Palstalla kirjoittelee monenkirjavaisia uskoa edustavia henkilöitä. Osa lukijoista niputtaa kaikki uskoaan tunnustavat yhteen "fundamentalisteiksi". Vaikka nimitystä käytetään yhtä lailla leima-aseena ja solvaamisen välineenä usein ymmärtämättä itse lainkaan mitä ko. termi tarkoittaa, en lähde tässä kirjoituksessa pohtimaan sitä tarkemmin. Riittäköön asian toteaminen ettei kyseinen termi kuvaa asiaa oikealla tavalla.
On kuitenkin olemassa ero niiden välillä joilla on ns. oikea sydämen usko ja nöyryys Jumalan sanan edessä, ja niiden joilla on vain kristityn nimi. Erilaisista uskonsuunnista huolimatta, -huolimatta niiden mahdollisista harhaopeistakin, voidaan elää todeksi oikeaa kristillistä uskoa, kunhan vaan evankeliumia saarnataan ja siihen saadaan uskoa, uskoa syntien anteeksisaamiseen Jumalan Pojan veressä.
Evankeliumi voi näissä lahkoissa olla peitettynä monilla harhaopeilla, kuten esim. vapaissa suunnissa, mutta sielläkin voidaan pelastua uskomalla Kristukseen. Luterilaisessa teologiassa käytetty termi "onnellinen epäjohdonmukaisuus" kuvaa parhaiten tilaa jossa ihminen elää vilpittömässä uskossa Vapahtajaan eikä omaa tietämättömyyttään ymmärrä uskonyhteisönsä kantavan helmoissaan vaarallisia harhaoppeja.
Niin ollen on mahdollista esim. että helluntailainen voi olla pelastavassa kristillisessä uskossa, mutta samalla tämä usko on osittain sekoitettu väärillä ihmisopeilla. Puuttumatta erillisiin vapaissa suunnissa esiintyviin harhaoppeihin, haluan kuitenkin tuoda erityisesti esille pääharhan joka on synergismi. Synergismi tarkoittaa Jumalan ja ihmisen välistä yhteistyötä pelastuksessa. Protestanttisissa kirkkokunnissa esiintyy erilaisia muotoja synergismistä mutta ne kaikki ovat sukua katolisessa ja ortodoksikirkossa olevalle synergistiselle, jopa semipelagiolaiselle vanhurskauttamisopille. Esim. helluntailainen uskonnäkemys selittää että ihmisen on tehtävä "ratkaisu". Tätä ratkaisun tekemistä vaaditaan vielä kääntymättömältä ihmiseltä unohtaen Jeesuksen vakavat sanat:
"Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä" (Joh. 6:44)
Vähä-Katekismuksen kristinopin (kohdan 68.) mukaan: "ihmisen elämässä on aikoja, joina Jumala erityisesti vetää häntä puoleensa. Sellaista aikaa sanotaan etsikonajaksi, useimmiten Jumala kutsuu meitä jo nuoruudessa"
Edelleen kristinoppi selvittää (kohta 67):
"Pyhä Henki herättää surutonta syntistä elämänkohtaloilla, kärsimyksillä ja toisten esimerkillä mutta erittäin Jumalan sanalla."
Ratkaisuoppi, jonka mukaan ihmisen tulee tehdä hengellnen ratkaisu kääntymisestä Jumalan puoleen (=antaa elämä Jeesukselle), on mahdoton sillä Jeesuksen sanoin kukaan ei voi omassa voimassaan lähestyä Jumalaa vaan vaaditaan että Jumala häntä Pyhän Henkensä kautta vetää, kutsuu ja ylösvalaisee. Väkisin vaadittu, mekaanisesti tehty "ratkaisu" ei olekaan muuta kuin ihmisten vaatimuksiin taipumista. Uskoon ei voi kukaan vain "ruveta", vaan oikea sydämen usko on kallis lahja joka annetaan anovalle armosta, ilmaiseksi, Jeesuksen Kristuksen armotyön perusteella.
Jeesus Kristus, Jumalan Poika on tehnyt puolestamme ratkaisun Golgatan verisellä ristinpuulla ja sovittanut yhdellä uhrilla koko maailman kaikkien ihmisten kaikki synnit. Meitä kaikki kutsutaan tämän uskon osallisuuteen, omistamaan Jumalan kalliin lahjan: syntien anteeksiantamuksen Jeesuksen veressä ja nimessä. Tämän lahjan eteen et voi tehdä muuta kuin ottaa sen uskolla vastaan. Tämän armon osallisuuteen kutsutaan kaikkia eroituksetta. Jokainen joka syntinsä tunnustaa ja hylkää se saa armon, -sanoo Jumalan sana, mutta joka ne salaa, se ei menesty!
Kun ollaan maassa jossa kirkkomme on juurruttanut kansaan kristinuskoa jo vuosisatojen ajan, on otettava huomioon että suuri osa kansasta on kristillisesti kastettuja Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, vaikka suurin osa onkin kasteen liittonsa rikkonut ja elää kieltäjänä. Kaste on kuitenkin pysyvä kallio joka ei horju paikaltaan. Kaste pysyy tallella vaikka ihminen rikkoo kasteensa liiton, siksi jokainen syntinsä tunnustava saa palata kasteensa armoon ja voi olla varma ettei Jumalan puolelta armoliittoa ole rikottu eikä hylätty. Ihminen voi autuutensa menettää hylkäämällä uskon, sillä kasteen armo säilytetään uskon kautta. Ilman uskoa on mahdoton olla otollinen, sanoo Herra Jeesus! Kaste ei kuitenkaan pelasta ketään tehtynä tekona (ex opere operato)
Mutta Jumala on armollinen ja laupias ja odottaa milloin tuhlaajapoika- tai tytär menee itseensä ja pyytää armoa palata maailman teiltä, noilta sikain kaukaloilta kotiin, Isän luokse.
Tämä armo on tarjona kaikkein kurjimmallekin syntiselle, -sille joka "syntinsä tunnustaa ja hylkää" niinkuin Herramme ja Vapahtajamme meitä opetti.
On siis vain kaksi tietä:
On ikivanha armon tie, joka taivaankotiin vie, ja on tie jossa ihminen yritää omin voimin, omilla ratkaisuillaan tulla autuaaksi ja/tai hylkää Jumalan armon kokonaan.
Protestanttiset uskonsuunnat ja luterilaisuus
110
966
Vastaukset
- wikistä.saa.lisätietoa
Fundamentalismi tarkoittaa yleensä opinkappaleiden kirjaimellista tulkintaa. Jos kristittyä sanotaan fundamentalistiksi se tarkoittaa Raamatun kirjaimellista tulkintaa.
- Bibeln
"Kirjaimellinen tulkinta" on liian epämääräinen käsite. Mitä sillä tarkoitetaan? Ei se ole selitettävissä millään musta-tuntuu argumentoinnilla eikä wikipediateksteillä. Ei pitäisi käyttää termiä jonka sisältöä ei kunnolla ymmärrä, varsinkaan tuollaiseen yleistämiseen.
Jos asia ymmärretään sanojen luonnollisen merkityksen mukaan, kuten valtaosa lienee mieltää enempiä ajattelematta; -käsite "kirjaimellinen tulkinta" mielletään siten että noudatetaan orjallisesti Raamattua sanasta sanaan, ymmärtämättä lainkaan mitä on tarkoitettu. Kirjaimellinen tulkinta on mielettömyyttä enkä usko tosiasiallisesti tässä mielessä sen kannattajia löytyvän kuin korkeintaan joistain amerikkalaisista äärilahkoista. Tällöin syntyy mm. mielettömiä kysymyksenasetteluita siitä pitäisikö kristittyjen noudattaa Mooseksen seremonia/jumalanpalveluslakia kivittämisineen jne. Tällaisia alkeellisia ja turhia kysymyksiä esittävät useimmiten ne tahot jotka tuntevat Raamattua ja sen tulkintaa vain kuulopuheelta, yleistämis- ja mustamaalaustarkoituksessa. Sellainen tyydyttää älyllisesti ihmistä joka ei vaadi itseltään kovin paljon, kunhan saa suutaan aukoa lämpimikseen.
JOKAINEN tulkitsee Raamattua jollain tavalla. Joka muuta väittää, se valehtelee. Ei tällainen "kirjaimellinen tulkinta" ole edes oikeasti mahdollista muuten kuin pahantahtoisten ateistien mielikuvitusmaailmassa joiden tarkoitus on ainoastaan mustamaalata kristinuskoa keinolla millä hyvänsä.
Toiset vetävät helppoheikkimäisen johtopäätöksen: "koska Raamattua joka tapauksessa tulkitaan- ei ole olemassa oikeaa eikä väärää tulkintaa". Näin sivuutetaan tarkoituksellisesti lähtökohta jonka mukaan Raamatussa pyhien ja erityisesti valittujen ihmisten kautta välitettynä Pyhä Henki ilmoittaa Jumalan tahdon. Oletetaan ikäänkuin Raamatu olisi lähtökohdiltaan epäselvä, sisäisesti ristiriitainen tai mystiikkaan peitetty arvoitus. Raamattu on kuitenkin Jumalalta ihmisille luettavaksi, uskottavaksi ja sen mukaan ojentauduttavaksi tarkoitettu. Tämän takia on mieletöntä edes kuvitella uskontoa jossa jumalallinen ilmoitus on epäselvä, peitetty, monitulkintainen tai mysteerio. Tällainen uskonto hajoaa jo sisäiseen mahdottomuuteensa ja ristiriitaansa.
Koska Raamattua joka tapauksessa tulkitaan, on kyse TULKINTAPERIAATTEISTA. Luterilaisessa tunnustuksessa on kehittynyt selkeä ja johdonmukainen, Kristusta ajava raamatuntulkintaperiaate johon voi tutustua parhaiten ortodoksian ja uskonpuhdistuaikojen isien teoksista ja Tunnustuskirjoista. On huomattavaa ettei nykyinen liberaalinen raamatuntulkintaperiaate ole ollut alunperin luterilaista uskoa vaan se on pääasiassa rationalismin ja viimeisen puolentoista vuosisadan uutuus.
Sen sijaan Raamatun inspiraatioon, sanainspiraatioon tms. kunnolla tutustumattomien on turhaa esittää wikipediasta tai nykyajan huuhaateologeilta löytämiään sitaatteja, koska nämä eivät ymmärrä asiaa. Siihen tutustuminen vaatii useiden teologisesti riittävän relevanttien teoksien tuttumista ja sisäistämistä. Jos joku haluaa utustua asiaan tarkemmin, voin suositella hyviä perusteoksia, esim. Robert D. Preus, Raamatun inspiraatio, CFW. Waltherin, Franz Pieperin ja Martin Chemnitzin teokset. Em. ovat maailmalla laajasti arvostettuja ja korkeasti koulutettuja teologeja joiden tutkimustyön tuloksia mekin saamme nauttia. joiden rinnalla Kari Kuulat, Matti Myllykosket ja Wille Riekkiset ja Heikki Räisäset ovat kevyttä kauraa. Bibeln kirjoitti:
"Kirjaimellinen tulkinta" on liian epämääräinen käsite. Mitä sillä tarkoitetaan? Ei se ole selitettävissä millään musta-tuntuu argumentoinnilla eikä wikipediateksteillä. Ei pitäisi käyttää termiä jonka sisältöä ei kunnolla ymmärrä, varsinkaan tuollaiseen yleistämiseen.
Jos asia ymmärretään sanojen luonnollisen merkityksen mukaan, kuten valtaosa lienee mieltää enempiä ajattelematta; -käsite "kirjaimellinen tulkinta" mielletään siten että noudatetaan orjallisesti Raamattua sanasta sanaan, ymmärtämättä lainkaan mitä on tarkoitettu. Kirjaimellinen tulkinta on mielettömyyttä enkä usko tosiasiallisesti tässä mielessä sen kannattajia löytyvän kuin korkeintaan joistain amerikkalaisista äärilahkoista. Tällöin syntyy mm. mielettömiä kysymyksenasetteluita siitä pitäisikö kristittyjen noudattaa Mooseksen seremonia/jumalanpalveluslakia kivittämisineen jne. Tällaisia alkeellisia ja turhia kysymyksiä esittävät useimmiten ne tahot jotka tuntevat Raamattua ja sen tulkintaa vain kuulopuheelta, yleistämis- ja mustamaalaustarkoituksessa. Sellainen tyydyttää älyllisesti ihmistä joka ei vaadi itseltään kovin paljon, kunhan saa suutaan aukoa lämpimikseen.
JOKAINEN tulkitsee Raamattua jollain tavalla. Joka muuta väittää, se valehtelee. Ei tällainen "kirjaimellinen tulkinta" ole edes oikeasti mahdollista muuten kuin pahantahtoisten ateistien mielikuvitusmaailmassa joiden tarkoitus on ainoastaan mustamaalata kristinuskoa keinolla millä hyvänsä.
Toiset vetävät helppoheikkimäisen johtopäätöksen: "koska Raamattua joka tapauksessa tulkitaan- ei ole olemassa oikeaa eikä väärää tulkintaa". Näin sivuutetaan tarkoituksellisesti lähtökohta jonka mukaan Raamatussa pyhien ja erityisesti valittujen ihmisten kautta välitettynä Pyhä Henki ilmoittaa Jumalan tahdon. Oletetaan ikäänkuin Raamatu olisi lähtökohdiltaan epäselvä, sisäisesti ristiriitainen tai mystiikkaan peitetty arvoitus. Raamattu on kuitenkin Jumalalta ihmisille luettavaksi, uskottavaksi ja sen mukaan ojentauduttavaksi tarkoitettu. Tämän takia on mieletöntä edes kuvitella uskontoa jossa jumalallinen ilmoitus on epäselvä, peitetty, monitulkintainen tai mysteerio. Tällainen uskonto hajoaa jo sisäiseen mahdottomuuteensa ja ristiriitaansa.
Koska Raamattua joka tapauksessa tulkitaan, on kyse TULKINTAPERIAATTEISTA. Luterilaisessa tunnustuksessa on kehittynyt selkeä ja johdonmukainen, Kristusta ajava raamatuntulkintaperiaate johon voi tutustua parhaiten ortodoksian ja uskonpuhdistuaikojen isien teoksista ja Tunnustuskirjoista. On huomattavaa ettei nykyinen liberaalinen raamatuntulkintaperiaate ole ollut alunperin luterilaista uskoa vaan se on pääasiassa rationalismin ja viimeisen puolentoista vuosisadan uutuus.
Sen sijaan Raamatun inspiraatioon, sanainspiraatioon tms. kunnolla tutustumattomien on turhaa esittää wikipediasta tai nykyajan huuhaateologeilta löytämiään sitaatteja, koska nämä eivät ymmärrä asiaa. Siihen tutustuminen vaatii useiden teologisesti riittävän relevanttien teoksien tuttumista ja sisäistämistä. Jos joku haluaa utustua asiaan tarkemmin, voin suositella hyviä perusteoksia, esim. Robert D. Preus, Raamatun inspiraatio, CFW. Waltherin, Franz Pieperin ja Martin Chemnitzin teokset. Em. ovat maailmalla laajasti arvostettuja ja korkeasti koulutettuja teologeja joiden tutkimustyön tuloksia mekin saamme nauttia. joiden rinnalla Kari Kuulat, Matti Myllykosket ja Wille Riekkiset ja Heikki Räisäset ovat kevyttä kauraa."Kirjaimellinen tulkinta on mielettömyyttä..."
Että siinäpä on miettimistä tämäkin palstan fundamentalisteille.
”…ettei kyseinen termi kuvaa asiaa oikealla tavalla.”
Mitä sen pitäisi kuvata? Mielestäni se on kuvattu jo aika hyvin, lue alla oleva linkki. Fundamentalismiin kuuluu muutakin, kuin pelkkä fundamentalistinen Raamatun tulkinta:
Viisi fundamentalismille tunnusomaista ideologista piirrettä ovat:
1) Reaktiivisuus uskonnon marginalisoitumiseen
”perustava tunnuspiirre on huoli ja pelko oman uskonnollisen perinteen aseman heikkenemisestä yhteiskunnassa.”
2) Selektiivisyys
”Fundamentalistit eivät puolusta traditiota koskaan kokonaisuutenaan, vaan ne aktiivisesti valikoivat perinteestään joukon keskeisiä elementtejä…”
3) Moraalinen dualismi
”…maailmankuvasta, jossa todellisuus jaetaan yksiselitteisiin ja kompromissittomiin hyvän ja pahan, valon ja pimeyden alueisiin.”
4) Absolutismi ja erehtymättömyys
”Kirjoituksia pidetään kirjaimellisesti tosina, erehtymättöminä ja absoluuttisen auktoritatiivisina.”
”Käytännössä kaikki raamattufundamentalistit päätyvät aivan erilaisiin käsityksiin pyhän tekstin opetuksista.”
5) Millennialismi ja messianismi
”…kosmisen taistelun kautta tulkittu historiankäsitys, joka päätyy hyvän lopulliseen voittoon ja historian päättymiseen.”
http://www.ekumenia.fi/etiikka_ja_ekumenia/yhteinen_fundamentalismi/seminaarin_esitelmat/kimmo_ketola_mita_on_fundamentalismi/
”Synergismi tarkoittaa Jumalan ja ihmisen välistä yhteistyötä pelastuksessa.”
”Ratkaisuoppi, jonka mukaan ihmisen tulee tehdä hengellnen ratkaisu…”
Olen koittanut kovasti ymmärtää tätä asiaa, ja olen tullut samaan lopputulokseen kuin sinäkin:
”On ikivanha armon tie, joka taivaankotiin vie, ja on tie jossa ihminen yritää omin voimin, omilla ratkaisuillaan tulla autuaaksi ja/tai hylkää Jumalan armon kokonaan.”- Bibeln
Valitettavasti Mummomuori, nuo ovat vaan pelkkiä jonkun yksittäisen henkilön näkemyksiä ilmiöstä nimeltä "fundamentalismi". Lisäksi niitä tarkastelemalla näyttää siltä että kyse on ollut objektiivisen määrittelypyrkimyksen sijaan pikemminkin propagoida elävää kristillisyyttä vastaan. Määrityksistä nimittäin voi rivien välistä lukea jonkin asteista kaunaisuutta koska kirjoittaja projisoi omia negatiivisia kokemuksiaan määrittelyihinsä. Vähän sama kuin kysyisi asiaa tämän palstan ateisteilta.
Allekirjoitan ainoastaan kohdan 1. ja senkin varauksella, sillä sinänsä kirjoittaja tekee virhepäätelmän koska uskonto on JO marginalisoitunut. Emme me kristityt sitä pelkää, vaikka toisaalta on totta että pyrkimyksemme yhteiskunnassa on vaikuttaa kristinuskoa edistävästi.
Kohta 2 osoittaa ettei kirjoittaja ymmärrä luterilaisen uskonkäsityksen suhdetta traditioon sillä vaikka meille luterilaisille traditiolla on suuri arvo, se kuitenkin poikkeaa esim. valtakirjoista siinä ettei traditiolla ole Jumalan ilmoituksen asemaa. Traditiota tulee kirkkojärjestyksen 1. pykälän mukaan Tunnustuksessamme arvioida Pyhän Raamatun mukaan. Mikä osa traditiota on Raamatun mukainen, se voidaan hyvin söilyttää, mikä taas ei, se tulee hylätä. Koska traditio elää kaiken aikaa eikä kirkko ole erehtymätön, traditio alistetaan luterilaisessa uskossa Raamatun ilmoitukselle joka on kokonansa Jumalan sana. Nuo 2. kohdan oletukset ovat siis vieraita luterilaiselle uskolle.
3. Kohta on liioiteltu, pelkistävä ja asenteellinen. Ei ansaitse enempää kommentointia.
4. Kohta perustuu kirjoittajan väärinkäsityksiin ja tietämättömyyteen luterilaisesta raamatuntulkintatraditiosta. Virheellisesti taaskin niputetaan "kaikki raamattufundamentalistit" yhteen ymmärtämättä että tulisi voida teologisesti pätevästi osooittaa mikä johtaa eri tunnustuskunnat erilaisiin raamattunäkemyksiin. Pelkkä yleistys "kaikki raamattufundamentalistit" kertoo kirjoittajan tietämättömyydestä asioista joista puhuu.
5. Kohta on liian epämääräinen heitto että siihen voisi kommentoida mitään.
kaiken kaikkiaan, Mummo, nuo viittaukset jotka tähän siteerasit, ovat kuin joku asioita ymäärtämätön olisi heitellyt hätäisesti valkealle seinälle erivärisiä maaleja päämäärättömästi. Tällainen argumentointi ei ole kovin vakavasti otettavaa. Bibeln kirjoitti:
Valitettavasti Mummomuori, nuo ovat vaan pelkkiä jonkun yksittäisen henkilön näkemyksiä ilmiöstä nimeltä "fundamentalismi". Lisäksi niitä tarkastelemalla näyttää siltä että kyse on ollut objektiivisen määrittelypyrkimyksen sijaan pikemminkin propagoida elävää kristillisyyttä vastaan. Määrityksistä nimittäin voi rivien välistä lukea jonkin asteista kaunaisuutta koska kirjoittaja projisoi omia negatiivisia kokemuksiaan määrittelyihinsä. Vähän sama kuin kysyisi asiaa tämän palstan ateisteilta.
Allekirjoitan ainoastaan kohdan 1. ja senkin varauksella, sillä sinänsä kirjoittaja tekee virhepäätelmän koska uskonto on JO marginalisoitunut. Emme me kristityt sitä pelkää, vaikka toisaalta on totta että pyrkimyksemme yhteiskunnassa on vaikuttaa kristinuskoa edistävästi.
Kohta 2 osoittaa ettei kirjoittaja ymmärrä luterilaisen uskonkäsityksen suhdetta traditioon sillä vaikka meille luterilaisille traditiolla on suuri arvo, se kuitenkin poikkeaa esim. valtakirjoista siinä ettei traditiolla ole Jumalan ilmoituksen asemaa. Traditiota tulee kirkkojärjestyksen 1. pykälän mukaan Tunnustuksessamme arvioida Pyhän Raamatun mukaan. Mikä osa traditiota on Raamatun mukainen, se voidaan hyvin söilyttää, mikä taas ei, se tulee hylätä. Koska traditio elää kaiken aikaa eikä kirkko ole erehtymätön, traditio alistetaan luterilaisessa uskossa Raamatun ilmoitukselle joka on kokonansa Jumalan sana. Nuo 2. kohdan oletukset ovat siis vieraita luterilaiselle uskolle.
3. Kohta on liioiteltu, pelkistävä ja asenteellinen. Ei ansaitse enempää kommentointia.
4. Kohta perustuu kirjoittajan väärinkäsityksiin ja tietämättömyyteen luterilaisesta raamatuntulkintatraditiosta. Virheellisesti taaskin niputetaan "kaikki raamattufundamentalistit" yhteen ymmärtämättä että tulisi voida teologisesti pätevästi osooittaa mikä johtaa eri tunnustuskunnat erilaisiin raamattunäkemyksiin. Pelkkä yleistys "kaikki raamattufundamentalistit" kertoo kirjoittajan tietämättömyydestä asioista joista puhuu.
5. Kohta on liian epämääräinen heitto että siihen voisi kommentoida mitään.
kaiken kaikkiaan, Mummo, nuo viittaukset jotka tähän siteerasit, ovat kuin joku asioita ymäärtämätön olisi heitellyt hätäisesti valkealle seinälle erivärisiä maaleja päämäärättömästi. Tällainen argumentointi ei ole kovin vakavasti otettavaa.Jos olisit vaivautunut lukemaan tuon linkin tekstin, niin et ehkä olisi niin ulalla kuin nyt olet?
”…pelkkiä jonkun yksittäisen henkilön näkemyksiä ilmiöstä nimeltä "fundamentalismi".”
Ei ollut vaan: ”Tähän saakka mittavin fundamentalismia koskeva tutkimushanke toteutettiin vuosina 1988–1995 yhdysvaltalaisten tutkijoiden Martin E. Martyn sekä R. Scott Applebyn johtamassa fundamentalismiprojektissa. Hankkeeseen osallistui satoja tutkijoita eri puolilta maailmaa ja sen tuloksia julkaistiin teossarjassa, joka käsittää viisi paksua nidettä (Marty & Appleby 1991; 1993a; 1993b; 1994; 1995).”
Kohta 1:”…sinänsä kirjoittaja tekee virhepäätelmän koska uskonto on JO marginalisoitunut.”
Yhä edelleen me elämme maassa, jossa luterilaisuus on valtauskonto. Samoin suurin osa Euroopasta on kristillistä kansaa täynnä. Emme voi siis puhua marginaalista, ellei sitten kuulu johonkin pieneen yhteisöön kuten vaikka Patmos on.
Fundamentalismiin kuuluu aika olennaisesti jatkuva kriisin tunne. Siksi tarvitaan aina joku vihollinen – joko kuviteltu tai todellinen, joka nostaa uhkan ja pelon ja pitää yhteisöä koossa.
”Uhkaksi voidaan kokea paitsi modernisaatio ja sekularisaatio, myös jokin toinen uskonnollinen tai kulttuurinen perinne, samoin kuin sekulaari valtio tai sen instituutiot.”
Kirjoittaja rajaa selkeästi fundamentalismin: ”Fundamentalismista onkin tullut käsitteellinen leimakirves, jota heilutetaan usein varsin umpimähkäisesti ja jotkut tutkijat ovat suositelleet käsitteestä luopumista. Näistä varauksista huolimatta suurin osa fundamentalismia käsitelleistä uskontotieteilijöistä on sitä mieltä, että käsite viittaa selkeästi rajattavissa olevaan ilmiökokonaisuuteen, joka voidaan tunnistaa monista eri uskontotraditioista.”
”…ettei kirjoittaja ymmärrä luterilaisen uskonkäsityksen suhdetta traditioon…”
”…oletukset ovat siis vieraita luterilaiselle uskolle.”
Aivan oikein. Luterilaisuuteen ei perinteisesti ole kuulunut fundamentalismi ja ovat siis vieraita. Se on kuitenkin hiipinyt esim. herätysliikkeiden kautta myös kirkkoon.
3. Kohta on liioiteltu, pelkistävä ja asenteellinen.
Ei vaan varsin selkeä ajattelumalli fundamentalisteille. Se eroaa aika tavalla mm. konservatiivisesta ajattelusta, joka ei ole noin mustavalkoista ja yksioikoista.
5. Kohta on liian epämääräinen heitto
Millennialismia eli kiliasmia esiintyy täälläkin. Odotetaan tempauksia ja pohditaan, miten tuhat vuotinenvaltakunta toimii jne. Luvataan siis taivas maan päälle ja annetaan VIP lippuja jos vain kääntyy juuri siihen fundamentalismin muotoon.
Evankelikaalisissa liikkeissä se on aika tavalla tuttua asiaa, sillä se on perua anbaptismista. Luterilaisuuteen se ei ole koskaan kuulunut ja sitä pidetään harhaoppina. Fundamentalismissa tämä on yksi olennainen oppi.
http://www.wikiwand.com/fi/Millennialismimummomuori kirjoitti:
Jos olisit vaivautunut lukemaan tuon linkin tekstin, niin et ehkä olisi niin ulalla kuin nyt olet?
”…pelkkiä jonkun yksittäisen henkilön näkemyksiä ilmiöstä nimeltä "fundamentalismi".”
