Ateismi on (oman tulkintani mukaan, erittäin karkeasti ilmaisten; määritelmä 1): "Käsitys, jonka mukaan ei ole olemassa sellaisia luonnonvoimista riippumattomia olentoja, joilla olisi kyky vaikuttaa muihin olentoihin". Tämä on kuitenkin vielä erittäin epätäsmällinen määritelmä, joten tarkennan sitä seuraavaksi.
Ateismi on (tulkintani mukaan, tarkemmin ilmaisten; määritelmä 2): "Käsitys, jonka mukaan ei ole olemassa sellaista todellisista luonnonvoimista (ja mahdollisesti myös logiikan lainalaisuuksista) riippumatonta (tai ainakin merkittävässä määrin riippumatonta) tietoista (ja mahdollisesti myös persoonallista) olentoa [ns. Jumalaa tai monikossa olentojoukkoa; jumalia tms.], jolla olisi vähintään objektiivinen kyky (tai mahdollisesti aikomus ja mahdollisesti molemmat) vaikuttaa merkittävästi havaitsevien olentojen (tai ainakin joidenkin havaitsevien olentojen) subjektiivisesti merkittäviksi kokemiin asioihin." [selitys jatkuu…]
Ateismi on (tulkintani mukaan, tarkemmin ilmaisten; määritelmä 2): "Käsitys, jonka mukaan ei ole olemassa sellaista todellisista luonnonvoimista (ja mahdollisesti myös logiikan lainalaisuuksista) riippumatonta (tai ainakin merkittävässä määrin riippumatonta) tietoista (ja mahdollisesti myös persoonallista) olentoa [ns. Jumalaa tai monikossa olentojoukkoa; jumalia tms.], jolla olisi vähintään objektiivinen kyky (tai mahdollisesti aikomus ja mahdollisesti molemmat) vaikuttaa merkittävästi havaitsevien olentojen (tai ainakin joidenkin havaitsevien olentojen) subjektiivisesti merkittäviksi kokemiin asioihin." [selitys jatkuu…]
Vastaukset 49
Vanhimmat
Jälkimmäinen määritelmä voi vaikuttaa mutkikkaalta, mutta määritelmien tarkoituksena on olla riittävän tarkkoja rajanvetoja, jotta käsitteet tulisivat riittävän hyvin selvitetyiksi. Itse asiassa määriteltävyys on jonkinlainen minimivaatimus kaikenkaikkiaankin järkevän keskustelun kannalta. Ateismista voi tietysti olla erilaisia näkemyksiä, mutta ne kannattaa siis pyrkiä esittämään täsmällisesti.
Itseasiassa luonnonvoimista riippumattomien olentojen olemassaolosta vakuuttuminen edellyttäisi loogisesti niiden olemassaolon varmentavaa objektiivista todistusaineistoa, joten ateismissa on tietysti myös kyse kannasta, jonka mukaan tuollaista todistusaineistoa ei ole olemassa. Tuo todistusaineisto olisi välttämätön ehto todelliselle kyseisten olentojen olemassaoloon vakuuttumiselle (eli niihin uskomiselle), eli tulkintani mukaan loogisesti ateismin mukaan todellista uskomista tuollaisiin olentoihin ei myöskään ole olemassa, vaan kyseisiin olentoihin uskovat korkeintaan uskovat uskovansa niihin (vaikkakin tietysti voivat toimia ja etenkin antaa vaikutelman siitä, että toimisivat ikäänkuin uskoisivat niihin).
Luonnonvoimista riippumattomuus tarkoittaa tässä sitä, että niillä luonnonvoimilla (tai vähintään jollakin niistä luonnonvoimista; esimerkiksi painovoimalla), joilla on vaikutusta tuollaiseen (määritelmän) olentoon viittaavaan olentoon (esimerkiksi olennon havainnoijaan), ei ole lainkaan kausaalista vaikutusta tuohon olentoon tai tuo olento pystyisi ennustamaan paikkansapitävästi sen, millainen tuo vaikutus tulisi olemaan tilastollisesti erittäin merkitsevästi sarjassa tapauksia, joiden joukossa olisi tapauksia, joiden osalta tuo vaikutus olisi olematon (tai mittaustarkkuuden alapuolella oleva tai vähintään erittäin merkitsevästi ns. normaalisti mitattavista vaikutuksista poikkeava) (jotkut voisivat kutsua tuollaista tapahtumaa yksinkertaisesti ns. ihmeeksi).
Luonnonvoimien todellisuuspainotus viittaa tässä niihin voimiin, jotka säätelevät sitä osa todellisuudesta, joka tuottaa (kyseisellä todellisuustasolla) havaittavissa olevat signaalit. Eli, jos havaittava todellisuus olisi (Matrixin tapaan) lumetodellisuus (mitä se periaatteessa voisi olla), niin sitä eivät viime kädessä määrittäisi välttämättä lumetodellisuudessa havaittavissa olevat luonnonlait, vaan ne luonnonlait, jotka määräävät lumetodellisuusgeneraattorin (ns. laitteistokomponentin) toiminnan. Eli, painottamalla määritelmässä todellisia ns. reaalitodellisuuden luonnonlakeja, vältetään sisällyttämästä ateismiin mahdollisen lumetodellisuuden mahdollisen suunnittelijan olemassaolon kielto. Tuollaisen suunnittelijan kiellon välttäminen olisi loogista, koska kyseinen suunnittelija voisi olla täysin riippuvainen luonnonvoimista (toisaalta lumetodellisuudella ei myöskään välttämättä olisi suunnittelijaa, koska se voisi olla kehittynyt ilman tietoista ohjausta evoluution kaltaisen valintaprosessin kautta).
Olennon tietoisuuden tarve määritelmässä liittyy siihen, että kyse on nimenomaan olennosta, jonka vastakohtana olisi persoonaton vaikuttava voima, joka voisi periaatteessa olla jokin vielä mahdollisesti tuntemattomista luonnonvoimista, niiden yhteisvaikutus tms. (jonka nimeäminen Jumalaksi olisi tietysti epätarkoituksenmukaisen sekavaa). Oletuksena tässä on se, että olennolla ei tarkoiteta myöskään ei-tietoista olentoa (esimerkiksi Turing-testin läpäisevää ja luonnonvoimia uhmaavaa, ns. omega-pisteen ohittanutta, ihmisten kattavasti analysoitavaksi liian kompleksista supertietokonetta, ns. p-zombia tms.) [selitys jatkuu…]
Tietoisuus- (tai jopa persoonallisuus) vaatimukset liittyvät siihen, että olento pitää pystyä erottamaan selkeästi universumista (ja sen muista osista), koska universumi, mahdollisesti olemassaoleva multiversumi (tai multiversumin ominaisuudet määrittävä, omia lainalaisuuksiansa noudattava persoonaton taustamekanismi) ei ole ateismin vastainen näkemys. Oleellisinta määritelmän kannalta olisi se, että olennolla tulisi olla nimenomaan objektiivinen kyky vaikutuksiin (tai vaikutusten välttämiseen), koska vain objektiiviset kyvyt olisivat liitettävissä luotettavasti mitattavissa oleviin vaikutuksiin.
Subjektiivinen vaikutelma ja tulkinta objektiivisista (esimerkiksi mielikuvien) kausaalisista vaikutuksista ei olisi riittävä, vaan vaikutelman tulisi olla intersubjektiivinen, toistettavissa oleva satunnaisotetuissa havaitsijajoukoissa ja tilastollisesti erittäin merkitsevän tuloksen tuottava (objektiivisuus on määritelmässä tärkeää mm. jotta ei kiistetä mielikuvitusolentojen olemassaoloa mielikuvitusolentoina, mutta toisaalta edellytetään implisiittisesti näyttöä noista olennoista ja tietysti myös sellaiset abstraktit Jumala-käsitteet olisivat sallittuja, joilla itsellään ei olisi kausaalisia vaikutuksia). Persoonallisuusvaatimus voisi ehkä olla tarpeellinen tarkennus, jos osoittautuisi, että tietoisuus olisi jonkinlainen tavanomaisten luonnonlakien sallima, universumin (monadisten) alkeisosien perusominaisuus.
