiön siinä vaiheessa, kun alettiin puhumaan laktoosi-intoleranssista. Kerran kun pieraisin vaimo vei maitolasin nenän alta...
Sinun pitäisi oppia jotain kristinuskon perusteista, ja ylipäätään tuntea kristinuskoa, että voisit mitään itse argumentoida.
Ei ole mitään omaa yksittäistä tuntemustani, että on kristinuskon luovuttamattomia osia, tai että olisin niistä päättänyt. Näin on suuressa osassa kristikuntaa, vaikka me sitten jostain muusta olisimme eri mieltä.
Mutta jätän sinut sovinnolla täydelliseen tietämättömyyteesi, mitäpä tässä Jumalan suunnitelmiin puuttumaan. Antaa uskon kenelle antaa, johtaa harhaan, kenet johtaa.
Ja neuvoksi: olet kyllä todella vähän liian nokkava tämän maailmankaikkeuden Jumalan edessä, että saisit tästä yhtään mitään irti. En tarkoita, että minun edessäni, minulle saat puhua vaikka mitä.
Joka tapauksessa tässä kaikessa mitä nyt tapahtuu, ei ole sitten vähääkään yllättävää kristitylle, koska sekin siellä kerrotaan.
Kristinuskossa on tosiaan eräänlainen pääjuoni ja kertomus (ei satua, voit toki luulla sitä siksi), narratiivi, eikä Jumala ole muuttanut suunnitelmiaan.
Anna anteeksi, mutta aloit nyt kuulostaa tosi ikävystyttävältä, ja tietämättömältä, joten sille ei vai voi mitään, se on vähän kuin ensimmäisellä luokalla joutuisi jankkaamaan 1 1 = 2, kun osaa jo differentiaalilaskentaa.
Se on toki hieman huono seikka tässä, joudumme ikään kuin niin lähelle tuota Suurta, ja syvälle, että hänestä tietämättömien seura vaikuttaa kovin nuivalta ja ikävältä, vaikka toki pyrin olemaan kaikkien kanssa. Valitettavasti tässä tulee sellainen aina lisääntyvä kasvu ja halu tietää Jumalasta enemmän, tavallaan tuntuisi kuin puhuisi ikään kuin takapajuisen ihmisen kanssa. Tämäkään ei ole tehtäväni kristikunnassa, se on jonkun muun, keskustella noin kauas ajautuneiden kanssa, sillä alan haukotella sitten kuitenkin väistämättömästi.
Kiitos nyt kuitenkin keskustelusta, oli asiallisuuden yritystä edes, täällä on kyllä paljon sinusta höntimpiä siinä mielessä. Militantit ateistithan (joihin et ilmeisesti lukeudu) ovat sangen mustavalkoisia ja yksioikoisia.
Sääli vain, ettet tiedä vielä, mistä rikkauksista tässä on kyse.
Jaahas, tämä noudattaa tätä samaa tuttua kaavaa. No, oli hauska keskustella hetki kanssasi nimim. Daavidint...ei vaan Jesajan-kirjasta...
Jaa oletko sittenkin höntti? Mikä Daavidint....ei vaan Jesajan-kirjasta...
Emmeköhän ole jo jutelleet pitkän tovin, en tiedä, miksi haluaisit minun kanssani koko päivän keskustella, vaikka täällä toki kannattaa keskustella enemmän kaksistaan jonkun kanssa, ketjuthan ovat tosi sekavia, välispiikkeineen ja huomautuksineen, saati että jo otsikoiden perusteella ei välittäisi edes avata mitään aihetta täällä - sillä tavallahan saattaa saada edes jonkinlaisen alkeellisen keskustelun ja kontaktin aikaan, kun keskustelijoita ei ole liikaa.
Olen kesälomalla, mutta ei minulla siltikään täällä ole koko päivää aikaa kirjoittaa. Mutta voimme jatkaa juttua myöhemmin, jos tänne joskus taas eksyn.
Heippa!
Tyylisi vain on niiiiin tuttu toisista keskuista palstalla. Tuli ajatus, että jos se vaakkuu kuin ankka, vaappuu kuin ankka, olisiko se....ankka?
No, unohda koko juttu. Hyvää lomaa, toivottavasti kelitkin vielä suosivat.
No Jeesus Nasaretilainen Jumalan Poika synnitön syntisten puolesta . Laki tuli Mooseksen kautta Armo Jeesuksen . Neitsyt tuli raskaaksi ja synnytti Pojan Betlehemissä . Jeesuksen aikana maaherrana oli Pontius Pilatus . Neitsyt Mariaa muistetaan nimenomaan Jeesuksen synnyttäjänä . Koska Jeesus on sovittaja eikä syntinen Niinkuin me hänen piti olla puhdas eikä synnissä siinnyt. Siihen aikaan oli myös muita pyhiä . Joosef myös oli Davidin sukua jopa Betlehem oli Davidin kaupunki . Jeesus paransi sairaita . Jeesus oli kuolleena 3 päivää kuten oli kirjoitettu myös Joona kalan vatsassa kuvasi Jeesusta joka on enemmän kuin Joona enemmän kuin Mooses enemmän kuin muut. Jeesus nousi kuolleista 3 päivänä. Käärinliinat jäi hautaan. Jeesus on tie totuus elämä. ( YouTube jeesus christ). Musiikkina voi ottaa vapaista suunnista petrus Ahonen silmät täydellisen rakkauden you tube musavideon tai YouTube pohjalainen uskontunnustus vaihtelun vuoksi. Kysymys on iankaikkisesta elämästä taivaassa golgatan ristin kautta että joka haluaa elämän vettä lahjaksi tulkoon ja juokoon. Niin voi nyt siis vesikin teidät kasteena pelastaa. Ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen.
Pitää tajuta olevansa syntinen jonka pitää saada syntinsä anteeksi niin katsomalla Jeesukseen löytyy armo. Katsokaas tätä YouTube demon posesses YouTube armonvirta asko Toivola
"Jesajan-kirjasta"
Minkä herätysliikkeen uskovia olet? Viidesläisiäkö olet niin kuin homovihastaan tunnettu Päivi Räsänenkin?
Kriittisyys kuuluu aikuisuuteen, myös kristitylle. Sokea usko vie ojasta allikkoon.
nostoa