http://m.iltalehti.fi/ulkomaat/2016071321901829_ul.shtml?orig_ref=http://www.ampparit.com/
Vastuu ei ole kenelläkään
Vastuu ei ole kenelläkään
Valmistajat eivät ole vastuussa turvallisuudesta
Ydinvoimalobbari
29288
4Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Onhan tuo ihan selvä juttu etteivät komponenttien valmistajat ole vastuussa jos olosuhteet ovat suunnitteluperusteiden ulkopuolella. Jos dieselgeneraattoria ei ole suunniteltu toimimaan veden alla, ei ole sen toimittajaan vika jos lakkaa toimimasta tulvatilanteessa.
Periaatteessa laitoksen käyttäjä, siis TEPCO, on vastuussa. Onnettomuudessa tsunamin osuus oli suunnitteluperusteiden ulkopuolella (ei käsittääkseni maanjäristys) joten siltä osin voitaisiin vierittää vastuuta laajemmallekin, ydinturvallisuusviranomaisen ja ministeriön suuntaan. Jotka tietysti notkeasti väistävät vastuunsa.
Fukushiman onnettomuus on kai ensimmäinen vakavampi sellainen jossa alkutapahtuma on mennyt selkeästi suunnitteluperusteiden ulkopuolelle.
Fukushiman+ydinsähkön+hinta
Reaktoreiden turvatoimista kysymys
"Japania ja 32:ta muuta maata edustavia kantajia oli jutussa yhteensä noin 3 800. Kantajat väittivät, että yhtiöt olivat epäonnistuneet tekemään tarvittavat turvatoimet Fukushiman reaktoreihin. Kantajat aikovat valittaa tuomiosta."
"Japanilainen tuomioistuin on hylännyt kanteen, jossa vaadittiin vahingonkorvauksia Fukushiman ydinvoimalan reaktorien valmistajilta Toshibalta, Hitachilta ja GE:ltä."
Eli ennen Fukushiman ydinvoimalakatastorfia 2011 on oltu yhteydessä seuraaviin reaktorin valmistajiin joidenkin turvatoimien tarpeellisuudesta: Toshiba, Hitachil ja GE.
No ei tuolla kyllä mitään sellaista väitetä. Tuo että "yhtiöt olivat epäonnistuneet tekemään tarvittavat turvatoimet Fukushiman reaktoreihin" on todennäköisesti vain huonoa käännöstä. Tarkoitetaan että turvallisuustoiminnot kuten reaktorin jäähdytys ja jälkilämmön poisto eivät pelanneet onnettomuusoloissa.
"Onhan tuo ihan selvä juttu etteivät komponenttien valmistajat ole vastuussa jos olosuhteet ovat suunnitteluperusteiden ulkopuolella."
Suunnitteluperusteisiin kuuluu tilanne, missä olosuhteet ovat myös suunnitteluperusteiden ulkopuolella - eli jäähdytys menetetään. Mutta siihen se suunnittelu sitten loppuukin: esim on jo vuosikymmeniä tiedetty, että MARK 1 suojarakennus menettää tiiviytensä muutamassa tunnissa, kun ydin alkaa sulamaan, eikä mitään ole sitten enää tehtävissä.
Ei tietenkään voi laittaa ketään vastuuseen. Jos nyt todettaisiin, että jokin taho olisi ollut sittenkin vastuussa, niin se johtaisi siihen, että lähes kaikki nykyiset voimalat jouduttaisiin julistamaan laittomiksi ja vaarallisiksi. Kyseessä globaali teollinen kompromissi, missä tietyt rahapiirit yhdessä hyvin "koulutettujen" viranomaisten kanssa ovat keskenään hyväksyneet kansalaisten kantaman riskin teollisen edistyksen nimissä.
Kyllä nuo vastuut ovat selkeästi ilmaistu laeissa. Suomen ydinenergialaki edellyttää rakentamisluvan haltijan vastaavan siitä että laitos rakennetaan turvallisuusvaatimusten mukaiseksi ja käyttöluvan haltijan siitä että laitosta käytetään turvallisuusvaatimusten mukaisesti. Luvanhaltijan on varmistettava että esim. toimitetut komponentit ovat vaatimusten mukaisia. Ja tuo varmistaminen käsittää monia menetelmiä, on esim. valittava toimittajat joilla on laatuasiat kunnossa.