Kausaliteetin osoittaminen voisi olla melkoinen käytännöllinen ongelma, joten mahdollisesti jouduttaisiin tyytymään määritelmässä tilastollisesti erittäin merkitsevään korrelaatioon oletettujen kykyjen ja mitattavissa olevien vaikutusten välillä jne. Oleellista olisi se, että vaikuttavien olentojen joukon kandidaatti ei olisi loogisesti palautettavissa sellaisiksi kausaalisesti vaikuttaviksi komponenteiksi, joiden toiminta olisi selitettävissä kattavasti tunnetuilla luonnonvoimilla. Eli, esimerkiksi painovoiman vaikutusten paikallinen kumoaminen käyttäen olentoon integroitua ja sisällytettyä kehittynyttä tekniikkaa (esimerkiksi Avaruusasema Alfa -sarjan Magus-olennon tapaisesti) ei vielä tekisi siitä sellaista olentoa, jota ateismin mukaan ei voisi olla olemassa.
Mahdollisesti mitattavissa oleva aikomus olisi myös tässä periaatteessa riittävä kelpoisuusehto määritelmän piiriin, koska oleellista tässä eivät olisi olennon kyvyt sinällään, vaan sen suhde luonnonvoimiin. Yleensä joidenkin olettamilla ns. yliluonnollisilla olennoilla on aikomus tietyntyyppiseen toimintaan, mutta ateismissa ei oleteta olevan olemassa myöskään sellaisia olentoja joihin luonnonvoimilla toisaalta ei olisi vaikutusta ja joilla toisaalta ei olisi kykyä saada aikaan objektiivisia vaikutuksia.
Subjektiivisesti merkittäväksi koetut asiat on sisällytetty määritelmään, koska käytännössä havaitsevat olennot eivät välttämättä (tai jopa hyvin todennäköisestikään) havaitsisi muunlaisia vaikutuksia, koska ne eivät kiinnittäisi (tai edes pystyisi kiinnittämään) niihin huomiota, johtuen luonnonvoimien rajaamista kyvyistänsä, niiden vakiintuneesta suuntautuneisuudesta suhteessa erilaisiin mahdollisiin havaintojen tulkintatapoihin ja tapoihin, joilla luonnonvoimien rikkoutuminen periaatteessa voisi ilmetä. Toisaalta, havaitsemattomissa olevat olennot olisivat sellaisia, joista havaitsijoilla ei voisi olla mitään tietoa, joten niillä itsellään ei voisi olla havaitsijoille mitään merkitystä, vaikka niitä periaatteessa voisikin olla olemassa.
Tämä on oma näkemykseni kohtuullisen tarkaksi määritelmän selitykseksi, mutta se on aika äkkiä kokoonlaitettu, joten sitä voidaan varmaan vielä tarkentaa tarvittaessa lisää.
Kylläpäs on!
Jumalaa ei voi olla olemassa, alkaa ateistinen uskontunnustus, ainakin jyrkimmässä muodossaan. Ateismissa kielletään Jumalan olemassaolo, ja annetaan ymmärtää että sellainen on paitsi järjen niin luonnon vastaista.
Vaan mikä on se Jumala? Jumalan tarkka määrittely hänen ominaisuuksiensa nojalla tuntuisi olennaiselta.
Ateistit harvoin keskittyvät tarkastelemaan Jumalan ominaisuuksia. En tarkoita nyt jankuttamista kostonhimoisesta narsistisesta paimentolaismiesten keksimästä tyrannista, vaan todellisia Jumalan ominaisuuksia. Niitä ovat esimerkiksi ikuisuus, muuttumattomuus ja luomisvoima.
Ateisti tuntuu silloin väittävän, että ei voi olla olemassa mitään sellaista, joka olisi ikuisesti muuttumaton luomisvoima.
Tässä välissä ateisti varmaan taas muistuttaa paimentolaismiesten keksimästä tyrannista...
Jumalan muina ominaisuuksina on nähty usko, toivo ja rakkaus. Ikuisesti säilyvinä, Jumalan hyvyyden ominaispiirteinä. Jumalalla on tunteita ja Jumala on kaukaa viisas.
Jumala on kolmiyhteydessä samaan aikaan jotain ikuista (Isä), samaan aikaan jotain henkeä (Pyhä Henki), ja samaan aikaan jotain inhimillistä (Poika). Sitä sietää miettiä.
Tuo kaikki kirjoittamasi perustuu vain ja ainoastaan itsesi tai uskonlahkosi uskomuksiin.
Et pysty eikä kukaan uskovainen ole tähän päivään mennessä pystynyt todistamaan millään tavalla väitteitäsi jumalastasi.
Keksit jumalasi ominaisuuksia, keksit selityksiä ja tulkintoja jumalastasi, ja kaikki ne perustuvat ihmisten itse keksittyihin tarinoihin eli valheeseen.
Sitä sietää miettiä, miksi ihminen on niin herkkäuskoinen aikuisenakin, että uskoo sokeasti valheisiin jumalista.
..niin ja aloittajan yritys selittää ateismia on typerä, koska ateisti ei vain pidä jumalolentoja millään tavalla elämäänsä kuuluvina, koska jumalista ei ole todisteita.
Tai niin minä ajattelen, jokainen ateisti elää omalla tavallaan, ilman uskontunnustuksia tms.
Jos Jumala antaisi näytteitä omasta luomisvoimastaan, uskoisitko?
Jos saisit etukäteen tietää, Jumalan kanssa keskusteltuasi, mitä hän luo, ja sen jälkeen se kaikki sinulle tapahtuisi, uskoisitko?
Jos Jumala todistaisi itsensä sinulle, monin todellisin ja todellisuuteen vaikuttavien, todellisuutta luovien toimien tavoin, että Hän on mikä on, uskoisitko?
"Ateisti tuntuu silloin väittävän, että ei voi olla olemassa mitään sellaista, joka olisi ikuisesti muuttumaton luomisvoima. "
Miten edes voisi olla? Muuttumaton on sellainen, joka on vain olemassa, koska jos tämä tekee jotain niin se muuttuu.
Sitäpaitsi Jumalalla on persoona eli se ei voi olla pelkkä "voima" vaan persoona, jolla on "voima".
"Jumalan muina ominaisuuksina on nähty usko, toivo ja rakkaus."
Niin väitetään, mutta tämä näkyy vasta tämän jumalan teoissa, onko se todella näitä asioita.
"Jumala on kolmiyhteydessä samaan aikaan jotain ikuista (Isä), samaan aikaan jotain henkeä (Pyhä Henki), ja samaan aikaan jotain inhimillistä (Poika). Sitä sietää miettiä"
Idea on, että kristityt palvovat yhtä jumalaa, mutta pohjimmiltaan kolmea. Raamattu tuke tätä ajatusta heikosti ja jopa jotkut kristityt pitävät tätä ajatusta vain ohuena monijumalaisuuden valeasuna.
Jumala on ikuinen henki ihmisessä, mutta Hän pääsee esiin vasta siinä vaiheessa, kun ihmisestä tulee Ihminen.
Jumalan kolminaisuus tarkoittaa vain sitä ilmenemistä. Jumala on yksi.
Ikuinen luomisvoima on yksi Jumalan ominaisuus. Muuttumattomuus tarkoittaa sitä, että Jumala ei muutu, Hän vain on. Riippuu Jumalan voiman käyttäjistä, joita olemme esimerkiksi me ihmiset, miten Hänen voimaa käytämme. Ihmisen oma vastuu ei katoa mihinkään, mutta ihminen katoaa, ennen pitkää ja kuolemassa, Jumala ei katoa, Hän pysyy, muuttumaton.
"Jos Jumala antaisi näytteitä omasta luomisvoimastaan, uskoisitko?"
Jos ja jos jumala tekisi sitä ja tätä. mutta kun jumala ei milloinkaan ole tehnyt yhtään mitään, siis todistetusti ja muuta kuin sinunkin väitteissäsi tai kansantarinoissa raamatussa.
Aikuinenkin ihminen voi näköjään uskoa satuja todeksi ja elää itsepetoksessa.
Ei uskovaisten julistukset jumalistaan muutu todeksi, ei millään vaikka kuinka yritettäisi selitellä ja tulkita jumalaa. koska perusta on yksinkertaisesti huijausta, jumalhuijausta, jolla sinunkin kaltaiset herkkäuskoiset, pelokkaat oman pelastuksen perässä juoksevat ihmiset on sumutettu uskomaan hölynpölyä. Mitään pelastusta ei ole.
