...tai ainakin havainnointikyvyiltään kovin valikoivia. Näin voisi päätellä sillä perusteella, että he tyylipuhtaasti sivuuttavat kaikki keskustelun avaukset ja kommentit, joissa kysytään TODISTEITA kreationismille! Katsokaapa esim alla olevat aloitukset.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006216279
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006176031
Kreationismi tai mikään muukaan teoria ei pääse puusta pitkälle, jos sen ainoa ansio on jonkin kilpailevan teorian puutteiden osoitteleminen.
Koska teistä kreationisteita irtoaa vain evoluutionteorian arvostelua, eikä lainkaan tieteellistä näyttöä oman teorianne tueksi, voimme varmaan kaikki yhdessä sopia, ettei käsitellä kreationismia enää tieteellisenä teoriana. Vai olisiko jollakulla tarjota ihan todisteitakin? Raamattu ei sitten ole todiste...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006216279
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006176031
Kreationismi tai mikään muukaan teoria ei pääse puusta pitkälle, jos sen ainoa ansio on jonkin kilpailevan teorian puutteiden osoitteleminen.
Koska teistä kreationisteita irtoaa vain evoluutionteorian arvostelua, eikä lainkaan tieteellistä näyttöä oman teorianne tueksi, voimme varmaan kaikki yhdessä sopia, ettei käsitellä kreationismia enää tieteellisenä teoriana. Vai olisiko jollakulla tarjota ihan todisteitakin? Raamattu ei sitten ole todiste...
Vastaukset 36
Vanhimmat
Annu76 hyvä.
Miten maallinen oikeusistuin sitten tekee päätöksiä ja perustelee niitä?
Mikäli raamatun sana toteutuu yhdesäkin asiassa voi se sitten kai olla totta muisakin asioissa?
"Mikäli raamatun sana toteutuu yhdesäkin asiassa voi se sitten kai olla totta muisakin asioissa?"
Oletko koskaan lukenut Aku Ankkaa? Sovelletaanko tuota samaa siihenkin? Ei. Ankat eivät pukeudu itse, aja autolla eivätkä puhu suomea tai mitään muutakaan ihmisen ymmärrettävää kieltä. Ei, vaikka sieltäkin löytyy tosiasioita sillointällöin!
Juuri tätä minä tarkoitin... kyllä heti ollaan valmiita lyömään Raamatulla päähän, mutta todisteita EI TIPU. Jos viittasit viestilläsi siihen, etten kelpuuta Raamattua todisteeksi, niin en kuule usko että Suomen lakikaan on mikään totuuden torvi. Sehän on ihmisten kirjoittama ja jatkuvasti muuttuva! Vai mitä oikein tarkoitit?
Ja kyllä Raamatun sana VOI olla totta monessakin asiassa. Se ei todista vielä mitään. Voihan Ihmemaan Oz olla myös totta... niin, ja Angels in America! Usko rauhassa mihin uskot, mutta älä väitä uskonasioita tieteeksi.
Onhan aku ankka totta. Olen sitä kyllä itsekin lukenut. Lehden sanoma ei tosin ole mitenkään rakentava ja elämän syntyä ja tarkoitusta selittävä. Tuskin edes sellaiseksi tarkoitettu.
Raamattun sanoma ei kaipaa muuttamaista kuten maallinen laki. Lueppa raamatun kolmanneksi viimeinen jae.
Minä en mitenkään tieteellisesti pysty todistamaan Jumalaa, en hallitse tieteeliseen tutkimukseen vaadittavia "työkaluja". Ihminen ei omalla ymmärryksellään mitenkään voi selittää ja ymmärtää Jumalaa (ei kai kukaan edes kuvittele niin "viisa" olevansa). Siksihän meillä on raamattu, että edes vähän Hänen suuruudestaan ymmärtäisimme. Vetoan vielä raamattuun 1 Kor 2:"...Kukaan ei myöskään tiedä , mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki". On se hyvä, että tälle palstalle kirjoittaa moni lahjakas vilpittömän tuntuinen tutkija.
Toivon ja rukoilen, että tiedekin jonakin päivänä löytää totuuden. Lopulta jokatapauksesa paljastuu, että "tiedemailmalla" ja Jumalan suorittamalla luomisella, ei ole mitään. ristiriitaa. Hapuillen "etsimässä" me kaikki !
Ei sinun uskosi Raamatun sanomaan ole mikään yleispätevä todiste YHTÄÄN MISTÄÄN! Saat toki rauhassa uskoa, mutta kai sinä sen ymmärrät, että minulle sinun mielipiteesi on yhtä todistusvoimainen kuin jonkin muslimin? Vai ovatko kaikkien uskontojen pyhät kirjat tosia? Tuo Raamattuun vetoaminen on täysin hyödytöntä ja typerää ja osoittaa, ette edes tiedä mitä tiede on. USKONTO USKONTONA, TIEDE TIETEENÄ, pria täällä kirjoittanutta lainatakseni.
