Monesti olen törmännyt veneitä katellessani, että "lasikuitua ei ole säästelty" vanhojen veneiden kohdalla ! On jopa otettu mittauksia ja saatu paksuudet.
Onkohan oikeasti noin, että vanhat veneet on tosiaankin tehty vankemmasti ? Minkä vuosikymmenen veneet on alettu sitten tehdä ns. heikommasta materiaalista tai lasikuidusta on säästetty ehkäpä kestävyyden kustannuksella !
Veneiden valmistus on nykyisin melko teollista ja käsityön osaajia on harvassa. Tekniikka on tullut avuksi ja tutkittu tieto materiaalien valinnassa. Liekö tällä osuutta asiaan, että veneet tehtäisiinkin paremmin kuin ennen ?
Kommenteja ! Kokemuksia !
Onkohan oikeasti noin, että vanhat veneet on tosiaankin tehty vankemmasti ? Minkä vuosikymmenen veneet on alettu sitten tehdä ns. heikommasta materiaalista tai lasikuidusta on säästetty ehkäpä kestävyyden kustannuksella !
Veneiden valmistus on nykyisin melko teollista ja käsityön osaajia on harvassa. Tekniikka on tullut avuksi ja tutkittu tieto materiaalien valinnassa. Liekö tällä osuutta asiaan, että veneet tehtäisiinkin paremmin kuin ennen ?
Kommenteja ! Kokemuksia !
Vastaukset 47
Vanhimmat
Millaisista veneistä puhut? Soutuveneistä, pulpettiveneistä, isommista moottoriveneistä vai purjeveneistä?
Yleisesti voisi ehkä sanoa, että 60-luvulla tehtiin usein lasikuidusta kutakuinkin puun ainavahvuuksilla, joten veneet olivat painavia ja tukevia. 70-luvulla oli paljon molempia ääripäitä. Toiset edellään "ylipaksuja" ja toiset hyvinkin ohuita joko painon tai kustannusten säästämiseksi. Oli varsin tavallista, että liukuvan veneen pohjan rakenteen sai rikki aallokossa ajamalla tai kanteen tuli hämähäkkejä kävelystä tai helojen kuormituksesta.
Hissukseen materiaali opittiin paremmin ja ääripäät lähenivät toisiaan. Nykyään on aika harvinaista, että normaalikäytöllä tulisi rakennevaurioita ja myöskin "ylipaksuja" ei enää ole. Keskimäärin veneet ovat painavampia kuin 70-luvulla, mutta ainakin osa tuosta johtuu muusta kuin rungon painosta. Vaikkapa pulpettiveneet ovat nykyään lähes aina kaksikuorisia ja 70-luvulla pääosin yksikuorisia.
Paksuuden lisäksi on hyvin oleellista millaista lasikuitu on. Ruiskulaminaatti on paljon heikompaa kuin suunnatuista kuiduista tehty umpilaminaatti. Alipainelaminoinnilla lujuus kasvaa vielä reilusti puhumattakaan eksoottisemmista kuiduista. Kerrosrakenteella saadaan suuria lujuuksia ohuemmilla pintalaminaateilla ja kevyemmällä rakenteella.
Kiitos asian tuntevasta viestistä. Lähinnä mielessäni oli 70-80 -lukujen uppikset. Myös jnkv liukuvien kestämistä mietin 80-90-luvuilta. Ihan sillä kyselen, että kuinkahan suuri riski on ostaa monta kymmentä vanha vene ?!
Kyllä minusta tuo on vähän tyhjää puhetta, että vanhat veneet oli vankempia. Tottakai lasikuitua on jouduttu säästämään. Ensinnäkin kuitu ja hartsi on aina olleet kalliita ja laminointi hidasta ja siis kallista. Kuitukerrosten lisääminen nostaa myös painoa , ja ennen moottorit oli painoonsa nähden tehottomampia , ei senkään takia varmaan yhtään ylimääräistä paksuutta laitettu. Itselläni ollut noin vm. 90 moottoriveneitä luokkaa 7-8 m , mielestäni ne kuuluvat "vanhojen ja uusien "veneiden välimaastoon. Kyllä niissä ainakin esiintyy knaapien tienoilla "hämähäkkimurtumia" Ja jos vaikka ottaa jääkaapin irti ja katsoo seinää valoa vasten niin siellä kyllä näkee auringon paistavan aika kirkkaasti. Pitäisi joskus testata kuinka paksu laminaatti ei enää läpäise valoa. Mutta kyllä nuo veneen laidat aika veteliä paikoin ovat. Mutta se on selvää , että nykyään pystytään tietokoneavusteisesti paremmin laskemaan se , paljonko paksuutta mihinkin kohtaan tarvitaan lujuuden kannalta.
