Tämä juttu nyt on siis ikäänkuin lupauksen pitämiseksi kirjoitettu, koska Lago. sai sen käsityksen, että käsittelen aihetta myöhemmin. Ja jos olisin tämän kirjoittanut alkuperäiseen ketjuun, olisi tarvinnut vielä laittaa hänelle eri viesti. Joten antakaa armoa.
Jossakin viimevuoden falsfikaatiokeskustelussa Lagomorpha viittasi seuraavaan linkkiin:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/823_issue_18_volume_6_number_2__4_29_2003.asp#What Did Karl Popper Really Say About Evolution?
Tarkemmin kait oli kyse Popperista, josta tuolla sivulla on Frank J. Sonleitner artikkeli asiasta.
Kreationistilainauksella aloittaen kirjoittaja siirtyy lainaamaan Popperi:
"...There exists no law of evolution, only the historical fact that plants and animals change, or more precisely, that they have changed. [Popper, 1963b, p. 340; emphasis added]
I have always been extremely interested in the theory of evolution and very ready to accept evolution as a fact. [Popper, 1976, p. 167; emphasis added]
..."
No, kaikkea sitä on Popperkin mennyt sanomaan. Että eliöt ovat muuttuneet ja että evoluutio on fakta. Tämä ei nyt kuitenkaan vielä anna evoluutio-oletuksille/teorioille falsifikaatiokriteeriä.
"The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism. [Popper, 1978, p. 344; emphasis added]"
No, tässä, jos tuo "tested" viittaa falsifikaatiokriteeriin, niin sitten asiaan on sentään viitattu.
Yllä siis lainattiin Popperia. Sitten Sonleitner:[First, natural selection being untestable is not the same as evolution being untestable.]
Käännös: Ensiksi, se, että luonnonvalinta ei ole testattavissa, ei ole sama kuin että evoluutio olisi testaamattomissa.
Tämä alkaa jo haista. Jos luonnovalinta(n teoria) on olennainen osa evoluutiota (ja -teoriaa) niin kyllä sen testaamattomuus johtaa väistämättä kokonaisuuden testaamattomuuteen.
Sonleitner:[Evolution, to the creationist, is any hypothesis about origins.]
Käännös: kreationisteille evoluutio on mikä tahansa alkuperää koskeva hypoteesi.
Aika ihmerajaus, rajataan evoluutio kreationistien tai olkiukon mukaisesti, ei Popperin mukaan!!!
Sitten Popperia(1978):"The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising. [p. 346]"
Koska tämä on osa Popperin "peruutusta", hän tuossa mielestäni sanoo, ettei evoluutioteorialla ole falsfikaakriteeriä (poikkeukset sallittuja).
Sonleitner:[Thus the creationists were never correct in stating that Popper believed that evolution was not falsifiable (and hence not scientific), nor are they now correct in citing him as an authority for the claim that natural selection is tautological and not falsifiable!]
Tässä Sonleitner nyt kuitenkin on eri mieltä kanssani, ja antaa ymmärtää, että Popper esitti falsifikaatiokriteerin. Mielestäni hän myönsi vain tieteellisyyden. En juuri ota kantaa, mitä kreationistit ovat sanoneet tai jättäneet sanomatta. Paitsi, että voin todeta, että todennäköisesti paljon.
Sonleitner:[Thus we may conclude (as Popper did) that evolutionary theories or historical hypotheses about origins are no different than other scientific theories as far as their logical features are concerned and are just as falsifiable as hypotheses in the form of general laws and theories.]
Mielestäni tuo "as falsifiable as" on liioittelua.
Professori Sonleitner ei ole ehkä julkaissut filosofiasta paljoakaan, minun tietooni ei mitään.
NCSE on ilmeisesti evoluutiopropagandaa levittävä järjestö, joten kriittisyys sen tarjoamaan tietoon on paikallaan.
No, ollaan nyt kerrankin tasapuolisia: en ole julkaissut filosofiastakaan mitään ja kriittisyys väitteitäni kohtaan on toivottavaa.
Jossakin viimevuoden falsfikaatiokeskustelussa Lagomorpha viittasi seuraavaan linkkiin:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/823_issue_18_volume_6_number_2__4_29_2003.asp#What Did Karl Popper Really Say About Evolution?
Tarkemmin kait oli kyse Popperista, josta tuolla sivulla on Frank J. Sonleitner artikkeli asiasta.
Kreationistilainauksella aloittaen kirjoittaja siirtyy lainaamaan Popperi:
"...There exists no law of evolution, only the historical fact that plants and animals change, or more precisely, that they have changed. [Popper, 1963b, p. 340; emphasis added]
I have always been extremely interested in the theory of evolution and very ready to accept evolution as a fact. [Popper, 1976, p. 167; emphasis added]
..."
No, kaikkea sitä on Popperkin mennyt sanomaan. Että eliöt ovat muuttuneet ja että evoluutio on fakta. Tämä ei nyt kuitenkaan vielä anna evoluutio-oletuksille/teorioille falsifikaatiokriteeriä.