Ja totta, et voi todistaa Jumalaa tieteellisesti (enkä voi minäkään todistaa, ettei Häntä olisi), en minä sitä pyydäkään. Se on uskon asia. Pyysin todisteita kreationismi/ID/IC -ajattelun puolesta. JA SIIHEN RAAMATTU EI KELPAA!!!!
Ei tiedemaailmalla ole mitään ongelmaa uskontojen suhteen nytkään. Tiede ei ota kantaa uskontoon, koska tiede tutkii vain asioita, jotka voidaan havaita. Evoluutioteoria voi olla oikea ja Jumala silti olemassa: ehkä evoluutio oli hänen työkalunsa. Emme kuitenkaan voi sitä tietää, niinpä tiede ei ota Jumala -kysymykseen kantaa... Katsoitko ne keskustelut joihin viittasin?
Tulipas jankutijankuti -viesti, mutta kun joskus ihan yksinkertaiset asiat eivät mene perille sitten millään.
Totuushan se tärkeintä on. Sitä kai tässä etsitään tavalla tai toisella. (tieteellinen tai "TEKIJÄN ilmoitus")
Tarpeen, ja näkökulman mukaan. Luonnonilmiöt ovat mitä ovat, ne eivät muutu miksikään. Toisin on ihmismielen tarkoittamat totuudet, kuka on paha, kuka on hyvä... Samaten luonnossa, ympäristön muuttuessa muuttuu eläinkuntakin, hakien saalistaja-saalis tasapainoa, esimerkiksi.
On oikein että peräät todisteita. Pappina usein harmittelen sitä että kreationistit sekottavat uskon ja tieteen.
Silti olen kuullut vakuuttavia TIETEELLISIÄ argumentteja sen puolesta, että maailma on vain 6000 vuotta vanha ja että eritasoiset eliölajit ovat syntyneet toisistaan riippumatta. (Huomaatko, en puhunut mitään luomisesta. tämä on tiedettä, ei uskontoa!) Esim. kun kuuhun laskeuduttiin, oli pinnalla vain muutama sentti pölyä. Tohtoritason luonnontieteilijät ovat laskeneet, että aurinkokunnan ikä huomioiden sitä olisi pitänyt olla metrikaupalla. Toinen esimerkki: Noin vuonna 1990 esitettiin luonnontieteellinen teoria siitä, että valon nopeus ei olisikaan vakio, vaan paraboolikäyrä joka jyrkkenee maailman alkuhämärää kohti edetessä. Argumentteja teorian puolesta ei ole kuunneltu kunnolla, koska sen ottaminen vakavasti romuttaisi suhteellisuusteorian varaan rakennetun tieteen ja määrittelisi maailman iäksi noin 6000 vuotta (käyrän saavuttamaton alkupiste). Kuitenkin, tieteen olemukseen pitäisi kuulua uskallus kyseenalaistaa oletettuja lähtökohtia. Minusta tuntuukin, että tiede on enemmän sidoksissa aikasidonnaiseen maailmankuvaan kun yleensä halutaan myöntää.
En ole luonnontieteilijä, en tiedä kaikkea. Minun piti tehdä teologian gradu kreationismin ja evoluution keskustelusta, mutta luovuin siitä kahdesta syystä. Ensinnäkin totesin luonnontieteelliset tietoni puutteellisiksi. Toiseksi, åbo akademin professorit olivat liian kreationismin vastaisia kyetäkseen puolueettomasti arvioimaan moista tutkimusta, eivätkä yrittäneetkään peittää sitä (mikä oli sinänsä oikein).
Juuri tällaisia vastauksia itsekin metsästelin jokin aika sitten... Siis ihan oikeita todisteita! Lukisin noista mielelläni lisää, onko sinulla lähteitä? En sillä etten uskoisi sinua, kiinnostaa vain ottaa tarkemmin selvää. Ja noista erilaisten eliöiden eri alkuperistä, jaksaisitko tarkentaa?
Et kyllä vielä saa minua kreationismin/ID/IC -tukijaksi, mutta jos tällaisia puheenvuoroja näkisi enemmän, voisin harkita ko. teorioiden siirtämistä ryhmään "tieteelliset teoriat" omassa luokituksessani :)
Vielä... teol.mag. : "Kuitenkin, tieteen olemukseen pitäisi kuulua uskallus kyseenalaistaa oletettuja lähtökohtia. Minusta tuntuukin, että tiede on enemmän sidoksissa aikasidonnaiseen maailmankuvaan kun yleensä halutaan myöntää. "
Niinpä. Tämä on tieteen suurimpia kompastuskiviä, valitettavasti. Tutkijat ovat vain ihmisiä, ja me teemme inhimillisiä virheitä ja oletuksia, emmekä kykene aina suhtautumaan asioihin objektiivisesti. Uskon kuitenkin, että jos joku totena pidetty teoria tarpeeksi kauan kerää vastakkaista todistusaineistoa, niin kyllä siitä lopulta luovutaan...aikaa se voi viedä.