Ihminen syntyy,elää ja kuolee kuten kaikki elollinen maan päällä, siinä koko ihmisen iäisyys, jumalallisuus, elämän ihanuus,kaikki, ei muuta.
Non sequitur (logic). Esittämäsi premissi on näkemykseni mukaan tosi; eli jumalolennoista ei ole todisteita, mutta siitä ei seuraa, että jumalolennon määrittely (käsitteenä) olisi typerää. Itseasiassa se vaikuttaa välttämättömältä ateismin täsmällisen määrittelyn kannalta. Esitetyn määritelmän selityksissähän on kyse selvennyksistä sille mitä "jumalolennoilla" tms. tarkoitetaan ja mitä niillä ei tarkoiteta, ja ne ovat myös oman kommenttisi keskiössä.
Jumalolentoja ei esimerkiksi voida järkevästi määritellä pelkästään olemattomiksi olennoiksi ilman viittauksia ulkoisiin määritelmiin, koska silloin ateismin määritelmässä esiintyisi tautologia ("olemassa ei ole olemattomia olentoja").
Selitykset eivät koskaan ole turhia, koska ne on tarkoitettu niille, jotka eivät muuten ymmärrä sitä, mitä määrittelyn esittäjä on määritelmällään tarkoittanut. Määrittelyjen tarkoituksena ei tässä ole toimia uskontunnustuksina, vaan mahdollistaa täsmällinen kielenkäyttö. Määrittely on vakiomenettely tieteellisissä piireissä. Mielestäni määrittelyä voidaan muuttaa, jos siihen on perusteltuja syitä, mutta kommentissasi ei esitetty sellaisia seikkoja, jotka mahdollistaisivat määrittelyn perustellun muuttamisen.
Ei ateismia tarvitse määritellä millään tavalla.
Selittelyt ja tulkinnat voi jättää täysin uskovaisisille, jotka yrittävät vääntää satua todeksi.
Ihmisen elämässä on pitäydyttävä tosiasioissa, ainakin minä pyrin siihen. Olematon tarkoittaa esim. mykkää/näkymätöntä/mitään tekemätöntä, ja niin nämä jumalolennot "näyttäytyvät", eli ovat merkityksettömiä. kaikesta päätellen ihmisten omaa keksintöä eli ei tosia.
Se, että vaikka kuinka selitettäisi ja tulkittaisi, ei esim. raamatun tekstit muutu jumalallisiksi tai pyhiksi, koska tosiasia on, että sen aikaiset ihmiset ovat kirjoittaneet vain kansantarinoita eikä yksikään raamatun kirjoittaja ole jeesusta tavannut. Tässäkin voi päätellä, että raamattu on vain ihmisten keksimää satutarinaa.
Eli minä ajattelen, että uskontojen väittämiä jumalolentoja ei ole oikeasti olemassa, sinä näytät niihin uskovan. Joku toinen, joka ei usko jumalolentoihin tai vastaaviin, kertoo asiansa varmaankin eritavalla. Siksi ateistit eivät ole mikään yhtenäinen ryhmä, joten mikään yhtenäinen määrittely ei onnistu.
Toisin on uskovaisten suhteen, pitää uskoa ja tunnustaa uskonsa uskonlahkon mukaisesti, muuten et kuulu ryhmään, olet harhauskovainen ja joudut kadotukseen, järkevää? Ei sitten pätkän vertaa.
Lisään vielä.
Uskovaisilla on tämä tarve määritellä,selittää ja tulkita asioita. Tämä tarve johtuu siitä, että saataisi oma uskomus "samalle viivalle" tosiasioiden rinnalle.
Kuten teologia, no jumalaa tai jumalia ei ole löytynyt muuta kuin kansantarinoissa.
Uskomus on uskomus, ei se muutu todeksi määrittelemällä ja vertaamalla uskomusta tai jumalharhaa johonkin oikeasti olemassa olevaan.
Samalla tavalla uskovaiset yrittävät laittaa muottiin ihmisiä, jotka eivät heidän taruolentoihinsa usko. Ikään kuin uskomus olisi näin "tasavertainen" ja tosi väittelyssä mutta näinhän ei ole, koska uskomus ei ole tosiasia (ennen kuin se todistettavasti toiseksi todistetaan).
"Ei ateismia tarvitse määritellä millään tavalla."
"Selittelyt ja tulkinnat voi jättää täysin uskovaisisille, jotka yrittävät vääntää satua todeksi." […]
"Eli minä ajattelen, että uskontojen väittämiä jumalolentoja ei ole oikeasti olemassa, sinä näytät niihin uskovan."
Tämä nyt kuitenkin on ateismipalsta, joten olisi varmaankin varsin hyödyllistä tietää, että mitä ateismi on (enemmistön mielipide voi tässä mielestäni toimia konsensuksen korvikkeena, joskin perustelujen loogisuus tietysti on vielä parempi lähtökohta). Jokaisella on tietysti oikeus mielipiteeseensä, mutta en edelleenkään hahmota, miksi määrittely mielestäsi kannattaisi jättää tahoille, joiden itsekin sanot "vääntävän satua todeksi".
Kommunikaation kannalta ei ole hyödyllistä, jos eri ihmisillä on erilaisia käsityksiä samasta käsitteestä. Jos tilanne on sellainen, niin silloin tarvitaan lisäselvennyksiä ja alakäsitteiden käyttöönottoa. Mielestäni olisi yksinkertaisempaa myös hallinnoida jumalolennon määritelmää keskitetysti tieteellisesti yleisellä tasolla kuin hajauttaa sen määrittely. Uskonnot tietysti voivat olla (ja ovat) tieteellisen tutkimuksen kohteita, vaikka niissä viitattaisiinkin olentoihin, joista ei ole tieteellistä näyttöä. Oleellista on tieteellisen metodin käyttö.
Mistä olet saanut sen käsityksen, että uskoisin uskontojen väittämiin jumalolentoihin (ateismin määrittelyn kannalta sillä, uskonko jumalolentoihin ei tietysti edes ole mitään merkitystä)? Määrittelyn tarkoituksena on mm. se, että selvennetään missä merkityksessä jumalolennot eivät ole olemassa. Mielestäni on hyvä, että annat nyt määrittelysi jumalolennoille, eli ne ovat määrittelysi mukaan olentoja, jotka ovat nimettyjä jumalolennoiksi uskonnoissa. Ongelma tuossa määrittelyssä on se, että se edellyttää täsmällistä uskonnon määrittelyä ollakseen täsmällinen.
Ymmärrän, että jotkut (tai itseasiassa hyvin monetkin) ateistit pitävät perustellusti ns. jumalolentoja (miten ne nyt sitten määritelläänkin) merkityksettöminä ja ovat niihin täysin kyllästyneitä, mutta olisi tietysti hyvä, tietää, että mitä he tarkalleen ottaen pitävät merkityksettöminä ja mihin he ovat kyllästyneitä. Ehkä väitteisiin sellaisten olentojen vaikuttavasta olemassaolosta, joista ei ole objektiivista näyttöä? Itse olen tässä vaiheessa aika tyytyväinen alussa antamaani määritelmään, jonka ytimessä on siis oletettujen olentojen suhde luonnonvoimiin. En ole ottanut kantaa mihinkään yksittäiseen uskontoon, koska erilaisia uskontojahan on hyvin suuri määrä.
>Idea on, että kristityt palvovat yhtä jumalaa, mutta pohjimmiltaan kolmea. Raamattu tuke tätä ajatusta heikosti ja jopa jotkut kristityt pitävät tätä ajatusta vain ohuena monijumalaisuuden valeasuna.
Ainakin kovemman linjan muslimit pitävätkin kristinuskoa tästä syystä polyteistisena. Maltillisemmista en ole varma.
Ateismissa minulle riittää se, että uskontojen jumalolentoja ja muita vastaavia taruolentoja ei ole olemassa, koska ei vaan ole todisteita. Minulle ei riitä pelkästään jonkun ihmisen "vahva julistus tai kokemus" tai ikiaikaiset kansantarinat vakuuttamaan taruolentojen olemassaolosta. Minä en tarvitse ajatuksilleni mitään määritelmää, enkä usko, että kovin moni ateistikaan sitä kaipaa.