Ei ollut vaan: ”Tähän saakka mittavin fundamentalismia koskeva tutkimushanke toteutettiin vuosina 1988–1995 yhdysvaltalaisten tutkijoiden Martin E. Martyn sekä R. Scott Applebyn johtamassa fundamentalismiprojektissa. Hankkeeseen osallistui satoja tutkijoita eri puolilta maailmaa ja sen tuloksia julkaistiin teossarjassa, joka käsittää viisi paksua nidettä (Marty & Appleby 1991; 1993a; 1993b; 1994; 1995).”
Kohta 1:”…sinänsä kirjoittaja tekee virhepäätelmän koska uskonto on JO marginalisoitunut.”
Yhä edelleen me elämme maassa, jossa luterilaisuus on valtauskonto. Samoin suurin osa Euroopasta on kristillistä kansaa täynnä. Emme voi siis puhua marginaalista, ellei sitten kuulu johonkin pieneen yhteisöön kuten vaikka Patmos on.
Fundamentalismiin kuuluu aika olennaisesti jatkuva kriisin tunne. Siksi tarvitaan aina joku vihollinen – joko kuviteltu tai todellinen, joka nostaa uhkan ja pelon ja pitää yhteisöä koossa.
”Uhkaksi voidaan kokea paitsi modernisaatio ja sekularisaatio, myös jokin toinen uskonnollinen tai kulttuurinen perinne, samoin kuin sekulaari valtio tai sen instituutiot.”
Kirjoittaja rajaa selkeästi fundamentalismin: ”Fundamentalismista onkin tullut käsitteellinen leimakirves, jota heilutetaan usein varsin umpimähkäisesti ja jotkut tutkijat ovat suositelleet käsitteestä luopumista. Näistä varauksista huolimatta suurin osa fundamentalismia käsitelleistä uskontotieteilijöistä on sitä mieltä, että käsite viittaa selkeästi rajattavissa olevaan ilmiökokonaisuuteen, joka voidaan tunnistaa monista eri uskontotraditioista.”
”…ettei kirjoittaja ymmärrä luterilaisen uskonkäsityksen suhdetta traditioon…”
”…oletukset ovat siis vieraita luterilaiselle uskolle.”
Aivan oikein. Luterilaisuuteen ei perinteisesti ole kuulunut fundamentalismi ja ovat siis vieraita. Se on kuitenkin hiipinyt esim. herätysliikkeiden kautta myös kirkkoon.
3. Kohta on liioiteltu, pelkistävä ja asenteellinen.
Ei vaan varsin selkeä ajattelumalli fundamentalisteille. Se eroaa aika tavalla mm. konservatiivisesta ajattelusta, joka ei ole noin mustavalkoista ja yksioikoista.
5. Kohta on liian epämääräinen heitto
Millennialismia eli kiliasmia esiintyy täälläkin. Odotetaan tempauksia ja pohditaan, miten tuhat vuotinenvaltakunta toimii jne. Luvataan siis taivas maan päälle ja annetaan VIP lippuja jos vain kääntyy juuri siihen fundamentalismin muotoon.
Evankelikaalisissa liikkeissä se on aika tavalla tuttua asiaa, sillä se on perua anbaptismista. Luterilaisuuteen se ei ole koskaan kuulunut ja sitä pidetään harhaoppina. Fundamentalismissa tämä on yksi olennainen oppi.
http://www.wikiwand.com/fi/MillennialismiSinulla on ihan täysin vääriä tulkintoja. Tuollaiset tutkimushankkeetko menevät Raamatun yläpuolelle ja määrittelevät onko henkilö kristitty (siis sellainen kuten tutkimuksen tekijät itse).
Otetaanpa tämä ihan väärä tulkinta:
"Millennialismia eli kiliasmia esiintyy täälläkin. Odotetaan tempauksia ja pohditaan, miten tuhat vuotinenvaltakunta toimii jne."
- (PRE-TRIB)-Tempaus oppi ja sen odottamisella ei ole mitään tekemistä Millennialismin kanssa, vaan se kuuluu dispensationalismiin. Olen tästä jo aikaisemmin sanonut sinulle. Tuhatvuotinen valtakunta liittyy millenialismiin, mutta Raamattu puhuu selkeästi sellaisen ajan tulevan maan päälle, niin pelkkää valehtelua väittää muuta.
"Luvataan siis taivas maan päälle"
- Raamattu lupaa Jumalan kuningaskunnan maan päälle, ensin Jeesus tuo sen tämän maan päälle palatessaan tänne ja lopulta Jumala luo uuden maan jonne Uusi Jerusalem laskeutuu ja itse Jumala muuttaa asumaan ihmisten keskelle. Ja tämä on niin selkeästi Raamatussa sanottu että siinä ei ole mitään tulkinta varaa.
"ja annetaan VIP lippuja jos vain kääntyy juuri siihen fundamentalismin muotoon."
- Noinpa tuntuvat tekevän kaikenmoiset kirkot ja lahkot; kun uskotaan se oman seurakunnan/lahkon oppi niin sitten on pelastunut, mutta Jeesukseen uskomisella ei ole mitään väliä.George_L kirjoitti:
Sinulla on ihan täysin vääriä tulkintoja. Tuollaiset tutkimushankkeetko menevät Raamatun yläpuolelle ja määrittelevät onko henkilö kristitty (siis sellainen kuten tutkimuksen tekijät itse).
Otetaanpa tämä ihan väärä tulkinta:
"Millennialismia eli kiliasmia esiintyy täälläkin. Odotetaan tempauksia ja pohditaan, miten tuhat vuotinenvaltakunta toimii jne."
- (PRE-TRIB)-Tempaus oppi ja sen odottamisella ei ole mitään tekemistä Millennialismin kanssa, vaan se kuuluu dispensationalismiin. Olen tästä jo aikaisemmin sanonut sinulle. Tuhatvuotinen valtakunta liittyy millenialismiin, mutta Raamattu puhuu selkeästi sellaisen ajan tulevan maan päälle, niin pelkkää valehtelua väittää muuta.
"Luvataan siis taivas maan päälle"
- Raamattu lupaa Jumalan kuningaskunnan maan päälle, ensin Jeesus tuo sen tämän maan päälle palatessaan tänne ja lopulta Jumala luo uuden maan jonne Uusi Jerusalem laskeutuu ja itse Jumala muuttaa asumaan ihmisten keskelle. Ja tämä on niin selkeästi Raamatussa sanottu että siinä ei ole mitään tulkinta varaa.
"ja annetaan VIP lippuja jos vain kääntyy juuri siihen fundamentalismin muotoon."
- Noinpa tuntuvat tekevän kaikenmoiset kirkot ja lahkot; kun uskotaan se oman seurakunnan/lahkon oppi niin sitten on pelastunut, mutta Jeesukseen uskomisella ei ole mitään väliä.Tulkintoja??? Kyse on ihan tiedosta eikä mistään uskonkappaleesta.
”Tuollaiset tutkimushankkeetko menevät Raamatun yläpuolelle ja määrittelevät onko henkilö kristitty…”
Ei siinä ole mitään tuollaista. Vain esimerkkejä siitä, kuinka fundamentalismi toimii uskonnoissa ja kristinuskossa.
”Nykyään on levinnyt laajalle oppi ns. tuhatvuotisesta valtakunnasta (kiliasmi, millenialismi). Tämän opin mukaan Kristus tulee näkyvässä muodossa tänne maan päälle hallitsemaan tuhannen vuoden ajan ennen viimeistä tuomiota. Saman opin mukaan saatana päästetään tuhannen vuoden lopulla irti. Hän kokoaa suuren joukon ihmisiä taistelemaan Kristusta ja hänen omiaan vastaan, mutta kokee täydellisen tappion. Sen jälkeen seuraa viimeinen tuomio.”
”Kiliasmiin liittyy läheisesti myös ajatus juutalaisten yleisestä kääntymisestä Kristuksen puoleen lopun aikana.”
http://concordia.fi/second/2012/08/04/kristuksen-toinen-tuleminen-2/
”Tempaus oppi ja sen odottamisella ei ole mitään tekemistä Millennialismin kanssa, vaan se kuuluu dispensationalismiin…”
Mikäli olen ymmärtänyt oikein, niin dispensionalismiin kuuluu oppi tuhatvuotisesta valtakunnasta?
”Dispensationalismin kannattajat uskovat, että Israelin kansakunnalla on Jumalan pelastussuunnitelmassa erillinen rooli kristillisen kirkon rinnalla ja että Jumala täyttää Vanhassa testamentissa esitetyt lupaukset Israelille kansakuntana. Jumalan lupaukset koskevat maata, joka tulevaisuudessa toteutuu tuhatvuotisena valtakuntana, josta Kristus hallitsee maailmaa Jerusalemista käsin.”
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dispensationalismi
Ja Wikin tiedon on otettu ilmeisesti täältä:
Hiltunen, Petri: Koska meidät temmataan?
http://www.sti.fi/luennot/files/PH260907.htm
Ja josta löytyy maininta: ”Dispensationalismin isänä voidaan pitää John Nelson Darbya (1800-1882). Hän alkoi 1830-luvulla puhua Jeesuksen salaisesta tulemisesta ja uskovien ylöstempaamisesta.”
Tuo loppu onkin sinun tulkintaasi.mummomuori kirjoitti:
Jos olisit vaivautunut lukemaan tuon linkin tekstin, niin et ehkä olisi niin ulalla kuin nyt olet?
”…pelkkiä jonkun yksittäisen henkilön näkemyksiä ilmiöstä nimeltä "fundamentalismi".”
Ei ollut vaan: ”Tähän saakka mittavin fundamentalismia koskeva tutkimushanke toteutettiin vuosina 1988–1995 yhdysvaltalaisten tutkijoiden Martin E. Martyn sekä R. Scott Applebyn johtamassa fundamentalismiprojektissa. Hankkeeseen osallistui satoja tutkijoita eri puolilta maailmaa ja sen tuloksia julkaistiin teossarjassa, joka käsittää viisi paksua nidettä (Marty & Appleby 1991; 1993a; 1993b; 1994; 1995).”
Kohta 1:”…sinänsä kirjoittaja tekee virhepäätelmän koska uskonto on JO marginalisoitunut.”
Yhä edelleen me elämme maassa, jossa luterilaisuus on valtauskonto. Samoin suurin osa Euroopasta on kristillistä kansaa täynnä. Emme voi siis puhua marginaalista, ellei sitten kuulu johonkin pieneen yhteisöön kuten vaikka Patmos on.
Fundamentalismiin kuuluu aika olennaisesti jatkuva kriisin tunne. Siksi tarvitaan aina joku vihollinen – joko kuviteltu tai todellinen, joka nostaa uhkan ja pelon ja pitää yhteisöä koossa.
”Uhkaksi voidaan kokea paitsi modernisaatio ja sekularisaatio, myös jokin toinen uskonnollinen tai kulttuurinen perinne, samoin kuin sekulaari valtio tai sen instituutiot.”
Kirjoittaja rajaa selkeästi fundamentalismin: ”Fundamentalismista onkin tullut käsitteellinen leimakirves, jota heilutetaan usein varsin umpimähkäisesti ja jotkut tutkijat ovat suositelleet käsitteestä luopumista. Näistä varauksista huolimatta suurin osa fundamentalismia käsitelleistä uskontotieteilijöistä on sitä mieltä, että käsite viittaa selkeästi rajattavissa olevaan ilmiökokonaisuuteen, joka voidaan tunnistaa monista eri uskontotraditioista.”
”…ettei kirjoittaja ymmärrä luterilaisen uskonkäsityksen suhdetta traditioon…”
”…oletukset ovat siis vieraita luterilaiselle uskolle.”
Aivan oikein. Luterilaisuuteen ei perinteisesti ole kuulunut fundamentalismi ja ovat siis vieraita. Se on kuitenkin hiipinyt esim. herätysliikkeiden kautta myös kirkkoon.
3. Kohta on liioiteltu, pelkistävä ja asenteellinen.
Ei vaan varsin selkeä ajattelumalli fundamentalisteille. Se eroaa aika tavalla mm. konservatiivisesta ajattelusta, joka ei ole noin mustavalkoista ja yksioikoista.
5. Kohta on liian epämääräinen heitto
Millennialismia eli kiliasmia esiintyy täälläkin. Odotetaan tempauksia ja pohditaan, miten tuhat vuotinenvaltakunta toimii jne. Luvataan siis taivas maan päälle ja annetaan VIP lippuja jos vain kääntyy juuri siihen fundamentalismin muotoon.
Evankelikaalisissa liikkeissä se on aika tavalla tuttua asiaa, sillä se on perua anbaptismista. Luterilaisuuteen se ei ole koskaan kuulunut ja sitä pidetään harhaoppina. Fundamentalismissa tämä on yksi olennainen oppi.
http://www.wikiwand.com/fi/MillennialismiJuuri. Ketola on tiedemies ja nojaa pitävään aineistoon.
- jeesusfani1
Totesit, että palstalla kirjoittelee monenkirjavaisia uskoa edustavia henkilöitä, jotka osa lukijoista niputtaa kaikki uskoaan tunnustavat fundamentalisteiksi.
( Kimmo Ketolaa): Fundamentalismi juontaa juurensa 1900- vaihteessa eläneisiin protestanttisiin teologeihin, jotka alkoivat vastustaa moderneja raamatuntulkinnan ja- tutkimusten menetelmiä kirjoittamalla 12- osaisen kirjasarjan The Fundamentals.
Kun fundamentalistit nousivat vastustamaan evoluutioteorian opettamista koulussa, niin he joutuivat oikeudenkäynnissä vuonna 1925 naurunalaiseksi.
Eli protestanttisten pappien evoluutioteorian vastaisuus näyttää saaneen aikaiseksi sen, että fundamentalismi-pilkkakirvestä heilutellaan kaikkien kristinuskoa tunnustavien yllä, koskien myös muita uskontoja, joissa tunnustetaan uskontoon liittyvän jumalan/jumalien, luoneen taivaita niihin liittyvine henkiolentoineen ja maan.
Toinen pilkkakirveenä käytetty sana on kreationismi. Kreationisti on se, joka ei usko evoluutioteoriaan.
Totesit: "Luterilaisessa teologiassa käytetty termi "onnellinen epäjohdonmukaisuus" kuvaa parhaiten tilaa jossa ihminen elää vilpittömässä uskossa Vapahtajaan eikä omaa tietämättömyyttään ymmärrä uskonyhteisönsä kantavan helmoissaan vaarallisia harhaoppeja".
Kirjoituksestasi päätellen vain luterilaiseen oppiin sitoutuneet ovat onnellisia luterilaisten teologien kristinoppirakennelmien johdonmukaisuuksien takia, muiden kristinuskoisten eläessä uskonyhteisössään tietämättöminä ko. oppiin sisältyvien, erilaisten, jopa vaarallisten harhaoppien alaisina.
Tuntien monia eri kristillisiin yhteisiin kuuluvia henkilöitä, niin yhteinen tekijä heillä on rakkaus Jeesukseen ja Jumalaan.
Kun 2.4.2015 Iltalehden tekemän tutkimuksen mukaan kirkkoon kuuluvista vain 46 prosenttia uskoi, että Jumala lähetti poikansa Jeesuksen maan päälle, niin ihmettelen miksi tuonkaltaisen ajatussuunnan edustajat ovat yhä kirkon jäseninä, toimien jopa kirkon pappeina ja piispoina.
Kun siis piispojemme ja pappiemmekin joukossa on epäuskoisia Jumalan sanalle, niin mitä olet mieltä, kuinka monta prosenttia heistä on sokeita sokeiden taluttajia?”Toinen pilkkakirveenä käytetty sana on kreationismi. Kreationisti on se, joka ei usko evoluutioteoriaan.”
Olet nyt sanoittanut ihan omiasi. Ilmiöille on termit, jotka eivät sisällä sen kummempia arvotuksia. Jos olet kreationisti ja kun sinua sellaiseksi sanotaan, niin mitä loukkaantumista siinä on?
Kreationistisia teorioita on useita – ei siis vain yhtä. Se mistä mm. Nuorenmaan kreationisteja kritisoidaan, on heidän pyrkimys todistaa tieteellisesti Raamatun luomiskertomus sananmukaisesti todeksi. Tämä on aika nuori ”haara” ja mm. helluntailaiset yrittivät tuoda sitä 80 luvulla suomeen.
”Helluntailaiset keräsivät Suomessa 80-luvulla nimilistoja, jotta kreationismi saataisiin kouluopetukseen evoluutioteorian rinnalle.”
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/03/18/kreationismi-leviaa-suomeen
Itse kuulin tästä uudesta opista aikoinaan Jehovan Todistajilta. Luterilainen näkemys on teistinen evoluutio – eli emme kiellä evoluutiota koska se on kyetty todistamaan olemassa olevaksi.- jeesusfani1
mummomuori kirjoitti:
”Toinen pilkkakirveenä käytetty sana on kreationismi. Kreationisti on se, joka ei usko evoluutioteoriaan.”
Olet nyt sanoittanut ihan omiasi. Ilmiöille on termit, jotka eivät sisällä sen kummempia arvotuksia. Jos olet kreationisti ja kun sinua sellaiseksi sanotaan, niin mitä loukkaantumista siinä on?
Kreationistisia teorioita on useita – ei siis vain yhtä. Se mistä mm. Nuorenmaan kreationisteja kritisoidaan, on heidän pyrkimys todistaa tieteellisesti Raamatun luomiskertomus sananmukaisesti todeksi. Tämä on aika nuori ”haara” ja mm. helluntailaiset yrittivät tuoda sitä 80 luvulla suomeen.
”Helluntailaiset keräsivät Suomessa 80-luvulla nimilistoja, jotta kreationismi saataisiin kouluopetukseen evoluutioteorian rinnalle.”
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/03/18/kreationismi-leviaa-suomeen
Itse kuulin tästä uudesta opista aikoinaan Jehovan Todistajilta. Luterilainen näkemys on teistinen evoluutio – eli emme kiellä evoluutiota koska se on kyetty todistamaan olemassa olevaksi.Olet nyt sanoittanut ihan omiasi. Ilmiöille on termit, jotka eivät sisällä sen kummempia arvotuksia. Jos olet kreationisti ja kun sinua sellaiseksi sanotaan, niin mitä loukkaantumista siinä on?"
Kreationistit, kuuluvatpa he mihin viiteen luokittelulajiin tahansa, luokitellaan huuhaatieteen kannattajiksi perusteena se, ettei tieteellä ole ns. kaikkeuden luojasta ainuttakaan faktaa.
"Aitojen tieteentekijöiden" mukaan kreationistit käyttävät kirjoituksissaan tunnettujen tieteenharjoittajien lausuntoja valikoivasti ja vääristellen. He käyttävät myös niiden tutkijoiden lausuntoja, jotka eivät ole asiantuntijoita asiassa, jonka kreationisti esittää.
Kreationistit ovat myös fundamentalistien tavoin yrittäneet kieltää koulujen evoluution opetus tai rajoittaa sitä".
Luterilaisen kirkon kannattaman teistisen evoluution kriteerit ovat:
"Ihminen on polveutunut muiden ihmisapinoiden tavoin yhteisestä esivanhemmasta. Maapallon ikä on yhtäläinen tiedekäsityksen kanssa, samoin myös ns. kaikkeuden ikä. Maainlmalaajuista tulvaa ei ole ollut".
Mikäli Jeesuksen opetukset Jumalasta ja hänestä itsestään on sisäistänyt, niin mikäli sellaista henkilöä kutsutaan fundamentalistiksi tai kreationistiksi, niin ko. käsitteisiin liittyvät kriteerit tulee ensin tarkistaa täyttyvätkö ne hänen kohdallaan vai eivät. - Bibeln
mummomuori kirjoitti:
”Toinen pilkkakirveenä käytetty sana on kreationismi. Kreationisti on se, joka ei usko evoluutioteoriaan.”
Olet nyt sanoittanut ihan omiasi. Ilmiöille on termit, jotka eivät sisällä sen kummempia arvotuksia. Jos olet kreationisti ja kun sinua sellaiseksi sanotaan, niin mitä loukkaantumista siinä on?
Kreationistisia teorioita on useita – ei siis vain yhtä. Se mistä mm. Nuorenmaan kreationisteja kritisoidaan, on heidän pyrkimys todistaa tieteellisesti Raamatun luomiskertomus sananmukaisesti todeksi. Tämä on aika nuori ”haara” ja mm. helluntailaiset yrittivät tuoda sitä 80 luvulla suomeen.
”Helluntailaiset keräsivät Suomessa 80-luvulla nimilistoja, jotta kreationismi saataisiin kouluopetukseen evoluutioteorian rinnalle.”
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/03/18/kreationismi-leviaa-suomeen
Itse kuulin tästä uudesta opista aikoinaan Jehovan Todistajilta. Luterilainen näkemys on teistinen evoluutio – eli emme kiellä evoluutiota koska se on kyetty todistamaan olemassa olevaksi.Mummomuori kirjoitti:
"Kreationistisia teorioita on useita – ei siis vain yhtä. Se mistä mm. Nuorenmaan kreationisteja kritisoidaan, on heidän pyrkimys todistaa tieteellisesti Raamatun luomiskertomus sananmukaisesti todeksi. Tämä on aika nuori ”haara” ja mm. helluntailaiset yrittivät tuoda sitä 80 luvulla suomeen."
>>>> Taidat taas kerran puhua sellaista josta sinulla ei ole omakohtaista tietoa tai kokemusta? Nimittäin "nuoren maan kreationismi" on toki terminä uusi, liberaalien keksimä, mutta asiana vanha. Se juontaa juurensa aina siihen asti kun Mooseksen kirjat kirjoitettiin ja on ollut mm. alkukristillisen kirkon oppi. Eivät "helluntailaiset tuoneet sitä Suomeen" vaan tämä on ollut påerinteinen osa kristillistä uskoa aina, joka on laajemmin kyseenalaistuttu vasta 1900 -luvun jälkipuoliskolla ilmestyneiden itseviisaiden liberaalikellokkaiden toimesta. Mummo hyvä; -voisit todellakin edes joskus tarkistaa nuo "tietolähteesi" ennenkuin esität niitä muille tosiasioina!
”Helluntailaiset keräsivät Suomessa 80-luvulla nimilistoja, jotta kreationismi saataisiin kouluopetukseen evoluutioteorian rinnalle.”
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/03/18/kreationismi-leviaa-suomeen"
>>> Tämä saattaa olla tottakin, mutta ei osoita mitään muuta kuin että helluntailaiset ovat keränneet nimilistoja.
"Luterilainen näkemys on teistinen evoluutio – eli emme kiellä evoluutiota koska se on kyetty todistamaan olemassa olevaksi."
>>> Kutsut itseäsi luterilaiseksi ja esität luterilaisuutena asioita joista luterilaiset Tunnustuskirjat eivät puhu mitään?
Oletko "erehtymättömällä ja kaikkien tunnustamalla Mummomuorin arvovallallasi" määritellyt luterilaisuuteen uusia asioita joista siinä ei ole ollut koskaan mitään virallista kirjausta Tunnustuksessa?
Eikö nyt olisi parempi ettet enää puhuisi luterilaisuudesta mitään (mitä et OIKEASTI tiedä) ennenkuin olet edes lukenut Tunnustuskirjat ja ymmärtänyt mitä niissä sanotaan? Bibeln kirjoitti:
Mummomuori kirjoitti:
"Kreationistisia teorioita on useita – ei siis vain yhtä. Se mistä mm. Nuorenmaan kreationisteja kritisoidaan, on heidän pyrkimys todistaa tieteellisesti Raamatun luomiskertomus sananmukaisesti todeksi. Tämä on aika nuori ”haara” ja mm. helluntailaiset yrittivät tuoda sitä 80 luvulla suomeen."
>>>> Taidat taas kerran puhua sellaista josta sinulla ei ole omakohtaista tietoa tai kokemusta? Nimittäin "nuoren maan kreationismi" on toki terminä uusi, liberaalien keksimä, mutta asiana vanha. Se juontaa juurensa aina siihen asti kun Mooseksen kirjat kirjoitettiin ja on ollut mm. alkukristillisen kirkon oppi. Eivät "helluntailaiset tuoneet sitä Suomeen" vaan tämä on ollut påerinteinen osa kristillistä uskoa aina, joka on laajemmin kyseenalaistuttu vasta 1900 -luvun jälkipuoliskolla ilmestyneiden itseviisaiden liberaalikellokkaiden toimesta. Mummo hyvä; -voisit todellakin edes joskus tarkistaa nuo "tietolähteesi" ennenkuin esität niitä muille tosiasioina!
”Helluntailaiset keräsivät Suomessa 80-luvulla nimilistoja, jotta kreationismi saataisiin kouluopetukseen evoluutioteorian rinnalle.”
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/03/18/kreationismi-leviaa-suomeen"
>>> Tämä saattaa olla tottakin, mutta ei osoita mitään muuta kuin että helluntailaiset ovat keränneet nimilistoja.
"Luterilainen näkemys on teistinen evoluutio – eli emme kiellä evoluutiota koska se on kyetty todistamaan olemassa olevaksi."
>>> Kutsut itseäsi luterilaiseksi ja esität luterilaisuutena asioita joista luterilaiset Tunnustuskirjat eivät puhu mitään?
Oletko "erehtymättömällä ja kaikkien tunnustamalla Mummomuorin arvovallallasi" määritellyt luterilaisuuteen uusia asioita joista siinä ei ole ollut koskaan mitään virallista kirjausta Tunnustuksessa?
Eikö nyt olisi parempi ettet enää puhuisi luterilaisuudesta mitään (mitä et OIKEASTI tiedä) ennenkuin olet edes lukenut Tunnustuskirjat ja ymmärtänyt mitä niissä sanotaan?"nuoren maan kreationismi" on toki terminä uusi, liberaalien keksimä, mutta asiana vanha.”
”… ja on ollut mm. alkukristillisen kirkon oppi.”
Ja tuosta huomaan ettet oikeastaan edes tiedä, mistä on kyse. Koetat kovasti laittaa tuota maltillisten sekä vapaamielisempien kristittyjen syyksi, mutta pieleen menee. Kyllä syy on tieteen ja sen menetelmien kehittymisessä. Näistä asioista on lukuisia erilaisia lähteitä.
Nuorenmaan kreationismi syntyi evoluutioteoriaa vastaan. Se on aivan eri asia kuin ns. vanha oppi. Siinä se on samaa, että kuten muinoin pidettiin Raamatun luomiskertomusta ”tieteenä”, niin samoin Nuorenmaan kreationismikin yrittää siitä sellaista tehdä.
Tässä sinulle mietittäväksi, allekirjoitatko tämän kaiken:
”Raamatun 66 kirjaa muodostavat kirjoitetun Jumalan sanan. Raamattu on kokonaan Jumalan inspiroima ja erehtymätön.”
”…auktoriteetti ei rajoitu vain hengellisiin, uskoa koskeviin tai pelastuksellisiin teemoihin, vaan se sisältää tosiasioita sellaisilta aloilta kuin historia ja tiede.”
”Maailmankaikkeuden alkuperän kuvaus Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa on yksinkertainen, mutta totuudellinen esitys todellisista tapahtumista, ja tarjoaa sen tähden luotettavat puitteet tieteelliselle tutkimukselle koskien kysymystä elämän, ihmiskunnan, maapallon ja maailmankaikkeuden alkuperästä ja historiasta.”
”Raamatullisen opetuksen auktoriteettia tai johtopäätöksiä tyhjäksi tekevä yleinen näkemys siitä, että tieto ja/tai totuus voidaan jakaa "maalliseen" ja "uskonnolliseen" torjutaan.”
