Apostoli Pietari kirjoittaa 2 Piet. 3:ssa näin: "Rakkaat ystävät! Kun te tätä kaikkea odotatte, pyrkikää siihen, että Herra aikanaan voisi havaita teidät puhtaiksi ja moitteettomiksi ja teillä olisi rauha. 15 Ja pitäkää sitä pelastuksenanne, että Herra on kärsivällinen. Näinhän myös rakas veljemme Paavali on hänelle annetun viisauden mukaisesti teille kirjoittanut. 16 Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia."
Mitä Pietari tarkoittaa tällä Paavalin yhdellä ja toisella vaikeatajuisella, jota tietämättömät jne. väristelevät omaksi tuhokseen?
Mitä Pietari tarkoittaa tällä Paavalin yhdellä ja toisella vaikeatajuisella, jota tietämättömät jne. väristelevät omaksi tuhokseen?
Vastaukset 27
Vanhimmat
Antinomismia? Johtopäätöstä, ettei lailla ole mitään merkitystä, jos sen kautta - Paavalin mukaan (mm. Ef 2) - ei pelastuta taivaaseen? Kertoo vain päättelijästä itsestään, mikä asenne?
Veikkaisin, että Pietari tarkoitti antinomismia, koska mainitsi, että OMAKSI turmiokseen vääristelivät jotkut Paavalin opetuksia. Ja tämä maininta tuli moitteettomuuteen kehottamiseen jälkeen. Asiayhteys. Ehkä ajatuksena muistuttaa, että kelvottomasta elämästä voi elämän aikana tulla kelvottomia seurauksia, vaikka uskossa oltaisiinkin (Gal 6).
Muita arvailuja, että tarkoittiko Pietari tätä vai tuota:
Legalismia? Että luullaan vanhurskauden tarkoittavan vain taivaaseen menoa omilla pyrkimyksillä, tai lain kautta? Tai että hengen avulla tullaan anteeksiannetuiksi ja sitten pinnistellään omilla voimilla täydellisyyteen, kelvatakseen taivaaseen? Ei kai Pietari tällaista luullut, kun jakeessa 15 viittaa Jumalan kärsivällisyyteen / armoon?
Pietariko muka itse kirjoitti lain alaisesti, luullen, että pitää olla nuhteeton ja täydellinen, kelvatakseen ylösnousemukseen? Ikään kuin sinne omilla pinnistyksillä lennettäisiin? Eikä että Jumala /Jeesus herättää kuolleet viimeisenä päivänä, Joh 5-6 ja 11 ?
Ehkä ei kirjoittanut, vaan piti puhtautta joka tapauksessa tavoiteltavana asiana, jolla ei tienata pelastusta? Mitä näistä voi arvella, kun kyseinen Raamatun kohta, keskustelun avauksessa mainittu kohta ei kerro? Pitääkö arvailla? Luulisin, ettei Pietarilla mitään epäselvää näissä asioissa ollut, mutta jotkut olisivat hänenkin kirjoituksiaan vääntäneet /tulkinneet väärin.
Raamattuun on kuitenkin päätynyt se, mitä päätyi. Ehkä joku sitten osasi tulkita oikeinkin päin, että päätyi? Ja muut ihmettelivät, miksi tämä tässä on mukana?
Raamatussa voi olla paljon tällaista, että ymmärtää jotain kohtaa vain, jos on hyvin perillä monista muista kohdista, ja Jumala antaa ymmärrystä.
Laajemmasta asiayhteydestä vielä. Kun 2. Piet 3 puhuu maailmanlopun tulosta ja siihen liittyvästä ahdistuksen ajasta, ajatuksena voi olla sekin, että kuinka hyvää elämää pitää elää, että ylipäätään pärjää /selviytyy siinä maailman tilanteessa.
Jes 24 vanhan käännöksen mukaan kertoo, että kirous kalvaa maata, ja maan asukkaat kuumuudesta korventuvat. Vähän jää ihmisiä jäljelle. Uudemmassa käännöksessä tämä on eri tavalla, kuin olisi sensuroitu otsonikadon tai ilmastonmuutoksen vaikutusten kerronta?