Elän ilman näitä uskomuksia, eikä se määrittele minua millään tavalla, olen hyvä tai paha ilman jumalia tai saatanaa enkä etsi näiltä pelastusta.
Ateismin määrittely voi varmaankin joltakin onnistua mutta se ei varmasti päde kaikkiin.
Nimenomaan tässä asiassa tämä ateismin määrittely näyttää olevan täälläkin kirjoitetun perusteella tärkeää uskovaisille, ja tämä juuri sen takia, että saataisiin omat uskomukset jotenkin vertailukelpoiseksi tosiasioiden kanssa, pidän ateismia tosiasioihin perustuvana. Siksi arvaus sinun uskostasi.
Tottakai tieteen keinoin voidaan tutkia uskomuksiakin, ja vain höttöä on löytynyt, koska perusta on valhetta ja sumutusta (näissä jumaluskoissa).
Ei olkipukkikaan muutu, se on aina olkea.
"Nimenomaan tässä asiassa tämä ateismin määrittely näyttää olevan täälläkin kirjoitetun perusteella tärkeää uskovaisille, ja tämä juuri sen takia, että saataisiin omat uskomukset jotenkin vertailukelpoiseksi tosiasioiden kanssa […]"
Hmmm. Ymmärrän nyt pointtisi, mutta tuossa määritelmien antamisen välttämisen taktiikassa on myös ilmeisen vakavat huonot puolensa. Riittää todeta, että vaarana olisi se, että ateismi voitaisiin pyrkiä määrittelemään ulkoisten tahojen toimesta epämääräiseksi mystiseksi uskonnoksi, josta kukaan ei saisi mitään tolkkua.
Mielestäni on järkevämpää luottaa siihen, että ainakin tolkut ihmiset tajuavat sen, mitä todistustaakka merkitsee (esim. jumalolentojen olemassaolo-oletuksiin liittyen) tai selittää se heille. Tolkuttomat ihmiset taas toisaalta pysyisivät todennäköisesti tolkuttomina toimittiinpa sitten miten tahansa.
Ehkäpä "mystisen epämääräinen ateismi" jopa alkaisi vetää heitä puoleensa, jonka asiantilan toivottavuudesta tietysti voitaisiin perustellusti olla montaa mieltä. Mielestäni olisi varsin paradoksaalista, jos ateismi vajoaisi uskontojen tasolle verhottaessa se epämääräisyyden viittaan pyrittäessä taktisista syistä välttämään vaikutelma tasaväkisestä vastakkainasettelusta sen ja uskontojen välillä. Ehkäpä noin puolustukselliseen taktiikkaan ei enää nykyaikana ole tarvetta?
OneTrueGod: "Vaan mikä on se Jumala? Jumalan tarkka määrittely hänen ominaisuuksiensa nojalla tuntuisi olennaiselta." […] "Ateisti tuntuu silloin väittävän, että ei voi olla olemassa mitään sellaista, joka olisi ikuisesti muuttumaton luomisvoima." […] "Jumalan muina ominaisuuksina on nähty usko, toivo ja rakkaus. Ikuisesti säilyvinä, Jumalan hyvyyden ominaispiirteinä. Jumalalla on tunteita ja Jumala on kaukaa viisas."
Olen täysin samaa mieltä siitä, että Jumalan (ja tietysti muidenkin oletettujen olentojen) tarkka määrittely on olennaista. Valitettavasti Jumalan yms. määritelmät ovat kelvottoman epämääräisiä. Esimerkiksi tuossa luettelet ominaisuuksia. Tuo on kylläkin periaatteessa hyvä lähtökohta määrittelyn aloittamiselle, mutta nuo ominaisuudet tulee määritellä tuosta olennosta riippumatta.
Esimerkiksi hyvyyden määrittely kehämääritelmänä, joka viittaisi tuohon olentoon itseensä (suoraan tai välillisesti) ei olisi sallittua. Pitäisi myös tarkentaa mitkä ominaisuuksien arvot olisivat, eli olisiko tuolla olennolla vähän, paljon tai jotain siltä väliltä noita ominaisuuksia tai vaihtelisivatko nuo arvot ajan funktiona. Jos kaikki olennon oleelliset ominaisuudet olisivat jatkuvasti arvoiltaan samat, niin olento ei loogisesti voisi toimia.
Antamasi ominaisuusjoukko vaikuttaa myös varsin satunnaiselta (jonkinlaiselta toivomuslistalta) ja ominaisuudet ovat osin yhteismitattomia jostain syystä jota ei ilmoiteta. Toivotuilla ominaisuuksilla ylikuorrutetut olennot ovat myös siinä mielessä ongelmallisia, että kokonaisuuden osana yleensä esiintyy silloin myös oletuksissa olentoja, joilla on vastakkaisia ominaisuuksia, jolloin jää täysin epäselväksi, miksi toista vastakohtaparin olennoista kutsuttaisiin Jumalaksi ja toista ei.
Miksi esimerkiksi usko olisi hyvä asia? Usko mihin? Miksi juuri tiettyihin asioihin? Mihin tuo olento uskoisi? Perusteluna ei voisi olla se, että tuon olennon väitetään väittävän niin, koska nyt ollaan vasta määrittelemässä tuota olentoa. Miten toivo voisi olla olennon ominaisuus? Rakkauskaan ei ole varsinaisesti olennon ominaisuus, vaan olennolla voidaan sanoa olevan kyky tuntea rakkautta tai kyky rakastaa jne. Olentoja voidaan luonnehtia enemmän tai vähemmän viisaiksi. Miten mittaamme olennon viisautta? Määritelmässä ei siis voida viitata tuohon olentoon itseensä. Et esimerkiksi maininnut tuon olennon olevan älykäs. Eikö älykkyys ole oleellinen ominaisuus? Miksi se ei olisi oleellinen ominaisuus?
Ikuisuus, muuttumattomuus, luomisvoima? Tältä osin tullaan siihen, että ei ole olemassa objektiivista näyttöä edes tuollaisten ominaisuuksien olemassaolosta. Puhumattakaan siitä, että ne olisivat olennon ominaisuuksia. Olento olisi uskottava vain jos olisi näyttöä noista ominaisuuksista. Näyttö ikuisuudesta on mahdotonta, koska ikuisuutta ei määritelmänsä mukaan edes voida kokea kokonaan. Täten ikuisuus on asia, johon ei perustellusti voitaisi uskoa, vaikka sen olemassaolo tietysti voitaisiinkin olettaa.
Muuttumattomuus tarkoittaisi sitä, että olento ei kehittyisi. Tarkoittaisiko se sitä, että sen oletettu luomisvoima olisi rajattu? Mikähän sitä rajaisi? Luonnonvoimat? Mitä luomisvoima ylipäätään tarkoittaisi? Luonnonlakien mukaan energiaa ei voida luoda eikä hävittää. Luominen on epämääräinen käsite. Ei esimerkiksi ihminen tarkkaan ottaen luo kirjoittamaansa tekstiä, vaan ihminen on osa kokonaisuutta, joka kokonaisuus tuottaa tekstin (eli toimii sen välttämättömänä edellytyksenä). Ihmistä ei voisi edes olla olemassa ilman tuota kokonaisuutta (jota voidaan kutsua vaikkapa universumiksi).
Miten voisi olla olemassa olento, joka ei olisi osa kokonaisuutta? Kokonaisuus kuitenkin loogisesti noudattaisi jotain lainalaisuuksia, jolloin tuo olentokin loogisesti noudattaisi niitä. Olennon ja sen luomusten kokonaisuus kun loogisesti olisi laajempi kuin tuo olento itse. Tuokin olento olisi alisteinen luonnonvoimille. Eikö niin? Jos haluat, että tuo olento on vakavasti otettava, niin kannattaa ensin määritellä se tarkkaan, sitten osoittaa, miten voisi loogisesti olla mahdollista, että se ei olisi alisteinen luonnonvoimille (jos siis sellaista oletettaisiin) ja sitten antaa siitä objektiivista näyttöä. En nyt viitsi puida tuota olentoa enempää ennen kuin oleellista edistystä noilla alueilla on saatu aikaan.
Olkipukki kuten kaikki materia on muuttuvaa. Mikään ei pysy samana, elämässä käy alituinen kuhina, samalla kiidämme uskomattomalla vauhdilla laajenevassa avaruudessa.