"The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism. [Popper, 1978, p. 344; emphasis added]"
No, tässä, jos tuo "tested" viittaa falsifikaatiokriteeriin, niin sitten asiaan on sentään viitattu.
Yllä siis lainattiin Popperia. Sitten Sonleitner:[First, natural selection being untestable is not the same as evolution being untestable.]
Käännös: Ensiksi, se, että luonnonvalinta ei ole testattavissa, ei ole sama kuin että evoluutio olisi testaamattomissa.
Tämä alkaa jo haista. Jos luonnovalinta(n teoria) on olennainen osa evoluutiota (ja -teoriaa) niin kyllä sen testaamattomuus johtaa väistämättä kokonaisuuden testaamattomuuteen.
Sonleitner:[Evolution, to the creationist, is any hypothesis about origins.]
Käännös: kreationisteille evoluutio on mikä tahansa alkuperää koskeva hypoteesi.
Aika ihmerajaus, rajataan evoluutio kreationistien tai olkiukon mukaisesti, ei Popperin mukaan!!!
Sitten Popperia(1978):"The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising. [p. 346]"
Koska tämä on osa Popperin "peruutusta", hän tuossa mielestäni sanoo, ettei evoluutioteorialla ole falsfikaakriteeriä (poikkeukset sallittuja).
Sonleitner:[Thus the creationists were never correct in stating that Popper believed that evolution was not falsifiable (and hence not scientific), nor are they now correct in citing him as an authority for the claim that natural selection is tautological and not falsifiable!]
Tässä Sonleitner nyt kuitenkin on eri mieltä kanssani, ja antaa ymmärtää, että Popper esitti falsifikaatiokriteerin. Mielestäni hän myönsi vain tieteellisyyden. En juuri ota kantaa, mitä kreationistit ovat sanoneet tai jättäneet sanomatta. Paitsi, että voin todeta, että todennäköisesti paljon.
Sonleitner:[Thus we may conclude (as Popper did) that evolutionary theories or historical hypotheses about origins are no different than other scientific theories as far as their logical features are concerned and are just as falsifiable as hypotheses in the form of general laws and theories.]
Mielestäni tuo "as falsifiable as" on liioittelua.
Professori Sonleitner ei ole ehkä julkaissut filosofiasta paljoakaan, minun tietooni ei mitään.
NCSE on ilmeisesti evoluutiopropagandaa levittävä järjestö, joten kriittisyys sen tarjoamaan tietoon on paikallaan.
No, ollaan nyt kerrankin tasapuolisia: en ole julkaissut filosofiastakaan mitään ja kriittisyys väitteitäni kohtaan on toivottavaa.
Vastaukset 9
Vanhimmat
Miksi meidän on syötävä antibioottikuurit loppuun asti?
Koska kuuria syödessä ne bateeriyksilöt,jotka kestävät kyseistä antibioottia tavallista paremmin,pääsevät lisääntymään populaatiossa suhteessa muihin.
Tässä on jo osoitettu ns. luonnonvalinta.
Joka Ojalankin mukaan on "arrival of fittest",joka on jopa hänestä kiistaton tosiasia.
Suoraan ei valintaa ole testattu,mutta jos valinta ei toimisi,esim. bakteerit kuolisivat sattumanvaraisesti antibiootin vaikutuksesta,niin ei ilmiötäkää olisi.
Jotta näet,että en puhu shittiä,niin annan viitteen mikrobilääkeresistentin syntyä käsittelevälle sivulle:
http://cc.oulu.fi/~sisawww/esit/040219.htm
Huomioi
*sanat "muutokset geenissä X".
tarkoittaa,että ilmestynyt uusi alleeli(jota ei aiemmin ole ollut.)
*sanat "toistumat":eli geenien kahdentuminenkin voi lisätä selviämisen mahdollisuutta ja "kasvattaa tietoa ympäristöstä"=informaatio ympäristöstä kasvaa,vastoin kaikkia Gitt:in informaatioon(perusteettomasti)naulattuja kreationismilaskelmia(tottakai,jos geenissä ei ole Gittin informaatiota,niin sen määrä ei voi kasvaa...ongelma on se,että Gittin informaatio kylläkin on informaatiota,mutta kaikki informaatio ei ole Gittin informaatiota...)
Nyt näyttää siltä, että sinulle(kin) on tullut joku fiksaantuma, jonka mukaan kuvittelet, että jokain viestini pyrkii kumoamaan koko evoluutiojutun kertaheitolla.
Eihän tapausselostukset tms. tee jotain yleistä lainomaista väitettä falsifioitavaksi. Jos teksisivät, horoskoopitkin olisivat kriteerin täyttäviä, sillä osuuhan se joskus niissäkin oikeaan. Ja väärät ennusteet voitaneen aina selittää jollakin tiedon puutteella tms.
En siis täysin tajunnut, miten tuo sinun viestisi liittyi aloitukseeni ja Popperiin tms.