”Tosiasiat ovat aina tulkinnanvaraisia erehtyväisille ihmisille, joilla ei ole hallussaan kaikkea tietoa. Sen vuoksi mikään tulkinta minkään alan faktoista, mukaan lukien historia ja ajanlasku, ei voi olla pätevä, jos se on ristiriidassa Raamatun tietojen kanssa.”
http://luominen.fi/mihin-me-uskomme
Eli tuo on nyt sitä Nuorenmaan kreationismia. Vanhamaan kreationistit eivät tuollaiseen usko, vaan hyväksyvät pääsääntöisesti tieteen määritelmät esim. maapallon iästä jne.
”…vaan tämä on ollut påerinteinen osa kristillistä uskoa aina, joka on laajemmin kyseenalaistuttu vasta 1900 -luvun jälkipuoliskolla…”
Minä kuulin 80-luvulla vasta Jehovan todistajilta tätä kreationismi oppia – en koskaan ollut siihen aiemmin törmännyt. Eikä sellaista ole missään opetettukaan – ei edes uskontotunneilla. Sen jälkeen sitä on lanseerannut helluntailaiset ja nyt nämä amerikkalaisperäiset evankelikaaliset liikkeet.
”…esität luterilaisuutena asioita joista luterilaiset Tunnustuskirjat eivät puhu mitään?”
Ensinnäkään minä en ole tässä määritellyt mitään, mutta sinä ehkä olet? Olet täysin eri linjoilla kuin Luterilainen kirkkomme, ortodoksinen kirkko tai katolinen kirkko.
Uutinen 12.11.2009
”Vatikaani on vihdoin hyväksymässä Charles Darwinin teorian evoluutiosta. Paavin hoviastronomi isä Gabriel Funes on kirjoittanut Vatikaanin viralliseen lehteen artikkelin, jossa hän pitää mahdollisena jopa maan ulkopuolista elämää.”
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000226295.html?id=1761551
Metropoliitta Ambrosius:
”Jonkinlaisena vastakohtana sille (viittaa protestanttien liialliseen vapaamielisyyteen) viime vuosina on uskonnollisissa piireissä noussut kaksi fundamentalistista äärisuuntausta. Tämä näkyy varsinkin amerikkalaislähtöisessä keskustelussa kreationismista, joka ylläpitää Raamatun luomiskertomuksen kirjaimellista tulkintaa.”
https://www.ort.fi/content/eettiset-kysymykset
”Esimerkiksi yhdysvaltalainen Nuoren maan kreationismi -liike ei ole ortodoksista uskoa. Maailma ei ole vain noin 6000 tuhatta vuotta vanha. Tämä on muuten sitä paljon puhuttua kreationismia.”
”Toinen yhdysvaltalainen liike Älykäs suunnittelu on oma lukunsa evoluution suhteen, sillä he taitavat pitkälti hyväksyä maailman vanhan iän ja evoluution. Liike etsii evoluutiosta "älykkään suunnittelun" jälkiä.
Jälkimmäinen liike vieras ortodoksiselle uskolle…”
http://sanapapilta.blogspot.fi/
Englannin kirkko aikoo pyytää anteeksi Darwinilta anteeksi lähes 150 vuotta sen jälkeen, kun tämä julkaisi tunnetuimman ” Lajien synty” –teoksensa.
Englannin kirkko (engl. Church of England) on Yhdistynyt kuningaskunnan valtiokirkko ja anglikaanisen yhteisön vanhin jäsen. Kirkon korkein piispa on Canterburyn arkkipiispa.
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/35040-anteeksi-charles-darwin-terveisin-kirkko
Ja luterilaisen kirkon virallinen käsitys on tämä:
”Luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisenä selitysmallina olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa.”
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Evoluutiomummomuori kirjoitti:
"nuoren maan kreationismi" on toki terminä uusi, liberaalien keksimä, mutta asiana vanha.”
”… ja on ollut mm. alkukristillisen kirkon oppi.”
Ja tuosta huomaan ettet oikeastaan edes tiedä, mistä on kyse. Koetat kovasti laittaa tuota maltillisten sekä vapaamielisempien kristittyjen syyksi, mutta pieleen menee. Kyllä syy on tieteen ja sen menetelmien kehittymisessä. Näistä asioista on lukuisia erilaisia lähteitä.
Nuorenmaan kreationismi syntyi evoluutioteoriaa vastaan. Se on aivan eri asia kuin ns. vanha oppi. Siinä se on samaa, että kuten muinoin pidettiin Raamatun luomiskertomusta ”tieteenä”, niin samoin Nuorenmaan kreationismikin yrittää siitä sellaista tehdä.
Tässä sinulle mietittäväksi, allekirjoitatko tämän kaiken:
”Raamatun 66 kirjaa muodostavat kirjoitetun Jumalan sanan. Raamattu on kokonaan Jumalan inspiroima ja erehtymätön.”
”…auktoriteetti ei rajoitu vain hengellisiin, uskoa koskeviin tai pelastuksellisiin teemoihin, vaan se sisältää tosiasioita sellaisilta aloilta kuin historia ja tiede.”
”Maailmankaikkeuden alkuperän kuvaus Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa on yksinkertainen, mutta totuudellinen esitys todellisista tapahtumista, ja tarjoaa sen tähden luotettavat puitteet tieteelliselle tutkimukselle koskien kysymystä elämän, ihmiskunnan, maapallon ja maailmankaikkeuden alkuperästä ja historiasta.”
”Raamatullisen opetuksen auktoriteettia tai johtopäätöksiä tyhjäksi tekevä yleinen näkemys siitä, että tieto ja/tai totuus voidaan jakaa "maalliseen" ja "uskonnolliseen" torjutaan.”
”Tosiasiat ovat aina tulkinnanvaraisia erehtyväisille ihmisille, joilla ei ole hallussaan kaikkea tietoa. Sen vuoksi mikään tulkinta minkään alan faktoista, mukaan lukien historia ja ajanlasku, ei voi olla pätevä, jos se on ristiriidassa Raamatun tietojen kanssa.”
http://luominen.fi/mihin-me-uskomme
Eli tuo on nyt sitä Nuorenmaan kreationismia. Vanhamaan kreationistit eivät tuollaiseen usko, vaan hyväksyvät pääsääntöisesti tieteen määritelmät esim. maapallon iästä jne.
”…vaan tämä on ollut påerinteinen osa kristillistä uskoa aina, joka on laajemmin kyseenalaistuttu vasta 1900 -luvun jälkipuoliskolla…”
Minä kuulin 80-luvulla vasta Jehovan todistajilta tätä kreationismi oppia – en koskaan ollut siihen aiemmin törmännyt. Eikä sellaista ole missään opetettukaan – ei edes uskontotunneilla. Sen jälkeen sitä on lanseerannut helluntailaiset ja nyt nämä amerikkalaisperäiset evankelikaaliset liikkeet.
”…esität luterilaisuutena asioita joista luterilaiset Tunnustuskirjat eivät puhu mitään?”
Ensinnäkään minä en ole tässä määritellyt mitään, mutta sinä ehkä olet? Olet täysin eri linjoilla kuin Luterilainen kirkkomme, ortodoksinen kirkko tai katolinen kirkko.
Uutinen 12.11.2009
”Vatikaani on vihdoin hyväksymässä Charles Darwinin teorian evoluutiosta. Paavin hoviastronomi isä Gabriel Funes on kirjoittanut Vatikaanin viralliseen lehteen artikkelin, jossa hän pitää mahdollisena jopa maan ulkopuolista elämää.”
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000226295.html?id=1761551
Metropoliitta Ambrosius:
”Jonkinlaisena vastakohtana sille (viittaa protestanttien liialliseen vapaamielisyyteen) viime vuosina on uskonnollisissa piireissä noussut kaksi fundamentalistista äärisuuntausta. Tämä näkyy varsinkin amerikkalaislähtöisessä keskustelussa kreationismista, joka ylläpitää Raamatun luomiskertomuksen kirjaimellista tulkintaa.”
https://www.ort.fi/content/eettiset-kysymykset
”Esimerkiksi yhdysvaltalainen Nuoren maan kreationismi -liike ei ole ortodoksista uskoa. Maailma ei ole vain noin 6000 tuhatta vuotta vanha. Tämä on muuten sitä paljon puhuttua kreationismia.”
”Toinen yhdysvaltalainen liike Älykäs suunnittelu on oma lukunsa evoluution suhteen, sillä he taitavat pitkälti hyväksyä maailman vanhan iän ja evoluution. Liike etsii evoluutiosta "älykkään suunnittelun" jälkiä.
Jälkimmäinen liike vieras ortodoksiselle uskolle…”
http://sanapapilta.blogspot.fi/
Englannin kirkko aikoo pyytää anteeksi Darwinilta anteeksi lähes 150 vuotta sen jälkeen, kun tämä julkaisi tunnetuimman ” Lajien synty” –teoksensa.
Englannin kirkko (engl. Church of England) on Yhdistynyt kuningaskunnan valtiokirkko ja anglikaanisen yhteisön vanhin jäsen. Kirkon korkein piispa on Canterburyn arkkipiispa.
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/35040-anteeksi-charles-darwin-terveisin-kirkko
Ja luterilaisen kirkon virallinen käsitys on tämä:
”Luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisenä selitysmallina olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa.”
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Evoluutio>Minä kuulin 80-luvulla vasta Jehovan todistajilta tätä kreationismi oppia – en koskaan ollut siihen aiemmin törmännyt.
Reaganin noustessa pressaksi lehdissä kirjoitettiin, että hän uskoo maailman olevan 6000 vuotta vanha. Siis noin 1980 tätä ihmeteltiin. Sitä en muista, käytettiinkö myös sanaa kreationismi.RepeRuutikallo kirjoitti:
>Minä kuulin 80-luvulla vasta Jehovan todistajilta tätä kreationismi oppia – en koskaan ollut siihen aiemmin törmännyt.
Reaganin noustessa pressaksi lehdissä kirjoitettiin, että hän uskoo maailman olevan 6000 vuotta vanha. Siis noin 1980 tätä ihmeteltiin. Sitä en muista, käytettiinkö myös sanaa kreationismi.No, pidin tuolloin tuota ihan amerikkalaisena höpönä....
- LiberaalitPannaan
Ne, joita tällä palstalla kutsutaan fundamentalisteiksi edustavat maailmanlaajuisesti kristillistä valtavirtaa. Katoliset ja ortodoksit ovat erittäin monissa kysymyksissä samoilla linjoilla niin sanottujen fundamentalistien kanssa. Niin sanotut liberaalit luterilaiset ovat sitten oma lukunsa. He ovat maailmanlaajuisesti erittäin pieni vähemmistö, mutta Suomen mittakaavassa suuri vaikuttaja, koska monet luterilaiset piispatkin tunnustautuvat liberaaleiksi. Liberaalit luterilaiset ovat maailmanlaajuisen kristillisen yhteisön näkökulmasta harhaoppisia ja maailman suurimpien kirkkokuntien olisi myös hyvä kohdella liberaaleja luterilaisia julkisesti kristinuskon vastustajina.
- Fundis
"Ne, joita tällä palstalla kutsutaan fundamentalisteiksi edustavat maailmanlaajuisesti kristillistä valtavirtaa."
Tässä olet oikeassa. On tosiaan laskettu, että karismaattisten uskovien määrä on ylittänyt katolisten lukumäärän. Ja kun vielä otetaan huomioon, että myös katolisessa (myös luterilaisessa) kirkossa on paljon aitoja uskovaisia, niin fundamentalismi on suurin uskonnollinen ryhmittymä tässä ajassa. Eivät muuten todellakaan ole! Konservatiiveja kyllä mutta ei fundamentalisteja.
Fundamentalistit ovat se vähemmistö.
- WernerElert76
Joka kerta kun joku Raamattuun ja tunnustuskirjoihin tutustunut henkilö toteaa nykyisen suuresti rakastavan ja iloisen ev.lut.kirkkomme syyllistyneen väärinkäytöksiin mm. siunaamalla samaa sukupuolta olevien liittoja, lätkäisee joku jossain vaiheessa fundamentalistikortin pöytään täysin irrallaan käsitteen dogmihistoriallisesta kontekstista.
Samoin liberaaleista ja konservatiiveista puhuminen on harhaanjohtavaa, koska elävä ja aito luterilaisuus ei ole moniäänistä kakofoniaa vaan rakentuu syvälle yhteisymmärrykselle Sanasta ja sakramenteista. Paimenviran haltijat ja seurakunnan maallikkojäsenet auttavat eksyksiin joutuneita takaisin totuuden tielle.
Käytännössähän kakofonisella kansankirkolla ei ole enää mitään tekemistä luterilaisuuden kanssa, ja väärinymmärrysten välttämiseksi olisikin suotavaa, että kansankirkon pamput eivät ainoastaan luovuttaisi vihkimisoikeutta vaan myös vaihtaisivat kansankirkon virallisen nimen joksikin sellaiseksi, jota kautta olisi mahdollista ymmärtää paremmin tämän julkisoikeudellisen yhteisön todellista olemusta tänä päivänä.
Kansankirkkohan ei ole enää edes kirkko vaan kolmannen sektorin järjestö, joka historiallisista syistä on saanut pitää itsellään veronkanto-oikeuden. Siellä pidetään jumalanpalvelusta muistuttavia "hengellisiä" tilaisuuksia, jossa mm. yhteiskuntaa menestyksekkäästi palvelleet entiset papit, toimitusjohtajat ja politiikkoplantut voivat moikkailla muita eläkkeellä olevia kavereitaan. Ne muutamat harvat nuoret jotka jaksavat vielä notkua mukana tämän sisältä ummettuneen järjestön byzanttilaisissa rakenteissa havahtuvat ennemmin tai myöhemmin karuun todellisuuteen ja ajautuvat muiden yhdyskuntien jäseniksi tai kadottavat täysin uskonsa.
Moniäänisyydestä lässyttäminen on käytännössä siis vain savuverho, jolla yritetään pitää kansalaiset maksavina asiakkaina.
Luterilaisuuteen on sen sijaan palattu iloisesti ainakin mm. Luther-säätiössä ja Suomen tunnustuksellisessa luterilaisessa kirkossa, joihin kumpaakin kaikki syntinsä tunnustavat ovat tervetulleita ikään, sukupuoleen, koulutustaustaan, varallisuuteen, yhteiskunnalliseen asemaan tai etnisyyteen katsomatta. Muun muuassa näissä vaalitaan edelleen Raamatun ja tunnustuskirjojen mukaista luterilaisuutta samaan aikaan, kun Suomi ja muu Eurooppa pakanallistuu, ja pohjolan valtavirtaluterilaisuus, millä ei ole siis mitään tekemistä luterilaisuuden kanssa, on ajautunut korjaamattomaan alennustilaan.
Jos joku hullu moniäänisyyden hengessä pitää julkisynnin harjoittamista ok juttuna, niin silloin pysykööt isossa hukkuvassa laivassaan, ja saakoot karun opetuksen välinpitämättömyydestään, koska suostuu samalle ehtoolliselle sellaisten kanssa, jotka eivät kunnioita Raamatun asetuksia eivätkä pyri totuuteen vaan ainoastaan suuren maksavan asiakaskunnan miellyttämiseen (jota ei voisi todellisuudessa vähempää kiinnostaa mikään jumalanpalvelukset, Kirkko, kirkon opetus eikä muukaan).
Luterilaisessa kirkossahan, jossa on aina ollut toki väärinkäytöksiä kuten kaikissa muissa ihmisten johtamissa yhteisöissä, hulluushan pääsi kuitenkin lopullisesti valloilleen, kun Kirkolliskokous vailla minkäänlaista mandaattia ja oikeutusta meni vuonna 1986 hyväksymään niinkin käsittämättömän asian kuin naisten papiksi vihkimisen - aivan poikkiteloin Raamatun, kirkon ensimmäisinä vuosisatoina muotoutuneen tradition ja opetuksen, Kirkkolain sekä Kirkkojärjestyksen vastaisesti.
Koska Raamatulle, traditiolle sekä kirkon omalle järjestykselle käännettiin aikoinaan selkä, on täysin ymmärrettävää, ettei mikään estä samoja hulluja tekemästä samanlaista hirveää erehdystä tässä homoliittokysymyksessä. Vaikka jossakin luterilaisuuden haarassa kirkon virka määriteltäisiin yhtä väljästi kuin 1500-luvun hurmahenkisissä yhteisöissä, ei siltikään löytyisi riittävän painavia perusteita hyväksyä vuoden 1986 päätöstä. Kirkon virka ja kirkon opetus avioliitosta on aivan kuten muukin asia elävässä aidossa luterilaisuudessa - siis jotain sellaista joka rakentuu Raamatun ja varhaisten kirkkoisien opetuksen vakaalle kivijalalle.
Kiitos ketjun aloittajalle erinomaisesta pohjustuksesta - todennäköisesti näemme jossain myös kasvotusten livenä :D Pitäkäämme me kaikki lippua korkealla tässä keskustelussa.Luther säätiö on yritys rakentaa kirkkoa kirkon sisälle sen sijaan, että perustaisivat oman kirkkonsa.
- Fundis
Miten me fundamentalistit ymmärrämme termin, niin se on ensinnäkin haukkumasana, jota käyttävät pahantahtoiset ihmiset. Eli tähän termiin liitetään lukematon määrä negaatioita Jeesukseen uskovista. Termin käyttö on siis psyykkistä pahanolon purkausta, jossa syntipukkina on kuvitellut henkilöt, fundamentalistit.
Uskovaiset tiedostamme olevamme fundamentalisteja siinä mielessä, että luotamme lujasti lujaan Kristus Kallioon. Ja tämä Kallio on se fundamentti eli perusta jolle Jeesus rakentaa seurakuntansa eikä tuonelan portitkaan voi sitä voittaa. Fundamentti on yhtä kuin Kallio, luja perusta ja se Kallio on Jeesus Kristus. Tässä mielessä olemme fundamentalisteja.On tämä hauskaa termien pyörittely ja niille uusien merkityksien keksiminen.
Jos itse kutsut itseäsi fundamentalistiksi (me fundamentalistit) niin kai sitten muutkin voivat niin tehdä?
”…on se fundamentti eli perusta…”
Juu, fundamentti tarkoittaa tuota. Fundamentalismisi sen sijaan on uusia oppeja 1900 luvun alusta.
Voit siis syyttä heitä siitä, että termille on tullut varsin negatiivinen sävy.
”Fundamentalismi on saanut nimensä 12-osaisesta kirjasarjasta The Fundamentals, joka ilmestyi vuosina 1910-1915.”
”Tästä johdetun termin ”fundamentalisti” käyttöön ottanut baptisti Curtis Lee Laws valitsi sen nimenomaan välttääkseen sanan ”konservatiivi” taantumuksellisia konnotaatioita.”
”Tässä mielessä olemme fundamentalisteja.”
En tiedä mitä suuntausta edustat, mutta kertomasi mukaan et ehkä ikävä kyllä ole fundamentalisti vaan kenties ihan tavallinen konservatiivi?
- fghfghfghfhjf
Ratkaisu on tosi pieleen valittu sana noilla vapailla suunnilla. Eivät tainneet osata kunnolla suomen kieltä ne jotka keksivät aikoinaan uskonratkaisun termin... ei mikään ihme koska ensimmäiset baptistit täällä ovat käsittääkseni olleet svenska-talandeja.
Valinta on oikea sana. Ja se on jokapäivästä, valitset kahdesta tai useammasta vaihtoehdosta sen joka on omatuntosi mukaan oikea.- WernerElert76
Mitä eroa on valinnalla ja ratkaisulla, jos edelleen perusajatuksena on kuitenkin se, ettei pelastuminen ole mahdollista ilman Jumalan ja ihmisen yhteistyötä?
- fghfghfghfhjf
Vaikea sanoa, mutta voi miettiä:
Valitse valo tai pimeys.
tai
Ratkaise valo tai pimeys.
On siinä kielellisesti eroa. Ratkaisuun liittyy yleensä ongelma, ongelma ratkaistaan.. valitseminen on paljon suoraviivaisempaa.
Itse ainakin olen mieluummin yksinkertainen kuin monimutkainen, joten puhun valinnasta omalla kohdallani. Joku toi eteeni vaihtoehdot ja valitsin sen mikä tuntui oikealta. En tehnyt mitään syvällisempää ratkaisua päässäni tai sydämessäni.
- WernerElert1976
Jos joku kutsuisi vaikkapa Luther-säätiön jumalanpalveluksissa käyvää tuikitavallista pulliaista joksikin fundamentalistiksi, luonnehtisin sellaista nimittelyä loukkaavaksi jo ihan siksi, että hän sattuu pitämään vain kiinni ev.lut.kirkon *virallisesta* siis Raamattuun ja tunnustuskirjoihin perustuvasta opetuksesta.
Sellainenhan ei tee hänestä ja kenestäkään muusta vielä ns. puhtaammin ja paremmin uskovaa saati takaa kenenkään paikkaa taivaassa vaan ainoastaan antaa hänelle vain välttämättömimmän perustan, jota ilman hän ei pystyisi löytämään kestäviä vastauksia vaikeisiin uskon kysymyksiin.
Samaan aikaan en käsitä mitä tekemistä tavallisilla samaa uskoa tunnustavilla luterilaisilla on hyvin individualististen amerikkalaisten lakihenkisten sakramentin halveksijoiden ja lapsikasteen kieltäjien kanssa puhumattakaan kaiken maailman preerioilla asuvista radikalisoituneista asehulluista ja muista, jotka eivät uskossaan luota Raamatun ja kirkkoisien opetuksiin vaan sekoittavat opetukseen oman ihmisjärkensä tuotoksia ja puhdasta politiikkaa.
Vaikka luterilaisuus olisikin historiallisista syistä kutsuttavissa "protestantismin" haaraksi, ei aidossa ja elävässä luterilaisuudessa lähdetä kehittelemään mitään uusia uutuuksia vaan puhtaassa luterilaisessa opetuksessa edetään Raamatun sanan ehdoilla ja neljän ensimmäisen ekumeenisen kirkolliskokouksen päätösten pohjalta.
Vahvikkeeksi tälle väitteelle riittäkööt se kiistaton tosiseikka, että tunnustuskirjojen sisältö on palautettavissa kauttaaltaan kirkonisien opetuksiin ja Raamattuun. Jos joku muuta väittää, siitä vaan vilkaiskoot Augsburgin tunnustusta http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/augstunn.html ja selittäkööt, mikä sen artikloista ei vastaisi sisällöltään ensimmäisten vuosisatojen kirkon opetusta - joskin luonnollisesti jätämme laskuista Melanchtonin laatiman vuonna 1540 Variatan.
Pelkkä hurskas mutta varsin ympäripyöreä kevyt jutustelu Jumalasta ja Jeesuksesta ei valitettavasti riitä uskon perustaksi, jos kahdella uskovaisena itseään pitävällä ei ole yksimielisyyttä Jumalan, Jeesuksen sekä Pyhän hengen suhteesta siis kolminaisuusopista tai Pyhän hengen olemuksesta ja tehtävästä tai kasteesta ja alttarin sakramentista.
Jumalan tahto välittyy siis ihmiselle vain ja ainoastaan Raamatun sanan kautta ja näin ollen se muodostaa kiistattomasti fundamentin kaikelle uskolle. Samaan aikaan mahdollinen yksimielisyys uskon fundamenteista ei oikeuta kutsumaan ketään kristittyä fundamentalistiksi, koska ymmärrys Raamatun sanasta ei välity lukijalleen yksinomaan ihmisjärjen avulla ilman Pyhän hengen läsnäoloa. Kaikki tapahtuu viime kädessä vain Jumalan armosta."...mahdollinen yksimielisyys uskon fundamenteista ei oikeuta kutsumaan ketään kristittyä fundamentalistiksi..."
Eipä sillä eihän tuo ole fundamentalismia!
- uskova.mies.eikirj
Jälleen hyvää pohdintaa sinulta Bibeln, kiitos siitä :)
Totta on, että täällä esiintyy ns. "asiantuntijoina" sellaisia ihmisiä, joilta on kokonaan hukassa jopa kristinuskon perusteet, puhumattakaan niistä ateisteista, jotka väittävät tuntevansa Raamattua paremmin, kuin uskovat.
Vaikka Jumalaton tuntisi Raamatun ulkomuistista, kannesta kanteen, asia ei aukea luultavasti hänelle mitenkään.
Eikä kukaan voi ryhtyä uskovaiseksi, ellei Jumala häntä vedä puoleensa, tuon etsikkoajan aikana ihmiselle tarjotaan tilaisuutta tehdä valinta puolesta tai vastaan.
Raamatussakin muistaakseni puhutaan siitä, että Jumala kutsuu ihmistä " kahdesti, jopa kolmesti", itse vastasin myöntävästi ensimmäisellä kerralla, enkä ole valintaani katunut.
__________________________
Hyvää pohdintaa myös nimimerkiltä WernerElert1976, kiitos myös sinulle :) On vain yksi tie - Jumalan Pojan veriuhrin kautta kärräämällä syntinsä sinne Ristin
juurelle.- Kolminaisuus
Joh. 1:1: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
- Bibeln
Hyvää pohdintaa erityisesti nimim. Werner.Elert:llä! On tosiaankin mahdollista että joskus kohtaamme kasvotusten.
Mummomuorin loputtomiin väittelyihin minulla ei nyt ole aikaa eikä mielenkiintoakaan. Totean vain uudestaan sen minkä olen aiemminkin todennut että kirjoituksesi osoittavat tiedon ja harkinnan sijasta asenteellisuutta ja kaunaisuutta kristillisyyttä kohtaan, sekä luopumista evankelisluterilaisen uskon perustasta: Jumalan sanasta. Et ole mitenkään ainutlaatuinen henkilö liberaaleine mielipiteinesi. Olet mielessäsi päättänyt leimata ja niputtaa kaikki elävät ja tunnustavat uskovaiset "fundamentalisteiksi" ja määritellä termin mielivaltaisesti, käyttäen sitä leimaamiseen ja tämän ihmisryhmän väheksymiseen.
Sen verran kuitenkin puutun kirjoitukseesi että väittäessäsi luterilaisuuden olevan maassamme valtauskonnon (ei siis mielestäsi ole marginaalissa) -ja samalla väittäessäsi "suurimman osan eurooppalaissista olevan kristittyjä", -et ymmärrä mistä puhut.
Luterilaiseksi ei tulla kuulumalla Suomen Evankelisluterilaiseen kirkkoon, vaan uskomalla niinkuin luterilaiset Tunnustuskirjat ja Raamattu opettavat. Sen takia ylivoimaisesti suurin osa kirkkomme jäsenistä ovat luterilaisia vain nimeltä. Aito Tunnustuskirjojen mukainen luterilaisuus on ajettu marginaaliin ja mm. siihen pitäytyviä pappeja ajettu ulos virastaan. Ketään heistä ei ols voitu syyttää harhaopista vaan syy on ollut se eteivät nämä papit ole hyväksyneet kirkkomme apoin vastaisia uutuuksia. Rakkaassa kirkossamme on siis tietoisesti alkuperäinen luterilainen oppi ja traditio ajettu marginaaliin.
Kirkossa on enää jäljellä vain hyvin pieni joukko niitä jotka pitäyttyvät kirkon alkuperäisessä uskossa ja traditiossa. Niiksi ei voi laskea edes kaikkia herätysliikkeisiin kuuluvia sillä etenkin amerikkalaisvaikutteita imeneet pietistiset herätysliikkeet poikkeavat monessa kohdassa ev. lut. opista. Herätysliikekristillisyys on rakentunut paljolti pietismin pohjalle ja siinä taas on luterilaisuudelle vieraita vaikutteita, vaikka niissä tapahtunutta Pyhän Hengen herättävää työtä kukaan ei tahdo kieltää. Jumala voi toimia ihmisen epätäydellisyyden keskellä. Raamatun mukaan Kristus hallitsee vihollistensa keskelläkin, siis jopa liberaalien ja ateistien keskellä vaikka nämä eivät sitä myönnäkään.