Ihmisruumis elää vajaat sata vuotta yleensä, mikä on mitätön hetki kaikkeudessa.
Ihmisruumiin näkökulmasta ei ymmärretä sitä Olentoa, joka on meidän näkökulmamme ulottumattomissa. Hän joka on korkeuksissa ja siksi meille näkymätön, Hän joka on luojamme, siksi isä tai vanhempi, Hän joka on halunnut vuorovaikutukseen luotujen kanssa, ties mistä syystä, mutta Rakkaudesta Hän Puhuu.
Materiaalisena ihminen on hetkellinen, mitätön, ajallinen ja aikaansa sidottu kulttuuriaan ja kasvatustaan fyysisyytensä lisäksi ilmentävä eläin.
Ei ihan olkipukki mutta aika lähellä.
Hengellisessä mielessä taas, ja hengellisyydellä tarkoitetaan spirituaalista, henkevää, luovaa, korkeaa, ylevää, pyhää, kaunista, rakasta ja jumalaista, ihminenkin voi olla olevaisuudessaan puheväleissä Jumalansa kanssa, ja siitä syystä meillä on Hänestä tietoa.
Se että Jumala puhuu, se on aika olennainenkin seikka.
No sitten on tietenkin myös niin, että ihmiset joko typeryydestään, tietämättömyyttään tai pahuuttaan vääristelevät, kumoavat, feikkaavat ja eliminoivat Jumalan sanaa.
Se kaikki on osattava ottaa huomioon, kun tarkastelemme sitä käsitettä, tahi ilmiötä, jota kutsumme Jumalaksi. Kaikki inhimillinen vääristely on osattava karsia siitä ympäriltä pois, jotta voimme päätyä jumalalliseen.
Tämä on myös älyllinen tehtävä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ihmisellä pitäisi olla äo:ta, hankitusti tietoa, minkäänlaisia erityisiä ominaisuuksia, mutta tahto kohota Luojan luo tai tiedustella vakavissaan onko häntä olemassa, riittää.
Jumala on ikuinen olento. Olento tarkoittaa tässä olemassaolevaa.
Jumala ei ole olentona ihmisenkaltainen. Jumala ei ole ihminen ollenkaan. Hän on luoja, ei luotu. Tarkemmin sanottuna Jumala on henkiolento, Henki.
Jumala on rakkaus. Jumala on totuus, se totuus joka ei pala tulessakaan, toisin sanoen se totuus joka kestää ajan haasteet. Jotain joka säilyy, jotain joka kestää, jotain joka pysyy, on muuttumaton.
Voimme pyöritellä sanoja ikuisesti, tai voimme ottaa vaarin siitä, mitä sanoilla tarkoitetaan. Tieto tulee Jumalalta, kaikkitietävältä. Jumalan ominaisuuksista on kirjoitettu kirjoja, Jumalan ominaisuuksia on satamäärin, emmekä edes tiedä miten paljon, koska ihmisen näkökulmasta meidän tietämyksemme jostain niin suuresta on väkisinkin vajaa. Jotain kuitenkin tiedetään. On niitä jotka tietävät jotain, ja on niitä jotka eivät tiedä mitään. Tiedon hankinnan kannalta on tärkeää osata valita, keneltä tietoa hankkii. Ateisti jos hankkii tietoa toisilta ateisteilta, ei opi ainakaan oikeaa tietoa. Jos hankkii tietoa uskovaisilta, ei silloinkaan opi välttämättä oikeaa tietoa. Jos hankkii tietoa hengeltä, sama probleema, koska hengessä ilmenee myös epäpyhä ihmisyys, saatanallisuudeksi voidaan sitä nimittää. On osattava henkisesti seuloa tietoa, jotta tavoitetaan totuus. Totuus on siis arvo, totuus on myös jumalallisuutta.
Aikaan sidotut totuudet eivät kuitenkaan ole Jumalan totuus, joten aikasidonnaisuus, kulttuurisidonnaisuus ja muutkin sidonnaisuudet voidaan karsia pois. Se joka saa aidon yhteyden jumaluuteen, saa aidosti tietää mikä on mitä ja kumpi on kumpi. Tätä on hankala selittää sellaista kokemattomille.
Ihmisen tieto karttuu kokemuksen myötä. Ilman kokemusta meillä ei ole tietoa yhtään mistään. Siksi hengelliset kokemukset ovat yhtä vakavasti otettavia kuin vaikkapa kokemukset ilmakehän ohenemisesta vuorelle noustessa.
Jumala on täydellinen ja rajaton. Aloitusmääritelmässä olit ymmärtänyt aivan oikein että Jumalaolennon täytyy olla luonnonlakien ylä- tai ulkopuolella. Nyt tässä viestissä johon vastaan kuitenkin vähennät olentoa ihmisenkaltaiseksi tai vastaavaksi, luomakunnassa olevaksi. Jumala ei ole luomakunnassa, koska Jumala on Luoja.
Energia, tieto, voima, mitä tahansa mitä voimme luomakunnassa havaita, on peräisin Jumalalta.
Jumala on täydellinen ja tietoinen, kaikkitietävä. Täydellisyydessään Jumala on looginen ja älyssään, järjessään, viisaudessaan ylittämätön ja siten myös ihmisen tavoittamattomissa. Ihminen saa Jumalasta tietoa vähän samaan tapaan kuin voimme saada tietoa Uranuksen kuista. Se joka ei välitä saada tietoa Uranuksen kuista, tai joka tuijottelee vain maahan tai omaan napaansa, se ei saa niistä tietoa. Jumala, poiketen luomakunnasta ja Uranuksen kuista ja ollen Henki, on hengessä tavoitettavissa, edellyttäen että hengellistä aktiviteettiä löytyy.
Henkisessä tiedossa kuten muussakin tiedossa on eri asteita. Henkisen tiedon osaajat erottuvat muista siinä, että heidän tietämyksensä kestää aikaa, on universaalia eli yleispätevää, kestää kritiikkiä epäilyä ja tarkastelua, toimii sen harjoittavilla kuten sanottu ja he ovat aidosti päässeet yhteyteen Jumalan kanssa.
Jumala on siis rajaton, tietoinen ja täydellinen. No ihminen taas on jotain vähän muuta. Kuten emme tiedä Uranuksen kuista kaikkea vaikka miten tutkisimme, emme tiedä Jumalastakaan kaikkea - ainakaan ennen kuin saavutamme lopullisen valaistumisen, nirvanan, taivaaseen astumisen.
>> Ateismi on --: "Käsitys, jonka mukaan ei ole olemassa sellaisia luonnonvoimista riippumattomia olentoja, joilla olisi kyky vaikuttaa muihin olentoihin".
Luonnonvoimista riippumaton = luonnon lait ylittämään pystyvä, tahtova ja tietoinen olento. Jep jep, Jumalan voi sillainkin määritellä.
Kyky vaikuttaa muihin olentoihin. Kyky ei ole sama asia kuin tahto. Mullakin voi olla kykyä rakastella sun kanssa, mutta jos tahto puuttuu niin se puuttuu...
JUmalalla on siis kykyä, muttei ilmeisestole tahtoa..Vai löytyykö esimerkkejä kyvyistä?
"Ateismi on (oman tulkintani mukaan, ...."
Lopetin lukemisen tuon jälkeen. Kun on olemassa jo määritelmät, niin miksi alkaa uudelleen määrittelemään/tulkitsemaan?
"Kun on olemassa jo määritelmät, niin miksi alkaa uudelleen määrittelemään/tulkitsemaan?"
Esimerkiksi Wikipedian "Ateismin määritelmä" -sivun mukaan ateismin määritelmästä ei vallitse yksimielisyyttä. Myöskään käydyn keskustelun perusteella siitä ei vallitse yksimielisyyttä. Sen vuoksi puhun tulkinnasta, vaikka keskustelun lukeneet tietävätkin, että kannatan nimenomaan käsitteiden täsmällisiä määrittelyjä.
Käsitteiden vallitsevat määrittelyt ovat historiallisen prosessin tulos, joka prosessi on luonteeltaan jatkuva. Käsitteiden määrittelyjä ei kannata muuttaa, jos muuttamisesta ei ole hyötyä, mutta jos siitä on hyötyä, niin silloin niitä voidaan muuttaa. Ateismin määrittelyprosessi on luonteeltaan varsin akateeminen aihe, joka ei tietenkään välttämättä kaikkia kiinnosta, mutta itseäni se kiinnostaa (lukemattomien muidenkin aiheiden ohella). Tietysti voitaisiin vain toistaa mekaanisesti esimerkiksi Wikipediassa esitettyä, mutta olisiko se keskustelun kannalta hyvä lähestymistapa ja mitä lisäarvoa se toisi ateismin määrittelyprosessille?