Kyllähän paljaasta lasikuidusta valo näkyy läpi vaikka se olisi kuinka paksua, se on näet "lasia ja kuitua".
Nykyisin ruiskutetaan vaahtoa rungon jäykistämiseksi. Näin jamariineissa ja varmaan muissakin "nimivehkeissä".
Nuo sandwits rakenteet ovatkin sitten kivoja vanhemmiten, kun imevät itseensä vettä...hiushalkeamista ja jos epoksit laitettu persiilleen...
70- luvun uppiksessa kyljet n.10mm umpilaminaattia.
Onko se paljon vai vähän ?
Dave+Gerr+"The+Elements+of+Boat+Strength"+antaa+perinteisen+kaavan+laminaattipaksuudelle.
Minulla on 1973 tehty 10 metrinen purkkari.
Tein uuden läpivedon pohjaan, joten porasin reiän. Mittasin reiästä tarkan paksuuden 24 mm.
Gerrin kaavan mukaan veneessäni pohja olisi 8,1 mm ja kölialue 10,5 mm, joten on siinä reilusti paksuutta "varmuuden vuoksi".
Tuo mitoitoitus olettaa rungossa olevan 10 (5/puoli) pitkittäistä jäykistäjää ja tuossa kokoluokassa 6 laipiota tai niitä korvaavaa jäykistäjää. Lisäksi kölialueella oma poikittaispalkistonsa. Jos veneessä ei ole näin tiheää palkistoa, on laminaatin tietysti oltava paksumpaa.
Miksi rungon korkeuden (ilman köliä ja kantta) kasvattaminen vaatii Dave Gerrin mukaan paksumman laminaatin? Perusteleeko hän kaavaansa mitenkään?
Ts: jos on kaksi muuten samanlaista venettä, mutta toisessa rungon ja kannen sauma on alempana, voidaan se rakentaa Gerrin mukaan kevyemmin, kun rungon korkeutta on vähemmän (ja kannella on korkeutta samanverran enemmän), en näe tässä lopputuloksessa mitään järkeä, eikä tunnu oikealta silloinkaan kun kokonaiskorkeus muuttuu.
Laminaatin paksuus riippuu paneelien koosta, siis jäykisteiden välisen pinnan koosta. Samalla jäykisteiden lukumäärällä ko. pinta-ala kasvaa. Lisäksi korkeampi runko on potentiaalisesti painavampi ja sillä on suurempi pinta-ala aaltoiskuille ja tuulelle. EIköhän tuossa ollut jo monta syytä asialle.
Enpä huomannut vielä yhtään syytä, miksi Gerrin kaavan mukaan paneelipaino kasvaa, kun paneelien koko ja muoto pysyy samana, eikä jäykisteiden määräkään muutu, kuten esimerkin tapauksessa. Silloin myös tuulikuorma, aaltoiskut ja mahdolliset fendarien pehmentämät "törmäykset" ovat myös ihan samoja.
Todellisuudessa paneelin paino voidaan siis varmaankin pitää samana Gerrin kaavasta huolimatta.
Tietysti panelien koko kasvaa, jos rungon korkeus kasvaa ja edelleen on samat 5 palkkia per puoli.
Ei tietenkään kasva, samat 6 paneelia on edelleen ja jokainen täsmälleen saman korkuinenkin. Eihän kokonaiskorkeus muuten pysyisi samana kuten se tekee rungon ja kannen liitoksen siirtyessä pystysuunnassa eri paikkaan.
Luin ilmeisesti huolimattomasti alkuperäisen kysymyksesi. Korkeus lasketaan "varalaitaan" eikä kannen ja rungon saumaan. Ko. alueelle tulee ne 5 palkkia/puoli ja kanteen omat palkkinsa.