Mutta kun Fukushiman onnettomuuden alkutapahtuma meni suunnitteluperusteiden ulkopuolelle, on kysyttävä myös nuo suunnitteluperusteet hyväksyneiden tahojen vastuiden perään.
"Mutta kun Fukushiman onnettomuuden alkutapahtuma meni suunnitteluperusteiden ulkopuolelle, on kysyttävä myös nuo suunnitteluperusteet hyväksyneiden tahojen vastuiden perään. "
Juuri sitähän minä olen kysymässä. Eikös nillä ole tietoisesti omaksuttu, kollektiivinen hyväksyntä? Vaan kuka sen on lopulta tehnyt ja onko kansalaisia valistettu riittävästi? Kuinka paljon noiden suunnitteluperusteiden hyväksyntä liittyi lopulta vain jättimäiseen bisnekseen, jossa sivutuotteena myytiin myös ydinaseteknologiaa rauhanomaiseen tekniikkaan naamioituneena.
Jos ydinvoimala (sanotaan vaikka 2g tai 2g ) keksittäisiin nyt, se ei ikipäivänä saisi toimintalupaa. Sen suunnittelussa ei ole lainkaan sitä tärkeintä, jäähdytteen menetys ja sitä kautta tapahtuva ytimen sulaminen.
Fukushiman kohdalla kannattaa huomata myös se, että ilman tsunamiakin olisi tapahtunut todennäköisesti vakava onnettomuus noin isossa maanjäristyksessä. Seismisesti epävakaalle saarelle rakennettavien ydinvoimaloiden suunnitteluperusteisiin ei todennäköisesti koskaan tule 9magnitudin järistyskestävyyttä, koska sellainen voimala olisi mahdoton rakentaa. Siispä jatketaan rakentamista, ikäänkuin mitään ei olisi tapahtunutkaan, seuraavaksi vaikka Chileen, joka on seismisesti vieläkin epävakaampi kuin Japani. Siellä saattaa Suomikin olla neuvomassa, kuinka suunnitteluperusteet ovat lopulta helppo hyväksyä.
Kokeile löytyykö tällä googletuksella ydinvoimalan tuottajavastuusta mitään hyödyllistä (en jaksa tankata enkkua kovin paljoa):
the "producer" responsibility fukushima
tuo siksi, että fukushiman ydinkatastrofin alkuaikoina luin jotain juttua ydinvoimalan tuottajavastuusta.
Lähempänä Sendain järistyskeskusta omi Onagawan ydinvoimalaitos, joka kesti maanjäristyksen. Joten Laten väite on perätön.
http://thebulletin.org/onagawa-japanese-nuclear-power-plant-didn’t-melt-down-311
Tuossa on hyvä artikkeli siitä miten Onagawan laitoksella varauduttiin uusimman tiedon pohjalta maanjäristys-tsunamionnettomuuksiin kun taas Fukushiman laitoksella ummistettiin silmät. Lopputulemana Onagawan laitos säilyi lähes vahingoittumattomana luonnonmullistuksen seurauksena.
Se nyt vaan on valittevan harvinaista, että joku järki-ihminen saa omalla tarmokkuudellaan aikaiseksi 15 metrisen tsunamivallin. Tälläiset ihmiset eivät tyypillisesti tule ydinvoiman sisäpiiristä, vaan edustavat sitä puolta, joka ymmärtää riskin.
Tsunami taas riippuu rannan muodosta ja sen suunnasta. IAEA väittää, ettei tuo Onagawan laitos kärsinyt myöskään kovin suuria tuhoja järistyksestä, mutta se jää kyllä todistamatta, koska laitosta ei voida käynnistää (ja toivottavasti ei käynnistetäkkään). IAEA:n juttuihin ei yleensä voi luottaa.
Hyvä esimerkki on North Anna USA:sta samana vuonna. Se kärsi vakavia vaurioita 5.8 magnitudin järistyksessä. Yksi sen hätäjäähdytysgeneraattori meni epäkuntoon ja ulospuhallusjäähdytys laski paikallisen järven(jossa jäähdytysveden otto oli) pintaa 60cm.