Mutta minä tiedän jo kokemuksesta ettei sinun väitteilläsi ole loppua ja siksi en viitsi tuhlata aikaani tähän enempää. Täällä on usean kirjoittajan toimesta tuotu totuuden sanaa hyvin esille, minulla ei ole siihen nyt mitään muuta lisättävää.Bibeln sanoi :
Luterilaiseksi ei tulla kuulumalla Suomen Evankelisluterilaiseen kirkkoon, vaan uskomalla niinkuin luterilaiset Tunnustuskirjat ja Raamattu opettavat. Sen takia ylivoimaisesti suurin osa kirkkomme jäsenistä ovat luterilaisia vain nimeltä.
_____________
Suurempaa Herraa on aina palveltava ja Jeesuksen Kristuksen Isä on minunkin
Jumalani Ja Hänen Poikansa on Jumalan lihaksitulleena Sanana Herrani.
Johanneksen evankeliumi :
20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös ISÄNI tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, MINUN ISÄNI tykö ja TEIDÄN ISÄNNE tykö, ja MINUN JUMALANI tykö ja teidän Jumalanne tykö."Bibeln sanoi :
Luterilaiseksi ei tulla kuulumalla Suomen Evankelisluterilaiseen kirkkoon, vaan uskomalla niinkuin luterilaiset Tunnustuskirjat ja Raamattu opettavat. Sen takia ylivoimaisesti suurin osa kirkkomme jäsenistä ovat luterilaisia vain nimeltä.
_____________
Suurempaa Herraa on aina palveltava ja Jeesuksen Kristuksen Isä on minunkin
Jumalani Ja Hänen Poikansa on Jumalan lihaksitulleena Sanana Herrani.
Johanneksen evankeliumi :
20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös ISÄNI tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, MINUN ISÄNI tykö ja TEIDÄN ISÄNNE tykö, ja MINUN JUMALANI tykö ja teidän Jumalanne tykö."- Bibeln
uskova.mies kirjoitti:
Ajattelen asioista samalla tavalla......
Enkä pane hanttiin, vaikka mekin nähtäisiin ;)Kuin myös! ... ja kyllähän me varmasti vielä nähdään -taivaassa viimeistään jos oikea usko pidetään. :-)
- fkdkekwwj
pertsa2012 kirjoitti:
Bibeln sanoi :
Luterilaiseksi ei tulla kuulumalla Suomen Evankelisluterilaiseen kirkkoon, vaan uskomalla niinkuin luterilaiset Tunnustuskirjat ja Raamattu opettavat. Sen takia ylivoimaisesti suurin osa kirkkomme jäsenistä ovat luterilaisia vain nimeltä.
_____________
Suurempaa Herraa on aina palveltava ja Jeesuksen Kristuksen Isä on minunkin
Jumalani Ja Hänen Poikansa on Jumalan lihaksitulleena Sanana Herrani.
Johanneksen evankeliumi :
20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös ISÄNI tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, MINUN ISÄNI tykö ja TEIDÄN ISÄNNE tykö, ja MINUN JUMALANI tykö ja teidän Jumalanne tykö."luterilaisuus on yksi, saatanaa jumalanaan palvelevien rikollisuuden yli 3500 lahkosta lestadiolaisineenkin maailmassa joten sen rikollisuuden todellisen herran TUNTEVAT IHMISET mutta uskontunnustuksen kaltaiset ovat järjettöminä eksytettyjä uskomaan vaikka sen on Jeesus kieltänyt!
Joten todellinen herranne on saatana!
Luen tämän sivun Jeesuksen antamat tiedot ja aseta luterilaisuus sille kuuluvaan ryhmään Jumalasta ja ihmisyydestään luopuneena rikollisuutena sillä "minä olen herra sinun jumalasi" ei ole maailman kakkeuden luoja eikä sillä rikollisella ole oikeutta JUMALALTA TAI JEESUKSELTA määrätä "sinulla ei saa olla muita jumalia" oppejaan vaan tuon oikeuden on saatanaltaan saanut!
Jos toisin uskot
niin
uskon Jumalaa ja Jeesusta mm näihin rikoksiin syyllisiksi:
Lainattua tekstiä:
"Lars Leevi Lestadio oli ruotsalaisen luterilaisen kirkon lähettämä saarnamies joka pakkokäänsi "pakanalliset suomalaiset sivistykseen ja kristinuskoon". Sen opin tulos ja summa näkyy tänään kun satoja, mahdollisesti tuhansia lapsia on raiskattu henkisesti ja/tai ruumiillisesti. Lasten raiskaaminen ruumiillisesti ja/tai henkisesti ei ole koskaan ollut eikä ole suomalaista kansanperinnettä. Moni on tehnyt ruumiillisen ja/tai psyykkisen väkivallan jälkeen itsemurhan, eli, kyseessä ei ole itsemurha vaan psyykkisen trauman joka johti itsemurhaan on aiheuttanut uhrin pahoinpitelijä. Puhumme siis lapsi/ihmisvihasta ja joukkomurhasta. " (IL)'
Jumalaa ja Jeesustakin kristityt, papistokin osoittaa luterilaisuuden rikolliksista ammatikseen syyllisiksi.
Eikä vain Jumalaa yksistään
VAAN MYÖS VÄÄRÄÄ TODISTUSTA ANTAMALLA MYÖS NIITÄ IHMISIÄ, JOTKA EIVÄT OLE uskontunnustuksissaan saatanallisuuden herra jumalalle antaneita Jumalasta ja ihmisyydestä luopuneiden kaltaisiksi ääliöiksi aivopestyiksi uskovaisiksi!
Tässä kysymys Pirkko-papille:
vakava_kysymys
20.7.2016 20:21
Mm. tähän Pirkko-pappi vastaa...
Kertokaa rehellisesti se, että
millainen Jumala ja Jeesus
se todellisuudessa kristityillä on
JOKA
EI SUOJELE USKOVAISTEN LAPSIAKAAN, TAPPAJILTA, TAPATTAVILTA, RAISKAAVILTA JNE RIKOLLISUUDEN RIKOLLISILTA?
JA TÄSSÄ Pirkko-pappi OSOITTAA JUMALAN JA IHMISET SYYLLISIKSI ihmisyydestään luopuneiden rikollisten rikoksiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14373787/pirkko-pappi----#comment-85573787
#kuunteleva_kirkko
20.7.2016 17:30
Hei.
Täällä on oikein 9 päivää sitten aloitettu ketju minulle. Ja ihmetelty miksi en tule vastaamaan asiallisiin kysymyksiin. Voi sentään, olen tehnyt muita asioita tässä välissä, onneksi nyt huomasin tämän suuren kunnian :) Asiallisia kysymyksiä en löytänyt kuin kaksi, mutta onneksi ne sentään löysin.
Millainen on Jumala, Jeesus, joka ei suojele uskovaistenkaan lapsia erilaisilta kauheuksilta, kysyttiin. Esitän vastakysymyksen; ihminen on vastuussa omista teoistaan, ei Jumala ole ketjun aloittajan tai kenenkään muunkaan ratkaisuista tai tekemisistä vastuussa. Ihmetyttää kuinka Jumalaa syytetään ihmisten kauheuksista.
Onko papit vapautettu kirkollisverosta, kysyttiin. Ei ole, tietenkään, miksi olisi. Me maksamme kirkollisveroa iloiten, ihan kuin muutkin seurakunnan jäsenet.
Ystävällisesti,
Pirkko-pappi#
IHMISET EI JUMALAA JA IHMISIÄ SYYTÄ,
MUTTA
JUMALASTA JA ihmisyydestä luopuneet, papistokin vaikuttaa sen opin uskontunnustuksen saatanaa palvelevile herra jumalilleen antaneina ASETTAVAN RIKOKSISTAAN SYYTTÖMÄT SYYLLISIKSI!
"ei me, mutta ne toiset"
"vain me pelastumme" helevettiinkö???? Kun esitit väitteen ”Osa lukijoista niputtaa kaikki uskoaan tunnustavat yhteen "fundamentalisteiksi".” ja laitoin faktaa siitä, että he ovat väärässä koska fundamentalismi on jo määritelty mitä se on, ja on väärin niputtaa kaikki yhteen.
Sinä vastasit ”…jonkun yksittäisen henkilön näkemyksiä ilmiöstä nimeltä "fundamentalismi".” vaikka asia ei ole näin.
Asiaa tutkittiin vuosina 1988–1995 – eli aika monta vuotta. Ja siinä oli SATOJA tutkijoita eri puolilta maailmaa. Tulokset ovat viidessä paksussa niteessä olemassa.
Kun toin faktaa siitä todellakin kaikki konservatiivit eivät ole fundamentalisteja, sinä letkauttelet:
”Olet mielessäsi päättänyt leimata ja niputtaa kaikki elävät ja tunnustavat uskovaiset "fundamentalisteiksi" ja määritellä termin mielivaltaisesti…”!
Nimimerkki ”WernerElert1976” 28.7.2016 14:28 on vastannut siis niille, joilla ei ole tietoa fundamentalismista vaan ennakkoluuloja;
”Luther-säätiön jumalanpalveluksissa käyvää tuikitavallista pulliaista joksikin fundamentalistiksi, luonnehtisin sellaista nimittelyä loukkaavaksi…”
Vastaan hänelle: ”Eipä sillä eihän tuo ole fundamentalismia!”
Joten kun hikihatussa yrität tehdä pesäeroa fundamentalisteihin:
”Samaan aikaan en käsitä mitä tekemistä tavallisilla samaa uskoa tunnustavilla luterilaisilla on hyvin individualististen amerikkalaisten lakihenkisten sakramentin halveksijoiden ja lapsikasteen kieltäjien kanssa…” jne. ja ”Samaan aikaan mahdollinen yksimielisyys uskon fundamenteista ei oikeuta kutsumaan ketään kristittyä fundamentalistiksi…”, en ymmärrä miksi pilkkaat minun näkemyksiäni?
Mutta sitten luot oman määritelmäsi sille, mikä on luterilaisuutta:
”Luterilaiseksi ei tulla kuulumalla Suomen Evankelisluterilaiseen kirkkoon…”
Toki jokaisen uskonnon edustajiin kuuluu monenlaisia eri suuntauksia. Niistä yksi on edustamasi ”Aito Tunnustuskirjojen mukainen luterilaisuus”. Eli vuonna 1999 perustettiin säätiö ja vuonna 2013 Suomen evankelisluterilaisen lähetyshiippakunta, joka on rekisteröimätön yhdistys.
”… on ajettu marginaaliin…” ja ”Kirkossa on enää jäljellä vain hyvin pieni joukko niitä jotka pitäyttyvät…”
Niin, Luther säätiö omine organisaatioineen on tavallaan kirkko kirkon sisällä. On aivan omat piispat ym. Joten eikö ole aika ymmärrettävää, että aika harvaa se kiinnostaa?
Onko niin, että odotettiin suurta ”joukkoryntäystä” kun luterilaisesta kirkosta erosi paljon jäseniä ja ollaan nyt pettyneitä, kun ei niin käynytkään?- Bibeln
mummomuori kirjoitti:
Kun esitit väitteen ”Osa lukijoista niputtaa kaikki uskoaan tunnustavat yhteen "fundamentalisteiksi".” ja laitoin faktaa siitä, että he ovat väärässä koska fundamentalismi on jo määritelty mitä se on, ja on väärin niputtaa kaikki yhteen.
Sinä vastasit ”…jonkun yksittäisen henkilön näkemyksiä ilmiöstä nimeltä "fundamentalismi".” vaikka asia ei ole näin.
Asiaa tutkittiin vuosina 1988–1995 – eli aika monta vuotta. Ja siinä oli SATOJA tutkijoita eri puolilta maailmaa. Tulokset ovat viidessä paksussa niteessä olemassa.
Kun toin faktaa siitä todellakin kaikki konservatiivit eivät ole fundamentalisteja, sinä letkauttelet:
”Olet mielessäsi päättänyt leimata ja niputtaa kaikki elävät ja tunnustavat uskovaiset "fundamentalisteiksi" ja määritellä termin mielivaltaisesti…”!
Nimimerkki ”WernerElert1976” 28.7.2016 14:28 on vastannut siis niille, joilla ei ole tietoa fundamentalismista vaan ennakkoluuloja;
”Luther-säätiön jumalanpalveluksissa käyvää tuikitavallista pulliaista joksikin fundamentalistiksi, luonnehtisin sellaista nimittelyä loukkaavaksi…”
Vastaan hänelle: ”Eipä sillä eihän tuo ole fundamentalismia!”
Joten kun hikihatussa yrität tehdä pesäeroa fundamentalisteihin:
”Samaan aikaan en käsitä mitä tekemistä tavallisilla samaa uskoa tunnustavilla luterilaisilla on hyvin individualististen amerikkalaisten lakihenkisten sakramentin halveksijoiden ja lapsikasteen kieltäjien kanssa…” jne. ja ”Samaan aikaan mahdollinen yksimielisyys uskon fundamenteista ei oikeuta kutsumaan ketään kristittyä fundamentalistiksi…”, en ymmärrä miksi pilkkaat minun näkemyksiäni?
Mutta sitten luot oman määritelmäsi sille, mikä on luterilaisuutta:
”Luterilaiseksi ei tulla kuulumalla Suomen Evankelisluterilaiseen kirkkoon…”
Toki jokaisen uskonnon edustajiin kuuluu monenlaisia eri suuntauksia. Niistä yksi on edustamasi ”Aito Tunnustuskirjojen mukainen luterilaisuus”. Eli vuonna 1999 perustettiin säätiö ja vuonna 2013 Suomen evankelisluterilaisen lähetyshiippakunta, joka on rekisteröimätön yhdistys.
”… on ajettu marginaaliin…” ja ”Kirkossa on enää jäljellä vain hyvin pieni joukko niitä jotka pitäyttyvät…”
Niin, Luther säätiö omine organisaatioineen on tavallaan kirkko kirkon sisällä. On aivan omat piispat ym. Joten eikö ole aika ymmärrettävää, että aika harvaa se kiinnostaa?
Onko niin, että odotettiin suurta ”joukkoryntäystä” kun luterilaisesta kirkosta erosi paljon jäseniä ja ollaan nyt pettyneitä, kun ei niin käynytkään?Mummomuori:
Kyllä nuo esittämäsi "tutkimukset" ovat ihan tietyn, rajatun joukon näkemyksiä. Kyseessä on vain jostain kumman syystä (ehkä katkeruudesta?) johtuva tavaton innostuksesi päästä tavalla tai toisella käyttämään "fundamentalisti" -termiä leimaamiseen, yleistämiseen ja pilkkakirveenä. Ihan samaan tapaan kuin jotkut tahot käyttävät lyömäaseena lahkolaiskorttia, tai puhuvat "Raamatun kirjaimellisesta noudattamisesta" (=onko tuttua?) - ymmärtämättä mitä asia oikeasti tarkoittaa.
Olet erehtynyt, sillä Luterilaisuuden edustajiin ei kuulu mitään "suuntauksia" vaan luterilaisuutta edustavat vain ne jotka uskovat niinkuin luterilainen tunnustus opettaa. Se, että joku mieltää olevansa tai sanoo olevansa luterilainen, mutta ei usko kuin luterilainen, on itsepetosta ja epärehellisyyttä. Aivan sama kuin tahtoisit vaikkapa olla taitoluistelija, mutta osaisit luistella vain huonosti. Kuitenkin kutuisit itseäsi ihmisten keskuudessa taitoluistelijaksi. Kun toiset ihmettelisivät asiaa, niin vastaisit että "taitoluistelun kategoriaan mahtuu sinun mielestäsi monenlaisia eri suuuntauksia"... -huomaatko? Ei joksikin tulla alkamalla pitää itseään sellaisena vaan pitää todella OLLA taitoluistelija. Taitoluistelijan määrittelee se että hän osaa luistella kauniisti, ei se että joku haluaa olla sellainen ja ottaa sen nimen itselleen. Sama koskee uskontoa.
Jos mietitään mikä on kaikkein oikeudenmukaisin määritelmä luterilaisuudelle, niin sehän on ilman muuta ja alunperin ihminen joka uskoo luterilaisen opin mukaan. Islamilaisen taas määrittää alkuperäisesti ja oikeudenmukaisimmin kriteeri että ihminen uskoo kuten Islamin opit opettavat. Ruotsalaisuuden määrittelee kansallisuus. jne.
Eli teet nyt sanojen alkuperäiselle merkitykselle väkivaltaa määrittelemällä oman pääsi mukaan niille uuden merkityssisällön. Jos esim. luterilaisuus voidaan määritellä jollain muulla kuin luterilaiseen oppiin sitoutumisella niin miksei yhtä hyvin voida vaikka suomalaisuutta määritellä ruotsin kansalaisuudella? Ihan yhtä mielivaltaista, eli keksitäään uusi merkitys sanojen alkuperäiselle sisällölle. Tämä on hyvin mielivaltaista ja älytöntäkin. Eri asia olisi jos Tunnustuskirjojen oppia olisi muutettu sellaiseksi että sinunkin kaltaisesi, Raamattua korvasyyhyynsä valikoivat uskoisivat luterilaisen opin mukaan, -mutta kun ei ole!
Kyllä minä ymmärrän että kaltaisillasi ihmisillä, jotka eivät halua sitoutua Jumalan sanaan eivätkä luterilaiseen tunnustukseen, on epätoivoinen tarve uusiomääritellä termi luterilaisuus koska tekään ette toki ole tyhmiä vaan tajuatte elämänne ja puheidenne ristiriitaisuuden. Te haluaisitte kantaa luterilaisen nimeä, mutta ette oikeasti ole sitä. Tässä on syvä ristiriita josta johtuiu tarve uusiomäärittelyyn.
Ei siis se, että SANOT olevasi luterilainen, -tee sinusta luterilaista, vaan se JOKA USKOO niinkuin luterilaiset Tyunnustuskirjat sanovat -on luterilainen. Tätä taustaa vasten luterilainen kristillisyys on ajettu Suomen kirkossa marginaaliin. Jokainen voi sen nähdä joka ei ole hengellisesti sokea.
Muuten on kyllä jännää seurata noita sinun villejä sanojen merkitysten pyörittelyitäsi ja uusien merkityksien keksimistä vanhoille sanoille. Älä nyt loukkaannu, mutta se ei valitettavasti anna sinusta keskustelijana kovin vakavasti otettavaa kuvaa. Bibeln kirjoitti:
Mummomuori:
Kyllä nuo esittämäsi "tutkimukset" ovat ihan tietyn, rajatun joukon näkemyksiä. Kyseessä on vain jostain kumman syystä (ehkä katkeruudesta?) johtuva tavaton innostuksesi päästä tavalla tai toisella käyttämään "fundamentalisti" -termiä leimaamiseen, yleistämiseen ja pilkkakirveenä. Ihan samaan tapaan kuin jotkut tahot käyttävät lyömäaseena lahkolaiskorttia, tai puhuvat "Raamatun kirjaimellisesta noudattamisesta" (=onko tuttua?) - ymmärtämättä mitä asia oikeasti tarkoittaa.
Olet erehtynyt, sillä Luterilaisuuden edustajiin ei kuulu mitään "suuntauksia" vaan luterilaisuutta edustavat vain ne jotka uskovat niinkuin luterilainen tunnustus opettaa. Se, että joku mieltää olevansa tai sanoo olevansa luterilainen, mutta ei usko kuin luterilainen, on itsepetosta ja epärehellisyyttä. Aivan sama kuin tahtoisit vaikkapa olla taitoluistelija, mutta osaisit luistella vain huonosti. Kuitenkin kutuisit itseäsi ihmisten keskuudessa taitoluistelijaksi. Kun toiset ihmettelisivät asiaa, niin vastaisit että "taitoluistelun kategoriaan mahtuu sinun mielestäsi monenlaisia eri suuuntauksia"... -huomaatko? Ei joksikin tulla alkamalla pitää itseään sellaisena vaan pitää todella OLLA taitoluistelija. Taitoluistelijan määrittelee se että hän osaa luistella kauniisti, ei se että joku haluaa olla sellainen ja ottaa sen nimen itselleen. Sama koskee uskontoa.
Jos mietitään mikä on kaikkein oikeudenmukaisin määritelmä luterilaisuudelle, niin sehän on ilman muuta ja alunperin ihminen joka uskoo luterilaisen opin mukaan. Islamilaisen taas määrittää alkuperäisesti ja oikeudenmukaisimmin kriteeri että ihminen uskoo kuten Islamin opit opettavat. Ruotsalaisuuden määrittelee kansallisuus. jne.
Eli teet nyt sanojen alkuperäiselle merkitykselle väkivaltaa määrittelemällä oman pääsi mukaan niille uuden merkityssisällön. Jos esim. luterilaisuus voidaan määritellä jollain muulla kuin luterilaiseen oppiin sitoutumisella niin miksei yhtä hyvin voida vaikka suomalaisuutta määritellä ruotsin kansalaisuudella? Ihan yhtä mielivaltaista, eli keksitäään uusi merkitys sanojen alkuperäiselle sisällölle. Tämä on hyvin mielivaltaista ja älytöntäkin. Eri asia olisi jos Tunnustuskirjojen oppia olisi muutettu sellaiseksi että sinunkin kaltaisesi, Raamattua korvasyyhyynsä valikoivat uskoisivat luterilaisen opin mukaan, -mutta kun ei ole!
Kyllä minä ymmärrän että kaltaisillasi ihmisillä, jotka eivät halua sitoutua Jumalan sanaan eivätkä luterilaiseen tunnustukseen, on epätoivoinen tarve uusiomääritellä termi luterilaisuus koska tekään ette toki ole tyhmiä vaan tajuatte elämänne ja puheidenne ristiriitaisuuden. Te haluaisitte kantaa luterilaisen nimeä, mutta ette oikeasti ole sitä. Tässä on syvä ristiriita josta johtuiu tarve uusiomäärittelyyn.
Ei siis se, että SANOT olevasi luterilainen, -tee sinusta luterilaista, vaan se JOKA USKOO niinkuin luterilaiset Tyunnustuskirjat sanovat -on luterilainen. Tätä taustaa vasten luterilainen kristillisyys on ajettu Suomen kirkossa marginaaliin. Jokainen voi sen nähdä joka ei ole hengellisesti sokea.
Muuten on kyllä jännää seurata noita sinun villejä sanojen merkitysten pyörittelyitäsi ja uusien merkityksien keksimistä vanhoille sanoille. Älä nyt loukkaannu, mutta se ei valitettavasti anna sinusta keskustelijana kovin vakavasti otettavaa kuvaa.”…ovat ihan tietyn, rajatun joukon näkemyksiä.”
Vaikka ovatkin aika laajan joukon tutkimusten tuloksia? Niin, ehkä sinulla on joku tarve kiistää fundamentalismi kokonaisuudessaan ja ilmiönä?
”…tavaton innostuksesi päästä tavalla tai toisella käyttämään "fundamentalisti" -termiä leimaamiseen, yleistämiseen ja pilkkakirveenä.”
Pyrin käyttämään sitä siten, että erotan perinteiset konservatiivit (niin luterilaiset, kuin katoliset, anglikaanit ymv.) tuosta joukosta. Juuri sen vuoksi, etten aseta heitä väärään joukkoon. Eli kun nuo määreet jotka olen laittanut, täyttyvät, silloin voidaan puhua fundamentalistisesta suuntauksesta.
”Jos esim. luterilaisuus voidaan määritellä jollain muulla kuin luterilaiseen oppiin sitoutumisella niin miksei yhtä hyvin voida vaikka suomalaisuutta määritellä ruotsin kansalaisuudella?”
Niin, tässä tullaan tähän karsinointiin. Se nousi aikamoiseksi ongelmaksi kun etsin sitä omaa hengellistä kotiani. Jokaisessa suuntauksessa oli juuri tuo vaatimus, että pitää olla täsmälleen sitä mieltä, mitä heidän ”tunnustuksensa” vaatii. Jokaisella painotukset ovat hiukan erilaisia alkaen aina näistä ”uskoon tulon” vaatimuksista alkaen.
Mietin pitkään ortodoksisen kirkon jäsenyyttä, koska ortodoksit ovat aika liberaalia porukkaa. Mutta heidän tunnustuksessaan oli monia sellaisia seikkoja, jotka koin vieraaksi. Luterilaisen papin kanssa keskusteltuani tulin siihen lopputulokseen, että minut otettiin vastaan myönteisesti ja että luterilaisessa kirkossa on tilaa myös niille, joille täsmälliset opit yms. eivät ole niin tärkeitä.
Mutta nyt luot kuvaa siitä, että luterilaisuus onkin aivan samaa. Vähän kuin johonkin puolueeseen liittyminen – on oltava aina samaa mieltä ja täsmälleen uskottava siten kuin käsketään.
”…on epätoivoinen tarve uusiomääritellä termi luterilaisuus…”
Niin, olen kasvanut luterilaisuuteen aivan vain käytännössä. En ole opiskellut - ja ymmärtääkseni luterilainen voi olla ilman teologian koulutustakin – teologista jargonia. Joten uusiomäärittely ei ihan pidä paikkaansa. Etenkin kun olen pappien kanssa keskustellut, yllättävän vähän onkin löytynyt eroavaisuuksia käsitteiden kanssa.
”…jännää seurata noita sinun villejä sanojen merkitysten pyörittelyitäsi ja uusien merkityksien keksimistä vanhoille sanoille.”
Pyrin käyttämään niitä merkityksiä, jotka ovat yleisesti hyväksyttyjä. Enemmän tätä uudelleen sanoitusta tulee kyllä sinun puoleltasi, ainakin mitä tähän fundamentalismin tutkiskeluun tulee.- Bibeln
mummomuori kirjoitti:
”…ovat ihan tietyn, rajatun joukon näkemyksiä.”
Vaikka ovatkin aika laajan joukon tutkimusten tuloksia? Niin, ehkä sinulla on joku tarve kiistää fundamentalismi kokonaisuudessaan ja ilmiönä?
”…tavaton innostuksesi päästä tavalla tai toisella käyttämään "fundamentalisti" -termiä leimaamiseen, yleistämiseen ja pilkkakirveenä.”
Pyrin käyttämään sitä siten, että erotan perinteiset konservatiivit (niin luterilaiset, kuin katoliset, anglikaanit ymv.) tuosta joukosta. Juuri sen vuoksi, etten aseta heitä väärään joukkoon. Eli kun nuo määreet jotka olen laittanut, täyttyvät, silloin voidaan puhua fundamentalistisesta suuntauksesta.
”Jos esim. luterilaisuus voidaan määritellä jollain muulla kuin luterilaiseen oppiin sitoutumisella niin miksei yhtä hyvin voida vaikka suomalaisuutta määritellä ruotsin kansalaisuudella?”
Niin, tässä tullaan tähän karsinointiin. Se nousi aikamoiseksi ongelmaksi kun etsin sitä omaa hengellistä kotiani. Jokaisessa suuntauksessa oli juuri tuo vaatimus, että pitää olla täsmälleen sitä mieltä, mitä heidän ”tunnustuksensa” vaatii. Jokaisella painotukset ovat hiukan erilaisia alkaen aina näistä ”uskoon tulon” vaatimuksista alkaen.