Eiköhän Pietari ollut jonkin verran tietoinen Jes 24 -kohdan asioista, kirjoittaessaan tai sanellessaan 2. Piet 3 -lukua?
http://biblehub.com/multi/2_peter/3-11.htm
http://biblehub.com/pr38/isaiah/24.htm
"Jes 24 vanhan käännöksen mukaan kertoo, että kirous kalvaa maata, ja maan asukkaat kuumuudesta korventuvat. "
Väliin pieni kommentti tästä ajatuksesta, sitten saat jatkaa varsinaista.
"KIrous" kalvoi maata. Lähi-Itä oli joutunut ilmastonmuutoksen kouriin jo ennen Jesajaa. Aiemmin alueella vallinut lauhempi ilmanala oli vaihtunut paahtavaan kuumuuteen. Muutoksen taustalla on Maa-planeetan pikän aikavälin positioiden muutos, prekessio ja akselikulman tiltti, joka muutti leveysasteiden suhteita ja auringon zeniittiä. Sateet yksinkertaisesti tulivat nyt muualle. Profeetat tietenkin vetivät yhtäläisyysviivat ihmisen tekemisten ja luonnon hyvinvoinnin välille, mutta prekession kannalta on ihan sama, tekevätkö kansakunnat hyvääkö eli pahaa, ilmastomuutos tulee, kun on tullakseen.
En pidä todennäköisenä, että prekessio olisi hetkauttanut minkään alueen ilmastoa kovinkaan paljon - verrattuna vaikkapa Saharan laajenemiseen, eroosioon ja otsonikatoon. Tähtitieteen joissakin kirjoissa on tähtikartalle piirretty prekession siirtyminen vuosituhansien aikana. Muutos näyttää melko pieneltä vielä. Mutta laajeneeko rajummaksi, laajemmaksi liikkeeksi tulevaisuudessa?
Tähtiluetteloista ja muualta voi saada tarkempaa tietoa, miten vähäinen prekession muutos on ollut. Raamatussa puhutaan ymmärtääkseni todella rajusta maan huojumisesta tai hoippumisesta, niin kuin olisi tulossa valtava akselin kallistus? Siihen verrattuna, tähän asti nähty /luetteloitu prekessio lienee melko vähäinen muutos vielä?
Jes 24:19
19 maa järisee, maa järisee,
maa aaltoaa ja huojuu,
maa aaltoaa ja sortuu,
20 maa horjuu kuin juopunut, vaappuu kuin vartiolava tuulessa. Raskaana sitä painaa sen rikkomus, se kaatuu eikä enää nouse.
Jos tuo akselin kallistumista tarkoittaa. Ehkä muitakin tulkintamahdollisuuksia on ? Alkaako maa kuumuudesta sulaa, niin että maan kamara muuttuu kuumaksi ja veteläksi?
Jatkoa Jes 24 -luvun lopulta eteenpäin. Maailman lopun tulemisen merkkejä.
23 Ja kuu punastuu, ja aurinko häpeää, sillä Herra Sebaot on kuningas Siionin vuorella ja Jerusalemissa, ja hänen vanhintensa edessä loistaa kirkkaus.
Tämä kuun punastuminen ja auringon häpeäminen muistuttaa sitä, mistä kerrotaan Jooelin kirjassa (luku 2) ja Jeesuksen puheissa, että näkyy merkkejä taivaalla:
http://biblehub.com/pr38/joel/1.htm
http://biblehub.com/pr38/joel/2.htm
http://biblehub.com/pr38/matthew/24.htm
Näistä ei kuitenkaan pidä luulla, että loppu on nyt juuri heti käsillä. Mutta siihen suuntaan on menty, että mm. melanooman on uutisoitu lisääntyneen Australiassa ja muualla.
Käsitykseni mukaan tuulten vaikutus on lisääntynyt Suomessakin. Jos otsonikerros on ohentunut, aurinko pääsee porottamaan kuumasti joillekin seuduille. Joillakin on varjoista, viileämpää. Näiden lämpötilojen eroista syntyvät pyörteet saattavat olla laajempia tai voimakkaampia kuin aikaisemmin.