"Onko se paljon vai vähän ?" no se riippuu vähän siitä kuinka iso vene on. Viiden metrin uppiksessa se on paljon ja 9 metrisessä sopivasti, 20 metrisessä vähän.. Itellä harraste veneenä -67 mallinen coronet 21 siinä kyljet n.9mm umpilaminaattia ja on kyllä tukeva.. mutta painaa kuin synti. No riittää 8:lla sylinterillä töitä.
Laminaatit ovat nykyisin ohuempia ja kevyempiä lähinnä kehittyneempien materiaalien ja valmistusmenetelmien ansiosta, esim ketjussa mainittu alipainemenetelmä, joka on tällä hetkellä kehittynein sarjatuotantomenetelmä. Suomessa pieniä veneitä ei kuitenkaan valmisteta niin, vaan perinteisesti ruiskulaminoimalla jolloin ne ovat painavampia ja kalliimpia kuin modernein valmistusmenetelmin tehdyt veneet (ketjussa mainittu Jamariini esimeriksi, sekä Finnmaster, Bella jne...)
Väite tai kuulopuhe siitä että vanhat paksulaminaattiset veneet olisivat sen ansiosta automaattisesti lujempia tai parempia on puppua, sanoisin päinvastoin...
Aivan. laminaatin paksuus ei kerro sen lujuutta, vaan kuitupitoisuus ja kuidun laatu. Alipainetekniikalla saadaan kuitupitoisuutta nostettua ja näin laminaatti ohenee (kun hartsia menee vähemmän) lujuuden kärsimättä.
Luksusluokan veneissä ollaan siirrytty sandwich-rakenteisiin ja hiilikuituun, jolloin laminaattipaksuudet ovat luokkaa 2-3mm ydinaineen molemmin puolin. Alipaineen lisäksi käytetään ns. prepreg-kankaita, joissa kuidut on suunnattu ja joihin hartsi imeytetään jo tehtaalla. Näillä saadaan kuitupitoisuus varsin suureksi ja siten rakenne huippukevyeksi. Tämä on näin maalaisjärjellä aika hurjan ohut laminaatti esim. satajalkaisessa purjeveneessä. Asian kääntöpuoli on se, ettei tuollaisen avomeripurren keula kestä juurikaan törmäystä, vaikka jäykkyys on huippuluokkaa.
Pitää kuitenkin muistaa, että veneissä mitoittava tekijä on lähinnä paneelin taivutus. Taivutusjäykkyys kasvaa paksuuden kolmannessa potenssissa ja lujuus toisessa. Ohut alipaineumpilaminaatti on siis huono tuossa ja vaatii tiheämmän palkiston.
Paitsi kun kyse on sandwich-rakenteesta, niin taivutusjäykkyys on erinomainen ohuellakin pintalaminaatilla. Koko rakenteen paksuus on noissa hiilikuituveneissä käsittääkseni luokkaa 30 mm.
Kyllä, se on toinen juttu ja alipainelaminoitu kerrosrakenne on erinomainen, koska samalla saadaan väliaine hyvin kastumaan hartsiin ja kiinni laminaatteihin.
Alipainelaminoitu umpilaminaatti on aika hölmö rakenne veneissä. Tietysti voidaan saada kohtuu hyväksi onnistuneella palkistolla.
Uusien veneiden kestoiäksi on laskettu 5 vuotta.
Väite on in ihan yhtä päätön kuin että kaikki ihmiset ovat naisia.
Se oli tarkoitettukkin olemaan vain puoliksi totta.
Se täytti ja ylitti tavoitteen. Naisia on hivenen yli puolet.
En ikinä enää osta sandwich-rakenteista venettä, vaikka olisi uutena kuinka hyvä tahansa. - Maksoin 90-luvun alun purkkarin kansiremontista itseni kipeäksi, enkä enää toista kertaa sorru noihin kuttaperkkarakenteisiin. Harmi vaan, että nykyään tuota rakennetta on melkein mahdoton välttää.
Jokupa mainitsi jo aiemmin, että sandwitch rakenteet on helvetistä vettyessään, mutta nostanpa vielä kerran asian ylös.