Mietin pitkään ortodoksisen kirkon jäsenyyttä, koska ortodoksit ovat aika liberaalia porukkaa. Mutta heidän tunnustuksessaan oli monia sellaisia seikkoja, jotka koin vieraaksi. Luterilaisen papin kanssa keskusteltuani tulin siihen lopputulokseen, että minut otettiin vastaan myönteisesti ja että luterilaisessa kirkossa on tilaa myös niille, joille täsmälliset opit yms. eivät ole niin tärkeitä.
Mutta nyt luot kuvaa siitä, että luterilaisuus onkin aivan samaa. Vähän kuin johonkin puolueeseen liittyminen – on oltava aina samaa mieltä ja täsmälleen uskottava siten kuin käsketään.
”…on epätoivoinen tarve uusiomääritellä termi luterilaisuus…”
Niin, olen kasvanut luterilaisuuteen aivan vain käytännössä. En ole opiskellut - ja ymmärtääkseni luterilainen voi olla ilman teologian koulutustakin – teologista jargonia. Joten uusiomäärittely ei ihan pidä paikkaansa. Etenkin kun olen pappien kanssa keskustellut, yllättävän vähän onkin löytynyt eroavaisuuksia käsitteiden kanssa.
”…jännää seurata noita sinun villejä sanojen merkitysten pyörittelyitäsi ja uusien merkityksien keksimistä vanhoille sanoille.”
Pyrin käyttämään niitä merkityksiä, jotka ovat yleisesti hyväksyttyjä. Enemmän tätä uudelleen sanoitusta tulee kyllä sinun puoleltasi, ainakin mitä tähän fundamentalismin tutkiskeluun tulee.Sanon vain sen että on älyllisestikin epärehellistä nimittää itseään luterilaiseksi, jos ei usko niinkuin luterilainen oppi opettaa. En ymmärrä mikä ihmeen tarve on sinulla uudelleenmääritellä luterilaisuus joksikin muuksi kuin uskomiseksi luterilaisittain? Jos ajatellaan mistä luterilaisuus on syntynyt niin voidaan todeta melkein sama kuin muidenkin tunnustuskuntien kohdalla, eli se on syntynyt tällaista uskoa tunnustavien yyhteen liittymisestä ja järjestäytymisestä. Silloin määre luterilaisuus kuvaa uskon sisältöä ja laatua. Ei siinä lähtökohtaisesti ole mitään negatiivista.
Jos jotain uusioselityksiä keksii, on syytä tiedostaa että tulee omatoimisesti muuttaneeksi sanojen alkuperäistä merkitystä. Se ei tarkoita että sellaiseen uusiomäärittelyyn pitäisi muidenkin suostua. Sen sijaan että esim. sinäkin nimittäisit itseäsi luterilaiseksi (mikä ei vastaa todellista uskonkäsitystäsi), olisi rehellisempää määritellä itsesi vaikkapa "uusioluterilaiseksi", "semiluterilaiseksi" tai vaikkapa "liberaaliluterilaiseksi", mutta ei luterilaiseksi koska se ei vastaa todellisuutta.
Se että olet tavannut kansankirkon viroissa olevia pappeja joilla on laveampi, näkemys luterilaisuudesta, ei tietenkään muuta itse asiaa miksikään. Se vain todistaa että nämä papit eivät itsekään oikein ymmärrä mitä uskovat ja puhuvat. Nykyäänhän on valtaosa papeista sellaisia jotka eivät todella pidä kiinni pappisvalansa velvoitteista. Kyllä juuri uusiomäärittelystä on kyse eikä mistään muusta.
Ja todellakin olet oikeassa siinä että minulla on "jonkinlainen vastenmielisyys" termiä "fundamentalismi" vastaan. En ymmärrä mihin moista termiä tarvitaan ja mitä se kuvaa. Missään muussa käyttötarkoituksessa en ole nähnyt sitä vielä käytettävän kuin leimaamiseen ja nimittelyyn tai yleistämiseen. Eivät nuo sinunkaan esittämäsi omatekoiset "määrittelyt" osoita mitään uutta asiaan. Bibeln kirjoitti:
Sanon vain sen että on älyllisestikin epärehellistä nimittää itseään luterilaiseksi, jos ei usko niinkuin luterilainen oppi opettaa. En ymmärrä mikä ihmeen tarve on sinulla uudelleenmääritellä luterilaisuus joksikin muuksi kuin uskomiseksi luterilaisittain? Jos ajatellaan mistä luterilaisuus on syntynyt niin voidaan todeta melkein sama kuin muidenkin tunnustuskuntien kohdalla, eli se on syntynyt tällaista uskoa tunnustavien yyhteen liittymisestä ja järjestäytymisestä. Silloin määre luterilaisuus kuvaa uskon sisältöä ja laatua. Ei siinä lähtökohtaisesti ole mitään negatiivista.
Jos jotain uusioselityksiä keksii, on syytä tiedostaa että tulee omatoimisesti muuttaneeksi sanojen alkuperäistä merkitystä. Se ei tarkoita että sellaiseen uusiomäärittelyyn pitäisi muidenkin suostua. Sen sijaan että esim. sinäkin nimittäisit itseäsi luterilaiseksi (mikä ei vastaa todellista uskonkäsitystäsi), olisi rehellisempää määritellä itsesi vaikkapa "uusioluterilaiseksi", "semiluterilaiseksi" tai vaikkapa "liberaaliluterilaiseksi", mutta ei luterilaiseksi koska se ei vastaa todellisuutta.
Se että olet tavannut kansankirkon viroissa olevia pappeja joilla on laveampi, näkemys luterilaisuudesta, ei tietenkään muuta itse asiaa miksikään. Se vain todistaa että nämä papit eivät itsekään oikein ymmärrä mitä uskovat ja puhuvat. Nykyäänhän on valtaosa papeista sellaisia jotka eivät todella pidä kiinni pappisvalansa velvoitteista. Kyllä juuri uusiomäärittelystä on kyse eikä mistään muusta.
Ja todellakin olet oikeassa siinä että minulla on "jonkinlainen vastenmielisyys" termiä "fundamentalismi" vastaan. En ymmärrä mihin moista termiä tarvitaan ja mitä se kuvaa. Missään muussa käyttötarkoituksessa en ole nähnyt sitä vielä käytettävän kuin leimaamiseen ja nimittelyyn tai yleistämiseen. Eivät nuo sinunkaan esittämäsi omatekoiset "määrittelyt" osoita mitään uutta asiaan.”…syntynyt tällaista uskoa tunnustavien yyhteen liittymisestä ja järjestäytymisestä…”
Epäilemättä teidän ”kirkossanne” onkin noin. Joukko korkeasti koulutettuja miehiä on päättänyt löytää ”puhdasoppisuuden” ja nyt määrittelevät sitä kiivaasti.
Unohdat tykkänään historian ja sen todellisuuden, kuinka luterilaisuus on suomen kansaan upotettu. Kirkkoon liitettiin ja pakotettiin liittymään – vielä sotien jälkeenkin. Meillä on useita sukupolvia jotka ovat syntyneet ja elänet luterilaisuudessa. Missään ei kysellä lapsiltakaan, että oletko nyt valmis sitoutumaan täysin tunnustuskirjoihin ja onko sinun uskosi nyt ”oikeaa laatua”.
”…luterilaisuus kuvaa uskon sisältöä ja laatua.”
Eli kuka tenttaa ja missä sen, onko sisältö täsmälleen juuri se, mikä on määritelty tai kuka toimii laaduntarkkailijana?
”…mutta ei luterilaiseksi koska se ei vastaa todellisuutta.”
Luterilainen on kun on jäsen ev. lut. kirkossa ja suurin piirtein tietää, mitä tähän uskontoon liittyy. Mutta kukaan ei kiellä ymmärtääkseni etsijöitä, epäilijöitä, uskossaan hapuilevia jne. liittymästä kirkkoon?
”En ymmärrä mihin moista termiä tarvitaan ja mitä se kuvaa.”
Et sinä ehkä ymmärrä mutta moni muu ymmärtää. Kun kohtaa fundamentalistin, on hyvä tietää millaiseen kokonaisuuteen hänen puheensa sekä käytöksensä (usein hyvin ristiriitainen ja epälooginen) perustuu. Samoin sitä tarvitaan juuri siihen, mitä täällä penäät – ettei turhaan määritellä tavallisia konservatiiveja tuohon joukkoon, jotka todellakin voivat kokea sen ”leimakirveen heilutteluna”.
Ja se kuvaa juuri sitä, mitä olen tuohon laittanut. Et itsekkään hyväksy Nuorenmaan kreationismia tai muuta kreationistista teoriaa? Vai hyväksytkö?
Luotko jatkuvasti vihollisia ympärillesi esim. muista kristityistä kuten katolilaisista, anglikaaneista, ”liberaaleista”, homoseksuaaleista, ”kulttuurimarxilaisista”, juutalaisista, islamista, kaikista muista puolueista paitsi kristillisistä ja perussuomalaisista, - lista on loputon.
Puolustat vanhoja tapoja ja traditioita, kunhan ne eivät liity esim. katoliseen kirkkoon tai muuhun vanhaan kirkkokuntaan?
Onko sinulla selkeästi manikealainen maailmankuva?
Olet mielestäsi saanut erityisen jumallisen kutsun tai olet tarkkaan etukäteen valittu ja pelastunut?
Onko maailmasi vain hermagedonin ja tuhatvuotisen valtakunnan odotusta?
Jos vastaat noihin kaikkiin, että kyllä – silloin olet fundamentalisti.- Bibeln
mummomuori kirjoitti:
”…syntynyt tällaista uskoa tunnustavien yyhteen liittymisestä ja järjestäytymisestä…”
Epäilemättä teidän ”kirkossanne” onkin noin. Joukko korkeasti koulutettuja miehiä on päättänyt löytää ”puhdasoppisuuden” ja nyt määrittelevät sitä kiivaasti.
Unohdat tykkänään historian ja sen todellisuuden, kuinka luterilaisuus on suomen kansaan upotettu. Kirkkoon liitettiin ja pakotettiin liittymään – vielä sotien jälkeenkin. Meillä on useita sukupolvia jotka ovat syntyneet ja elänet luterilaisuudessa. Missään ei kysellä lapsiltakaan, että oletko nyt valmis sitoutumaan täysin tunnustuskirjoihin ja onko sinun uskosi nyt ”oikeaa laatua”.
”…luterilaisuus kuvaa uskon sisältöä ja laatua.”
Eli kuka tenttaa ja missä sen, onko sisältö täsmälleen juuri se, mikä on määritelty tai kuka toimii laaduntarkkailijana?
”…mutta ei luterilaiseksi koska se ei vastaa todellisuutta.”
Luterilainen on kun on jäsen ev. lut. kirkossa ja suurin piirtein tietää, mitä tähän uskontoon liittyy. Mutta kukaan ei kiellä ymmärtääkseni etsijöitä, epäilijöitä, uskossaan hapuilevia jne. liittymästä kirkkoon?
”En ymmärrä mihin moista termiä tarvitaan ja mitä se kuvaa.”
Et sinä ehkä ymmärrä mutta moni muu ymmärtää. Kun kohtaa fundamentalistin, on hyvä tietää millaiseen kokonaisuuteen hänen puheensa sekä käytöksensä (usein hyvin ristiriitainen ja epälooginen) perustuu. Samoin sitä tarvitaan juuri siihen, mitä täällä penäät – ettei turhaan määritellä tavallisia konservatiiveja tuohon joukkoon, jotka todellakin voivat kokea sen ”leimakirveen heilutteluna”.
Ja se kuvaa juuri sitä, mitä olen tuohon laittanut. Et itsekkään hyväksy Nuorenmaan kreationismia tai muuta kreationistista teoriaa? Vai hyväksytkö?
Luotko jatkuvasti vihollisia ympärillesi esim. muista kristityistä kuten katolilaisista, anglikaaneista, ”liberaaleista”, homoseksuaaleista, ”kulttuurimarxilaisista”, juutalaisista, islamista, kaikista muista puolueista paitsi kristillisistä ja perussuomalaisista, - lista on loputon.
Puolustat vanhoja tapoja ja traditioita, kunhan ne eivät liity esim. katoliseen kirkkoon tai muuhun vanhaan kirkkokuntaan?
Onko sinulla selkeästi manikealainen maailmankuva?
Olet mielestäsi saanut erityisen jumallisen kutsun tai olet tarkkaan etukäteen valittu ja pelastunut?
Onko maailmasi vain hermagedonin ja tuhatvuotisen valtakunnan odotusta?
Jos vastaat noihin kaikkiin, että kyllä – silloin olet fundamentalisti.Mummomuorille:
Taitaa olla turhaa työtä mutta vastaan nyt vielä tämän kerran, vaikka epäilenkin tarkoituksesi olevan vain väitellä ja "olla oikeassa". Kirjoituksesi sisältää nimittäin niin paljon tietämättömyyttä ja asenteellsia olettamuksia että pelkään jonkun alkavan pitää kirjoituksiasi jotenkin todenmukaisina jos niitä ei kukaan oikaise. Toisaalta olen nähnyt ettei väitteilläsi ole loppua sillä sinä et ole kiinnostunut totuuden etsimisestä vaan oman itsesi esillä pitämisestä. Jäljempänä lainauksisa omia kommenttejasi ja nuolilla minun vastauksiani:
"Epäilemättä teidän ”kirkossanne” onkin noin. Joukko korkeasti koulutettuja miehiä on päättänyt löytää ”puhdasoppisuuden” ja nyt määrittelevät sitä kiivaasti."
>>>Minä kuulun suomen ev. lut. kansankirkkoon.
"Unohdat tykkänään historian ja sen todellisuuden, kuinka luterilaisuus on suomen kansaan upotettu. Kirkkoon liitettiin ja pakotettiin liittymään – vielä sotien jälkeenkin. "
>>> Tällä ei ole mitään tekemistä sen kysymyksen kanssajosta olemme puhuneet.
"Eli kuka tenttaa ja missä sen, onko sisältö täsmälleen juuri se, mikä on määritelty tai kuka toimii laaduntarkkailijana?"
>>> Onko joku väittänyt että pitäisi tentata? Kysehän oli vain siitä kuka ON luterilainen, ei siitä ketä pidetään luterilaisena tai tentataanko sitä jotenkin.
"Luterilainen on kun on jäsen ev. lut. kirkossa ja suurin piirtein tietää, mitä tähän uskontoon liittyy. "
>>> Ei, vaan lutyerilainen on sellainen henkilö joka uskoo niinkuin Tunnustuskirjat opettavat. Ei siis kiistä niitä kuten sinä teet.
"Et sinä ehkä ymmärrä mutta moni muu ymmärtää. "
>>> No, etpähän näytä sinäkään ymmärtävän!
"Et itsekkään hyväksy Nuorenmaan kreationismia tai muuta kreationistista teoriaa? Vai hyväksytkö?"
>>> Minä uskon että Jumala on luonut maailman kuudessa päivässä kuten Raamattu sanoo. Toisaalta, tämä asia ei ole kristillisyyden säilyttämisen kysymys vaikkei uskoisi ns. nuoren maan kreationismia, sillä sellainen raamatuntulkinta jossa ajatellaan nuo kuusi päivää allegorisesti, voi olla yhtä oikea eikä sekään tulkinta sodi luterilaista tunnustusta vastaan eikä mitään muutakaan Raamatun totuutta vastaan. Ei edes sitä että koko Raamattu on Jumalan sana. Raamatussa on paljon (esim. Ilmestyskirjassa ja profeetoissa) Allegorisesti tulkittavaa tekstiä. Nähdäkseni tästä ei voi eikä kannata väitellä. Sen sijan ne, jotka eivät usko Jumalan lainkaan luoneen maailmaa, ovat väärässä ja jumalattomia.
"Luotko jatkuvasti vihollisia ympärillesi esim. muista kristityistä kuten katolilaisista, anglikaaneista, ”liberaaleista”, homoseksuaaleista, ”kulttuurimarxilaisista”, juutalaisista, islamista, kaikista muista puolueista paitsi kristillisistä ja perussuomalaisista, - lista on loputon."
>>> Ovatko nuo yllämainitut mielestäsi eri "kristillisyyden haaroja"? Ei, en minä luo mitään viholliskuvia koska minulla ei ole tarvetta sellaiseen. Sen sijaan osaan kyllä erottaa oikean kristillisyyden väärästä ja sitä tulee jokaisen uskovan tänä sekavana aikana ahkeroidakin.
"Puolustat vanhoja tapoja ja traditioita, kunhan ne eivät liity esim. katoliseen kirkkoon tai muuhun vanhaan kirkkokuntaan?"
>>> Tuokaan ei pidä paikkaansa. Moni hyvä luterilainen tapa on periytynyt Katolisesta kirkosta meille ja moni hyvä tapa sieltä saisi mielestäni periytyä vielä lisääkin. Ei Katolisuus ole kokonaan pahasta vaan ne väärinkäytökset ja Raamatunvastaisuudet ainoastaan meidän tulee hylätä. Esim. katolisessa liturgiassa on vielä kauniita elementtejä joita voisi lisätä luterilaiseen jumalanpalvelusmenoon aivanhyvllä omallatunnolla. Ei Lutherkaan lähtenyt perustamaan uutta kirkkoa vaan hänet ajettiin siihen. Voisin aivan hyvällä mielellä olla roomalaiskatolinen (ja olisinkin mielelläni) jos van ko. kirkosta väärinkäytökset ja epäraamatullisuudet puhdistettaisiin pois. sen taas on historia osoittanut mahdottomaksi.
"Onko sinulla selkeästi manikealainen maailmankuva?"
>>> Mistäköhän olet moisen ajatuksen saanut päähäsi? Tiedätkö oikeasti mitä manikealaisuus edes on?
"Onko maailmasi vain hermagedonin ja tuhatvuotisen valtakunnan odotusta?"
>>> Älä vaan sano että kysyit tuon ihan tosissasi? Välillä noita sinun kummallisia juttujasi pitää ihan oikeasti hämmästellä... mummomuori kirjoitti:
”…syntynyt tällaista uskoa tunnustavien yyhteen liittymisestä ja järjestäytymisestä…”
Epäilemättä teidän ”kirkossanne” onkin noin. Joukko korkeasti koulutettuja miehiä on päättänyt löytää ”puhdasoppisuuden” ja nyt määrittelevät sitä kiivaasti.
Unohdat tykkänään historian ja sen todellisuuden, kuinka luterilaisuus on suomen kansaan upotettu. Kirkkoon liitettiin ja pakotettiin liittymään – vielä sotien jälkeenkin. Meillä on useita sukupolvia jotka ovat syntyneet ja elänet luterilaisuudessa. Missään ei kysellä lapsiltakaan, että oletko nyt valmis sitoutumaan täysin tunnustuskirjoihin ja onko sinun uskosi nyt ”oikeaa laatua”.
”…luterilaisuus kuvaa uskon sisältöä ja laatua.”
Eli kuka tenttaa ja missä sen, onko sisältö täsmälleen juuri se, mikä on määritelty tai kuka toimii laaduntarkkailijana?
”…mutta ei luterilaiseksi koska se ei vastaa todellisuutta.”
Luterilainen on kun on jäsen ev. lut. kirkossa ja suurin piirtein tietää, mitä tähän uskontoon liittyy. Mutta kukaan ei kiellä ymmärtääkseni etsijöitä, epäilijöitä, uskossaan hapuilevia jne. liittymästä kirkkoon?
”En ymmärrä mihin moista termiä tarvitaan ja mitä se kuvaa.”
Et sinä ehkä ymmärrä mutta moni muu ymmärtää. Kun kohtaa fundamentalistin, on hyvä tietää millaiseen kokonaisuuteen hänen puheensa sekä käytöksensä (usein hyvin ristiriitainen ja epälooginen) perustuu. Samoin sitä tarvitaan juuri siihen, mitä täällä penäät – ettei turhaan määritellä tavallisia konservatiiveja tuohon joukkoon, jotka todellakin voivat kokea sen ”leimakirveen heilutteluna”.
Ja se kuvaa juuri sitä, mitä olen tuohon laittanut. Et itsekkään hyväksy Nuorenmaan kreationismia tai muuta kreationistista teoriaa? Vai hyväksytkö?
Luotko jatkuvasti vihollisia ympärillesi esim. muista kristityistä kuten katolilaisista, anglikaaneista, ”liberaaleista”, homoseksuaaleista, ”kulttuurimarxilaisista”, juutalaisista, islamista, kaikista muista puolueista paitsi kristillisistä ja perussuomalaisista, - lista on loputon.
Puolustat vanhoja tapoja ja traditioita, kunhan ne eivät liity esim. katoliseen kirkkoon tai muuhun vanhaan kirkkokuntaan?
Onko sinulla selkeästi manikealainen maailmankuva?
Olet mielestäsi saanut erityisen jumallisen kutsun tai olet tarkkaan etukäteen valittu ja pelastunut?
Onko maailmasi vain hermagedonin ja tuhatvuotisen valtakunnan odotusta?
Jos vastaat noihin kaikkiin, että kyllä – silloin olet fundamentalisti.Mummo, kaikenkaikkiaan esityksesi jostain luterilaisuudesta on puuta heinää, jos ymmärrät vertauksen ?
Olet varmaan luterilainen, koska olet liittynyt luterilaiseen kirkkoon, mutta tämä ei tee sinusta luterilaista kristittyä, nyt olet siis jäsen (veronmaksaja), mutta ei se sinusta tee kristittyä Jeesuksen seuraajaa ?
Voit olla asiasta mitä mieltä haluat, mutta tämä ei kai liiemmin auta asiaa, mitä kristityllä tarkoitetaan ?
Kuuntelet ja miellyt liberaalipappien ajatuksiin, mutta onko sulla oikeasti kompetenessiä uskosta osttomana arvostella sitä ???
Sinut olen tiennyt siitä lähtien, kun aloitit kirjoittelemaan kk- palstalle,eli tietämyksesi näistä asioista on puhdas nolla !!!
Kova olet selittämään evlut- pappien harhaaan johtavia kirjoituksia, mutta yhtään omaa mielipidettä sinulta ei ole tullut esille.
Lainaat wikipediaa, ikäänkuin se olisi sinun "raamattusi" ?
Sanon nyt näin, tämän kymmenen vuoden, (ainakin) kokemuksella, sulla ei ole mitään tekemistä Jumalan sanan kanssa ja yksistään kirkkoon liittyminen ei todellakaan tee sinusta kristittyä, olen puolestasi pahoillani :(
Kristitty ihminen on samaa mieltä Jeesuksen opetustun kanssa, sitä ei sinusta löydy hakemallakaan.Bibeln kirjoitti:
Mummomuorille:
Taitaa olla turhaa työtä mutta vastaan nyt vielä tämän kerran, vaikka epäilenkin tarkoituksesi olevan vain väitellä ja "olla oikeassa". Kirjoituksesi sisältää nimittäin niin paljon tietämättömyyttä ja asenteellsia olettamuksia että pelkään jonkun alkavan pitää kirjoituksiasi jotenkin todenmukaisina jos niitä ei kukaan oikaise. Toisaalta olen nähnyt ettei väitteilläsi ole loppua sillä sinä et ole kiinnostunut totuuden etsimisestä vaan oman itsesi esillä pitämisestä. Jäljempänä lainauksisa omia kommenttejasi ja nuolilla minun vastauksiani:
"Epäilemättä teidän ”kirkossanne” onkin noin. Joukko korkeasti koulutettuja miehiä on päättänyt löytää ”puhdasoppisuuden” ja nyt määrittelevät sitä kiivaasti."
>>>Minä kuulun suomen ev. lut. kansankirkkoon.
"Unohdat tykkänään historian ja sen todellisuuden, kuinka luterilaisuus on suomen kansaan upotettu. Kirkkoon liitettiin ja pakotettiin liittymään – vielä sotien jälkeenkin. "
>>> Tällä ei ole mitään tekemistä sen kysymyksen kanssajosta olemme puhuneet.
"Eli kuka tenttaa ja missä sen, onko sisältö täsmälleen juuri se, mikä on määritelty tai kuka toimii laaduntarkkailijana?"
>>> Onko joku väittänyt että pitäisi tentata? Kysehän oli vain siitä kuka ON luterilainen, ei siitä ketä pidetään luterilaisena tai tentataanko sitä jotenkin.
"Luterilainen on kun on jäsen ev. lut. kirkossa ja suurin piirtein tietää, mitä tähän uskontoon liittyy. "
>>> Ei, vaan lutyerilainen on sellainen henkilö joka uskoo niinkuin Tunnustuskirjat opettavat. Ei siis kiistä niitä kuten sinä teet.
"Et sinä ehkä ymmärrä mutta moni muu ymmärtää. "
>>> No, etpähän näytä sinäkään ymmärtävän!
"Et itsekkään hyväksy Nuorenmaan kreationismia tai muuta kreationistista teoriaa? Vai hyväksytkö?"
>>> Minä uskon että Jumala on luonut maailman kuudessa päivässä kuten Raamattu sanoo. Toisaalta, tämä asia ei ole kristillisyyden säilyttämisen kysymys vaikkei uskoisi ns. nuoren maan kreationismia, sillä sellainen raamatuntulkinta jossa ajatellaan nuo kuusi päivää allegorisesti, voi olla yhtä oikea eikä sekään tulkinta sodi luterilaista tunnustusta vastaan eikä mitään muutakaan Raamatun totuutta vastaan. Ei edes sitä että koko Raamattu on Jumalan sana. Raamatussa on paljon (esim. Ilmestyskirjassa ja profeetoissa) Allegorisesti tulkittavaa tekstiä. Nähdäkseni tästä ei voi eikä kannata väitellä. Sen sijan ne, jotka eivät usko Jumalan lainkaan luoneen maailmaa, ovat väärässä ja jumalattomia.
"Luotko jatkuvasti vihollisia ympärillesi esim. muista kristityistä kuten katolilaisista, anglikaaneista, ”liberaaleista”, homoseksuaaleista, ”kulttuurimarxilaisista”, juutalaisista, islamista, kaikista muista puolueista paitsi kristillisistä ja perussuomalaisista, - lista on loputon."
>>> Ovatko nuo yllämainitut mielestäsi eri "kristillisyyden haaroja"? Ei, en minä luo mitään viholliskuvia koska minulla ei ole tarvetta sellaiseen. Sen sijaan osaan kyllä erottaa oikean kristillisyyden väärästä ja sitä tulee jokaisen uskovan tänä sekavana aikana ahkeroidakin.
"Puolustat vanhoja tapoja ja traditioita, kunhan ne eivät liity esim. katoliseen kirkkoon tai muuhun vanhaan kirkkokuntaan?"
>>> Tuokaan ei pidä paikkaansa. Moni hyvä luterilainen tapa on periytynyt Katolisesta kirkosta meille ja moni hyvä tapa sieltä saisi mielestäni periytyä vielä lisääkin. Ei Katolisuus ole kokonaan pahasta vaan ne väärinkäytökset ja Raamatunvastaisuudet ainoastaan meidän tulee hylätä. Esim. katolisessa liturgiassa on vielä kauniita elementtejä joita voisi lisätä luterilaiseen jumalanpalvelusmenoon aivanhyvllä omallatunnolla. Ei Lutherkaan lähtenyt perustamaan uutta kirkkoa vaan hänet ajettiin siihen. Voisin aivan hyvällä mielellä olla roomalaiskatolinen (ja olisinkin mielelläni) jos van ko. kirkosta väärinkäytökset ja epäraamatullisuudet puhdistettaisiin pois. sen taas on historia osoittanut mahdottomaksi.
"Onko sinulla selkeästi manikealainen maailmankuva?"