Viime vuosina olen ollut huomaavinani, että tuulen suunta vaikuttaa Suomessa aikaisempaa voimakkaammin. Etelätuulen aikana lämmintä, mutta tuulen kääntyessä pohjoiseen, lämpötila saattoi pudota 10-15 astetta. Ehkä napajäätikön sulamisesta kiertyi Suomeen päin kosteutta aiempaa enemmän.
Yleensä pohjoisella pallonpuoliskolla tuuli pyörii vastapäivään matalapaineen ympäri. Eli etelätuulesta saattoi arvailla, että ehkä lähestymässä (tai kulkemassa) on matalapaine sateineen lännestä/ssä.
Siis häh? Miten tämä liittyy Pietarin kirjeeseen ja siihen mitä Pietari tarkoitti puhuessaan Paavalista?
2. Piet 3 käsitteli maailmanlopun asioita. Ja vastauksissani pohdiskelin, ajatteliko / tarkoittiko Pietari jollain moitteettomuuteen kehottamisella (keskustelun alussa kysytyllä) nimenomaan maailmanlopun lähestyessä vaikeita aikoja kohdattavaksi - eli puhui samaa asiaa kuin Jeesus rakkauden kylmenemisestä, Matt 24, tai Paavali vaikeista ajoista, 2. Tim 3.
Paavalin kaikkia tekstejä ei voi ymmärtää ennen kuin vasta on itse kokenut omassa elämässään joitakin samoja asioita. Paavali puhuu sangen usein hengellisiä totuuksia, joita lihallinen ja materialistinen ihminen ei näe omin silmin ilman hengen antamia silmiä.
Itse en ymmärtänyt esim. mitä hän tarkoitti puhuessaan, että olemme ikään kuin alastomia kun odotamme taivaalliseen asuun pukeutumista. Kuolemme ja meidät haudataan täysissä juhlavaatteissa ja odotamme pukeutumista taivaalliseen asuun. Mitä hän tarkoitti sanoessaan, että ennen kuin olemme puetut taivaalliseen asuun olemme ikään kuin alastomia.
Nyt olen oman kokemuksen kautta oppinut sen, että henkiruumis on alaston ruumis. Sen täytyy saada taivaallinen puku osakseen päästäkseen alastomuudestaan. Niin se ei ole niin läpinäkyvä, karsastettava ja helposti luettava kuin mitä se alastomuuden tilassa on.
Miten sitten joku voi vääristellä tuota Paavalin tekstiä? Ilmeisesti monin tavoin???:
Me tiedämme, että vaikka tämä meidän maallinen telttamajamme puretaankin, Jumalalla on taivaassa meitä varten ikuinen asunto, joka ei ole ihmiskätten työtä.
Täällä ollessamme me huokailemme ja kaipaamme päästä pukeutumaan taivaalliseen asuumme, sillä sitten kun olemme pukeutuneet siihen, emme jää alastomiksi.
Me, jotka vielä asumme tässä majassamme, huokailemme ahdistuneina. Emme haluaisi riisuutua vaan pukeutua uuteen asuun, niin että elämä kätkisi sisäänsä sen, mikä on kuolevaista.
Juuri tähän Jumala on valmistanut meidät, ja vakuudeksi hän on antanut meille Hengen.
2 Kor 5:1-5 KR 1992
Itse en siitä paljoa ymmärrä, mutta kuin juuri sen, että ILMAN TAIVAALLISEEN ASUUN PUKEUTUMISTA HENKIRUUMIS ON ALASTON. Ja toisaalta, että kun teemme jatkuvaa parannusta ja kääntymystä huokaillen niin se perustuu siihen, että emme halua riisua maallista telttamajaamme, vaan pukeutua suoraan uuteen taivaalliseen asuun. Tämänkin ymmärrän vain hämärästi. Kyllä nuo Apostoli Paavalin tekstit ovat vaikeita.
Uskomattomat sielullisia, henkeä heillä ei ole, Juudaan kirjeen mukaan.
Sielu kuolee, Hes 18.
Sielun kuolemattomuuden oppia oli käärmeellä paratiisissa, jälleensyntymisopissa (hindulaisuus, teosofia yms.) ja kreikkalaisessa filosofiassa.
