Onko henkilö silloin ateisti jos ei usko persoonalliseen Jumalaan tai ylipäätään antropomorfisoituun jumaluuteen, mutta uskoo kuitenkin sekulaarin tieteen tutkimuksen historiallisen Jeesuksen olemassa oloon, siis Jeesukseen joka oli vain joku tavallinen juutalaismies ensimmäisen vuosisadan Juudeassa?
Olenko ateisti?
Epäileväinen
38380
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Joo.
Kyllä, ateismiin riittää ettei ole teisti.
Se on kyllä tällä palstalla moneen kertaan havaittu, ettei ateismi todellakaan paljoa vaadi. Kuka tahansa voi näköjään alkaa ateistiksi.
Jep, kaikki aloittavat ateisteina. Jopa teisti on ateisti ennen kuin hänelle ohjelmoidaan käsitykset jumalistaan.
Palstan teistitset nimimerkit kun eivät älyä vaadi. Puhutaan vain kiveksistä ja ei perustella puhumisiaan. Tunnen itsenikin hölmöksi heidän takiaan, koska olen teisti.
Miksi palstateistit ovat niin harhaisia ja tyhmiä?
Palstatrolli varastaa teistiltä tai ateistin kriitikolta nikin ja julistaa olevansa teisti ja hölmö ja puhuu kiveksistä. Palstatrolli varastaa teistiltä nikin ja haukkuu teistejä. Jos palstatrolli, joka varastaa teistiltä nikin, haukkuu ateisteja tai agnostikkoja, hän julistaa olevansa teisti ja huutaa hallelujaa ja aamenta.
Vain hölmö, joka ei osaa tehdä eroa teistin ja palstatrollin välille, erehtyy luulemaan palstatrollia teistiksi.
<<Kuka tahansa voi näköjään alkaa ateistiksi.>>
Kristityt pakkoliittävät muutaman viikon vanhoja vauvoja kirkkoonsa ja paheksuvat sitä, että kuka tahansa aikuinen voi ryhtyä ateistiksi, jos huomaa, että ei oikeastaan uskokaan jumaliin? Aiemminkin on huomattu, että Jeesus ei seuraajiaan loogisen ajattelun armolahjalla siunaa.
"Palstatrolli varastaa teistiltä nikin ja haukkuu teistejä. Jos palstatrolli, joka varastaa teistiltä nikin, haukkuu ateisteja tai agnostikkoja, hän julistaa olevansa teisti ja huutaa hallelujaa ja aamenta."
Kuten sinunkin luulisi jo tietävän, kyseinen kaveri jää tahallaan kiinni ja yrittää kaataa sontaa ateistien niskaan.
"Vain hölmö, joka ei osaa tehdä eroa teistin ja palstatrollin välille, erehtyy luulemaan palstatrollia teistiksi."
Sehän tuon trollikirjoittajan tarkoitus on, että kukaan ei erehtyisi siitä hän muka olisi ateisti. Manifestin tarkoitus oli kostaa kaikille ateisteille mitä hän kuvitteli kokeneensa kirkko kuulolla nimisellä palstalla.
Nytkin tuo harhautti keskustelemasta siitä mitä minä sanoin ja sinä jätit vastaamatta minun viestiini mutta vastasit hänen:
Totuus on:
Kaikki aloittavat ateisteina. Jopa teisti on ateisti ennen kuin hänelle ohjelmoidaan käsitykset jumalistaan.
Kolmas kerta toden sanoo: ateismin ainoa kaikille yhteinen ominaisuus on että ei usko jumaliin.
(Itse määrittelen sen vielä samoin kuin sinä: mihinkään persoonallisiin jumaliin. Tämä tulee ihan siitä että teismi määritellään yleisesti uskoksi persoonallisiin jumaliin.)
Sitten pitäisi enää tietää mitä on persoonallinen jumala...
Antropomorfisoitu jumala kuten aloituksessa viittaa mielestäni käsitykseen, että jumalasta tehdään ihmisenkaltainen. Se ei ole teistinen käsitys, pikemminkin ehkä ateistinen.
"Teismi tulee kreikan Jumalaa tarkoittavasta sanasta theos. Teismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan on olemassa persoonallinen ja tuonpuoleinen jumala (tai jumalia), joka on luonut maailman ja ylläpitää sitä. Jumalaa pidetään siis omassa persoonassaan vaikuttavana olentona, eikä esimerkiksi synonyymina olemassaololle tai kaikkeudelle. " http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Teismi
Tuossa olisi tommonen näennäisen yksinkertainen lähtökohta.