Esitit väitteen,että luonnonvalintaa ei olisi testattu,ja se johtaisi siihen,että se ei olisi tieteellinen.
Osoitin erään laittamasi väitteen vääräksi.
En yrittänyt todistaa koko evoluutiota,vaan osoitin vain virheen perusteluketjusi eräässä kriittisimmistä paikoista.
Ilmeisesti sinulla on fiksaatio,jonka mukaan kaikki tekstini yrittävät todistaa luomisopin vääräksi :)
Ennusteista:
jos ennustajan tietty ennuste toteutuu käytännössä aina(kuten tuo antibioottiesimerkki),niin silloin ennuste ei oikeastaan ole ennuste,vaan se nojaa johonkin havaittuun ja olemassa olevaan ilmiöön=totta.
Esimerkiksi Jehovan Todistajien ennuste raamatun tutkistelijalle "joku tulee ja kehottaa sinua lopettamaan tutkistelun" on itseasiassa havaittu sosiaalisen ympäristön ilmiö.
Jos yksiselitteinen ennuste pitää paikkaansa pääsääntöisesti,on takana enemmän kuin ennuste.
Kyseessä on jo tosiasia.
Ja tosiasiaan viittaavat johtopäätökset perustellaan occamin periaatteen mukaan:
koska Todistajien väite "Saatana ohjaa ihmisien ajatuksia Jehovien vastaiseksi ja tämän seurauksena he alkavat käännyttämään pois todistajuudesta" sisältää yhden premissin(saatana)enemmän,kuin ateistinen(Ihmiset eivät halua että joku liittyy auktoriteettiseen ja pseudotieteelliseen lahkoon.)
Sonleitner:[First, natural selection being untestable is not the same as evolution being untestable.]
Eiköhän se ole niin, että arvostelin ennemminkin S:n logiikkaa.
Enkä sitä paitsi edes huomannut mitään "todisteluketjua" omassa esityksessäni. Puutuin vain joihinkin mielestäni epäilyttäviin kohtiin S:n esityksessä.
Peruspointtinihan oli siinä, että mitä Popper oli sanonut. En havainnut Popperin sanoneen, että luonnonvalinnalla tai evoluutiolla olisi falsifikaatiokriteeeriä enkä havainnut, että tällaista kriteeriä olisi S:kään esittänyt. Hän ennemminkin esitti väitteen, että Popper olisi niin sanonut ja että kriteeri olisi yhtä vahva kuin muissakin tieteissä.
Kun näin on,mitä merkitystä aiheelle "evoluutio vai kreationismi" kyseisellä kritiikkiketjulla on annettavana.
Josta taas päädytään antamaani vastaukseen.
Luulin, että aihe on "Evoluutio ja kreationismi".
Jos löytyy tieteenfilosofisesti hyväksyttyjä arviointimenetelmiä, joilla molemmat saadaan samaan sarjaan, niin tekeekö se evoluutiosta tiedettä?
Kreationistit näyttävät melko yleisesti myötävän, ettei luomisajatus ole tieteellisesti testattava malli/teoria/hypoteesi. Tällöinhän sen "todistaminen" evoluutikon toimesta on lähinnä olkiukon hutkintaa.
Joko tässä huomaisit evoluutiokritiikin merkityksen vaikkapa kreationismille? Tieteellehän asiallisen kritiikin pitäisikin olla toivottavaa.
vähän falsifioitavaa:
1. Elämää ylipäätänsä on olemassa
2. Mutaatioita tapahtuu
3. Ympäristö muuttuu
Mikä estää evoluution?
Antamasi kolme kohtaa kattavat melkein koko palstan kaikki keskustelut. Testattavuus pitänee jotenkin rajata tarkemmin.
JF:
[1. Elämää ylipäätänsä on olemassa
2. Mutaatioita tapahtuu
3. Ympäristö muuttuu ]
1. a) Evoluutiobiologit eivät ole omasta mielestään kyenneet määrittelemään elämää yleispätevästi ==> testattavuusongelmia ääritilanteissa.
b) Evoluutio-oppi ei selitä tätä havaittua tosiasiaa.
2. Fakta, johon esim. luonnonvalinta ei juurikaan vaikuta.
3. "Kaikki muuttuu" ei ennusta vielä mitään. Ympäristön muutokset eivät ole evoluutio-opein ennustettavissa eikä paljolti selitettävissäkään.
JF:[Mikä estää evoluution? ]
Tarvitseeko minkään estää? Eihän mikään estä esim. gravitaatiota, kokonaisentropian kasvua tai luomistakaan?
Ja voiko em. esteiden puutteista vetää samanlaisia vai erilaisia johtopäätöksiä?
oikeassa
>Antamasi kolme kohtaa kattavat melkein koko
>palstan kaikki keskustelut. Testattavuus
>pitänee jotenkin rajata tarkemmin.
Siksi me sanommekin, että evoluutio on tosiasia. Osoita jokin noista kolmesta vääräksi ja evolution taru on ohi.
Evoluution mekanismit ovat (taas jälleen) sitten toinen juttu.