1. Kor 15 puheita vaatteista ja pukeutumisesta olen tulkinnut siten, ettei Paavali tarkoittanut ruumiin pukemista, vaan puhui kuin keho /hahmo olisi vaatteena hengen ympärillä, hengelle. Eli "vanhan aatamin" (lihan) pois jääminen olisi tuota pois riisumista (hengeltä) ja ylösnousemusruumiin saaminen olisi pukemista (hengelle). Minun käsittääkseni siinä puhuttiin uuden luomuksen kannalta, kuin uskovan tosi ihminen olisi henkeä, ja vaatteena sitten jokin keho tai ruumis tai hahmo.
Pauluksen kirjeet ovat ehkäpä kaikkein eniten väärin ymmärrettyjä kirjeitä. Niiden vaikeselkoisuuden vuoksi monet löytävät sieltä oppeja, joita ei edes ole olemassa Raamatun kirjoituksissa, kuten vaikka, että iminen saa tehdä syntiä Jumalan armossa, joka ei pidä paikkaansa, sillä juuri synnin orjuudesta Jumala tahtoo meidät vapattaa.
Synnin tekijä on synnin orja, kunnes hän Herramme Jeshuan kautta vapautuu siitä, ja alkaa palvella vanhurskautta, ja kuuliaisuutta. Eikö tämä ole tervettä oppia? Minun mielestäni on.
Ohi keskustelun varsinaisen aiheen kysyisin, ihan mielenkiinnosta, onko sinulla Mikko A. jokin erityinen syy käyttää nimiä Paulus ja Jeshua suomen kieleen vakiintuneiden Paavali ja Jeesus asemesta?
Room 7 liha / vanha Aatami toteuttaa syntiä, kunnes jää pois ylösnousemuksessa, 1. Kor 15. Vrt. Room 7 ja 1. Johanneksen kirje, uusi luomus ei syntiä tee.
Ensimmäinen ihminen, Aatami, oli maasta luotu, sielullinen ihminen. Toinen ihminen Herra taivaasta, hengellinen ihminen, 1. Kor 15 eräiden versioiden mukaan. Kyrios eks uranu.
http://biblehub.com/multi/1_corinthians/15-47.htm
Sen kaltainen (hengellinen, maailmassa) kuin Hän oli /on, ovat tässä maailmassa uskovatkin, hengellisiä ihmisiä. Vrt.
http://biblehub.com/multi/1_john/4-17.htm
Näitä nimiä minäkin usein ihmettelen, eräs pappi sanoi osuvasti tuosta nimien mahdollisimman alkuperäistä muotoa, jossain piireissä pidetään vasta oikeana uskovana, kun kirjoittaa ja puhuu jeshuasta ynnä muista nimistä mahdollisimman "alkuperäisesti".
Samoissa piireissä, olen kuullut, kastekin on aito vain Jordanvirrassa, jossa Jeesuskin kastettiin, liekö paikkakin sama.
Kyllähän me suomessa käytetään suomalaisia nimiä Jeesus ja Jumala, eikä tämä voi uskomme tiellä oleva asia olla.
Käytän sellaisia nimiä, joiden uskon olevan lähellä alkuperäisiä.
Näin ymmärsin, mutta miksi?
No miksi ei vaikkapa kunnioituksesta alkuperäistä kohtaan? Mitäs sitä ihmettelemään sen enempää. Ennemmän kai ihmteltävää voisi olla siinä, että miksi nimet vaihdettiin? jos siis alletaan ihmettelemään.
Ok. Sinun kohdallasi siis kyseessä kunnioitus. Et ole ainoa, joka on siirtynyt käyttämään Jeshua-nimeä. Olen heiltä tiedustellut myös syytä, mutta en ole mitään ymmärrettävää selvitystä saanut. Jotenkin olin ymmärtävinäni jopa jostakin teologisesta painotuksesta tuon Jeshua-version käytössä, mutta en tarkemmin ymmärtänyt.
Jeshua on himpelipoikia.