Wikipedian mukaan eri määritelmien yhteisinä piirteinä on, että ateismi on: "joko näkemys, että jumalia ei ole olemassa tai jumalauskon puuttuminen". Esittämäni tulkinta ateismille ei ole ristiriidassa tuon määritelmän kanssa, vaan on tulkinta sille, mitä se tarkoittaa. Haluan tietysti periaatteessa tietää tarkalleen, enkä vain yleisellä tasolla, mitä ateismi käsitteenä tarkoittaa, jos se on tutkimuskohteeni.
Tuo Wikipedian määritelmä nojaa täysin jumala-käsitteen varaan, jota olen pyrkinyt selkiyttämään etenkin niiltä osin kun voisi olettaa voivan olla epäselvää, mitkä olennot voisivat johdonmukaisesti perustellen olla noita määritelmässä tarkoitettuja ns. jumalia ja mitkä eivät.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_määritelmä
Juu, minäkään en jaksanut lukea ppaljoakaan enkä toisaalta sen vuoksi kommentoikaan sen kummemmin. Ateismi on määritelty riittävän tarkasti ja aloituskin näyttää keskittyvän ateismin määrittelyn sijasta enemmänkin jumalan tai jumalien määrittelyyn.
"1): Käsitys, jonka mukaan ei ole olemassa sellaisia luonnonvoimista riippumattomia olentoja, joilla olisi kyky vaikuttaa muihin olentoihin". Tämä on kuitenkin vielä erittäin epätäsmällinen määritelmä, joten tarkennan sitä seuraavaksi."
Tuo sopii vahvaan ateismiin, mutta heikko ateismi ei ole niin tarkka onko niitä olemassa vai ei. Heikolla ateistilla vaan ei ole tietoa tällaisista olennoista / jumalista eikä uskoa niitä kohtaan.
"Ateismi on (tulkintani mukaan, tarkemmin ilmaisten; määritelmä 2): "Käsitys, jonka mukaan ei ole olemassa sellaista todellisista luonnonvoimista (ja mahdollisesti myös logiikan lainalaisuuksista) riippumatonta (tai ainakin merkittävässä määrin riippumatonta) tietoista (ja mahdollisesti myös persoonallista) olentoa [ns. Jumalaa tai monikossa olentojoukkoa; jumalia tms.], jolla olisi vähintään objektiivinen kyky (tai mahdollisesti aikomus ja mahdollisesti molemmat) vaikuttaa merkittävästi havaitsevien olentojen (tai ainakin joidenkin havaitsevien olentojen) subjektiivisesti merkittäviksi kokemiin asioihin." [selitys jatkuu…]"
Ainakaan meillä ei ole tietoa moisista olennoista, tuskin kenelläkään muullakaan.
"Itseasiassa luonnonvoimista riippumattomien olentojen olemassaolosta vakuuttuminen edellyttäisi loogisesti niiden olemassaolon varmentavaa objektiivista todistusaineistoa, joten ateismissa on tietysti myös kyse kannasta, jonka mukaan tuollaista todistusaineistoa ei ole olemassa. Tuo todistusaineisto olisi välttämätön ehto todelliselle kyseisten olentojen olemassaoloon vakuuttumiselle (eli niihin uskomiselle), eli tulkintani mukaan loogisesti ateismin mukaan todellista uskomista tuollaisiin olentoihin ei myöskään ole olemassa, vaan kyseisiin olentoihin uskovat korkeintaan uskovat uskovansa niihin (vaikkakin tietysti voivat toimia ja etenkin antaa vaikutelman siitä, että toimisivat ikäänkuin uskoisivat niihin)."
Todistusaineistoa ei ainakaan ole yleiseen keskusteluun tuotu. Tietysti moni teisti kuvittelee esimerkiksi auringon olevan todiste jumalasta kuten "käteensopiva" banaanikin vaikka ne eivät todista muusta kuin olemassaolostaan. Ihmisten jalostama banaani tietysti vielä vähemmän.
Paras argumentti ateismia vastaan tuntuu olevan se sama kuin muinaisessa Kreikassa. Eli niidenkin jotka eivät usko pitäisi teeskennellä uskovansa jotta voidaan pitää yllä kollektiivista illuusiota jumalista kansan yhtenäisyyden nimissä.
Ateismi on uskonpuute, tietoon se ei ota kantaa.
Nim. OneTrueGod kirjoitti ketjun melko alussa, että olisi olemassa ateistinen uskontunnustus, jonka mukaan jumalaa ei voi olla olemassa!. Olen eronnut ev.lut. kirkosta melko pian turhauttavan ja minusta lapselliselta tuntuneen rippikoulun jälkeen. En usko sen paremmin jonkin yksittäisen jumalan kuin muidenkaan jumalien (muiden uskontojen jumalien) olemassaoloon. Kerrottuani tämän jossain viereisellä sivulla sain välittömästi kommentin jossa minut määriteltiin ateistiksi. En ole milloinkaan itse kokenut tarvetta määritellä itseäni kuin korkeintaan realistiksi, mutta olenko sittenkin tehnyt ateistisen uskontunnustuksen...
Tietenkin ateismin tulisi kyetä määrittelemään Jumala tai jumalat, joihin se ilmoittaa uskon puutteensa, uskomattomuutensa tai muun kielteisen suhtautumistavan.
Ateismi on syntynyt teismistä. Ateismi määrittyy teismistä käsin. Teismi tarkoittaa uskoa siihen että on olemassa Jumala tai jumalat. Niinpä ateismi joutuu määrittelemään Jumalan tai jumalat. Aloittaja on tehnyt hienoa työtä siinä, että hän on tietoisesti ottanut projektikseen ajatellakin asiaa. Pyrkimys johdonmukaiseen määrittelyyn, määrittelyjen selkeyteen ja käsittelyn yleispätevyyteen on kunnianhimoinen hanke.
Käytännössä Jumala on sellaisissa ulottuvuuksissa, joihin ihmisillä kolmiulotteisina olentoina ei ole pääsyä. Ainoa tapa lisätä ihmisen ulottuvuuksien tuntemusta on ulottuvuuksien rajojen ylitys. Ehkä tämä on vaikea ymmärtää. Jos siis luulee että kaikki näkyvä on sitä mitä on olemassa ja kaikki näkymätön on olematonta, ei pääse puusta pitkälle. Ihmisen tulee luopua rajoittuneesta ymmärryksestään saadakseen ymmärrykseensä ekspansiivisesti lisäulottuvuuksia. Se että ne lisäulottuvuudet ovat henkisiä, se ei ole ongelma kunhan ymmärtää henkisyydestä edes alkeet.
Tietenkin tämä kaikki on arkijärjelle täysin käsittämätöntä. Jumala on ihmiselle suuresti käsittämätön, suuri tuntematon, johon tutustuminen käy työstä mutta maksaa vaivan.
Ihmiskeskeinen ajattelutapa on arvatenkin ihmisten keksintöä. Se ei kuitenkaan ole Jumalan ajattelutapa tai näkökanta. Jumalan perspektiivi asioihin tulee ikuisuuden perspektiivinä, ja siitäkin syystä se on objektiivisesti mahdollisimman objektiivinen.
Oiva lusikkasiitin pelasti merimiehet
"Tietenkin ateismin tulisi kyetä määrittelemään Jumala tai jumalat, joihin se ilmoittaa uskon puutteensa, uskomattomuutensa tai muun kielteisen suhtautumistavan. "
Sinun mielestäsi uskovaisten ei tarvitse määritellä mihin he uskovat? Ymmärrän toki tuon logiikan, koska sillä välttää tulevaisuudessa sellaisen mahdollisen nolon tilanteen, ettei se Jumala ollutkaan siellä, missä uskoit sen olevan. Mutta sellaista asiaa kuin selkäranka teiltä uskovaisilta lienee turha odottaa; että määrittelisitte itse mihin uskotte, mieluummin välttelette sitä, vai mitä?