Lasikuituvene on lähes aina korjattavissa, mutta sisältäessään vettyviä mössöjä, ei korjaus ole ekan töötin/10 vuoden käytön jälkeen enää järkevää. Nyt kun niitä ei voi enää viedä edes kaatikselle...
Kuusankoski Oy pelastaa pulasta, eli hävittää kuitupaatit muodollista maksua vastaan.
Asensin keulapotkurin vanhaan Britti uppikseen ja täytyy sanoa, että yllätyin laminaatin paksuudesta joka oli 15 mm. Ei tarvinne olla insinööri jos arvaa matosta laminoidun lujuuden olevan ihan muuta kuin nykyveneiden katkokuidulla ruiskutettu ohut rakenne. Sama sandwich rakenteessa joka varmasti on luja niin kauan kun siihen kohdistuu vain se kuorma joka sille on laskettu mutta ei enää silloin kun joku aiheuttaa siihen pistemäistä kuormaa tai vesi pääsee sisään. Sama kai tuolle rakenteelle jos sitä käytetään hyvissä olosuhteissa mutta jos oikeasti mennään isoille vesille niin en juurikaan luottaisi höpöralenteisiin. Totuus lienee se ettei halvalla voi tehdä hyvää ja varsinkin peruspursissa kilpailu on kova ja luuleeko joku että hintaa saa alas muuten kuin keventämällä rakenteita, painoa, tinkimällä kaikesta ja ennenkaikkea käyttöiästä. Kaikki muutkin koneet ja välineet tehdään kestämään vain takuuajan ja niitä ei välttämättä ole edes suunniteltu korjattavaksi.
Töötätkää keskenänne uppotukeillanne. Ei sandwichin korjaus poikkea muista laminointitöistä. Siinä on lisätyövaiheita ja lisäätekniikkaa, mutta samaa laminointia sekin on. Vähän sama kuin sanoisi, ettei saa tehdä kuin täyskivitaloja.
Sandwich on hyvä rakenne. Se jäykistää ja tukevoittaa veneen. Se pitää tehdä hyvin, niin kuin kaikki muutkin asiat. Balsa väliaineena tarkoitaa kuivempaa ja lämpösempää venettä. Balsan rinnalle on -70 luvulla ja varsinkin -80-luvulla tullut divinylcell, joka on toimivaa myös. Eroa balsaan on, mm. hinta, jäykkyys. Pohjammalla tai Orostissa ei ei käytetä kuin balsaa.
Umpilaminaatti on surkea kondenssin kanssa ja Suomessa on viileää yleensä alkukaudesta ja loppukesästä se kosteus on on tullut kuvaan mukaan. Välimerelläkin vuokra-bavariassa olen herännyt katosta tippuviin pisaroihin.
Herätys! Tarkoitatko nykyveneillä 80-luvun tuotteita, jolloin runkoja tehtiin ruiskulaminoimalla katkokuituja? 2000-luvulla ei runkoja tehdä enää ruiskulaminoimalla, paitsi HR, jonka rungon uloin 4 mm ruiskutettiin ja loput laminoitiin käsin.
Bavariat tehdään kerrosrakenteella, joten sen puute ei ollut syynä pisaroihin. Tippuvat pisarat tulevat kannesta, joka on kerrosrakennetta kaikissa merkeissä.
Eikös kalliit ja korkeasta laadustaan arvostetut Nauticatit ole tehty täysin umpilaminaatista, myöskin kansi.
Näyttää ainakin 37 olevan umpikannella. Samoin oli aikanaan Antilla 30. Erittäin harvinainen rakenne kuitenkin.
Umpilaminaatti on yleensä se halvempi vaihtoehto, hinta ei ole syynä kerrosrakenteen käyttöön.
Ruiskulaminoitu umpilaminaatti on halvin tuotantotapa, jota kai edelleen käytetään yleisesti ainakin pienemmissä moottoriveneissä. Käsin laminoitu umpilaminaatti on myös halvemmasta päästä ja sitä käyttää suurin osa halpismerkeistä, erityisesti ranskalaiset.
Swan oli pitkään lähes viimeinen mohikaani, joka teki umpilaminaattirunkoisia C/R-veneitä. Sekin on siirtynyt kerrosrakenteeseen jo kauan sitten.
Kaikissa Nauticateissä on umpilaminaattikansi, samoin runko.