Paavali joutui ensimmäisenä ihmisenä selittämään pakanoille monia sellaisia asioita, jotka juutalaisille olivat ennestään tuttuja. Paavali joutui myös vastailemaan pakanoiden kysymyksiin kaikista mahdollisista aiheista. Paavali oli myös aika sivistynyt mies ja osasi useita kieliä, ainakin hebreaa, kreikkaa ja arameaa.
Ei ole mikään ihme, että osa Paavalin teksteistä oli Pietarista vaikeatajuista tekstiä, varsinkin kun Pietarilla ei ollut Paavalin kaikkia kirjeitä aina saatavilla. Nykyajan ihmisen on helpompi tutkia Paavalin kirjeitä kuin Pietarin.
Paavalin kirjeisiin liittyy lisäksi sellainen piirre, että ne olivat vain osa jotain keskustelua, osa keskustelusta oli käyty aikaisemmin kasvoista kasvoihin seurakunnan kanssa ja osa keskustelusta käytiin vasta kirjeen kirjoittamisen jälkeen.
Saamme olla silti tyytyväisiä, että meille on säilynyt niinkin paljon Paavalin kirjeitä.
En ehtinyt eilen kaikkea mahdollista selitystä kirjoittaa. Joten pohdiskelu jatkuu.
Jeesus sanoi, että seuraajat tulevat tekemään jopa suurempia tekoja.
Paavali tähdensi rakkauden merkitystä armolahjojen käytössä, 1. Kor 12-14.
Jos joku puhdistaa itsensä tämänkaltaisista (synneistä), hänestä tulee astia jaloa käyttöä varten, 2. Tim 2.
Pietari ja Paavali molemmat olivat kokeneet ihmeiden tapahtumista, armolahjojen käyttöä, vainojen keskellä. Paavalin merimatkasta kerrotaan Apostolien tekojen lopulla. Kumpikaan heistä ei ehkä tiennyt, tuleeko maailmanloppu kymmenen vuoden, tai sadan vuoden, tai tuhansien vuosien päästä.
Voisiko olla mahdollista, kaiken tässä keskustelussa esittämäni perusteella päätellä, että Paavalilla ja Pietarilla oli yhteinen näkemys, että maailmanlopun lähestyessä on moitteettomuus tärkeää, että armolahjat toimisivat, ikään kuin lopunajan vaikeissa oloissa ihmeitä tarvittaisiinkin, selviytymiseen? Ja tähänkö viittasi Pietari 2. Piet 3 -luvussa mainitessaan Paavalin opetusten vääristelemisestä - joillekin turmioksi? Eli oliko Paavalia selitetty antinomistiksi, ja Pietari piti erityisesti tätä käsitystä turmiollisena - nimenomaan lopun ajoissa selviytymään joutuville? Vai oliko ajatuksena vain, että ahkeroimme aina olla Herralle otollisia, olipa aika tällainen tai tuollainen?
2. Tim 3 -luvussa Paavali mainitsi niitä, joilla on jumalisuuden ulkokuori, mutta kieltävät sen voiman.
http://biblehub.com/pr38/2_timothy/3.htm
http://biblehub.com/lexicon/2_timothy/3-5.htm
http://biblehub.com/greek/2150.htm
Olen monesti pohtinut, mitä kaikkea tuo "jumalisuuden voiman kieltäminen" voikaan tarkoittaa. Jos siinä lukisi, että kielletään Jumalan voima, sitten voitaisiin tulkita ehkä
- evankeliumin kieltämiseksi, vrt. Room 1
- armolahjojen pois selittämiseksi (nykyajasta tai muuten)
- Jumalan luomisvoiman kieltämiseksia?
- Jumalan ylösnousemusvoiman kieltämiseksi?
Mutta nyt kun tekstissä on kyse jumalisuuden voimasta, niin siitä ajattelin, oliko Pietarilla ja Paavalilla yhteinen näkemys, että
- hurskas elämä on jollakin tavalla voittoisaa tai hyödyllistä , kuten Malakia kuvaili
- armolahjat ehkä toimivat kunnolla vain pyhää elämää vietettäessä, ei synnissä rypien (vrt. Jeesuksen puhe, tätä lajia ei saa ulos muuten kuin rukouksella ja paastolla, ja 1. Kor 13 rakkaudesta, siis lain täyttymyksestä, armolahjaopetuksen välissä)
- ja että niitä lahjoja tarvitaan lopunajan mullistusten keskellä paljon kipeämmin ja enemmän kuin Jeesuksen ihmiselämän aikana vielä. Siis suurempia tekoja.