Jos ateistiksi itsensä mieltävä ei halua määritellä jokaista joskus kuviteltua tai vielä kuvittelematonta mutta periaatteessa kuviteltavissa olevaa jumaluutta, mikä sinun mielestäsi olisi järkevä vaihtoehto? Minkään tietyn uskonnon omaksuminenhan ei sellaisesta vaihtoehdosta tietenkään käy jos sen nimenomaisen uskonnon totuudellisuudesta ei ole vahvaa näyttöä, ja nimenomaan vahvempaa näyttöä kuin minkään muun uskonnon totuudellisuudesta.
Kyse ei ole uskonnon valitsemisesta vaan Jumalan löytämisestä. Sielunyhteys on jokaisella mahdollinen, koska jokaisella ihmisellä on sielu. Uskonnot ovat usein epätotuudellisia, Jumala taas ei ole epätotuudellinen koskaan.
Huomaa vissi ero seuraavissa:
Jumala: perimmäinen totuus
uskonnot: ihmisten luomia organisaatioita ja uskomusjärjestelmiä
Ateismin määritelmä on se, että ei uskalla jättäytyä oman egon ulkopuolisen korkeamman voiman ja viisauden kannateltavaksi. Ateisti miettii päänsä puhki erilaisia määritelmiä itselleen ja asioille, jotta voisi välttyä tuolta pelottavalta kokemukselta, jossa oma ego kutistuu ja sielu kohtaa jumaluuden.
Sen egon ulkopuolisen voiman olemassaoloko ei sitten ole tässä merkittävä kysymys?
Ongelma on juuri loputtomissa kysymyksissä. Se on rankkaa.
Määritellään: 1) "Ateismi on näkemys, että jumalia ei ole olemassa." (siis hyvin epämääräinen määritelmä Wikipedian määritelmän tapaan, mikä lähestymistapa näyttää saaneen täällä kannatusta).
Määritellään: 2) "Jumala-X on puupalikka." (tällainen uskonto voi kuulostaa älyttömältä, mutta käsittääkseni monien ateistien mukaan monet muutkin uskonnot kuulostavat älyttömiltä).
Seuraako tästä loogisesti, että noin määritellyn ateismin mukaan puupalikkaa ei ole olemassa vai kannattaisiko ateismi sittenkin määritellä tarkemmin? Ymmärrän, että jotkut ateistit eivät halua määritellä ateismia, mutta tuossa määritelmässä sana "jumalia" viittaa johonkin kovin epämääräiseen, enkä haluaisi joutua tutustumaan tuhansiin erilaisiin käsityksiin siitä, mitä tuolla sanalla tarkoitetaan.
Esimerkiksi Wikipediassa (God - English) puhutaan mm. persoonallisuudesta, kaikkitietävyydestä, kaikkivoipuudesta, kaikkialla läsnäolevuudesta, kaikkihyvyydestä, luomiskyvystä, universumista ja herra-ties-mistä, kun taas joissakin uskonnoissa on ihan erilaisia näkemyksiä ja jumalolento-hierarkioiden alemmilla tasoilla noita ominaisuuksia ei välttämättä esiinny. Miten tähän käsitteelliseen sekamelskaan saataisiin edes jotain tolkkua?
Esimerkiksi puupalikka-Jumala-uskonto ei vaikuta vähemmän perustellulta näkemykseltä kuin nuo muutkaan, mutta käsittääkseni useimpien mielestä puupalikoita kuitenkin on olemassa. Entä persoonallisia puupalikoita, puupalikoita, jotka ohjaavat ihmisten kohtaloita, luonnonlakeja rikkovia puupalikoita? Missä kulkee uskottavuuden raja?
" Seuraako tästä loogisesti, että noin määritellyn ateismin mukaan puupalikkaa ei ole olemassa vai kannattaisiko ateismi sittenkin määritellä tarkemmin?"
Siitä seuraa loogisesti se, että ateistit eivät usko jumalaan. Tekeekö sinusta väite:"puupalikka on Jumala" sen jumalan olevaksi tai jos ei usko puupalikan olevan Jumala, niin se palikka lakkaa olemasta?
Edelleenkin ateismi on hyvin määritelty, odotellaan että hihhulit määrittelisivät jumaliansa.
Määritelmä siis oli: "Jumala-X on puupalikka.", eli sillä selvennetään "Jumala-X:n", ei "puupalikan" olemusta. "Jumala-X" tarkoittaa tässä viittausta puupalikkaan. Siitä, että määritelmän definiensin viittaama asia (tässä pelkkä puupalikka) on olemassa seuraa tietysti loogisesti, se, että myös määritelmän definiendumin viittaama asia (tässä Jumala-X) on olemassa. Jumala-X siis tosiaan on olemassa, jos olemassa on vähintään yksi puupalikka [sic!].
"Jumala-X" välittää tässä saman merkityksen kuin "puupalikka". Jumala-X siis on määritelmällisesti olemassa ja määritelmä selventää olennaisesti sen olemusta, joten määritelmä ei ole epärelevantti. Määritelmä tosin on tässä rakenteeltaan hyvin yksinkertainen. Sitä on tietysti triviaalia laajentaa ja tarkentaa esimerkiksi siten, että "Jumala-X on kolme punaista pyöreää puupalikkaa.", mikä alkaa jo olla selvemmin intensionaalinen määritelmä. Voimmehan ajatuskokeena ajatella; määritelmien hyvyyden testaustarkoituksissa, että esimerkiksi viittaamasi ns. hihhulit ovat määritelleet Jumala-X:n tuollaiseksi.
Toisaalta, väite: "Puupalikka on Jumala-X." ei selvennä puupalikan olemusta, koska Jumala-X:ää ei tässä tapauksessa ole määritelty eli definiens on tuntematon. Jumala-X:n olemassaoloa koskevat uskomukset eivät tässä vaikuta puupalikan olemassaoloon.
Mielestäni johtopäätös tästä kaikesta on se, että viittaamastani ylimalkaisesta ateismin määritelmästä voidaan loogisesti päätellä ateistien kiistävän myös kaikkien jumaliksi *nimettävissä olevien* puupalikoiden yms. (ilmeisesti olemassa olevien) asioiden olemassaolon, mikä tuskin on ollut määritelmän tarkoituksena. Määritelmässä on siis mielestäni jumalaton aukko, josta vuotaa läpi puupalikoita, universumeita jne. Jos tässä logiikassa on jossain kohtaa päättelyvirhe, niin olisi tietysti hyvä löytää sen tarkka sijainti.
Niin onko ateismi siis sitä, ettei usko jumaliin vai sitä, ettei usko puupalikkaan?
Jumalat voidaan periaatteessa määritellä miten tahansa; esimerkiksi puupalikoiksi tai universumiksi, joissa tapauksissa ne siis tulkintani mukaan ovat olemassa, koska ne tarkoittavat havaittavissa ja todennettavissa olevia asioita ilman mitään sisällöllisiä lisämääreitä.
Jumalien olemuksen uskottavuuden määrittää se, mihin niiden määrittelyissä viitataan (olemassaoleviin/olemassaolemattomiin, havaittuihin/ei-havaittuihin, havaittavissa oleviin/olemattomiin, todennettavissa oleviin/olemattomiin asioihin jne.). "Jumala" on vain viittaustapa tietyntyyppisiin asioihin, joilla ei välttämättä ole paljoa yhteisiä piirteitä.
Mielestäni seuraava kysymys on vielä syvällisempi, kuin tuo esittämäsi. Kummastako ateismissa oikeastaan on kyse (näillä kannoilla kun on lievästi ilmaisten melkoinen ero):
1) Kannasta, jonka mukaan ei ole havaittavissa (ja todennettavissa) olevia jumalia (esimerkiksi Jumala-X:n puupalikka-pantheon, joka on nähtävillä ja koputeltavissa työpöydälläni)?
2) Kannasta, jonka mukaan ei ole havaittavissa (ja todennettavissa) olemattomia [sic!] jumalia (esimerkiksi Jumala-Y:n joidenkin uskovaisten olemassaolevaksi olettama puupalikka-pantheon, jota kukaan ei koskaan ole nähnyt eikä tule näkemään)?