Bavaria tekee ainakin sen fiksusti, että käyttää vinylesteri hartsia uloimmissa laminoinneissa. Se on kovempaa vahvempaa ja ennen kaikkea vesimolekyylit eivät läpäise sitä.
Itselläni ei ole bavariaa, mutta vinylesterillä läästitty laminointi myös ja valmistaja antanut 10 vuoden runkotakuun osmosi sekä rakenteellisia vikoja yms. Varten. Laminaatti on pohjassa kyljissä ja paksua umpiluuta. Yläkerta valitettavasti sandwitc, mutta onneksi taas vinylesterillä laminoitu. Nyt alus on 7 vuotta ja yhtään hämähäkki seitti vauriota tai muuta ongelmaa havaittavissa.
Vesimolekyylit läpäisevät niin polyesterin, vinyyliesterin kuin epoksinkin. Eroa on pääosin siinä miten jo kovettunut hartsi veteen reagoi ja jonkin verran siinäkin kuinka paljon vettä laminaattiin pääsee ja siihen imeytyy. Toiset on siis tiiviimpiä kuin toiset, mutta mikään ei pidä joka ikistä vesimolekyyliä ulkopuolella.
Niin, totuus on vinylesteri on tällä hetkellä näistä tiivein ja polyesteri paskin ja epoxy hartsi kohtuullisen pitävä kun kerroksia riittävästi, tutkisit paremmin asiaa ennen hutkintaa, kiitos!
Epoxy hartseissakin suuria eroja paras lienee interlux...
Epoksi on käytännössä täysin vesitiivis. Merkillä ei ole väliä, mutta liuottimella on. Liuottimet heikentävät epoksin tiiveyttä merkitävästi, toisaalta ne auttavat epoksin imeytymistä ja siten lujuuden syntymistä.
Mistä ihmeestä hemmot voi tietää että miten ja mistä matskusta minkäkin paatin runko tai kansi on minäkin vuonna duunattu?! Hattua pitää nostaa!!!
Vesi voi mennä pinnan läpi ainakin kolmella tavalla. Yksi on ihan vetenä, toinen kaasuna ja kolmas osallistuen pinnan molekyylirakenteeseen.
Voisiko Se.totuus laittaa linkin siitä, emiten vesi kulkee epoksihartsin läpi?
Osmoosi+suojaus+vaatii+vähintään+kuusikerrosta+ja+rivien+välistä+sekään+ei+vielä+ole+absoluuttinen+veden+katko+kuituun,+mutta+valmistajan+mukase+on+riittävä
Kiitosta vaan,
Kuten tuossa sinun linkissäsikin todettiin, epoksi itsessään on vesitiivis. Vesi kulkeutuu joko liuottimien jättämistä aukoista tai täyteaineiden sekä pigmenttien muodostamaa "siltaa" pitkin. Useita kerroksia tarvitaa juuri siksi, että pigmenttien ja täyteaineiden kanssa vain pinta sulkee "sillat". Siksi pintoja tarvitaan useita.
WestSystemsin ohjeet ovat melko yleispäteviä eikä ohjeiden kirjoittaminen tee tuotteista muita parempia etenkin, jso ei ole lukenut muiden ohjeita.
Noilla SP hartseilla saadaan vähintään sama lopputulos kunhan lukee ohjeet.
http://www.kevra.fi/tuotteet/hartsit/epoksihartsit/
Epoksi vaatii tietyn lämpötilan ja kosteuden, mutta se on siitä kiitollinen, että kovettuminen alkaa kun ne saavutetaan toisin kuin polyesterillä. Seossuhteen kanssa sitten pitääkin olla tarkempi, vaikka jotain voi pelastaa jälkikäteenkin.
Kun mainitsin, että epoksi on käytännössä vettä läpäisemätöntä, tarkoitin, että se on riittävästi sitä.
Kun 27 jalkainen uppis painaa noin 4000kg niin kyllä niissä kyljissä on paksuutta oltava,
Ei se pilssin betoni voi kaikkea painoa tuoda, ja pieni diesel kone kun ei yli 200kg paina.
28 ft liukuva painaa yhdellä koneella 4200 kg.
Totta kai siinä pitää olla muutakin kuin ilmaa, mutta mitä odotit?