Onko keskustelijoilla kokemuksia, että jonkin armolahjan käyttö on lisääntynyt tai kohentunut nimenomaan parannuksen tekemisen kautta? Ei tietenkään ole pakko vastata, jos pitää tällaista aihetta Gal 5 -luvun vastaisena kerskailuna. Mutta onko asia oikea mielestänne? Mitä sanoo Mikko.A? Onko onnistunut elää aina synnittömästi? Oletko seuraillut näitä keskusteluja huvittuneena, ajatellen, että kaikenlaisesta turhasta nuo vouhottavat?
Armolahjoilla rahastaneet ovat ainakin joutuneet poliisin tekemään rikostutkintaan.
Apostolien teoissa Pietari sanoi noidalle jotain sen suuntaista, että menköön rahasi kadotukseen kanssasi, kun luulit Jumalan lahjan olevan rahalla ostettavissa. Että näinkin päin rahasta ja lahjoista on puhuttu.
Noitia ei ole olemassakaan joten nuo höpötykset kuuluu myyttien piiriin.
Noitia on olemassa.
Saduissa kyllä.
Uskovaisia ei tietenkään kiinnosta sen oman "Pyhän Kirjansa" (joka oikeasti on pitkään kerrostunut kirjaKOKOELMA ja lopulta komiteaäänestyksillä koottu nykymuotoon) historia.... niin että uskovaisia ei kiinnosta Raamatun historia sen vertaa että olisivat kuulleet:
Useimpien ei-hihhuli-teologien ja historioitsijoiden mukaan "Toinen Pietarin kirje" ei ole Pietarilta. Vaan myöhempi Pietarin nimissä kirjoitettu väärennös. Oikeastaan varhaiskatolinen sellainen.
Kirjeen päätarkoituksena on selitellä, miksei Jeesus ollut palannut "sen sukupolven" aikana (he jo kuolleet), kuten evankeliumien kirjoittajat, varhaiskristityt ja Paavalikin uskoivat.
Hyvin tuntuu se huijaus toimivan nykyhihhuleillekin.
Mutta koska se ei ole edes Pietarilta, on turhaa kiistellä aloituksen kysymyksenasettelulla.
kuten aloituksesta huomaatte, niin Pietari oli Jeesuksen kieltäjä!
Aloituksen mukaan apostolina
ja
Jeesuksen seurassa Hänen opetuslapsi!
----
Aito, Jeesuksen seuraaja on kristillinen.
Jeesuskaan ei ollut kristitty vaan kristillinen.
Siis kristityt ja kristilliset ovat eri ryhmiä:
Kristityt = Paavalin perustamien seurakuntien uskovaisia apostoleineen ja herra jumalineen joilla ei ole Jeesuksen perustamia seurakuntia eikä Jeesuksen opetuslapsia opettajina.
Kristilliset = Jeesuksen perustamien seurakuntien Jumalan ja Jeesuksen Lain ja oppein ymmärtäväisiä järkeviä seurakuntalaisia Jeesuksen opetuslapsineen.
Älkää sotkeko näitä toisistaan eroavia oppeja ja seurakuntia
toisiinsa... osoittakaa edes sen verran kunnioitusta...
Näistä, Jeesuksen, opetuslapsineen perustamista seurakunnista ei ole yhtään rikollisten kristinuskon kristittyjen seurakuntia vaan ne ovat kristillisten ihmisten seurakuntia:
Ilm. 2:1-29
Pergamos
Tyatira
Sardes
Smyrna
Filadelfia
Efeso
Laodikea
----------
HUOM!
Amerikkalainen "Filadelfia" seurakunta ei ole Jeesuksen ja Hänen opetuslapsien perustama. Sen perustivat 1850 luvulla verovapaan rahan keinottelijat.
----------