Omassa persoonassaan vaikuttava olento, joka on maailman ulkopuolella.
Sillä on tahto ja tarkoituksia.
Mitä se sitten tarkoittaa, riippunee ainakin siitä, mistä teismin alalajista puhutaan.
Persoona mielletään helposti ihmiseen liittyväksi, vaikka se ei tässä asiassa liity.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Persoona
Samalla sanalla voi olla hyvin monenlaisia merkityksiä riippuen aiheesta ja kontekstista.
Jumalan persoonallisuus on aivan eri asia kuin antropomorfisoitu jumala. Jumalan persoonallisuus viittaa itsetietoisuuden lisäksi itsenäiseen toimijuuteen, rationaalisuuteen, ja persoonallisiin ominaisuuksiin joihin kuuluu esim. äly, tunteet ja tahto. Nämä kaikki ovat abstrakteja käsitteitä.
Antropomorfisoitu jumala taas viittaa ihmisenkaltaiseen kuvaan, kuvitteelliseen partahemmoon tai vastaavaan, jolloin jumalasta tehdään pikemminkin epäitsenäinen ja ihmisen kuva.
Niin... ?
En nyt ymmärrä mitä ajat takaa suhteessa aloituksen kysymykseen.
Aloituksessa rinnastettiin persoonallinen jumala ja antropomorfisoitu jumaluus. Huomautan että ne ovat kaksi aivan eri asiaa.
Sanat johtavat helposti harhaan, jos ei ole selvillä sanojen tarkoituksesta. Ateistit käsittävät jumalan, jumaluuden, usein antroposentrisesti eli antropomorfisoivat jumalan. Persoona käsitetään ihmisenkaltaiseksi ja hahmoksi, kuvaksi. Se ei ole teistinen käsitys.
Ei se välttämättä ole myöskään ateistinen käsitys. Se on ehkä vain väärä käsitys, johon on helppo "uskoa", jos ei asiaa vaivaudu ajattelemaan.
"Jumalasta" voi tehdä kiiltokuvan, jota hypistellä ja rypistellä, tai Jumalaa voi ajatella sillä abstraktiotasolla jolla Jumalaa on ajateltava. Kyseessä on kaksi täysin erilaista ajattelun tapaa ja sitä seuraavaa toiminnan tapaa.
Aloituksen kysymykseen voisin vastata että ihminen joka ei usko antropomorfisoituun jumalaan ei ole välttämättä ateisti.
Eiks kannattais aloittajalle huomauttaa antropomorfisesta jumaluudesta vai itekkö teit alotuksen?
Juurihan huomautin. Etkö huomannut?
"Sanat johtavat helposti harhaan, jos ei ole selvillä sanojen tarkoituksesta. Ateistit käsittävät jumalan, jumaluuden, usein antroposentrisesti eli antropomorfisoivat jumalan."
Keskustelussa voi näyttää siltä, mutta todellisuudessa kaikki muutkin tietoiset toimijat ovat persoonia kuin pelkästään sellaiset jotka ryhtyvät Jaakobin kanssa painimaan, sylkevät tulta suustaan tai ottavat ihmisen muodon yhdelle persoonalleen.
"Persoona käsitetään ihmisenkaltaiseksi ja hahmoksi, kuvaksi. Se ei ole teistinen käsitys. "
Teistisiä käsityksiä on monenlaisia. Joillekin jumalat ovat sellaisia joilla on keho ja mieli, toiselle näkymätön vedenpaisumuksella kansoja surmaava, kolmannelle se joka saa ukkosen jyrähtämään vaikka ei näyttäydy kuin papeille ja tietäjille.
"Teistisiä käsityksiä on monenlaisia. Joillekin jumalat ovat sellaisia joilla on keho ja mieli, toiselle näkymätön vedenpaisumuksella kansoja surmaava, kolmannelle se joka saa ukkosen jyrähtämään vaikka ei näyttäydy kuin papeille ja tietäjille. "
Parempi kuin tutkia teistisiä käsityksiä ja niiden moneutta, olisi tutkia niiden ykseyttä. Parempi kuin tutkia teistisiä käsityksiä, olisi tutkia sisintään ja sielunyhteyttä. Parempi kuin teistiset käsitykset, on tieto Jumalalta.
Kun avautuu Jumalalle, käsitysten monenlaisuus ja samanlaisuus tulevat selvemmin esiin. Mikä on se yksi, josta ne puhuvat?