>>> Mistäköhän olet moisen ajatuksen saanut päähäsi? Tiedätkö oikeasti mitä manikealaisuus edes on?
"Onko maailmasi vain hermagedonin ja tuhatvuotisen valtakunnan odotusta?"
>>> Älä vaan sano että kysyit tuon ihan tosissasi? Välillä noita sinun kummallisia juttujasi pitää ihan oikeasti hämmästellä...”…tarkoituksesi olevan vain väitellä ja "olla oikeassa".”
Ei vaan keskustella ja koettaa ymmärtää sinun mielipiteitäsi. En todellakaan ole aina oikeassa.
”Tällä ei ole mitään tekemistä sen kysymyksen kanssajosta olemme puhuneet…”
”Kysehän oli vain siitä kuka ON luterilainen, ei siitä ketä pidetään luterilaisena tai tentataanko sitä jotenkin.”
”…lutyerilainen on sellainen henkilö joka uskoo niinkuin Tunnustuskirjat opettavat.”
Jasso, leikit sanoilla. Tuosta voisi vain todeta, etteivät luterilaiset ole luterilaisia sinun mukaasi. Vain ne luterilaiset ovat luterilaisia (oikeita sellaisia?) jotka täyttävät sinun määritelmäsi? Oikeasti halusin vain tietää, miten osaat muuten karsinoidan ”oikeat” luterilaiset luterilaisista, ellet tenttaa heitä ensin?
Kun aloitin kysymykseni tällä ”Et itsekkään hyväksy Nuorenmaan kreationismia tai muuta kreationistista teoriaa?” niin koetat selittää sen melkoisella puurolla.
”…uskon että Jumala on luonut maailman kuudessa päivässä kuten Raamattu sanoo.” ja ”Toisaalta, tämä asia ei ole kristillisyyden säilyttämisen kysymys vaikkei uskoisi ns. nuoren maan kreationismia…” Olet ja et ole kreationisti?
Samoin käytät vaihtelevasti eri tulkintamalleja ”…ajatellaan nuo kuusi päivää allegorisesti, voi olla yhtä oikea…”. Ehkä et ole Nuorenmaan kreationisti vaan ihan joku oma mallisi tässä sinulla nyt tuntuu olevan.
” Sen sijan ne, jotka eivät usko Jumalan lainkaan luoneen maailmaa, ovat väärässä ja jumalattomia.”
Tästä ei ihan ollut kyse. Teologinen evoluutio lähtee aina siitä, että Jumala on kaiken alkuunpanija.
”Ovatko nuo yllämainitut mielestäsi eri "kristillisyyden haaroja"? Ei, en minä luo mitään viholliskuvia koska minulla ei ole tarvetta sellaiseen. Sen sijaan osaan kyllä erottaa oikean kristillisyyden väärästä ja sitä tulee jokaisen uskovan tänä sekavana aikana ahkeroidakin.”
”Ei Katolisuus ole kokonaan pahasta vaan ne väärinkäytökset…”
”Mistäköhän olet moisen ajatuksen saanut päähäsi? Tiedätkö oikeasti mitä manikealaisuus edes on?”
”Älä vaan sano että kysyit tuon ihan tosissasi?”
Tahallasi taisi käsittää asian väärin? Niin, halusin vain tarkentaa sitä, ettet ole fundamentalisti. Sillä jos et koe asioita noin, et täytä fundamentalismin määreitä.
Kysymykseni olivat siis aivan johdonmukaisia. Voit pitää itseäsi aivan tavallisen konservatiivina, joskin joissain kohdin aika omaperäisenä. Mutta niinhän nykyajan konservatiivit ovat – ei mitenkään yhtenäistä porukkaa.uskova.mies kirjoitti:
Mummo, kaikenkaikkiaan esityksesi jostain luterilaisuudesta on puuta heinää, jos ymmärrät vertauksen ?
Olet varmaan luterilainen, koska olet liittynyt luterilaiseen kirkkoon, mutta tämä ei tee sinusta luterilaista kristittyä, nyt olet siis jäsen (veronmaksaja), mutta ei se sinusta tee kristittyä Jeesuksen seuraajaa ?
Voit olla asiasta mitä mieltä haluat, mutta tämä ei kai liiemmin auta asiaa, mitä kristityllä tarkoitetaan ?
Kuuntelet ja miellyt liberaalipappien ajatuksiin, mutta onko sulla oikeasti kompetenessiä uskosta osttomana arvostella sitä ???
Sinut olen tiennyt siitä lähtien, kun aloitit kirjoittelemaan kk- palstalle,eli tietämyksesi näistä asioista on puhdas nolla !!!
Kova olet selittämään evlut- pappien harhaaan johtavia kirjoituksia, mutta yhtään omaa mielipidettä sinulta ei ole tullut esille.
Lainaat wikipediaa, ikäänkuin se olisi sinun "raamattusi" ?
Sanon nyt näin, tämän kymmenen vuoden, (ainakin) kokemuksella, sulla ei ole mitään tekemistä Jumalan sanan kanssa ja yksistään kirkkoon liittyminen ei todellakaan tee sinusta kristittyä, olen puolestasi pahoillani :(
Kristitty ihminen on samaa mieltä Jeesuksen opetustun kanssa, sitä ei sinusta löydy hakemallakaan.Totta on että alkuun ei näistä opillisista asioista ollut paljon tietoa, mutta olen oppinut jo aika paljon.
Eli kun laitan omia mielipiteitäni, ne eivät sinusta ole mielipiteitäni? Ok. Ehkä ne eivät ole vain sinun mieleisiä mielipiteitä?
Toki aina tuon perusteita ja välillä myös Wikistä, jos siellä on hyvät lähteet. Miksi en niin tekisi?
Jos sinä koet olevan vallassasi käännyttää ihmisiä poispäin Jumalasta, tee niin. Varmaan tiedät mitä olet tekemässä?
Ehkä sinulle on annettu Jumalan valta päättää keitä saa hyväksyä kristityksi ja keitä tulee häätää pois?
”Kristitty ihminen on samaa mieltä Jeesuksen opetustun kanssa…”
Juuri näin. Se vain tahtoo täällä syrjäytyä noiden muiden ”opetusten” alle.mummomuori kirjoitti:
Totta on että alkuun ei näistä opillisista asioista ollut paljon tietoa, mutta olen oppinut jo aika paljon.
Eli kun laitan omia mielipiteitäni, ne eivät sinusta ole mielipiteitäni? Ok. Ehkä ne eivät ole vain sinun mieleisiä mielipiteitä?
Toki aina tuon perusteita ja välillä myös Wikistä, jos siellä on hyvät lähteet. Miksi en niin tekisi?
Jos sinä koet olevan vallassasi käännyttää ihmisiä poispäin Jumalasta, tee niin. Varmaan tiedät mitä olet tekemässä?
Ehkä sinulle on annettu Jumalan valta päättää keitä saa hyväksyä kristityksi ja keitä tulee häätää pois?
”Kristitty ihminen on samaa mieltä Jeesuksen opetustun kanssa…”
Juuri näin. Se vain tahtoo täällä syrjäytyä noiden muiden ”opetusten” alle.Eikö sitä saisi sanoa, että kommenteistasi tulee sellainen kuva, ettei ne vastaa Raamatun opetuksia, eikä luterilaisuudessa tunnustuskirjoja ?
" Jos sinä koet olevan vallassasi käännyttää ihmisiä poispäin Jumalasta, tee niin. Varmaan tiedät mitä olet tekemässä?
Ehkä sinulle on annettu Jumalan valta päättää keitä saa hyväksyä kristityksi ja keitä tulee häätää pois? "
Aivan käsittämätön väite, voitko perustella ?
Wikistä et löydä perusteltuja totuuksia Raamatun teksteille.
Joku mainitsikin, että olet kehitellyt omanlaisesi jumalan, jonka mukaan asioita käsittelet, tästä olen samaa mieltä.
Tarkoistushakuisesti komppaat ateisteja, etkä löydä Raamatun sanan vesittäjistä mitään ristiriitaa, väitän edelleen, ettet ole kohdannut elävää Jeesusta, tällainen kuva sinusta ainakin minulle muodostuu.
Room. 10:10
sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.uskova.mies kirjoitti:
Eikö sitä saisi sanoa, että kommenteistasi tulee sellainen kuva, ettei ne vastaa Raamatun opetuksia, eikä luterilaisuudessa tunnustuskirjoja ?
" Jos sinä koet olevan vallassasi käännyttää ihmisiä poispäin Jumalasta, tee niin. Varmaan tiedät mitä olet tekemässä?
Ehkä sinulle on annettu Jumalan valta päättää keitä saa hyväksyä kristityksi ja keitä tulee häätää pois? "
Aivan käsittämätön väite, voitko perustella ?
Wikistä et löydä perusteltuja totuuksia Raamatun teksteille.
Joku mainitsikin, että olet kehitellyt omanlaisesi jumalan, jonka mukaan asioita käsittelet, tästä olen samaa mieltä.
Tarkoistushakuisesti komppaat ateisteja, etkä löydä Raamatun sanan vesittäjistä mitään ristiriitaa, väitän edelleen, ettet ole kohdannut elävää Jeesusta, tällainen kuva sinusta ainakin minulle muodostuu.
Room. 10:10
sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.”Eikö sitä saisi sanoa, että kommenteistasi tulee sellainen kuva…”
Tietysti saa. Ja vastaan sitten niihin sen mukaan.
”Aivan käsittämätön väite, voitko perustella ?”
Mitä muuta nämä lauseet pitävät sisällään kuin vain sen, että et halua päästää mm. minua Jumalan läheisyyteen?
”…mutta tämä ei tee sinusta luterilaista kristittyä, nyt olet siis jäsen (veronmaksaja), mutta ei se sinusta tee kristittyä Jeesuksen seuraajaa ?”
”Kuuntelet ja miellyt liberaalipappien ajatuksiin, mutta onko sulla oikeasti kompetenessiä uskosta osttomana arvostella sitä ???”
”…sulla ei ole mitään tekemistä Jumalan sanan kanssa ja yksistään kirkkoon liittyminen ei todellakaan tee sinusta kristittyä…”
”Kristitty ihminen on samaa mieltä Jeesuksen opetustun kanssa, sitä ei sinusta löydy hakemallakaan.”
Oletan että minun pitäisi olla kanssasi kaikesta aivan samaa mieltä, jotta sinä hyväksyisit muut kristityt?
Matt. 23:13
Mutta voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun suljette taivasten valtakunnan ihmisiltä! Sillä itse te ette mene sisälle, ettekä salli meneväisten sisälle mennä.mummomuori kirjoitti:
”Eikö sitä saisi sanoa, että kommenteistasi tulee sellainen kuva…”
Tietysti saa. Ja vastaan sitten niihin sen mukaan.
”Aivan käsittämätön väite, voitko perustella ?”
Mitä muuta nämä lauseet pitävät sisällään kuin vain sen, että et halua päästää mm. minua Jumalan läheisyyteen?
”…mutta tämä ei tee sinusta luterilaista kristittyä, nyt olet siis jäsen (veronmaksaja), mutta ei se sinusta tee kristittyä Jeesuksen seuraajaa ?”
”Kuuntelet ja miellyt liberaalipappien ajatuksiin, mutta onko sulla oikeasti kompetenessiä uskosta osttomana arvostella sitä ???”
”…sulla ei ole mitään tekemistä Jumalan sanan kanssa ja yksistään kirkkoon liittyminen ei todellakaan tee sinusta kristittyä…”
”Kristitty ihminen on samaa mieltä Jeesuksen opetustun kanssa, sitä ei sinusta löydy hakemallakaan.”
Oletan että minun pitäisi olla kanssasi kaikesta aivan samaa mieltä, jotta sinä hyväksyisit muut kristityt?
Matt. 23:13
Mutta voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun suljette taivasten valtakunnan ihmisiltä! Sillä itse te ette mene sisälle, ettekä salli meneväisten sisälle mennä."Oletan että minun pitäisi olla kanssasi kaikesta aivan samaa mieltä, jotta sinä hyväksyisit muut kristityt?"
Sinäkö olet siis "mittari" joka mittaa toiset kristityt ?
Nää sun heitot on koomisia :)
Oikeassa olemisesi saa huvittavia piirteitä ja tätä on nähtävästi turha jatkaa...uskova.mies kirjoitti:
"Oletan että minun pitäisi olla kanssasi kaikesta aivan samaa mieltä, jotta sinä hyväksyisit muut kristityt?"
Sinäkö olet siis "mittari" joka mittaa toiset kristityt ?
Nää sun heitot on koomisia :)
Oikeassa olemisesi saa huvittavia piirteitä ja tätä on nähtävästi turha jatkaa...Eli et halunnut rehellisesti vastata?
Mielestäni sinäkin olet aivan hyväksytty kristittynä. Ei meillä ole voimaa arvioida toinen toistemme uskoa - ei siis sinulla eikä minulla.
Ongelma lienee vain niillä uskovilla, jotka jatkuvasti jakavat kristittyjä ”oikeisiin” ja ”vääriin” tai omin voiman määräävät sen, millainen usko kenelläkin pitää olla.
" Ratkaisuoppi, jonka mukaan ihmisen tulee tehdä hengellnen ratkaisu kääntymisestä Jumalan puoleen (=antaa elämä Jeesukselle), on mahdoton sillä Jeesuksen sanoin kukaan ei voi omassa voimassaan lähestyä Jumalaa vaan vaaditaan että Jumala häntä Pyhän Henkensä kautta vetää, kutsuu ja ylösvalaisee. Väkisin vaadittu, mekaanisesti tehty "ratkaisu" ei olekaan muuta kuin ihmisten vaatimuksiin taipumista. Uskoon ei voi kukaan vain "ruveta", vaan oikea sydämen usko on kallis lahja joka annetaan anovalle armosta, ilmaiseksi, Jeesuksen Kristuksen armotyön perusteella.
Tämä mulle tulee mieleen tästä mitä sanot ja jonkunverran olen asiaan myös törmännyt.
Matt.23: 15.
"Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet tehdäksenne yhden käännynnäisen; ja kun joku on siksi tullut, niin teette hänestä helvetin lapsen, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!"- glflelelwöwwö
tottai kai uskot kun sen on Jeesus kieltänyt!
Jeesuksen evankeliumia Matteuksen mukaan:
24:5 Sillä monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä olen Kristus', ja he eksyttävät monta.
24:11 Ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta.
24:23 Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24:24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.
24:25 Katso, minä olen sen teille edeltä sanonut.
24:26 Sentähden, jos teille sanotaan: 'Katso, hän on erämaassa', niin älkää menkö sinne, tahi: 'Katso, hän on kammiossa', niin älkää uskoko.
JOS ET TUOTAKAAN JEESUKSEN ANTAMAA OPPIA YMMÄRRÄ, NIIN ÄLÄ OPETTA MUUTAKAAN JEESUKSEN NIMEEN!!! uskova.mies sanoi :
" Ratkaisuoppi, jonka mukaan ihmisen tulee tehdä hengellnen ratkaisu kääntymisestä Jumalan puoleen (=antaa elämä Jeesukselle), on mahdoton sillä Jeesuksen sanoin kukaan ei voi omassa voimassaan lähestyä Jumalaa vaan vaaditaan että Jumala häntä Pyhän Henkensä kautta vetää, kutsuu ja ylösvalaisee. Väkisin vaadittu, mekaanisesti tehty "ratkaisu" ei olekaan muuta kuin ihmisten vaatimuksiin taipumista. Uskoon ei voi kukaan vain "ruveta", vaan oikea sydämen usko on kallis lahja joka annetaan anovalle armosta, ilmaiseksi, Jeesuksen Kristuksen armotyön perusteella.
________________
Juuri niin.
Jumala vetää meitä Jeesuksen Kristuksen puoleen ja uskon saamme lahjaksi.
Johanneksen evankeliumi:
6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
- mkmjnybyvb
#....oikea sydämen usko ja nöyryys Jumalan sanan edessä, ja niiden joilla on vain kristityn nimi. Erilaisista uskonsuunnista huolimatta, -huolimatta niiden mahdollisista harhaopeistakin, voidaan elää todeksi oikeaa kristillistä uskoa, kunhan vaan evankeliumia saarnataan ja siihen saadaan uskoa, uskoa syntien anteeksisaamiseen Jumalan Pojan veressä. #
Vastauksia mietittäväksi:
JOS ETTE TÄTÄ, JEESUKSEN ITSE ANTAMAA OPPIA YMMÄRRÄ, NIIN ÄLKÄÄ OPETTAKO MUUTAKAAN JEESUKSEN NIMEEN!!!
Jeesuksen evankeliumia Matteuksen mukaan:
24:5 Sillä monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä olen Kristus', ja he eksyttävät monta.
24:11 Ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta.
24:23 Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24:24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.
24:25 Katso, minä olen sen teille edeltä sanonut.
24:26 Sentähden, jos teille sanotaan: 'Katso, hän on erämaassa', niin älkää menkö sinne, tahi: 'Katso, hän on kammiossa', niin älkää uskoko.
SIIS USKOTTE KUN JEESUS ON KIELTÄNYT USKOMASTA!
Olette eksytettyjä uskomaan saatanaa jumalananne!
Ja mitä tulee "lahtarilaisuuden" veri sopaskaan niin...
ehtoollisenne on Jeesusta pilkkaava eksytys jossa teette Jeesuksen ulostetta:
15:15 Niin Pietari vastasi ja sanoi hänelle: "Selitä meille tämä vertaus."
Ja voitte olla varmoja, että Jeesuksen antama vastaus on edelleen sama:
15:16 Mutta Jeesus sanoi: "Vieläkö tekin olette ymmärtämättömiä?
15:17 Ettekö käsitä, että kaikki, mikä käy suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu?
"Ettekö käsitä, että.."
...ehtoollisenne nautittuanne huuhtelette Jeesusta pilakaten WC:stä viemäristöön tai sinne missä tarpeenne tyydyttätte!
Kysykää Jeesukselta itseltään niinkuin Pietarikin kysyi niin löydätte Jeesuksen totuuden:
15:15 Niin Pietari vastasi ja sanoi hänelle: "Selitä meille tämä vertaus."
Ja voitte olla varmoja, että Jeesuksen antama vastaus on edelleen sama:
15:16 Mutta Jeesus sanoi: "Vieläkö tekin olette ymmärtämättömiä?
mutta
teille ei Jeesuksen opit kelpaa...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kannibalismi#Kannibalismi_ihmisill.C3.A4
""""Kannibalismia on tiedetty harjoitetun ensimmäisen ristiretken aikana. Joidenkin ristiretkeläisten tiedetään syöneen kuolleiden vihollistensa ruumiita Ma'aratin valloituksen jälkeen. Sitä harjoitettiin myös marssilla Jerusalemiin. Kyseessä oli luultavasti nälän ja kuumeisuuden yhdistelmä, mahdollisesti myös halu terrorisoida vihollista. Jotkut kieltäytyivät syömästä kristittyjen toveriensa lihaa, mutta söivät tapettujen muslimien ruumiita.""""
Ei Jeesusta seuranneet KRISTILLISET Jeesusta ristille naulanneet vaan kristityt joiden oppi elää edelleen ja nyt ei pilkata kuninkaaksi vaan Jeesusta elukkana teurastamisen opein.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10558668#comment-54486271
"TEU.
2.4.2012 09:30
2. jUMALA HEITTI KRISRTUKSEN PÄÄLLE KAIKKIEN IHMISTEN SYNTIVELAN
JA HEIDÄN ANSAITSEMANSA RANGAISTUKSEN , JA HÄN OLI " LYÖTYNÄ "
HEIDÄN RIKKOMUSTENSA TÄHDEN JAKEET 4-5. . HÄNESSÄ ITSESSÄÄN EI OLLUT VÄÄRYYTTÄ EIKÄ SYNTIÄ , VAAN HÄN KANTOI TOISTEN SYNNIT . JUMALAN KARITSANA , HÄNET TEURASTETTIIN, VERI UHRINA SYNTISTEN PUOLESTA ."
Jeesuksen evankeliumi Johanneksen mukaan;
1:11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan."
usko, on saatanaa ja sen herra jumalia Jumalaksi uskomista!
Sen vuoksi;
Jeesus kielsi uskomasta, ...helevettiin laumaansa johtavia valehtelevia pappejakin....- kfkfkdekek
jk
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pappi
Pappislupaus
Kirkkojärjestyksen mukaan Pappislupaus menee näin:
"Minä N. N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa. En julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja. Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa ja jakaa pyhiä sakramentteja Kristuksen asetuksen mukaan. Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaaTahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa. Kaikkea tätä tahdon noudattaa niin, että voin vastata siitä Jumalan ja ihmisten edessä. Tähän Jumala minua auttakoon."
HUOM!!!
Jumalan palvelemisen tahto on täysin kumottu pappislupauksen tässä lauseessa: "siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa"
saatanaa palvelevat ovat itse itsensä teoillaan tuominneet... pappeinakin...
Jeesuksen evankeliumia Markuksen mukaan:
12:38 Ja opettaessaan hän sanoi: "Varokaa kirjanoppineita, jotka mielellään käyskelevät pitkissä vaipoissa ja haluavat tervehdyksiä toreilla
12:39 ja etumaisia istuimia synagoogissa ja ensimmäisiä sijoja pidoissa,
12:40 noita, jotka syövät leskien huoneet ja näön vuoksi pitävät pitkiä rukouksia; he saavat sitä kovemman tuomion."
- voi.elämänkevät
Hoh hoijaa, kunkahan mones copypaste tämäkin sulta nyt tässä on, etko ymmärrä, että tuosta ei kukaan ota mitään selvää ????
Kerro ihmeessä meille kaikille, mitä yritätä sanoa ????? Niputan ne fundamentalisteksi, jotka ovat valmiit valehtelemaan, hämäämään ja muuten huiputtamaan muita kun he pyrkivät omiin tavoitteisiinsa eli saamaan tämän yhteiskunnan tanssimaan omaa fundamentalistista letkajenkkaansa.
Heistä Aa-kerho nyt esimerkkinä.- yg6lkjhgfd
niin... Jotku ostelee seurakunnan varoilla suomen valtion kirkon virkailijoina viinaa... oma palkkaa pihistäen.... ilmeisesti ahneuden jano päässyt yllättämään...
mummomuori kirjoitti:
Tuollaisessa niputtamisessa on vain se vaara, että se kääntyy sinua itseäsi vastaan.
No täällähän kaikki mitä sanot kääntyy jonkun heitoissa itseäsi vastaan. Kun joku otetaan hampaisiin, kaikki hänen sanomisensa tulkitaan saatanallisiksi jos suinkin voidaan. Ja kyllä voidaan.
RepeRuutikallo kirjoitti:
No täällähän kaikki mitä sanot kääntyy jonkun heitoissa itseäsi vastaan. Kun joku otetaan hampaisiin, kaikki hänen sanomisensa tulkitaan saatanallisiksi jos suinkin voidaan. Ja kyllä voidaan.
No kyllä - mutta koetan muistaa ettei suurin osa uskovista moiseen syyllisty. Yleistäminen on vaarallista, mutta siihenkin syntiin jokainen meistä lankeaa.
- flkdkwlwwl
Väärää todistusta jakavalla rikollisella kristinuskolla, on saatanaa palvelevan maailmalla yli 3500 lahkoa oppeineen ja rikoksineen.
Jeesuksen evankeliumia Matteuksen mukaan:
12:30 "Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa."
JOTEN KETÄ PALVELETTE JEESUSTA JA HÄNEN OPPEJA VASTAISINA?
uskotte, kun sen on JEESUS KIELTÄNYT!
JOTEN KETÄ TODELLISUUDESSA PALVELETTE?
Teille kelpaa saatanan herrakseen tunnustaneen opit....
1.Korinttolaiskirje:
15:9 "Sillä minä olen apostoleista halvin enkä ole sen arvoinen, että minua apostoliksi kutsutaan, koska olen vainonnut Jumalan seurakuntaa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_Stefanos
2 Korinttolaiskirje 12:
7 "Ja etten niin erinomaisten ilmestysten tähden ylpeilisi, on minulle annettu lihaani pistin, saatanan enkeli, rusikoimaan minua, etten ylpeilisi.
8 Tämän tähden olen kolmesti rukoillut Herraa, että se erkanisi minusta."
Paavali ei raamatun mukaan saanut eroa saatanasta ja se sama saatana on pääpiru edelleen kristittyjen yli 3500 lahkossa maailmalla kuten historia todistaa.
Paavalin miekka sivityksen, rikollisuuden työn jatkaja, luder/luther on oppeineen suomalaisia, lapsiakin miekoilla, noitarovioilla jne tappaneen ja tappattaneen ja lapsiakin raiskanneen rikollisuuden herra jumala monille. Se, rikollisuuden herra jumala on suomen valtion kirkon herra jumala edelleen, valtion kansalaisten ihmisyyden turmelijana... kuten uskontunnustus ja sen kaltaisuus todistaa.
herra Luder/Lutherin katekismus; epäjumalan ensimmäinen käsky:
"Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."
SUOMEN PERUSTUSLAKI, antaa kansalaisilleen uskonvapauden, mutta KETÄ PALVELEVANA herra jumala estää sen ja asettaa itse itsensä rikollisuuden jumalaksi!!!???
Tämän, herra jumalan käskyyn suomalaisia on satojen vuosia ajan rikollisuuden voimalla kasvatettu:
Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
"Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."
herra jumalan OMILLEEN ANTAMAN KÄSKYN SEURAUKSISTA....
Lainattua tekstiä:
"Lars Leevi Lestadio oli ruotsalaisen luterilaisen kirkon lähettämä saarnamies joka pakkokäänsi "pakanalliset suomalaiset sivistykseen ja kristinuskoon". Sen opin tulos ja summa näkyy tänään kun satoja, mahdollisesti tuhansia lapsia on raiskattu henkisesti ja/tai ruumiillisesti. Lasten raiskaaminen ruumiillisesti ja/tai henkisesti ei ole koskaan ollut eikä ole suomalaista kansanperinnettä. Moni on tehnyt ruumiillisen ja/tai psyykkisen väkivallan jälkeen itsemurhan, eli, kyseessä ei ole itsemurha vaan psyykkisen trauman joka johti itsemurhaan on aiheuttanut uhrin pahoinpitelijä. Puhumme siis lapsi/ihmisvihasta ja joukkomurhasta. " (IL)'
SIIS
rikollisuuden luterilaisuudella on suomessa, lestadiolaisineen noin 20 eri rikollisuuden lahkoa "kokoamassa" JUMALAN JA JEESUKSEN LAIN JA OPPIEN VASTAISTA TOIMINTAA!!!
Kaikki kunnia Suomen surullisen kuuluisalle valtion kirkollekko?
tai sen Jumalasta ja ihmisyydestä luopuneelle papistollekko?
tai asetettanko edelleen ihmisyydestään luopuneden oppien mukaan JUMALA JA IHMISET ihmisyydestään luopumattomina vadtuuseens rikollisten rikoksista syyttömästi?
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14373787/pirkko-pappi----#comment-85573787
Pirkko-papille asetettu;
vakava_kysymys
20.7.2016 20:21
Mm. tähän Pirkko-pappi vastaa...
Kertokaa rehellisesti se, että
millainen Jumala ja Jeesus
se todellisuudessa kristityillä on
JOKA
EI SUOJELE USKOVAISTEN LAPSIAKAAN, TAPPAJILTA, TAPATTAVILTA, RAISKAAVILTA JNE RIKOLLISUUDEN RIKOLLISILTA?
Pirkko-papin vastaus....