Itse olen aloitteleva tutkija eräällä biologian osa-alueella, ja olen jo alkumetreillä joutunut tämän ongelman eteen. Täysin varmana pitämäni alkuoletukset eivät ole pitäneet lainkaan paikkaansa, ja nyt onkin edessä tutun ja turvallisen teorian hylkääminen/radikaali korjaaminen. Voin myöntää, että tiukkaa tekee :) Evoluutioteorian suhteen minulla on omia epäilyksiäni, ja pidän ihan mahdollisena, että se osoittautuu joiltain osin vääräksi/puutteelliseksi tulevaisuudessa. Toistaiseksi se on minusta kuitenkin kiistatta paras selitys elämän synnylle. Kreationismia tuskin voisin ikinä kannattaa, koska siihen olellisesti kuitenkin kuuluu ajatus jonkin laisesta luojasta/korkeammasta älystä, johon en itse voi uskoa, sen verran faktasidonnainen olen.
Eli lisää asiallista argumentaatiota peliin kummaltakin "puolelta"!
"Silti olen kuullut vakuuttavia TIETEELLISIÄ argumentteja sen puolesta, että maailma on vain 6000 vuotta vanha ja että eritasoiset eliölajit ovat syntyneet toisistaan riippumatta. "
No, olisiko mahdotonta esittää niitä vaikkapa täällä. Yhtään tällaisia ei ole minun silmiini vielä osunut vaikka kauan olen etsinyt.
Kaikki tähänastiset ovat olleet aivan tietoista valehtelemista. tohtorinarvot saatu kirjekurssilla tai ostettu suoraan. Pelkkää huijausta paljastuu kaikkien tuollaisten takaa. alan olla aika skeptinen noihin "todisteisiin".
Tiede kyseenalaistaa teoriat jatkuvasti, Nobelin palkinto kiiluu kaikkien silmissä. tuon tason todisteet olisivat vakuuttavaa tavaraa, vaan ei. Ei löydy todisteita. Vain surkeita huijausyrityksiä jotka jokainen peruskoulutuksen saanut näkee helposti.
Miksi näitä huijauksia sitten on? Fundamentalistisesti ajattelevat yrittävät väkisin sopeuttaa todellisuuden toiveisiinsa. Ikävä kyllä todellisuus ei ole muokattavissa toiveilla. Maailmankaikkeus on vanha, noin 13.7 miljardia vuotta. Kukaan vakavasti otettava tieteentekijä ei kiistä maailmankaikkeuden miljardien vuosien ikää. _Ei yksikään_.
"Argumentteja teorian puolesta ei ole kuunneltu kunnolla, koska sen ottaminen vakavasti romuttaisi suhteellisuusteorian varaan rakennetun tieteen ja määrittelisi maailman iäksi noin 6000 vuotta (käyrän saavuttamaton alkupiste)."
Hmm.. Nykytietämyksellä Maan ikä on 4,5mrd v. ja maailman kaikkeuden 13.7mrd v., eli Maan ikä on tuosta vain noin 1/4. Joa maailman ikä olisi sinun mukaasi 6000v, tulisi samassa suhteessa Maan iäksi vajaa 2000v (koskas se Jesse täällä mesosikaan, tai Mooses?). Vaikka käyttäisimme minkälaista paraboolikäyrää tuohon ikäkysymykseen, jäisi silti Mooseksen tapahtumat ja suuri vedenpaisumus jollekkin muulle planeetalle kuin Maalle koska Maata ei vielä ole olemassakaan tapahtumien aikoina. Tietenkin jos oletat maan syntyneen heti maailmankaikkeuden synnyn aikoihin, nin sinun ei olisi tarvinnut ottaa tuollaisia "tieteellisiä" parabooli juttuja lainkaan huomioon. Oletettavasti koitit kumminkin jotain todistella tuollaisilla älyttömyyksillä? Tämä vissiin oli yksi niistä "TIETEELLISISTÄ" todisteista? Sitäpaitsi se valonnopeuden muuttuminen olisi tuossa teoriassa koskenut vain ensimmäisiä 10 000vuotta siitä silloin ajatellusta 8-30mrd vuoden ikäisestä maailmankaikkeudesta. Eli sillä ei olisi ollut MITÄÄN tekemistä 6000v ikäisen maailmankaikkeuden kanssa. (nykyisin tuon "alkuajan" ylisuuren laajenemisen selitykseksi tarjotaan "inflaatioteoriaa", joka tietääkseni vieläkin on aukkoja täynnä kuin turskaverkko)
Kuupölystä sanottakoon sen verran että ENNEN ensimmäisen luotaimen laskeutumista spekuloitiin paljonkin kuunkamaran koostumuksesta. Kuun syntyhän ensinnäkään ei ollut silloin vielä selvinnyt. (se varmistui vasta miehitettyjen kuulentojen ansiosta) Oli (tohtoritason)arvoita mm. jäätyneestä vesijäästä muodostuneesta pinnasta, jähmettyneestä laavakivestä ja tietenkin tuosta paksusta pölykerroksesta. Ensimmäiset luotainhavainnot näyttivät että kuunpinta oli vain rikkonaista kiveä eikä lainkaan kuupölyä. Kuupölyn löytyminen miehitetyjen lentojen myötä oli pienoinen yllätys, koska silloin jo ajateltiin (perustuen luotainhavaintoihin)että kuun heikko painovoima ei olisi riittänyt tiputtamaan pölyä takaisin kuunkamaralle meteoriittien törmäysten jäljiltä. (tarkistuslaskennat sen todistivat astronauttien havainnot mahdollisiksi, ja se selitää pölyn vähyydenkin hyvin koska vain osa on tippunut takaisin kuuhun).