" Parempi kuin tutkia teistisiä käsityksiä ja niiden moneutta, olisi tutkia niiden ykseyttä. "
Niin, niillä monilla teistisillä käsityksillä on yksi yhteinen tekijä -siksi ne ovat teistisiä käsityksiä.
" Mikä on se yksi, josta ne puhuvat?"
Baalista? Baalinpalvojat olivat myös teistejä - kuinka paljon ykseyttä tunnet heidän kanssa?
Ateisti vetoaa epäjumaliin kieltääkseen Jumalan. Vedotaan valheisiin kieltääkseen totuus.
Ei minun tarvitse epäjumalanpalvojien tai teistien kanssa tuntea ykseyttä. Ykseys on yksin Jumalassa. Jumalassa me kaikki, kuka tahansa, olemme yhtä. Mutta oli kyse erilaisesta ykseydestä siinä mitä kirjoitin. Oli kyse yhdistävistä keskeisistä tekijöistä, jotka on löydettävissä hyvällä tahdolla. Et sinä tuolla pahalla tahdollasi mitään löydäkään. Paitsi epäjumalia.
Maailmassa on miljardeja uskovia eli ihmisiä, jotka tahtovat uskoa jumaliin, mutta heillä ei ole mitään yhteistä käsitystä siitä mikä on "oikea" jumala ja mikä epäjumala.
Uskovan ainoa peruste sille, että "oma" jumala on juuri se oikea, on vain "sisäinen varmuus", "intuitio" tms. Kun uskova luottaa omaan subjektiiviseen kokemukseen, niin samalla hän mitätöi miljardien muiden uskovien yhtä varmat ja aidot subjektiiviset kokemukset. Tämä vaikuttaa aika itsekeskeiseltä ja ylimieliseltä.
" Vedotaan valheisiin kieltääkseen totuus. "
No ei sinun "totuus" kestänyt edes yhtä piskuista Baalia.
" Et sinä tuolla pahalla tahdollasi mitään löydäkään. Paitsi epäjumalia."
No sinun "löytösi"saa sinut pelkäämään kysymyksiä ja se pelko saa sinut noin hyökkääväksi. Kiitetään yhdessä Baalia siitä, että hän osoitti virheellisen logiikkasi ja se vapauttaa sinut pelostasi kysymyksiä kohtaan.
Pitkä vastaukseni katosi, joten nyt pelkkä ydin yhdestä ajatuksesta.
Kristityt käyttävä paljon juuri antropomorfisoituja kielikuvia kuten Taivaan Isä ja Hyvä paimen. Tällainen kielenkäyttö vaikuttaa varmaan myös ateistien käsitykseen siitä, millaiseen jumalaan kristityt uskovat. Saattaa se vaikuttaa kristittyjenkin käsitykseen jumalasta an. Olen ymmärtänyt että monilla on lapsena juuri tuollainen antropomorfisoitu jumalkäsitys, josta sitten vaihtelevasti jatketaan abstraktimpiin käsityksiin.
Toisaalta, käsitys Jeesuksesta ihmisenä ja jumalana on omiaan sotkemaan käsityksiä. Riippuen uskon tulkitsijasta voisi arvella, että kristinusko on antropomorfisoinut oman jumalansa. Tai Jumala antropomorfisoinut itsensä.
No ihminen ei voi sitä päättää, että onko kyseessä ateisti vai ei, mutta Raamatun mukaan riittää että uskoo Jeesukseen, mitä se sitten tarkoittaakin, niin on lunastanut ainakin osittain pelastuksen itselleen.
Jos siis ihminen ylipäätään ymmärtää Jeesuksen tosiolemassaolon yksilönä, niin hän on jo pitkällä uskontiellään, vaikka ei välttämättä varsinaisesti uskossa.
<<No ihminen ei voi sitä päättää, että onko kyseessä ateisti vai ei,...>>
Kieli on ihmisten välinen sopimus. Ihmiset päättävät mitä sanat tarkoittavat. Ateisti on ihminen joka ei usko jumaliin.
"Onko henkilö silloin ateisti jos ei usko persoonalliseen Jumalaan tai ylipäätään antropomorfisoituun jumaluuteen, mutta uskoo kuitenkin sekulaarin tieteen tutkimuksen historiallisen Jeesuksen olemassa oloon, siis Jeesukseen joka oli vain joku tavallinen juutalaismies ensimmäisen vuosisadan Juudeassa?"