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14373787/pirkko-pappi----#comment-85573787
#kuunteleva_kirkko
20.7.2016 17:30
Hei.
Täällä on oikein 9 päivää sitten aloitettu ketju minulle. Ja ihmetelty miksi en tule vastaamaan asiallisiin kysymyksiin. Voi sentään, olen tehnyt muita asioita tässä välissä, onneksi nyt huomasin tämän suuren kunnian :) Asiallisia kysymyksiä en löytänyt kuin kaksi, mutta onneksi ne sentään löysin.
Millainen on Jumala, Jeesus, joka ei suojele uskovaistenkaan lapsia erilaisilta kauheuksilta, kysyttiin. Esitän vastakysymyksen; ihminen on vastuussa omista teoistaan, ei Jumala ole ketjun aloittajan tai kenenkään muunkaan ratkaisuista tai tekemisistä vastuussa. Ihmetyttää kuinka Jumalaa syytetään ihmisten kauheuksista.
Onko papit vapautettu kirkollisverosta, kysyttiin. Ei ole, tietenkään, miksi olisi. Me maksamme kirkollisveroa iloiten, ihan kuin muutkin seurakunnan jäsenet.
Ystävällisesti,
Pirkko-pappi#
MIETTIKÄÄ, MIHIN NE KIRKOLLIS VERO RAHANNE KÄYTETÄÄN... lähetystyö rikollisuus tappaa kehitys maissa noitarovioilla IHMISIÄ LAPSINEEN. pappi makselee mielellään iloiten rikollisuuden rahoittajana...
ja
pappinne ostelee viinaa seurakunnan laskuun totuutta juomalla pakoilevina!
jne
ja
uskovaiset uskovat KUN JEESUS ON USKOMISET KIELTÄNYT USKOMASTA!!!
uskontunnustuksen kaltaisuuden järjettömyyttä edustatte! - cldlelewlwl
ILMEISESTI OLETTE TOTUUDEN EDESSÄ YLLÄTTYNEET, ETTÄ...
Jo se, että uskoo,
on samaa
kuin tunnustustas saatanan jumalakseen...
JOS ETTE TÄTÄ, JEESUKSEN ITSE ANTAMAA OPPIA YMMÄRRÄ, NIIN ÄLKÄÄ OPETTAKO MUUTAKAAN JEESUKSEN NIMEEN!!!
Jeesuksen evankeliumia Matteuksen mukaan:
24:5 Sillä monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä olen Kristus', ja he eksyttävät monta.
24:11 Ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta.
24:23 Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24:24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.
24:25 Katso, minä olen sen teille edeltä sanonut.
24:26 Sentähden, jos teille sanotaan: 'Katso, hän on erämaassa', niin älkää menkö sinne, tahi: 'Katso, hän on kammiossa', niin älkää uskoko. Ei kenenkään maailmankuvaa voi ilmaista totuudellisesti yhdellä sanalla.
- sylttytehtaalta
", haluan kuitenkin tuoda erityisesti esille pääharhan joka on synergismi. Synergismi tarkoittaa Jumalan ja ihmisen välistä yhteistyötä pelastuksessa. Protestanttisissa kirkkokunnissa esiintyy erilaisia muotoja synergismistä "
Sieltä se taas tulee, ei uskontunnustus, vaan ennemminkin rikoksen. Ensin sanotaan, että muut ovat langenneet synergismiin ja sitten heti perään tunnustetaan oma osuus samaan temppuun. Mitä muuta kuin synergismiä voi olla usko mysteerien ( sakramenttien) pelastavaan voimaan? Asiaa ei muuksi muuta se, että sanotaan näiden mysteerien tulleen suoraan jumalalta/jumalilta. Vai onko se sittenkin niin, miten asian julistaa teol. MAGIster?- synergismiä
Minusta vauvojen kastaminen on synergismiä pahimmillaan. Siinähän vanhemmat koettavat "auttaa" Jumalaa pelastamaan pieni, viaton vauva.
Ja kun tämän opin kannattajat huomasivat, että asia on juuri näin, he kehittelivät uuden opin, jossa "Jumala kastaa"!!! Tällöin muka ihmisen osuutta ei tarvita lainkaan.
Tällaisia selityksiä saa kuulla päivittäin. - voi.teitä.lapsia
synergismiä kirjoitti:
Minusta vauvojen kastaminen on synergismiä pahimmillaan. Siinähän vanhemmat koettavat "auttaa" Jumalaa pelastamaan pieni, viaton vauva.
Ja kun tämän opin kannattajat huomasivat, että asia on juuri näin, he kehittelivät uuden opin, jossa "Jumala kastaa"!!! Tällöin muka ihmisen osuutta ei tarvita lainkaan.
Tällaisia selityksiä saa kuulla päivittäin.Höpön löpöpön "maidonjuoja", lue ajatuksella Heprealaiskirje mieluiten kokonaan tai ainakin luku 6;
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Hebr.6.html - sylttytehtaaltahan.ne
Synergismissä on mielestäni lähinnä kysymys siitä, että on olemassa uskonnollisia "asiantuntijoita", joilla on olevinaan parempaa tietoa siitä, miten "pelastus" toteutuu mysteerien (sakramenttien) kautta. Henkinen todellisuus olisi siten eräällä tavalla säädettävissä.
Esimerkki elävästä elämästä: Yhdysvaltain presidentti lausui virkavalansa väärin, kun häntä oltiin inauguroimassa virkaansa. Muu ei auttanut, kuin että hän saapui MAGIstraattiin seuraavana päivänä ja lausui virkavalansa uudelleen, siten kuten se oli laadittu.
Augur oli Roomassa pappi. Hänellä oli tärkeä tehtävä, josta riippui kansalaisten ja valtion onni. Hänen tehtävänsä oli suorittaa mysteerimenot oikein, kuten TRADITIO ne vaati. Ja tradition varaan rakentuvat nykyäänkin uskonnot, eikä jokin piskuinen pohjoinen uskonto kuten ev.Lut tee tässä suhteessa minkäänlaista poikkeusta.
Joten on ihan turha ryhtyä kertaamaan jotakin Hebrealaiskirjeen pätkää, kun ollaan omaksuttu traditioita, jotka ovat tuhansia vuosia vanhempia, kotoisin ties mistä mutta tod. näk. sylttytehtaalta Mesopotamiasta. sylttytehtaaltahan.ne kirjoitti:
Synergismissä on mielestäni lähinnä kysymys siitä, että on olemassa uskonnollisia "asiantuntijoita", joilla on olevinaan parempaa tietoa siitä, miten "pelastus" toteutuu mysteerien (sakramenttien) kautta. Henkinen todellisuus olisi siten eräällä tavalla säädettävissä.
Esimerkki elävästä elämästä: Yhdysvaltain presidentti lausui virkavalansa väärin, kun häntä oltiin inauguroimassa virkaansa. Muu ei auttanut, kuin että hän saapui MAGIstraattiin seuraavana päivänä ja lausui virkavalansa uudelleen, siten kuten se oli laadittu.
Augur oli Roomassa pappi. Hänellä oli tärkeä tehtävä, josta riippui kansalaisten ja valtion onni. Hänen tehtävänsä oli suorittaa mysteerimenot oikein, kuten TRADITIO ne vaati. Ja tradition varaan rakentuvat nykyäänkin uskonnot, eikä jokin piskuinen pohjoinen uskonto kuten ev.Lut tee tässä suhteessa minkäänlaista poikkeusta.
Joten on ihan turha ryhtyä kertaamaan jotakin Hebrealaiskirjeen pätkää, kun ollaan omaksuttu traditioita, jotka ovat tuhansia vuosia vanhempia, kotoisin ties mistä mutta tod. näk. sylttytehtaalta Mesopotamiasta.Eipä tuo juuri selventänyt mitään.
Ketju on todella pitkä, mutta tässä keskustelussa on esillä monta vakavasti Jumalan Sanaa tutkivaa kommenttia. Avain sanoja näyttävät kaiken kaikkiaan olevan sanat "fundamentalisti" ja sitten ketjun loppupuolelle "synenergismi".
Jaan lyhyesti muutaman ajatuksen noista käsitteistä. Sanaa fundamentalisti on varmaankin alun alkaen käytetty tietyssä yhteydesäs, mutta viime vuosikymmenien aikana sana on tarkoittanut henkilöä, joka uskoo Ramatun jakeisiin irrallisina totuuksina näkemättä sen asiayhteyttä. Kokonaisilmoitusta ei tällöin etsitä, vaan pidetään oman uskon voimalla kiinni tietyn jakeen ja jaeiden ilmoituksest. Otan esimerkin tällaisesta nykyajan fundamentalismista.
1.Piet 2:24 "joka "itse kantoi meidän syntimme" ruumiissansa ristinpuuhun, että me, synneistä pois kuolleina, eläisimme vanhurskaudelle; ja hänen "haavainsa kautta te olette paratut (=parannetut)."
Fundamentalisti tarttuu harhassaan siihen, että kyseisessä kohdassa me olemme parannetut Hänen haavainsa kautta; kun vain uskomme tämän sanan sellaisenaan, niin meidän ei koskaan tarvitse tämän elämämme aikana sairastaa. Samalla tavalla eräs tuntemani fundametalisti pitää kiinni sellaisista harhoista, että meille uskoville kuuluu myös aina hyvä toimeentuloa ja sisäinen eheytyminen. Hän on tarttunut myös siihen, että koska Raamattu kutsuu uskovia pyhiksi, niin meissä uudestisyntyneissä voi olla enää syntiä - hän torjuu jyrkkästi sen, että uskova vielä joutuisi katumaan ja tunnustamaan syntejään Jumalalle.
Jeesuksen omat uskovat sen sijaan siihen, että Raamattu on kokonaan Jumalan ilmoitusta ja sellaisenaan hyvää ja ravitsevaa Jumalan hengellistä ruokaa. Irrallisten jakeiden sijasta hän etsii kokonaista raamatullista totuutta ja samalla hän näkee totuudellisesti itsensä syntiseksi ja vajaaksi; hän kaipaa päästä perille Taivaaseen, jossa kaikki vajavuus lakkaa. Hän iloitsee armosta ja Jumalan rakkaudesta, ei omasta pyhyydestään ja erinomaisuudestaan.
Sitten vielä tuo toinen sana "synenergismi" - nimim. Bibeln kirjojitti aivan oikein: "Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä" (Joh. 6:44). On kuitenkin tärkeää tiedostaa, että ihmisen osuutta ei vielä pelastuksen perustaksi silloin, kun lakia ja armoa julistetaan oikein. Julistaja voi aivan oikein vedota, että "ota vastaan Jeesus Kristus", "valitse tänä päivänä Jeesus elämäsi Herraksi", "älä lähde täältä pois ennen kuin olet tehnyt uskon ratkaisun" - hän voi niin tehdä, mikäli hän tiedostaa julistavansa kehoituksillaan lakia. Sellainen kehotus ei voi synnyttää uskoa, mutta sen sijaan se voi ja sen tulisi herättää kuulijassa aito synnintunto. Se on lain saarnan tehtävä. Vain syntinsä tunteva haluaa tehdä parannuksen ja ottaa Jeesus vastaan. Lain Sanaa on aina seurattava ilosanoma Jeesuksen tekemästä täytetystä työstä, jossa ihmisen osuus on täysi nolla.
Pelastuksen antaa aina yksin puhdas evankeliumi: Sana siitä, että Jeesus Kristus on kuollut ristinpuulla, sovittanut syntimme ja nyt ylösnousseena Herrana Hän antaa kaikille syntiseilla synnit anteeksi ja iankaikkisen elämän pelkästään tuon ristin sovitukseen perusteella. Joka tämän saa sydämeensä, se tunnustaa syntinsä ja ottaa vastaan Jeesuksen = tulee uskoo, uudestisyntyy ylhäältä. Hän kiittää ja antaa ylistyksen ja kunnian pelastuksestaan yksin Jeesukselle Kristukselle.- Bibeln
Natanaelilla tarkkanäköistä (ja mielestäni oikeasuuntaista) erittelyä synergismistä, laista ja evankeliumista. Eipä tuohon ole paljon lisättävää.
Kuitenkin haluan vähän kommentoida tuota fundamentalismi termin käyttöä. Minustä tämäkään määrittely jonka annoit, ei tee oikeutta määrittelynä. Tarkemmin jateltuna en oikein ole päässyt ymmärtämään onko tällaiselle "Fundamentalismi/fundamentalisti" -termille edes olemassa mitään oikeaa teologista tarvetta?
En ole vielä koskaan kuullut mitään sellaista perustelua joka olisi vakuuttanut. Sinäkin natanael, määrittelit termin hereesioiden kautta, mutta minusta termiä tulee voida käyttää myös oikeaoppisuuden kontekstissa. hereesioiden osoittamiseen se on äärimmäisen huono työkalu sillä se ei anna mitään informaatiota.
Olen edelleenki jääräpäisesti sitä mieltä että ko. termi on vain kristinuskon vastustamiseksi kehitetty pilkkakirves, laimaustyökalu.
Esim. termi "lahkolainen" (vaikka sitäkin käytetääbn leimaamiseen) antaa kuitenkin selkeän informaation ja on teologisestikin käyttökelpoinen. Se kertoo että kyseessä on alkuperäisestä kristinuskosta oppisisällöllisesti lahkoutunut (vrt. luonnonopin lahkot). Se ei varsinaisesti kuvaa historiallista lahkoutumista joksi se useimmiten mielletään vaan oppisisällöllisesti; -ei skismautunutta vaan lahkoutunutta, erilleen ajatunutta.
Sen sijaan fundamentalismille en löydä mitään mielekästä sisältöä. Bibeln kirjoitti:
Natanaelilla tarkkanäköistä (ja mielestäni oikeasuuntaista) erittelyä synergismistä, laista ja evankeliumista. Eipä tuohon ole paljon lisättävää.
Kuitenkin haluan vähän kommentoida tuota fundamentalismi termin käyttöä. Minustä tämäkään määrittely jonka annoit, ei tee oikeutta määrittelynä. Tarkemmin jateltuna en oikein ole päässyt ymmärtämään onko tällaiselle "Fundamentalismi/fundamentalisti" -termille edes olemassa mitään oikeaa teologista tarvetta?
En ole vielä koskaan kuullut mitään sellaista perustelua joka olisi vakuuttanut. Sinäkin natanael, määrittelit termin hereesioiden kautta, mutta minusta termiä tulee voida käyttää myös oikeaoppisuuden kontekstissa. hereesioiden osoittamiseen se on äärimmäisen huono työkalu sillä se ei anna mitään informaatiota.
Olen edelleenki jääräpäisesti sitä mieltä että ko. termi on vain kristinuskon vastustamiseksi kehitetty pilkkakirves, laimaustyökalu.
Esim. termi "lahkolainen" (vaikka sitäkin käytetääbn leimaamiseen) antaa kuitenkin selkeän informaation ja on teologisestikin käyttökelpoinen. Se kertoo että kyseessä on alkuperäisestä kristinuskosta oppisisällöllisesti lahkoutunut (vrt. luonnonopin lahkot). Se ei varsinaisesti kuvaa historiallista lahkoutumista joksi se useimmiten mielletään vaan oppisisällöllisesti; -ei skismautunutta vaan lahkoutunutta, erilleen ajatunutta.
Sen sijaan fundamentalismille en löydä mitään mielekästä sisältöä.Ikävä kyllä ”natanael” ei puhu fundamentalismista vaan pelkästään fundamentalistisesta Raamatun tulkinnasta.
”…mutta viime vuosikymmenien aikana sana on tarkoittanut henkilöä, joka uskoo Ramatun jakeisiin irrallisina totuuksina näkemättä sen asiayhteyttä.”
Ja näinhän tätä termiä ”fundamentalisti” ei käytetä, muta ehkä joku saattaa virheellisesti niin tehdä.
Tässä tarkempi selitys siitä, millaisesta tulkinnasta on kyse:
”Näkemyksessä kiistetään Raamatun inhimillinen värittyneisyys.”
”Näkemykseen liittyi hyvin kirjaimellinen tulkinta teksteistä. Asiat ovat juuri niin kuin Raamattu sanoo, esim. maailma on luotu kuudessa päivässä. Raamattu on erehtymätön ja ristiriidaton kirja.”
”Jos ristiriitoja ilmenee, ne selitetään pois. Tällaisella raamattunäkemyksellä on yhä kannatusta ja sitä kutsutaan fundamentalistiseksi tai äärikonservatiiviseksi raamattukäsitykseksi.”
http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2materiaalit/lukio/ue/ue1/6_pyhat_kirjat_ja_raamattu/09_raam_tulkinta?C:D=hNvv.g4W4&m:selres=hNvv.g4W4
”Tarkemmin jateltuna en oikein ole päässyt ymmärtämään onko tällaiselle "Fundamentalismi/fundamentalisti" -termille edes olemassa mitään oikeaa teologista tarvetta?”
”…fundamentalismille en löydä mitään mielekästä sisältöä.”
Kyllä sille on hyvinkin paljon käyttöä. Fundamentalistinen kristinusko poikkeaa monessa kohtaa etenkin luterilaisuuden näkemysten kanssa. Erityisen paljon sillä on käyttöä kun kuvataan kaikkia uskontoa sen mukaan, miten se poikkeaa perinteisistä konservatiivisista näkemyksistä ja miten käytännössä toimitaan.
Fundamentalismi on aina siis ääri ilmiö.- Maallikon.käsitys
Bibeln kirjoitti:
Natanaelilla tarkkanäköistä (ja mielestäni oikeasuuntaista) erittelyä synergismistä, laista ja evankeliumista. Eipä tuohon ole paljon lisättävää.
Kuitenkin haluan vähän kommentoida tuota fundamentalismi termin käyttöä. Minustä tämäkään määrittely jonka annoit, ei tee oikeutta määrittelynä. Tarkemmin jateltuna en oikein ole päässyt ymmärtämään onko tällaiselle "Fundamentalismi/fundamentalisti" -termille edes olemassa mitään oikeaa teologista tarvetta?
En ole vielä koskaan kuullut mitään sellaista perustelua joka olisi vakuuttanut. Sinäkin natanael, määrittelit termin hereesioiden kautta, mutta minusta termiä tulee voida käyttää myös oikeaoppisuuden kontekstissa. hereesioiden osoittamiseen se on äärimmäisen huono työkalu sillä se ei anna mitään informaatiota.
Olen edelleenki jääräpäisesti sitä mieltä että ko. termi on vain kristinuskon vastustamiseksi kehitetty pilkkakirves, laimaustyökalu.
Esim. termi "lahkolainen" (vaikka sitäkin käytetääbn leimaamiseen) antaa kuitenkin selkeän informaation ja on teologisestikin käyttökelpoinen. Se kertoo että kyseessä on alkuperäisestä kristinuskosta oppisisällöllisesti lahkoutunut (vrt. luonnonopin lahkot). Se ei varsinaisesti kuvaa historiallista lahkoutumista joksi se useimmiten mielletään vaan oppisisällöllisesti; -ei skismautunutta vaan lahkoutunutta, erilleen ajatunutta.
Sen sijaan fundamentalismille en löydä mitään mielekästä sisältöä.Fundalismi termin mielekkään sisällön löytäisin tarpeesta erottua liberaaleista ja ilmaista sitä, että uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa sekä uskon myös uskontunnustuksessa tiivistetyt opit, kun liberaali puolestaan mahdollisesti uskoo Raamatussa olevan Jumalankin sanoja, joista hän itse viisaudessaan päättelee mitkä niitä ovat ja uskontunnustuskin jää huulten höpinäksi, koska lausuttuja seikkoja ei pidetä tosina. Näin positiivisesti itseni fundamentalistiksi määritelleenä pidättäisin itse mielelläni itselläni oikeuden kieltäytyä alistumasta niihin painolasteihin, joilla nimittelyä harrastavat kannettavakseni asettaisivat.
Olen kokenut, että negatiivisen leimaamisen tarve lähtee defensiivisyydestä, siitä kun halutaan kieltää, kiistää ja torjua Raamatun ilmaisema standardi. Siitä, kun ei voida rehellisesti myöntää, että ollaan tehty virheitä ja eletty synnissä ja että olisi syytä katua, kääntyä ja elää jatkuvassa parannuksenteossa. Tämän defenssin varassa riippuu monenmoista liberaalia teologista ja poliittista näkemystä, joilla päädytään loputtomasti puolustamaan väärinvalittua suuntaa. Siitä sitten tämä tarve karsinoida ne, jotka tunnustavat, että meidän virheemme eivät madalla eivätkä poista standardia. Jumalan asettama mitta on pyhä ja muuttumaton. Maallikon.käsitys kirjoitti:
Fundalismi termin mielekkään sisällön löytäisin tarpeesta erottua liberaaleista ja ilmaista sitä, että uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa sekä uskon myös uskontunnustuksessa tiivistetyt opit, kun liberaali puolestaan mahdollisesti uskoo Raamatussa olevan Jumalankin sanoja, joista hän itse viisaudessaan päättelee mitkä niitä ovat ja uskontunnustuskin jää huulten höpinäksi, koska lausuttuja seikkoja ei pidetä tosina. Näin positiivisesti itseni fundamentalistiksi määritelleenä pidättäisin itse mielelläni itselläni oikeuden kieltäytyä alistumasta niihin painolasteihin, joilla nimittelyä harrastavat kannettavakseni asettaisivat.
Olen kokenut, että negatiivisen leimaamisen tarve lähtee defensiivisyydestä, siitä kun halutaan kieltää, kiistää ja torjua Raamatun ilmaisema standardi. Siitä, kun ei voida rehellisesti myöntää, että ollaan tehty virheitä ja eletty synnissä ja että olisi syytä katua, kääntyä ja elää jatkuvassa parannuksenteossa. Tämän defenssin varassa riippuu monenmoista liberaalia teologista ja poliittista näkemystä, joilla päädytään loputtomasti puolustamaan väärinvalittua suuntaa. Siitä sitten tämä tarve karsinoida ne, jotka tunnustavat, että meidän virheemme eivät madalla eivätkä poista standardia. Jumalan asettama mitta on pyhä ja muuttumaton.Tässä joitakin kohtia, joista voi määritellä milloin kyse on fundamentalismista:
”…mikäli tarkasteltavan uskonnollisen liikkeen perusorientaatio ei nouse jonkinlaisesta kriisin tunteesta ja intensiivisestä huolesta perinteen jatkuvuuden suhteen…” ei voida puhua fundamentalismista.
”Fundamentalistit eivät puolusta traditiota koskaan kokonaisuutenaan, vaan ne aktiivisesti valikoivat perinteestään joukon keskeisiä elementtejä, joihin tradition nähdään tiivistyvän.” Tämä näkyy mm. niin että modernia teknologiaa käytetään paljon – ensimerkiksi Internetiä.
”…luonteenomaista vaatia jäseniltä selkeiden ja ulkoisesti tunnistettavien käyttäytymisnormien noudattamista…”
”Dualistinen eli manikealainen maailmankuva” jossa ””….todellisuus jaetaan yksiselitteisiin ja kompromissittomiin hyvän ja pahan, valon ja pimeyden alueisiin. ”
”Kirjoituksia pidetään kirjaimellisesti tosina, erehtymättöminä ja absoluuttisen auktoritatiivisina.” Kuitenkaan kaikki eivät päädy samoihin käsityksiin. Esimerkkinä ” …kaikki kristityt fundamentalistit ovat kreationisteja, erilaisia kreationistisia teorioita maailman luomisesta on lukuisia.”
”…ominaista myös kosmisen taistelun kautta tulkittu historiankäsitys, joka päätyy hyvän lopulliseen voittoon ja historian päättymiseen.”
”…jäsenet käsittävät itsensä erityisen jumallisen kutsun saaneiksi tai valituksi joukoksi pelastettuja…”
Samoin ulkopuolisesta maailmasta koetetaan erottautua erilaisin keinoin. Vähintäänkin se on keskeinen teema uskossa. Kun tulee keskinäisiä erimielisyyksiä, niitä on vaikeaa käsitellä. Tällöin joukko pirstaloituu karismaattisina pidettyjen henkilöiden ympärille.
”…fundamentalismiprojektin tutkijat määrittävät fundamentalismin ”selkeästi erotettavissa olevaksi uskonnollisen aktivismin muodoksi, jossa tosiuskoviksi itsensä määrittävät pyrkivät taistelemaan uskonnollisen identiteetin murenemista vastaan, lujittamaan yhteisön rajoja sekä luomaan vaihtoehtoja sekulaareille instituutioille ja käyttäytymismuodoille”… ”
http://www.ekumenia.fi/etiikka_ja_ekumenia/yhteinen_fundamentalismi/seminaarin_esitelmat/kimmo_ketola_mita_on_fundamentalismi/
Kun useimmat noista täytyy, voidaan puhua fundamentalismista. Useimmat fundamentalistit eivät ole väkivaltaisia joskin muuten aggressiivisia uskon asioista puhuessaan. Konservatiivit eivät siis yleensä ottaen ole fundamentalisteja.
Tuohon sen verran että Jehovan Todistajilla on fundamentalistinen Raamatun tulkintatapa. Heidän oppinsa on hyvin lähellä fundamentalistisia liikkeitä mutta ehkä heillä sanatarkkuus on vieläkin vahvempaa.
Fundamentalismiin kuuluu juuri tuo hyvin äänekäs ja toisinaan aggressiivinenkin lähestyminen. He myös haluavat erottautua selkeästi omaksi ryhmäkseen eivätkä hyväksy sinne muita.- Bibeln
Maallikon.käsitys kirjoitti:
Fundalismi termin mielekkään sisällön löytäisin tarpeesta erottua liberaaleista ja ilmaista sitä, että uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa sekä uskon myös uskontunnustuksessa tiivistetyt opit, kun liberaali puolestaan mahdollisesti uskoo Raamatussa olevan Jumalankin sanoja, joista hän itse viisaudessaan päättelee mitkä niitä ovat ja uskontunnustuskin jää huulten höpinäksi, koska lausuttuja seikkoja ei pidetä tosina. Näin positiivisesti itseni fundamentalistiksi määritelleenä pidättäisin itse mielelläni itselläni oikeuden kieltäytyä alistumasta niihin painolasteihin, joilla nimittelyä harrastavat kannettavakseni asettaisivat.
Olen kokenut, että negatiivisen leimaamisen tarve lähtee defensiivisyydestä, siitä kun halutaan kieltää, kiistää ja torjua Raamatun ilmaisema standardi. Siitä, kun ei voida rehellisesti myöntää, että ollaan tehty virheitä ja eletty synnissä ja että olisi syytä katua, kääntyä ja elää jatkuvassa parannuksenteossa. Tämän defenssin varassa riippuu monenmoista liberaalia teologista ja poliittista näkemystä, joilla päädytään loputtomasti puolustamaan väärinvalittua suuntaa. Siitä sitten tämä tarve karsinoida ne, jotka tunnustavat, että meidän virheemme eivät madalla eivätkä poista standardia. Jumalan asettama mitta on pyhä ja muuttumaton.NO ehkä näin voisi positiivisesti ajatella. Ainakaan termin sisältö ei olisi tuolloin mielivaltainen tai, kuten osuvasti sanoit: -defensiivisyydestä ponnistava.
Kuitenkin itseäni jää vaivaamaan termin sisällön määrittely sillä jos se tarkoittaa esim. "koko Raamatun pitämistä Jumalan sanana", niin tuohan kuitenkin on vasta ensimmäinen alku, luonteeltaan tosin perustuksen kaltainen fundamentti, mutta kuitenkin vielä altis kaikenlaisille näennäismerkityksille.