Yhteenvetona näyttää että kaikki kreatonismin "todisteet" ovat vain osia tieteellisistä aineistoista, ehkä hieman muunneltuina, mutta yleensä joko tulkintoja jotka ovat myöhemmässä tarkastelussa osoittautuneet virheellisiksi, joka tietenkin jätetään mainitsematta tai osia konteksteistä, ja lähde jätetään mainitsematta, tai mainitaan suurpiirteittäin.
Jos parempaa on tarjolla, niin esitä toki.
Hassua kuinka eri kuvan kaksi ihmistä voi samoista todisteista antaa. Minun on kyllä paljon helpompi uskoa Uskonnotonta näissä väitteissä, mutta pitäisi varmaan kaivaa jotain alkuperäislähteitä esiin, ettei aina olisi toisenkäden tiedon varassa...
"pitäisi varmaan kaivaa jotain alkuperäislähteitä esiin, ettei aina olisi toisenkäden tiedon varassa..."
Oikea asenne! Osoittaa tervettä kriittistä suhtautumista asioihin! :)
"Esim. kun kuuhun laskeuduttiin, oli pinnalla vain muutama sentti pölyä. Tohtoritason luonnontieteilijät ovat laskeneet, että aurinkokunnan ikä huomioiden sitä olisi pitänyt olla metrikaupalla."
Tuo olettamus perustui virheellisiin laskuihin ja epätarkkoihin mitteuksiin, minkä vuoksi kreationistitkaan eivät sitä käytä "todisteena":
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/faq/dont_use.asp
"Toinen esimerkki: Noin vuonna 1990 esitettiin luonnontieteellinen teoria siitä, että valon nopeus ei olisikaan vakio, vaan paraboolikäyrä joka jyrkkenee maailman alkuhämärää kohti edetessä. Argumentteja teorian puolesta ei ole kuunneltu kunnolla, koska sen ottaminen vakavasti romuttaisi suhteellisuusteorian varaan rakennetun tieteen ja määrittelisi maailman iäksi noin 6000 vuotta (käyrän saavuttamaton alkupiste)."
Mitään ei ole "rakennettu suhteellisuusteorian varaan". Jos ottaisit paremmin selvää miten suhteellisuusteoriaan päädyttiin, huomaisit ammottavat ristiriidat aiemmissa selitysmalleissa sekä tuossa esimerkissäsi. Tiede rakentuu koherenssiteoreettisesti siten, että eri tieteenalat tukevat toisiaan pienimmissäkin yksityiskohdissa. Jos vaikka heität satojen Maan vanhuutta puoltavien havaintojen sekaan yhden huonosti perustellun Maan nuorta ikää puoltavan väitteen, on syytä olettaa, että väitteessä on jotain pielessä.
----
Esimerkki koherennsista: Etelä-Amerikka ja Afrikka ovat olleet muinoin yhdessä (todennettu lukuisilla geologisilla tutkimuksilla) ja kummankin mantereen vanhoista kerrostumista on löydetty samoihin lajeihin kuuluvia maaeläimiä. Paleontologiset iänmääritykset sopivat täydellisesti geologien arviohin siitä, milloin mantereet ovat olleet yhdessä.
----
Aiheesta vaikka täällä: http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html
Setterfield päätti ensin miten vanha universumi on, ja siitä eteenpäin hän piti oikeina vain niitä havaintoja, jotka sopivat omaan malliin. Tämä ei ole tiedettä, vaan uskontoa.
En yritä todistaa puolesta tai vastaan, mutta käyn mielelläni keskustelua.