Fukushiman Daini ydinvoimalaitos sijaitsee runsaat 10 km etelään Fukushiman onnettomuuslaitokselta. Sielläkin tsunami meni reippaasti yli suunnitteluperusteiden ja teki sähkölaitteita toimintakyvyttömiksi. Reaktorien käyttäjät joutuivat tekemään rankasti töitä ja käyttämään luovuuttaan reaktoreiden jäähdytyksen turvaamiseksi; yhdellä yksiköllä neljästä se oli lähellä. Järistys jäi suunnitteluarvojen alle eikä aiheuttanut merkittäviä vaurioita.
Nim. K.Late, kerrotko näin maallikolle, millainen viritys on tuo mainitsemasi hätäjäähdytysgeneraattori?.
Aloittajan aiheesta: Hän taitaa kirjoittaa, että "vastuu ei ole kenelläkään". Kyllä kai toimittaja ja erityisesti tilaaja erilaisilla sopimuksilla pyrkivät yleensä määrittelemään mitä ollaan tekemässä ja millaisilla reunaehdoilla toimitaan. Suoraan lainsäädännöstä lähtevät vaatimukset toimijan tulee ottaa huomioon joka tapauksessa. Sopimuksiin liitetään usein mm. tekstit siitä, kuinka pitkäksi aikaa toimittaja takaa esim. varaosien saatavuuden toimittamilleen laitteille jne.. Jos taas oletetaan laitetoimittajan takaavan laitteittensa kestävyyden ihan missä tahansa odottamattomassa tilanteessa, siis noin yleensäkin, ei vain voimaloiden osalta, niin ei mikään eikä kukaan sellaista takuuta voi antaa, mahdottomuuksiinhan tuossa mentäisiin eikä mikään toimittaja tuollaisilla ehdoilla uskaltaisi mitään tehdä.
Aloittajan väittämän voidaan ehkä katsoa pitävän paikkansa eräissä erikoistapauksissa, esim. rakennusalalla ne eivät ole edes harvinaisia, nimittäin tekijä voi kerta kaikkiaan lakata olemasta kuolemantapauksissa ja konkursseissa. Tuollaiselta olemattomalta on turha odottaa vastuun kantamista, kaikista kattavista sopimisista huolimatta.
Tuossa on selvä ero kulutustavaroiden ja teollisuudelle tehtävien laitteiden välillä. Esim. autojen tapauksessa valmistajalla säilyy huomattava vastuu. Autolle tehdään tyyppihyväksyntä mutta sillä ei voi tarkastaa kattavasti komponenttien laatua. Eikä auton ostajalla ja käyttäjällä ole tietenkään mahdollisuutta tarkastaa autoa. Jos autossa paljastuu jokin vaarallinen vika, auton valmistajat kutsuvat kyseisen valmistuserän muutostöihin, jotteivat joutuisi oikeudelliseen vastuuseen onnettomuuden sattuessa.
Ydinvoimalaitosten tapauksessa on päätoimittaja, esim. Areva Olkiluoto-3 tapauksessa, jonka edun mukaista on valmistaa muiden toimittajien työn laatu. Sillä ei kuitenkaan ole kokonaisvastuuta laitoksen turvallisuudesta vaan se on selkeästi osoitettu luvanhaltijalle; ensin rakentamisluvan haltijalle ja sitten käyttöluvan haltijalle. Luvanhaltijan velvollisuutena on varmistaa että laitos rakennetaan turvalliseksi ja että sitä sen jälkeen käytetään turvallisesti. Siksi luvanhaltijalla on oltava jo rakentamisvaiheessa aika suuri ja pätevä organisaatio tarkastamassa suunnitelmia ja valvomassa tärkeiden komponenttien valmistusta.
Säteilyturvakeskus puolestaan varmistaa että luvanhaltija hoitaa hommansa asianmukaisesti. Se tarkastaa myös turvallisuuden kannalta tärkeät suunnitelmat ja analyysit ja osallistuu valvontakäynteihin. Mutta STUKilla ei ole vastuuta turvallisuudesta vaan se on yksin luvanhaltijalla. STUKilla on kuitenkin vastuu turvallisuusmääräyksistä, jotka se asettaa. Esim. Japanissa olivat tsunamiaa koskevat turvallisuusmääräykset puutteellisia ja sen myötä varautuminen tsunamionnettomuuksiin ydinvoimalaitoksilla.