"Esimerkiksi Wikipediassa (God - English) puhutaan mm. persoonallisuudesta, kaikkitietävyydestä, kaikkivoipuudesta, kaikkialla läsnäolevuudesta, kaikkihyvyydestä, luomiskyvystä, universumista ja herra-ties-mistä, kun taas joissakin uskonnoissa on ihan erilaisia näkemyksiä ja jumalolento-hierarkioiden alemmilla tasoilla noita ominaisuuksia ei välttämättä esiinny. Miten tähän käsitteelliseen sekamelskaan saataisiin edes jotain tolkkua?"
Uskonnot ovat osoittimia Jumalaan. Ainakin alun alkaen ne ovat toimineet opastajina, viittoina ja avustajina siinä, mitä nimitän hengen tieksi. Tämä on yleinen käsite, ja yleiset käsitteet on mahdollista ymmärtää mistä tahansa uskonnosta käsin. Että eri uskonnot käyttävät eri termejä ei ole ongelma enää sen jälkeen, kun pääsee hengen kehityksessään jumalalliselle tasolle.
Voidaan tarkastella vaikka vodun (voodoo) maailmankuvaa ja muinaisskandinaavien saagoja. On alamaailma ja on ylämaailma, ne ovat hengen sfäärejä, tai oikeammin myyttisiä kuvauksia aiheesta. Sitten on keskimaailma, jossa ihmiset, maailma, materiaalinen maailma jossa myös tietoisuus hengen todellisuuksista, ihmisten tietona. Materiaalinen todistaa hengen maailmasta, koska jumalat ohjaavat ja vaikuttavat ihmisiin.
Tämäntapainen maailmankuva tai kuvaus löytyy jossain määrin, joskus hyvin laadullisestikin moninaisena, kaikista uskonnoista. Hengen sfäärien samoin kuin materiaalisen todellisuuden kuvaukset poikkeavat toisistaan, koska niitä kertoneet ihmiset ovat käyttäneet oman kulttuurinsa ja ympäristönsä sekä kielensä käsitteitä, ilmauksia. Lisäksi kyse on myyteistä ja kuvauksista, joita ei ole tarkoituskaan ymmärtää kirjaimellisesti tosiasiana. Samoin kuin satujen tarkoitus on jokin muu kuin uskoa sadun olevan/olleen joskus ”totta”, samoin on hengellisten ja henkeä koskevien kuvausten tarkoitus muu kuin saada ihmiset uskomaan kuvausten olevan ”totta”. Kuvaus ei koskaan vastaa todellisuutta! Todellisuus on mikä on, muuttumaton siinä mielessä, ja samasta todellisuudesta voidaan tehdä hyvin monia eri kuvauksia.
Hengen eri sfäärit ja kerrokset ovat tosiasioita henkitodellisuudessa.
Jumala on Korkein.
Kuvio on mahdollista ymmärtää pääpiirteissään, vaikkei olisi asiasta omakohtaisia kokemuksia. Monilla on asiasta myös omakohtaisia kokemuksia eli havaintoja, siksihän me ylipäänsä tiedämme näistä asioista jotain. Ei kuitenkaan kuka tahansa pääse havaitsemaan hengen korkeuksia, siitä yksinkertaisesta syystä että korkeammat tasot edellyttävät sielulta tietyn puhtausasteen. Jumala on puhtaudessaan absoluuttinen. Alimmilla tasoilla on kuolemaa, kärsimystä ym. demonista. Demonit poikkeavat ominaisuuksiltaan ja luonnoltaan suuresti korkeammista hengistä, joilla niilläkin on hierarkiansa. Meidän ei ole syytä palvella enkelihierarkiaa, saati palvoa jotakuta enkeliä, vaan enkelit ovat korkeatasoisia henkiä jotka Jumala voi lähettää palvelemaan esim. ihmistä. On yhdentekevää sanommeko enkeleitä enkeleiksi, hengiksi, haltijoiksi tai muulla nimellä. On ymmärrettävä itse asia, ei takerruttava nimeen.
Siitä huolimatta että henkitodellisuus on monimutkainen ja monikerroksinen, itse kuvio on selkeä ja looginen. Jumalan hyvyys ja rakkaus on konkreettista sille, joka on tietoinen omasta henkitodellisuudestaan, sitä myötä oman hengen yhteydestä muihin, sitä myötä henkien voimista ja toimista, sitä myötä kirkastuessaan toimien vaikutuksesta todellisuuteen, sitä myötä tietoisempi ja uskovampi. Jumalan olemassaolo on selviö niille, joilla on omakohtainen kokemus, kokemuksia, Jumalasta elävänä todellisuutena ja luojana.
Jotta puupalikka voisi olla Jumala, johon teistit uskovat ja ateistit eivät, sillä pitäisi olla Jumalan ominaisuudet.
Mitä siis ovat Jumalan ominaisuudet. Jumala on ”muuttumaton, voittamaton, kaikkialla läsnä oleva, sukupuoleton, kaikkivoipa ja kaikkitietävä voima”, ”perimmäinen totuus” (Brahmanin kuvaus wikipediasta). Samaa asiaa ilmaisevat myös kristinusko ja islam.
http://www.theopedia.com/list-of-gods-known-attributes
http://www.islamopas.com/Gudsnamn.html
Kieltääkseen Jumalan ateistit kieltävät Jumalan ominaisuuksia. Ensinnäkin hengen, monet ateistit kiistävät henkien ja hengen olemassaolon, omansakin. He vaativat todisteita hengestä, mutta mikään määrä todisteita ja todistusta ei heille riitä, vaan kaikki todistukset ovat osoituksia mielisairaudesta tai muusta hölmöydestä. Riistämällä Jumalalta Jumalan ominaisuudet, kieltäytymällä tarkastelemasta niitä tai uskomasta niihin, ateisti rakentaa itse itselleen oman jumalakuvansa, jonka lähtökohdat ovat usein ihmisten toimissa.
Ihminen ei ole Jumala. Ihmiseltä ei voi vaatia Jumalan ominaisuuksia.
Puupalikka jumalana voi olla ainoastaan siinä merkityksessä, että puupalikkaa voi joku jumalana palvoa, jumaloida, uskoa, jne. Puupalikka on siis tässä merkityksessä ”epäjumala”. Puupalikan tilalle voimme pistää mitä tahansa idolatriassa tunnettua, epäjumalana palvelluita asioita, esineitä, olentoja, ismejä, aatteita, uskomuksia jne. Palvonta ja jumalointi eivät määritä jumaluutta saati Jumalaa.
Mikään maailmankaikkeudessa näkyvillä oleva ei määritä Jumalaa. Ateistit usein haluavat sellaisen Jumalan, joka esiintyisi heille telkkarissa, jonka he voisivat nähdä ja jota koskettaa, joka toteuttaisi kaikki heidän toiveensa, toisin sanoen joka olisi heidän käskyvallassaan. Ateistien jumalakäsitykset ovat aina vääriä.
Jumalan saa kyllä kieltää, ja Jumalasta saa olla tietämätön, onhan Jumala antanut ihmisille vapaan tahdon, ja tahdon vapauteen kuuluu myös vapaus hylätä ja torjua Jumala. Eri asia sitten onko sellaisessa mitään järkeä...
Jumalat joihin ateisteilla ei ole uskoa ovat uskovien määrittelemiä, ei ateistien.
Minulla on huomattavasti yksinkertaisempi määritelmä joka on seruaava:
Ateisti on henkilö joka ei ole vakuuttunut jumalan/ jumalien olemassaolosta.
Enkä näe mitään syytä miksi asiasta tulisi tehdä yhtään tuon monimutkaisempaa.
1) Kuvitellaan olento tai asia X, jonka olemassaolosta ateisti on vakuuttunut.
2) Kuvitellaan, että joku teisti (tai deisti tai panteisti tms.) alkaa kutsua sitä Jumala-X:ksi (tai Henkiolento-X:si tms.)
3) Lakkaako olento X ateistin mielestä silloin olemasta?
4) Vai onko kyse vain siitä, että ateisti ei ole teistin tms. kanssa samaa mieltä X:n nimestä?
5) Vai onko kyse siitä, että ateisti ja teisti tms. eivät ole samaa mieltä X:n ominaisuuksista?
6) Jos erimielisyys liittyy ominaisuuksiin, niin mistä ominaisuuksista he ovat samaa ja mistä eri mieltä?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teisti
Mä en jumalista tiedä mitään, mutta ette te tuolla mussutuksella naisia saa.