Kreationismin ongelmana on se, että luonnontieteellinen ja filosofinen argumentointi sekoitetaan. Molemmat ovat tärkeitä, mutta eri asioita. Itselleni suurin syy Evoluutioteorian kritikoimiseen on filosofinen. Se ruokkii ihmiskäsitystä, johon kuuluu vahvempien eloonjääminen heikompien kustannuksella. Tahdottiin tai ei, luonnonvalinta-ajattelun esillä pitäminen vaikuttaa yhteiskunnalliseen etiikkaan ja ruokkii köyhät kyykkyyn-politiikkaa. En usko että ihminen on tarkoitettu väheksymään heikkoja. Kuitenkin evoluutio tuntuu edellyttävän, että heikkojen syrjiminen vie rotumme kehitystä eteenpäin. Amerikkalainen yhteiskunta rakentuu pitkälti tämän ajatuksen varaan, siksi kreationistit ovat siellä niin kiivaita.
että nämä kreationismin nuortamaata "puoltavat todisteet" esitetään lähes poikkeuksetta juuri USA:n ns. tieteellisen kreationismin tutkimuslaitoksista, joiden miehitys ja rahoittajakunta on hyvin pitkälti juuri sitä Amerikan uskonnollisen oikeiston porukkaa, joka on hyvin sanoisinko sosiaalidarwinistista vaikka ei evoteoriaa uskonnollisista syistä hyväksy ja jopa julmaksi väittää(Vaikka ovat itse usein paljon julmempia).
he kannattivat juuri äskettäinkin miestä, joka on jo riittävän selvästi näytetty umpivalehtelijaksi.
He siis hyväksyvät ja uskovat valheeseen silloin kun se heille sopii, ja tarkempi perehtyminen osoittaa että näin on myös heidän nuortamaata puoltavien "todisteidensa" laita.
Evoluutioteorian mukaan etua antavat tekijät ovat mm. laumautuminen, symbioosi...
nämä antavat jopa tehokkaan edun:Vahvinkaan susi ei saalista yksin helposti:yhteistyöllä koko lauma pentuineen saa kuitenkin ravintoa ja suojaa,eikä pian synnyttävien emojenkaan tarvitse pyydystää..
Uskovaiset ihmisetkin ovat tappaneet toisiaan vähemmän todennäköisesti ja ovat puolustautuneet kiihekämmin ja vähemmän luopioiden toisia vastaan.
Eli antanut mahdollisuuden korkeampaan moraaliin.
Suorastaan luonut sen.
Myöskään evoluutioteorian oikeudellisuudesta ja vääryydestä ei voida vetää moraalisia johtopäätöksiä.
Ateistiseen evoluutioteoriaan täytyy soveltaa ateistifilosofin(Hume) kantaa:
"siitä miten asiat ovat ei voida perustella sitä miten niiden pitäisi olla".
Eli evoluutioteoria ei liity mitenkään moraaliin.
Tuot mieleen erään professorini, joka silloin anno dazumal lausui: "Olet oikeassa, mutta minä olen eri mieltä."
Siis:
"Itselleni suurin syy Evoluutioteorian kritikoimiseen on filosofinen. Se ruokkii ihmiskäsitystä, johon kuuluu vahvempien eloonjääminen heikompien kustannuksella. Tahdottiin tai ei, luonnonvalinta-ajattelun esillä pitäminen vaikuttaa yhteiskunnalliseen etiikkaan ja ruokkii köyhät kyykkyyn-politiikkaa."
Tahdottiin tai ei, kaikki uskonnot ovat johtaneet vainoihin, sotiin ja valloituksiin. Ollaksesi konsistentti, sinun pitäisi filosofisesti vastustaa kaikkia uskontoja, koska ne ruokkivat ihmis- ja kulttuurikäsitystä, johon kuuluu 'paremmuus' ja 'oikeutus' sen pohjalta.
Sille, että sinulla on vääristynyt vulgaarikäsitys luonnonvalinnasta, voisit kyllä tehdä jotain...
yksinkertaisesti monet ovat huomanneet että teidän mahtaviin aloituksiinne on aivan turha kommentoida mitään. Mitä tahansa noihin jatkaisi, vastaukseksi tulisi jotain "Senkin kreationistipellet. Ettekö tajua että evoluutio on totta."-tyylistä. Tai talk.originin "uskontunnustuksen-omaisia" älyttömiä kommentteja että kreationismi ei esitä mitään todisteita, vaan yritää vaan kaataa evoluutiota. Useimmat puheenaiheet on jo moneen kertaan täällä käsitelty, ja lopputulos on aina sama.