Täydennetään tuota nyt vielä sen verran että jos laitoksen toimittaja on onnistunut salaamaan jonkin vian tai puutteen mikä johtaa onnettomuuteen, luvanhaltija voi nostaa toissijaisen kanteen laitoksen toimittajaa vastaa. Se käsitellään tavanomaisen lainsäädännön mukaan; ydinenergialain mukainen vastuu on luvanhaltijalla.
"Nim. K.Late, kerrotko näin maallikolle, millainen viritys on tuo mainitsemasi hätäjäähdytysgeneraattori?. "
Joo sitä helposti ajattelee, että nämä asiat ovat itsestään selviä. Ydinvoimaloissa täytyy olla isot dieselkäyttöiset varavoimakoneet korvaamassa mahdollisesti menetettyä muuta sähköä. Yleisnimitys on niistä EDG (emergency diesel generator), Suomen kielelle vähän kökösti kääntyvä sana.
Ei sitten pidä suomentaa asiaa kuulostamaan kököltä, eli puhutaan mieluummin termeillä joilla Suomessa ihan käytännössä puhutaan. Varavoimakone, vara- tai hätädieselgeneraattori tms.. Minkä tehoisia nämä ydinvoimaloissa ovat, onko näitä myös muissa kuin ydinvoimaloissa, onko sairaaloissa yms?. Mitä tarkoitusta varten ovat nuo satojen MW:n tehoiset maakaasulla/öljyllä toimivat kaasuturbiiniyksiköt jotka sattumoisin sijaitsevat ydinvoimaloiden (Olkiluoto, loviisa) lähituntumassa?. Muuallakin niitä on, esim. Helsingissä Jätkäsaaren ja Salmisaaren välimaastossa, mitä virkaa nämä kaikki hoitavat?.
Aika dramaattisen kuvauksen on Late saanut aikaiseksi tuosta North Anna'n tapauksesta. Pitää paikkansa että vuonna 2011 sattunut 5,8 M järistys ylitti laitoksen suunnitteluperustan kiihtyvyyksien osalta. Ulkoinen sähkö menetettiin, jolloin kahden ydinvoimayksikön valmiudessa olleet neljä dieselgenerattoria käynnistyivät. Yksi vikaantui jonkin ajan kuluttua jolloin varalla ollut viides otettiin käyttöön. Vikaantunut generaattori saatiin korjattua ja ulkoiset sähköt palautettua saman päivän aikana. Tuo "järvi" taitaa olla joesta erotettu allas. Ydinlaitostapahtumien kansainvälisessä luokituksessa (INES) on tapahtuma on rankattu alimpaan luokkaa 0. Tarkemmin https://www-news.iaea.org/ErfView.aspx?mId=dbfcabf2-3bbb-423d-8159-de53d8fc7e67
123475, miksi yleensä olet tällä palstalla? Nillittämässä pikkuasioista, sotkemassa keskustelua? Se näyttäisi olevan näkyvin roolisi.
Kokonaisuudet koostuvat juurikin niistä pikkuasioista, hyvä havainto!. Oletko lukenut esim. 19.7 klo 10.53 päivittynyttä kommenttiani liittyen aloittajan aiheeseen?. Käsittelenkö siinä mielestäsi palstalle kuulumattomia pikkuasioita?. Mielestäni käsittelen nimenomaan aloittajan tarkoittamaa kysymystä. Käsittelen mm. kysymystä siitä, mikä on toimittajan/yrityksen/tehtaan jne. vastuu mistään kun se on julistettu konkurssiin, mistä Anttila- niminen yritys nyt vastaa. Kuvitellaan Anttilan sijaan vaikka automatiikkakomponentteja valmistanut yritys.
Miksi itse roikut sitkeästi näillä sivuilla vaikka tietämyksesi ja ymmärryksesi aiheesta paljastuu ohuttakin ohuemmaksi, nillität vaikka aiheesta onko järvi järvi vai allas vai mikä se on.
"Tuo "järvi" taitaa olla joesta erotettu allas. "
Joo Lake Anna on tekojärvi, josta ydinvoimala saa jäähdytysvetensä. Mutta mitä sitten?