Onko kysymyksesi muotoa "onko silloin ateisti jos uskoo Jeesuksen eläneen ihmisenä joskus"?
Aika selvästi aloittaja kysyy "... joka oli vain joku tavallinen juutalaismies ...". Ajattelitko, että voisi kokeilla kristillistä vedätystä?
Mitä ihmeen vedätystä? Eikö tavallinen juutalaismies ole ihminen?
Aloittajan kysymys on myös mahdollista tulkita muotoon "saako ateisti uskoa, että Raamatun Jeesus on elänyt, mutta että hän on ollut vain tavallinen ihminen".
Minun mielestäni aloittajan kysymys on niin yksinkertaisen selvä, että Ihmettelen miksi haluat vääntää siitä monitulkintaisen kysymyksen.
No kirjoita se sitten selkeään muotoon. Miksi minun tulkintani "onko silloin ateisti, jos ei usko jumaliin mutta uskoo historialliseen Jeesukseen" olisi väärin?
Sinun väännöksesi oli: " Onko kysymyksesi muotoa "onko silloin ateisti jos uskoo Jeesuksen eläneen ihmisenä joskus"?" - et lainannut omaa kysymystäsi oikein.
Aloituksen kysymystä ei mielestäni tarvitse kysyä toisin, se on yksiselitteinen itsessään. Miksi kysyä "uskotko Jeesuksen eläneen ihmisenä joskus?", koska "Jeesus" on moniselitteinen tuossa kysymyksessä.
Jeesus kysymyksessä ei voi olla moniselitteinen, koska siinä viitataan Jeesuksen historiallisuuteen sekulaarin tieteen ja tutkimuksen valossa. Ei ole kysymys kenestä tahansa Jeesus-nimisestä henkilöstä, vaan tietystä Jeesuksesta.
Kirjoitin oman tulkintani vain eri muotoihin itse asian pysyessä samana.
Jos aloituksen Jeesus ei ole moniselitteinen, niin miksi sinun piti tehdä "tarkentava" kysymys, joka oli ymmärrettävissä monella tapaa ja joka vielä oli sanojesi mukaan tulkinta yksiselitteisestä kysymyksestä?
Ihmisen osa on uskoa subjektiivisesti, koska ihmisen kapasiteetti ei riitä puhtaaseen tietoon ja sen käsittelyyn. Näinollen tieto on turhaa tässä olevaisuudessa ja ajassa. Ateistien moka on juurikin, että he uskovat saavutetun tietonsa riittävän olevaisuuteen.
Ei sinäänsä mitään uutta, ennenkin on uskottu tietoon ja hyveellisyyteen.
Persoonallinen vs. antropomorfinen.
Kyllä teologi voi kammiossaan tehdä käsitepyörittelyä ei-ihmisenkaltaisesta henkilöstä. Ihminen ei kuitenkaan kykene ymmärtämään moisia abstraktioita.
Se mihin USKOTAAN on valitettavan usein partaukko pilvenreunalla. Kieli ja ajattelu perustuvat prototyyppeihin. Tyypillinen henkilö on ihminen. Näin ollen käsitys 'jumalasta' johdetaan käsityksestä ihmisestä.
Teologitkin ovat ihmisiä ja ihmiset, ainakin osa heistä, kykenevät ymmärtämään moisia abstraktioita. Partaukkoihin pilvenreunalla uskoo lähinnä tämän palstan ateistit. Käsitys on lapsellinen ja äärimmäisen typerä. Jumala ei ole ihminen, ei henkilö, vaan Henki.
Jos johtaa käsityksen Jumalasta ihmisestä, johtaa vain itsensä harhaan.
Koska me ihmiset olemme ihmisiä, me saamme tiedon Jumalasta ihmisinä. Me emme poistu ihmisyydestämme, vaikka saamme tietoa ihmisyytemme ylittävästä ja ihmisyyden yläpuolella olevasta.
Kun saamme tiedon Jumalasta, näkökulmamme muuttuu ja avartuu. Tiedon saaminen ja siten sen lisääntyminen ei johda ahdasmieliseen tietämättömyyteen vajoamiseen, toisin kuin ateistit haluavat täällä uskotella, vaan se johtaa siihen että ihminen kasvaa hengellisesti ymmärtämään enemmän, paremmin ja kokonaisvaltaisemmin.
Kiellät siis psykologian ja väität ettet usko vaan tiedät. Kovia väitteitä kovia väitteitä.