Minulle kirkastuu aina vain selvemmin se että evoluutiossa on kyse pohjimmiltaan uskosta. Mikäli joku erehtyy laittamaan linkin vaikka answersingenesis.comiin niin seuraavassa jo toinen laittaa linkin talk.originiin jossa väite on "kumottu". Tosiasiassa objektiiviselta kannalta talk.origin ei ole sen enempää oikeassa. Viime kädessä on aina kyse uskosta, uskooko talk.originin kaltaisiin sivuihin, vai kreationistisiin tai ID-sivuihin. Ja tähän nämä keskustelut aina loppuu. Evolutionistit myhäilevät tahoillansa tyytyväisesti näennäisen, enemmistön mielipiteeseen nojaavan, voittonsa ansiosta ja kreationistit ihmettelevät että mikä on kun selvät evoluutiota vastaan puhuvat todisteet eivät saa mitään vastakaikua. Ja älkää pyytäkö minua esittämään niitä koska ne on jo täällä esitetty monta kertaa eikä mihinkään ole edetty.
Huoh, eipä voi muuta sanoa kuin että _onneksi_ tulee vielä päivä jolloin totuus valkenee.
Itse en ole kamalan pitkään palstaa seurannut, ja jos sanomasi on totta, niin se on kovin ikävää. Nkeskustelut, joissa olen nähnyt perättävän todisteita kreationismille, ovat kuitenkin olleet poikkeuksetta kovin lyhyitä, ja perustelut 99% nojanneet Raamattuun, tai siihen, mitä ei tiedetä. Ja se ei ole tieteellistä perustelua.
Ja uskon kyllä, että keskustelut helposti kiertävät aina samaa rataa. En minäkään yritä vaittää, että voit saada minut uskomaan kreationismiin (tuskin!), mutta voisit vakuuttaa minut siitä, että se on edes jotain sukua tieteelle.
Pistä nyt vielä kerran todisteet/hyvät linkit uudemmalle tulokkaalle, jookosta?
että kumpikin osapuoli katselee asioita eri näkökulmista. Objektiivisuutta ei näillä keskustelupalstoilla saavuteta. Luomiskertomukseen uskovalle on selvää, että hänen ensisijainen "tietolähde" on Raamattu siinä määrin, mitä se luomisesta kertoo. On lapsellista siitä uskovia soimata ja samalla esitellä evoteorian olettamuksia. Uskosta siis on kysymys, vaikka kipeää tekisi...
Raamatun luomiskertomukseen uskovana en (toivottavasti) pyri selittämään sellaista, jota ei yksinkertaisesti voi tietää.
Joskus vain tuntuu siltä, että luonnonvalinta ja/tai sattuma yhdistettynä sopivasti aikaan on evoteorian jumala.
Yleisimmin käsitellyt, siis ne jo tuhansia kertoja kressujen esitellyt väitteet on yleensä kumottu tuolla talk.originin linkeillä. Siellä yksinkertaisesti ON vakio väittämiin vakiovastaukset. Ei liene ihme että samaan väittämään joka kerta vastataan samalla tavalla?
Klisheitä rupeaa olemaan nuo asiat jo!
Kysymys kuuluukin:
- Miksi kressut eivät esitä väittämiä joita ei ole jo aikoja sitten esitetty virheellisiksi?
- Miksi kressu teoriat (ei niitä oikein teorioiksi voi sanoa) korjaannu niin että ne eivät ole mahdottomia?
"Huoh, eipä voi muuta sanoa kuin että _onneksi_ tulee vielä päivä jolloin totuus valkenee."
Entäpä jos ei tulekkaan, vaan kaikki mahdollinen (siis ihmisyyden rajoisa) pitääkin selvittää elinaikana. Paljonhan mahdollista on tuokin.. ;)
en todellakaan ole asiantuntija sanon heti!
mutta eihän kreatonismiä,vai mikä nyt olikaan taideta niinkään tutkia, ainoastaan evoluutiota, tarkoitan sitä, että jos löydetään jotain luomis oppiin viittaavaa, siitä ei varmaan niin puhuta, koska sitä pidetään vääränä jos se ei tue evo-teoriaa, näin ollen kreatonistien on aika vaikea heittää mitään "tieteellistä" todisteita, ja jos löydetää, se yritetään muuttaa evo-teoriaa suosivaksi, eli mistä todisteet sitten pitäisi löytyä?
A) Ensinnäkin salaliittoteoriat voit heti unohtaa. (niiden mahdottomuudesta, tai mielettömyydestä vähintään voidaan aloittaa [_taas_] uusi keskustelu jos haluat) Jos luonnontieteilijät (aiheeseen liittyvät siis) löytävät jonkin suoran todisteen luomisen paikkansa pitävyydestä, niin sitä on hankala(käyt. mahdoton) peitellä.
B) Tämän alan tutkiminen pääpiirteissään kuuluisi tätä "teoriaa" kannattavien harteille, sillä heillä se todistustaakka on.
"Tai talk.originin "uskontunnustuksen-omaisia" älyttömiä kommentteja että kreationismi ei esitä mitään todisteita, vaan yritää vaan kaataa evoluutiota."
talk.origins on pitkälti tieteelliseen kirjallisuuteen ja lukuisiin asiaa käsitteleviin artikkeleihin perustuva kokoelma, jonka on tarkoitus olla ponnahduslauta evoluutiobiologiaan.