Luin pari kolme kuvausta tapauksesta ja missään ei kerrottu että olisi jouduttu sen tyyppiseen poikkeustilanteeseen että altaasta olisi otettu vettä jota ajetaan höyrystimien läpi ja sitten puhalletaan höyry taivaalle, niin kuin ilmeisesti tarkoitit. Ei ole mainintaa että jälkilämmön siirtoketju olisi pettänyt.
http://www.huffingtonpost.com/2011/11/06/north-anna-nuclear-earthquake_n_1078870.html
North Anna on ylipäätänsä malliesimerkki valmistajan ja rakentajan vastuusta. Yhtiö jopa peitteli tietoa aluee seismisestä aktiivisuudesta hakiessaan rakennulupaa. Yhtiötä sakotettiin tästä myöhemmin muodollisella summalla.
Kuka sitten hyväksyi nuo suunnitteluperusteet seismisesti epävakaalle vyöhykkeelle? Siitähän tässä on lopulta kysymys.
Kyllähän se on luvanhakijan velvollisuus tehdä selkoa sijoituspaikan soveltuvuudesta. Toissijainen vastuu on kansallisella viranomaisella, jolla pitäisi olla alan asiantuntemusta. Ei voi olettaa että esim. ulkomainen laitostoimittaja perehtyy syvällisesti maan geologiaan. Sille annetaan suunnitteluperusteet joiden mukaan mennään. Vielä vähemmän yksittäisten laitteiden valmistajien.
"Toissijainen vastuu on kansallisella viranomaisella, jolla pitäisi olla alan asiantuntemusta."
Aivan, valvovan viranomaisen asema on keskeinen. Mutta kun me sanomme tämän, te aina vetoatte siihen, että vastuu on rakentajalla, tai siis rakennusluvan haltijalla. Kuten tässäkin tapauksessa nähdään, ei kaikki mene ihan oikein, rakennusluvan haltija pimittää tietoa, tinkii turvallissuudesta, tai kuten Japanissa, vähät välitti tsunami-vaarasta, huijasi tarkastuksissa, lahjoi viranomaista jne.
Ei siis kannata ylläpitää mielikuvaa hyvin valvotusta ta ja toimivasta turvallisuuskulttuurista, jossa vastuu olisi kohdistettu oikein.
"Luin pari kolme kuvausta tapauksesta ja missään ei kerrottu että olisi jouduttu sen tyyppiseen poikkeustilanteeseen että altaasta olisi otettu vettä jota ajetaan höyrystimien läpi ja sitten puhalletaan höyry taivaalle, niin kuin ilmeisesti tarkoitit."
En ole minäkään lukenut mistään lämmönsiirtoketjun pettämisestä, mutta sen aikaisista uutisista jokainen voi haivata, että höyryä puhallettiin suoraan reaktorirakennuksesta, eli ilmeisesti höyrystimen kautta. No eihän se painevesireaktorin tapauksessa mitenkään vaarallista ole, jos höyrystimet ovat ehjiä (ne aina ole).
Kun reaktorit on suljettu ja jälkilämpö poistetaan höyrystämällä vettä ja puhaltamalla höyry taivaalle, on höyrystettävän veden tarve noin 10 kuutiota tunnissa. Onnettomuuskuvauksen mukaan ei lauhdutin voinut olla poissa pelistä kovin kauan. Jos vaikka kolme tuntia, vedentarve ollut 30 kuutiota. Jos järven pinta aleni 0,6 m, oli tuon "järven" pinta-ala noin 50 neliötä. Onkohan Late lukenut jotain HuuHaaNewsia?
"Onnettomuuskuvauksen mukaan ei lauhdutin voinut olla poissa pelistä kovin kauan. Jos vaikka kolme tuntia, vedentarve ollut 30 kuutiota."
Tiedä häntä. Veden pinnan laskusta kertoi jossakin jutussa paikallinen asukas. Siellä muuten oli kaksi dieselgenua per reaktori ja jos toinen on pois pelistä, niin puhallustarvetta voi esiintyä. Forsmarkissa 2006, kun kaksi EDG:tä oli poissa pelistä ja valvomo pimeänä, puhallettiin myös altaan läpi melko kovasti, muistaakseni kymmeniä kuutioita vajaassa puolessa tunnissa. Ja uutta vettä ei saatu tilalle kuin heikkotehoisilla korkeapainepumpuilla. Siellä reaktorin pinta laski yli metrillä.
Samapa tuo kuitenkin, ei sillä höyryn ventiloinnilla ollut kovikaan suurta merkitystä, kunhan mainitsin. Ehkei tähän tarvitse juuttua, vaikka olisikin vastustamaton tarve sanoa viimeinen sana.