Kuten olen jo maininnut, tieteenalat tukevat toisiaan saumattomasti, ja jos sinne sekaan heitellään jotain baramineja tai uniformitarismia, niin kyllä se vahvasti vaikuttaa tieteen kaatoyritykseltä.
Katso vaikka sivulta
http://www.talkorigins.org/faqs/awards/
kohta "University and College Courses that Use the Archive" miten monta oppilaitosta käyttää talk.originsia lähteenä kursseissaan. Laskin niitä olevan yli viisikymmentä, eikä siinä ole lähellekään kaikki, Suomessakin ollaan alistuttu evouskovien tahtoon (http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/pg1_kpl22_alku.pdf). Ja kun tieteessä on tarkoitus hyödyttää ihmiskuntaa, niin käyttävätkö nämä yliopistot ihan huvin vuoksi sitten (kreationistien mielestä) tieteen edistykselle vahingollista tietoa?
"Evolutionistit myhäilevät tahoillansa tyytyväisesti näennäisen, enemmistön mielipiteeseen nojaavan, voittonsa ansiosta ja kreationistit ihmettelevät että mikä on kun selvät evoluutiota vastaan puhuvat todisteet eivät saa mitään vastakaikua."
Mainitse yksikin, ja lue vastineeni huolella.
"Kuten olen jo maininnut, tieteenalat tukevat toisiaan saumattomasti, ja jos sinne sekaan heitellään jotain baramineja tai uniformitarismia, niin kyllä se vahvasti vaikuttaa tieteen kaatoyritykseltä."
Muotoilun vuoksi lause meni vähän mönkään, eli nyt uniformitarismi pitäisi korvata sanalla katastrofismi.
jostain syystä unohdin tämän threadin seuraamisen. Ehkä ilmaisin itseäni väärin kun sanoin selvästi evoluutiota vastaan puhuvista todisteista. Mutta kyse on siitä kyllähän empiristin pitäisi itsekin tietää että evoluutiota ei voida todistaa empiirisesti. Voidaan vain tulkita historiaa ja todistusaineistoja. On olemassa mm. kahdenlaisia tulkintoja: kehitysopillinen joka olettaa jo ennen varsinaista tulkitsemista että eimerkiki dinosauruksen fossiili on vähintään 65 miljoonaa vuotaa vanha. On olemassa myös kreationistinen tulkinta joka olettaa ennalta ettei se voi olla vanhempi kuin, sanotaanko 6000-7000 vuotta. Tämä on se lähtökohtaisesti suurin ero ja koska se tapahtuu jo ennen varsinaista tutkimista, emme voi yhteisymmärrykseen koskaan päästä. Sillä _kaikessa_ kehitysopillisessa tieteessä oletetaan _aina_ näin. Kehitysoppi on siis, niinkuin kreationismikin, ennakko-oletusten kahlitsema.
Myös, mikäli kehitysopillinen tiede saa tulokseksi jotakin mikä ei sovi yleiseen käsitykseen, tulos mitätöidään virheellisenä, tai sille keksitään uusi teoria. Evoluutiota vastaan puhuvia todisteita siis ilmenee päivittäin, jatkuvasti. Mutta ne mitätöidään koska niitä pidetään mahdottomina. Tästa olet varmaankin samaa mieltä? Esimerkiksi voisin heittää sinulle vaikka ID-seminaarissa oliko nyt Leisolan vai Reinikaisen mainitsema tapaus jossa heidän amerikkalainen kollegansa otti näytteitä Grand Canyonista, ylhäältä ja alhaalta, ja lähetti niitä monille eri tutkijoille. Tulokset olivat keskenään ristiriitaisia ja useissa tapauksissa ylempi kerrostuma mitattiin vanhemmaksi. Nämä tulokset eivät siis tue teoriaa siitä että kerrostumat syntyvät satojen miljoonien vuosien kuluessa. Mutta mitä niille tapahtuu kehitysopillisen tieteen parissa? Ne mitätöidään virheellisinä.
Hello,
Aiemmin esitettiin seuraavaa:
"Noin vuonna 1990 esitettiin luonnontieteellinen teoria siitä, että valon nopeus ei olisikaan vakio, vaan paraboolikäyrä joka jyrkkenee maailman alkuhämärää kohti edetessä. Argumentteja teorian puolesta ei ole kuunneltu kunnolla, koska sen ottaminen vakavasti romuttaisi suhteellisuusteorian varaan rakennetun tieteen ja määrittelisi maailman iäksi noin 6000 vuotta (käyrän saavuttamaton alkupiste)."
Ilmeisesti viitataan suraavaan:
"Setterfield, B. (1981). The velocity of light and the age of the universe. Ex Nihilo 4-38"
Googlailemalla löytyy aiheesta lisää parin viikon tarpeisiin. Pikaisella vilkaisulla näyttäisi siltä, että esitettyä ei ole vain ohitettu ongelmien välttämiseksi, vaan julkaisu on vain epäpätevä (mm. aika valikoitu aineisto). Tällaistahan tieteessä sattuu. Jos oikeasti olisikin niin, että valonnopeus ei olisikaan vakio, niin se olisi osoitettu. Aiheesta tulisi sata Nature-julkaisua ja toinen sata lisää Scienciin: sellaista tilaisuutta kukaan tutkija jättäisi käyttämättä :).
PS. Googlailussa kannattaa tässä tilanteessa käyttää seuraavaa versiota:
http://scholar.google.com/
Tuossapa iltalukemista... itse olen niin terkkoriippuvainen, että muun lainen tiedon haku ei näköjään minulta luonnistu :)
EI TIEDETTÄ EIKÄ PROVO
Kokukkuun tartuin(ovat sokeita). Nopeasta reakoinnista on hyötyä vain käytännön työssä.
Kannattaisi lukea viesti ainakin kahdesti ennen kuin vastaa.
Alustus viestistä ja varsinkin vastauksista paljastuu syvä pettymys
(mihin sitä en tiedä, voin vain aavistella).
Mailma on pettymyksiä täynna. Miten usein petymme lähimmäisiimme. Totesin aikoinani, että olin pettynyt kaikkiin ihmisiin.
Tosiasiassa olin pettynyt itseeni tai paremminkin niihin MIELIKUVIIN mitä itse olin luonut muista ihmisistä.
Hyvä linkki: http:\\www.chcry.net\
Ihan en ehkä tajunnut mitä tarkoitat, mutta myönnettävä on, että alkuotsikko oli koukku... minusta vain näyttää siltä, että kaikki todistepyynnöt on sivuutettu täällä olankohautuksilla, ja toditeet ovat kuitenkin ainoa kouriin tuntuva asia tieteessä. Tarkoitukseni ei ollut niinkään provosoida, vaan saada kerrankin vastauksia. En yrittänyt mollata ketään, vaan saada KERRANKIN kunnollisia vastauksia minua ihmetyttävään asiaan. Muutama sellainen täällä on ollukin, mutta kapaisin kyllä lisää...kovin tulkinnanvaraiselta ja heppoiselta toistaiseksi on näyttänyt.
Ja tunnusta ajoittaisen pettymykseni sekä itseeni että muihin tällä palstalla kirjoiteleviin, kun jutut niin helposti livahtavat asiallisen ja mielenkiintoisen keskustelun puolelta "lihasten pullistelun" ja toisten vähättelemisen puolelle. Ihmisiin sinänsä en ole pettynyt, ihmiset ovat ihania. Useimmat kreationistitkin :)
"Ihmisiin sinänsä en ole pettynyt, ihmiset ovat ihania."
Niin ovat, varsinkin naiset. Tahdotko nähdä hauikseni?
kreationistina en väitäkään, että luomiselle löytyisi tieteelliset todisteet, koska elämän synnyssä oli kysymyksessä historiallinen tapahtuma, joka ei ole toistettavissa, mutta se, että jotakin on (elämä maapallolla) sellaisena kuin me sen tiedämme ja näemme (varsin järjestäytynyttä) on mielestäni osoitus, että sillä täytyy olla syynsä, oma päättelyni elämän synnyn suhteen on se, että sen täytyy olla luotua (sattumanvaraisten prosessien todennäköisin seuraus ei ole järjestys, vaan epäjärjestys), kuvitellaan esimerkki: löydämme taskukellon, jossa ei ole tekijän leimaa eikä merkkiä, todistaako se, että kukaan ei ole sitä tehnyt, vaan se on syntynyt sattumalta? mielestäni taskukellon löytyminen jo sinänsä antaa melko suuren todennäköisyyden sille oletukselle, että joku kelloseppä on sen joskus tehnyt, eikö totta? sama periaate pätee elämänkin suhteen, mutta jokaisella olkoon vapaus uskoa mihin itse haluaa, korostan vielä, että kysymys on nimenomaan uskosta, suuntaan tai toiseen
Hiili, vety, happi jne. Alkuaineina ne ovat hyvin järjestäytyneitä. Näistä voidaan kumminkin tehdä lukuisia molekyylejä, joista koostuu lukuisi rakenteita, soluja, jne. Eikö silloin epäjärjestys ole lisääntynyt. Tämä on luonnonlaki: systeemi pyrkii maksimi entropiaa (epäjärjestykseen), niin ja toki yhtälössä on myös entalpiaminimi. Sattuman varaisten prosessien tavoite on epäjärjestys, mikä voidaan nähdä luonnossa. Kato vaikka fysikaalisen kemian kirjoista.