Nimittäin esim. lähes jokaisessa kirkon herätysliikkeessäkin, jopa helluntaiherätyksessä uskotaan varmaan ihan vilpittömästi "Raamatun olevan kokonaan Jumalan sanaa". Tämä alkeellinen ja monille virhearvioinneille altis kehittymätön ominaisuuden kuvaus ei anna juurikaan informaatiota siitä mitä ja miten uskotaan. Se on mielestäni tärkeämpää kuin mieltää itsensä/jonkun toisen fundamentalistiksi.
Lisäksi liian epämääräinen termi on omiaan käytettäväksi yleistämiseen. Täällä esim. ateisteille, liberaaleille ja muille senkaltaisille ihmisille fundamentalisteja ovat Patmoslaisista kaikki luterilaisiin ja roomalaiskatolisiin asti. Toki hyvääkin termiä (kuten lahkolainen) joku ymmärtämätön tomppeli aina voi käyttää väärin, ja käyttääkin. - Maallikko.kysyy
Bibeln kirjoitti:
NO ehkä näin voisi positiivisesti ajatella. Ainakaan termin sisältö ei olisi tuolloin mielivaltainen tai, kuten osuvasti sanoit: -defensiivisyydestä ponnistava.
Kuitenkin itseäni jää vaivaamaan termin sisällön määrittely sillä jos se tarkoittaa esim. "koko Raamatun pitämistä Jumalan sanana", niin tuohan kuitenkin on vasta ensimmäinen alku, luonteeltaan tosin perustuksen kaltainen fundamentti, mutta kuitenkin vielä altis kaikenlaisille näennäismerkityksille.
Nimittäin esim. lähes jokaisessa kirkon herätysliikkeessäkin, jopa helluntaiherätyksessä uskotaan varmaan ihan vilpittömästi "Raamatun olevan kokonaan Jumalan sanaa". Tämä alkeellinen ja monille virhearvioinneille altis kehittymätön ominaisuuden kuvaus ei anna juurikaan informaatiota siitä mitä ja miten uskotaan. Se on mielestäni tärkeämpää kuin mieltää itsensä/jonkun toisen fundamentalistiksi.
Lisäksi liian epämääräinen termi on omiaan käytettäväksi yleistämiseen. Täällä esim. ateisteille, liberaaleille ja muille senkaltaisille ihmisille fundamentalisteja ovat Patmoslaisista kaikki luterilaisiin ja roomalaiskatolisiin asti. Toki hyvääkin termiä (kuten lahkolainen) joku ymmärtämätön tomppeli aina voi käyttää väärin, ja käyttääkin.Pitäisikö sitten tarkentaa sanomalla luterilainen, jos uskoo luterilaisen opin mukaisesti?
- Bibeln
Maallikko.kysyy kirjoitti:
Pitäisikö sitten tarkentaa sanomalla luterilainen, jos uskoo luterilaisen opin mukaisesti?
Niin minä ajattelen, mutta kuten näet olen joutunut esim. Mummomuorin kanssa ottelemaan kovasti tästä asiasta, -sillä vaikka termi luterilainen kuvaa erittäin informatiivisesti sitä joka uskoo luterilaisen opin (ja Raamatun) mukaisesti, niin tälle määreelle tahdotaan antaa uusia sisältöjä.
Itse kuitenkin pitäydyn siinä ja tyydyn siihen. Helluntailaista kuvaa termi helluntailainen, helluntailais-karismaatikkoa kuvaa hyvin termi helluntailais-karismaattinen, katolilaista katolilainen ja vaikkapa jesuiittaa jesuiitta. kaikki tietävät melkein heti millaisesta henkilöstä on kysymys, mutta kun puhutaan fundamentalistista, niin mitä se kertoo? - Maallikon.näkemys
Bibeln kirjoitti:
Niin minä ajattelen, mutta kuten näet olen joutunut esim. Mummomuorin kanssa ottelemaan kovasti tästä asiasta, -sillä vaikka termi luterilainen kuvaa erittäin informatiivisesti sitä joka uskoo luterilaisen opin (ja Raamatun) mukaisesti, niin tälle määreelle tahdotaan antaa uusia sisältöjä.
Itse kuitenkin pitäydyn siinä ja tyydyn siihen. Helluntailaista kuvaa termi helluntailainen, helluntailais-karismaatikkoa kuvaa hyvin termi helluntailais-karismaattinen, katolilaista katolilainen ja vaikkapa jesuiittaa jesuiitta. kaikki tietävät melkein heti millaisesta henkilöstä on kysymys, mutta kun puhutaan fundamentalistista, niin mitä se kertoo?Niin kuin yllä yritin ilmaista, jos ylipäätänsä termiä 'fundamentalismi' on käytettävä, ainoa mielekäs sisältö sille omalta kannaltani on usko Raamattuun Jumalan sanana, erotukseksi liberaaleista. Mummon esittämät määrittely-yritykset ovat minulle tyhjiä ja mitäänsanomattomia ja ihmettelen kuka tuollaista "tietoa" ylipäätänsä tarvitsee ja mihin tarkoitukseen. No, jos tällä palstalla esität konservatiivisen mielipiteen tai siteeraat Kirjoituksia, leimakirves heilahtaa tahoilta, jotka eivät usko Raamatun sanaan uskon ja opin ylimpänä auktoriteettina.
Täytyy tunnustaa, että luterilainen opetus ei ole itselleni alunperin auennut, vaikka teininä Lutherin katekismusta arvostinkin. Viime vuosina on tullut kuunneltua debatteja mm. aiheista katolilaisuus vs. kalvinismi ja arminiolaisuus vs. kalvinismi. Sieltä on tullut tutuksi synergismin käsitekin jollakin tavalla. Puhutaan siis ihmiskeskeisestä vs. Jumala-keskeisestä pelastuskäsityksestä.
Toivon, että jatkat kirjoittamista täällä. Luen mielelläni. - Maallikko.jatkaa
Bibeln kirjoitti:
Niin minä ajattelen, mutta kuten näet olen joutunut esim. Mummomuorin kanssa ottelemaan kovasti tästä asiasta, -sillä vaikka termi luterilainen kuvaa erittäin informatiivisesti sitä joka uskoo luterilaisen opin (ja Raamatun) mukaisesti, niin tälle määreelle tahdotaan antaa uusia sisältöjä.
Itse kuitenkin pitäydyn siinä ja tyydyn siihen. Helluntailaista kuvaa termi helluntailainen, helluntailais-karismaatikkoa kuvaa hyvin termi helluntailais-karismaattinen, katolilaista katolilainen ja vaikkapa jesuiittaa jesuiitta. kaikki tietävät melkein heti millaisesta henkilöstä on kysymys, mutta kun puhutaan fundamentalistista, niin mitä se kertoo?Jospa vielä jotakin tolkullista saisin sanottua johdantoosi liittyen. Kritisoit siinä ns ratkaisukristillisyyttä miettimättä, mikä vetää ihmisiä kirkosta sen puoleen. Nuoruusvuosieni kipuilua muistellen uskaltaisin väittää, että nimenomaan luterilaisuus on minulle edustanut sellaista "onnellista epäjohdonmukaisuutta" kasteen armoineen, kasteen liitto käsityksineen ja autuuden menettämisineen, jossa evankeliumi on jäänyt peittoon. Niinpä haluaisinkin lyhyesti ja ytimekkäästi saada sinun määritelmäsi tuolle luterilaiselle evankeliumilla, kenties uudessa ketjussa. Sitten väittäessäsi synergiaa vaaralliseksi harhaopiksi, mikä sekin vaatisi avaamista, päädyt esittämään tuota luterilaista synergiaa, jossa ihminen omalla uskollaan säilyttää kasteen armon tai palaa siihen takaisin (oman ratkaisunsa kautta???). Kokonaan epäselväksi jää, missä vaiheessa luterilainen sen autuuden on saavuttanut, jonka hän voi menettää. E.m. käsitteiden varassa välitetään siis luterilaista traditiota, mutta mikä on esim. kasteen armon raamatullinen peruste? Mikä on se usko (oma, vai lahjaksi saatu Jumalan Pojan usko), jolla kasteen armo tulisi säilyttää? Lopuksi, kun käytät pelottavaa ilmausta 'vaarallinen harhaoppi', kirjoitatko siitä kadottavassa vai jossakin muussa merkityksessä?
- Bibeln
Maallikko.jatkaa kirjoitti:
Jospa vielä jotakin tolkullista saisin sanottua johdantoosi liittyen. Kritisoit siinä ns ratkaisukristillisyyttä miettimättä, mikä vetää ihmisiä kirkosta sen puoleen. Nuoruusvuosieni kipuilua muistellen uskaltaisin väittää, että nimenomaan luterilaisuus on minulle edustanut sellaista "onnellista epäjohdonmukaisuutta" kasteen armoineen, kasteen liitto käsityksineen ja autuuden menettämisineen, jossa evankeliumi on jäänyt peittoon. Niinpä haluaisinkin lyhyesti ja ytimekkäästi saada sinun määritelmäsi tuolle luterilaiselle evankeliumilla, kenties uudessa ketjussa. Sitten väittäessäsi synergiaa vaaralliseksi harhaopiksi, mikä sekin vaatisi avaamista, päädyt esittämään tuota luterilaista synergiaa, jossa ihminen omalla uskollaan säilyttää kasteen armon tai palaa siihen takaisin (oman ratkaisunsa kautta???). Kokonaan epäselväksi jää, missä vaiheessa luterilainen sen autuuden on saavuttanut, jonka hän voi menettää. E.m. käsitteiden varassa välitetään siis luterilaista traditiota, mutta mikä on esim. kasteen armon raamatullinen peruste? Mikä on se usko (oma, vai lahjaksi saatu Jumalan Pojan usko), jolla kasteen armo tulisi säilyttää? Lopuksi, kun käytät pelottavaa ilmausta 'vaarallinen harhaoppi', kirjoitatko siitä kadottavassa vai jossakin muussa merkityksessä?
Hei!
Toivoit muutaman asian avaamista ajattelussani/luterilaisessa teologiassa. Jos ymmärsin oikein niin haluaisit keskustella, tai nähdä kantani ainakin seuraavista:
a) Mihin perustuu luterilainen opetus kasteesta/kasteen armosta?
b) Mikä ja millainen on usko jolla pysytään kiinni kasteen armossa?
c) Missä tarkoituksessa käytin ilmaisua "synergismi on vaarallinen harhaoppi"?
d) Mitä on synergismi?
Koska olet asiallinen keskustelukumppani niin suostun mielelläni pyyntöösi avata vaikkapa uusi ketju selittääkseni tarkemmin mitä tarkoitan, mutta kaikista neljästä kohdasta se on mahdotonta sillä jos aion avata vakavasti ajatteluani edes yhdestäkin noista, -se vaatii jo melkein yhden illan koostamisen, tiedonhaun ja kirjoittamisen.
Mikä on sellainen yksi aihepiiri yllä mainituista josta erityisesti/ensin haluaisit keskustella kanssani, niin jos sen ilmoitat, voisin yrittää ehtiessäni avata siitä uuden aiheen vaikkapa otsikolla "Maallikolle", josta tinnistat sen aikomaksemme keskusteluksi. Voisin alustaa omilla ajatuksillani ja sitten voisimme jatka yhdessä jos sinulle sopii?
Aivan pian en tähän kuitenkaan ehdi sillä minulla on viikonloppuna paljon asioita järjestettävänäni. Sunnuntai-maanantai -akselilla voisi olla ensimmäinen mahdollisuus. Mahdollisesti jo sunnuntai-iltana...
Jos tahdot niin ilmoita mieleisesi aihe. Lähden mielelläni keskusteluun mukaan vaikken ehdi tosin aivan joka päivä tätä seuraamaankaan. - Maallikko.jännittää
Bibeln kirjoitti:
Hei!
Toivoit muutaman asian avaamista ajattelussani/luterilaisessa teologiassa. Jos ymmärsin oikein niin haluaisit keskustella, tai nähdä kantani ainakin seuraavista:
a) Mihin perustuu luterilainen opetus kasteesta/kasteen armosta?
b) Mikä ja millainen on usko jolla pysytään kiinni kasteen armossa?
c) Missä tarkoituksessa käytin ilmaisua "synergismi on vaarallinen harhaoppi"?
d) Mitä on synergismi?
Koska olet asiallinen keskustelukumppani niin suostun mielelläni pyyntöösi avata vaikkapa uusi ketju selittääkseni tarkemmin mitä tarkoitan, mutta kaikista neljästä kohdasta se on mahdotonta sillä jos aion avata vakavasti ajatteluani edes yhdestäkin noista, -se vaatii jo melkein yhden illan koostamisen, tiedonhaun ja kirjoittamisen.
Mikä on sellainen yksi aihepiiri yllä mainituista josta erityisesti/ensin haluaisit keskustella kanssani, niin jos sen ilmoitat, voisin yrittää ehtiessäni avata siitä uuden aiheen vaikkapa otsikolla "Maallikolle", josta tinnistat sen aikomaksemme keskusteluksi. Voisin alustaa omilla ajatuksillani ja sitten voisimme jatka yhdessä jos sinulle sopii?
Aivan pian en tähän kuitenkaan ehdi sillä minulla on viikonloppuna paljon asioita järjestettävänäni. Sunnuntai-maanantai -akselilla voisi olla ensimmäinen mahdollisuus. Mahdollisesti jo sunnuntai-iltana...
Jos tahdot niin ilmoita mieleisesi aihe. Lähden mielelläni keskusteluun mukaan vaikken ehdi tosin aivan joka päivä tätä seuraamaankaan.Kiitos vastauksestasi!
En muista nähneeni täällä avausta synergismistä, ja koska otit sen avauksessasi esille, olisin kiinnostunut lukemaan laajemminkin kohdista c ja d. Katsotaan sitten tuleeko siitä keskustelua, vai esitänkö vain kysymyksiä ja pyydän selvennystä. Kohdat a ja b totta kai kiinnostavat, mutta jos aikataulusi on tiukka, ne voidaan jättää tuonnemmaksi. Tosin en halua määrätä sitä, mistä aloitat. Sovitaanko, että teet avauksen Maallikolle sen mukaan kuin mielekkäimmäksi koet. Tarkkailen palstaa su-ma välisenä aikana. - Bibeln
Maallikko.jännittää kirjoitti:
Kiitos vastauksestasi!
En muista nähneeni täällä avausta synergismistä, ja koska otit sen avauksessasi esille, olisin kiinnostunut lukemaan laajemminkin kohdista c ja d. Katsotaan sitten tuleeko siitä keskustelua, vai esitänkö vain kysymyksiä ja pyydän selvennystä. Kohdat a ja b totta kai kiinnostavat, mutta jos aikataulusi on tiukka, ne voidaan jättää tuonnemmaksi. Tosin en halua määrätä sitä, mistä aloitat. Sovitaanko, että teet avauksen Maallikolle sen mukaan kuin mielekkäimmäksi koet. Tarkkailen palstaa su-ma välisenä aikana.No nyt rupesi minuakin jännittämään... ;-) Mutta yritän muistaa ja ehtiä. Joka tapauksessa on mielenkiintoista (kerrankin) lähteä tällä palstalla mielipiteenvaihtoon henkilön kanssa jota oletusarvoisesti pidän (toki tuntematta henkilökohtaisesti), -kirjoitustensa perusteella uskovana ja vilpittömän avoimena henkilönä.
Jos oikein hyvin käy, saatan jo perjantai-illalla ehtiä kirjoittamaan, mutta jos ei niin sitten se su-ma... Laitan sitten aloitukselle sovitun otsikon niin saadaan keskustella.
Jos ei ennen sitä "tavata" niin oikein siunattua ja hauskaa viikonloppua sinulle! Bibeln kirjoitti:
Niin minä ajattelen, mutta kuten näet olen joutunut esim. Mummomuorin kanssa ottelemaan kovasti tästä asiasta, -sillä vaikka termi luterilainen kuvaa erittäin informatiivisesti sitä joka uskoo luterilaisen opin (ja Raamatun) mukaisesti, niin tälle määreelle tahdotaan antaa uusia sisältöjä.
Itse kuitenkin pitäydyn siinä ja tyydyn siihen. Helluntailaista kuvaa termi helluntailainen, helluntailais-karismaatikkoa kuvaa hyvin termi helluntailais-karismaattinen, katolilaista katolilainen ja vaikkapa jesuiittaa jesuiitta. kaikki tietävät melkein heti millaisesta henkilöstä on kysymys, mutta kun puhutaan fundamentalistista, niin mitä se kertoo?Olet nyt hiukan ristiriitainen.
”…itseäni jää vaivaamaan termin sisällön määrittely sillä jos se tarkoittaa esim. "koko Raamatun pitämistä Jumalan sanana"…”
Aivan, juuri tuo on se virheellinen määrittely. Siis pelkkä fundamentalistinen Raamatun tulkinta EI ole koko fundamentalismi. Sen vuoksi tulee tuoda asiallista tietoa eikä vain kiistää sellaisen olemassaolo joka on kaikkien havaittavissa.
”…liian epämääräinen termi on omiaan käytettäväksi yleistämiseen.”
Ehdottomasti näin. Ja juuri sen vuoksi on hyvä valistaa ihmisiä.
”Täällä esim. ateisteille, liberaaleille ja muille senkaltaisille ihmisille fundamentalisteja ovat Patmoslaisista kaikki luterilaisiin ja roomalaiskatolisiin asti.”
Ei taida näin olla? Koskapa fundamentalistit erottuvat aika hyvin uskovien joukosta. Myös siksikin että myös muissa uskonoissa on omat fundamentalistiset suuntansa.
Jos ajatellaan vaikka sitä, miten Raamattua tulkintaan, niin se kertoo että henkikö käyttää sanainspiraatio opin mukaista tulkintamallia. Hän pitää Raamattua erehtymättömänä niin tieteen kuin uskonnollisten asioiden suhteen. Hän vastustaa erityisesti evoluution kehitysoppia. He vastustavat kaikkea sellaista historian tutkimusta (mm Raamatun tutkimista sekä vanhojen kirjoitusten tutkimista) silloin kun se sotii erehtymättömyyttä vastaan.
Löysin erään alustuksen, joka on aika pitkä mutta jossa tuli moneen kertaan esiin juuri se, miten me perinteiset kristityt voimme välttää tuon fundamentalismin ikeen.
Ensin ero fundamentalistiseen Raamatun tulkintaan:
”Raamattu ei ole ontologisesti samalla tasolla kuin Jumalan Sana, Kristus. Raamattu on luotua, kirja, ei kaiken luova Jumalan Sana.”
”Perinteisen luterilaisen mallin mukaan Jumala itse puhuu Raamatussa ja vaatii meiltä lakinsa noudattamista; siitä huolimatta, että tuo laki on tullut kirjoitetuksi ihmisten kautta.”
”Ortodoksisessa kirkossa Raamattua myös kunnioitetaan Jumalan sanana ja Jumalan puheena joutumatta fundamentalismiin.”
”Tällaisia muista traditiosta tulevia apuja hyväksi käyttäen luterilaisuuden olisi nähdäkseni mahdollista ottaa askeleita kohti sen perinteistä Raamatun lukutapaa, jossa Raamattu on uskon ja elämän ylin auktoriteetti; joutumatta Raamatun kaikinpuolisesta erehtymättömyydestä kiinnipitävään fundamentalismiin tai ajatteluun, jossa auktoriteetti merkitsee uhkaa.”
http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/79
Kun kysyt 3.8.2016 20:19 ”…mutta kun puhutaan fundamentalistista, niin mitä se kertoo?”
Se kertoo monestakin asiasta mutta erityisesti näin tavalliselle luterilaiselle siitä, että puhumme hyvin erilaisista Raamatun tulkinnoista sekä opeista, voimme paremmin ymmärtää miksi joillakin on niin erikoisia näkemyksiä tieteistä, perinteisistä kirkoista ja niiden opetuksista sekä jatkuvasta tarpeesta luoda uhkaa ympärilleen jne.- suosittelen-todellakin
mummomuori kirjoitti:
Olet nyt hiukan ristiriitainen.
”…itseäni jää vaivaamaan termin sisällön määrittely sillä jos se tarkoittaa esim. "koko Raamatun pitämistä Jumalan sanana"…”
Aivan, juuri tuo on se virheellinen määrittely. Siis pelkkä fundamentalistinen Raamatun tulkinta EI ole koko fundamentalismi. Sen vuoksi tulee tuoda asiallista tietoa eikä vain kiistää sellaisen olemassaolo joka on kaikkien havaittavissa.
”…liian epämääräinen termi on omiaan käytettäväksi yleistämiseen.”
Ehdottomasti näin. Ja juuri sen vuoksi on hyvä valistaa ihmisiä.
”Täällä esim. ateisteille, liberaaleille ja muille senkaltaisille ihmisille fundamentalisteja ovat Patmoslaisista kaikki luterilaisiin ja roomalaiskatolisiin asti.”
Ei taida näin olla? Koskapa fundamentalistit erottuvat aika hyvin uskovien joukosta. Myös siksikin että myös muissa uskonoissa on omat fundamentalistiset suuntansa.
Jos ajatellaan vaikka sitä, miten Raamattua tulkintaan, niin se kertoo että henkikö käyttää sanainspiraatio opin mukaista tulkintamallia. Hän pitää Raamattua erehtymättömänä niin tieteen kuin uskonnollisten asioiden suhteen. Hän vastustaa erityisesti evoluution kehitysoppia. He vastustavat kaikkea sellaista historian tutkimusta (mm Raamatun tutkimista sekä vanhojen kirjoitusten tutkimista) silloin kun se sotii erehtymättömyyttä vastaan.
Löysin erään alustuksen, joka on aika pitkä mutta jossa tuli moneen kertaan esiin juuri se, miten me perinteiset kristityt voimme välttää tuon fundamentalismin ikeen.
Ensin ero fundamentalistiseen Raamatun tulkintaan:
”Raamattu ei ole ontologisesti samalla tasolla kuin Jumalan Sana, Kristus. Raamattu on luotua, kirja, ei kaiken luova Jumalan Sana.”
”Perinteisen luterilaisen mallin mukaan Jumala itse puhuu Raamatussa ja vaatii meiltä lakinsa noudattamista; siitä huolimatta, että tuo laki on tullut kirjoitetuksi ihmisten kautta.”
”Ortodoksisessa kirkossa Raamattua myös kunnioitetaan Jumalan sanana ja Jumalan puheena joutumatta fundamentalismiin.”
”Tällaisia muista traditiosta tulevia apuja hyväksi käyttäen luterilaisuuden olisi nähdäkseni mahdollista ottaa askeleita kohti sen perinteistä Raamatun lukutapaa, jossa Raamattu on uskon ja elämän ylin auktoriteetti; joutumatta Raamatun kaikinpuolisesta erehtymättömyydestä kiinnipitävään fundamentalismiin tai ajatteluun, jossa auktoriteetti merkitsee uhkaa.”
http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/79
Kun kysyt 3.8.2016 20:19 ”…mutta kun puhutaan fundamentalistista, niin mitä se kertoo?”
Se kertoo monestakin asiasta mutta erityisesti näin tavalliselle luterilaiselle siitä, että puhumme hyvin erilaisista Raamatun tulkinnoista sekä opeista, voimme paremmin ymmärtää miksi joillakin on niin erikoisia näkemyksiä tieteistä, perinteisistä kirkoista ja niiden opetuksista sekä jatkuvasta tarpeesta luoda uhkaa ympärilleen jne.Tämä oli muuten äärimmäisen mielenkiintoinen linkki. Lukekaa ihmeessä, immeiset! Koko artikkeli siis, eikä vain pätkää.
Sammeli Juntusellahan on muutenkin aina näitä mielenkiintoisia artikkeleita. - suosittelen-todellakin
suosittelen-todellakin kirjoitti:
Tämä oli muuten äärimmäisen mielenkiintoinen linkki. Lukekaa ihmeessä, immeiset! Koko artikkeli siis, eikä vain pätkää.
Sammeli Juntusellahan on muutenkin aina näitä mielenkiintoisia artikkeleita.Lisäänpä vielä, että mummiksenkin kannattaisi lukea ne koko artikkelit kyseiseltä henkilöltä, voisi avautua luterilaisuus...
suosittelen-todellakin kirjoitti:
Lisäänpä vielä, että mummiksenkin kannattaisi lukea ne koko artikkelit kyseiseltä henkilöltä, voisi avautua luterilaisuus...
Teksti on pitkä ja olen sen lukenut pätkissä. Se on erittäin mielenkiintoista.
Tosin nyt otin sieltä viitteen asiaan, jossa aika selkeästi tulee esiin ettei luterilaisuuteen kuulu fundamentalismi eikä fundametalistinen Raamatun tulkintakaan.
>Osa lukijoista niputtaa kaikki uskoaan tunnustavat yhteen "fundamentalisteiksi".
Tarkemmin sanottuna ei muuten niputa yksikään.
Vai onko "uskonsa tunnustamisella" sinun kohdallasi toinen merkitys kuin muilla? Pitääkö tunnustaa jollain tietyllä lailla jotta sulle kelpaa?- Setä.neuvoo
Jotkut kuvittelevat pelastuvansa omilla ratkaisuilla.
http://keskustelu.suomi24.fi/haku?keyword=omilla ratkaisuilla- ratkaisuja
Ja jotkut luulevat pelastuvansa vanhempiensa ja kummiensa ratkaisuilla.
Julmaa tuollainen armo, joka riippuu ulkopuolisen ratkaisuista. - tradition.voima
"Ja jotkut luulevat pelastuvansa vanhempiensa ja kummiensa ratkaisuilla.
Julmaa tuollainen armo, joka riippuu ulkopuolisen ratkaisuista."
Julmaa, mutta kuitenkin alkuperäisen TRADITION mukainen ja pohjautuu Mesopotamian valtiouskontoon, jossa jokaisen kansalaisen paikka oli tarkkaan määritelty. Patriarkaalisen vallan puitteissa perheenpää joko hyväksyi tai hylkäsi vastasyntyneen. Initoitavat lapset vietiin kulttipapille, joka suoritti tarvittavat mysteerit. Ei siinä paljoa kyselty henk.koht. vakaumusta, varsinkin kun laki määräsi jumalanpilkasta kuolemantuomion.
Mitä jos vaan kutsuttaisiin hihhuleita hihhuleiksi. Ei tarvisi tästäkään asiasta kiistellä. Mutta kiistelkää silti toki.
- Bibeln
Mieluummin soisin itseäni uskovana kutsuttavan hihhuliksi kuin fundamentalistiksi (joka ei tarkoita mitään?), -sillä hihhuli on selkeä ja rehellinen pilkkanimi uskovaisuuden tähden. Kannan sitä ylpeänä tietäen saaneeni sen nimen Jeesuksen uskon tähden!
:-) - panepa.kertoen
Bibeln kirjoitti:
Mieluummin soisin itseäni uskovana kutsuttavan hihhuliksi kuin fundamentalistiksi (joka ei tarkoita mitään?), -sillä hihhuli on selkeä ja rehellinen pilkkanimi uskovaisuuden tähden. Kannan sitä ylpeänä tietäen saaneeni sen nimen Jeesuksen uskon tähden!
:-)Hihhuli kyllä olet, mutta et Jeesuksen tähden vaan ihan aivorakenteen takia. Ei pidä hengellistää aivan maallisia asioita.
Fundamentalismi tarkoittaa, että pitää koko Raamattua kirjaimellisena jumalanilmoituksena. Fundamentalismia on kahta lajia, sellaista, a) jossa sukutauluja venytetään selittämällä, että sukupolvia on jätetty pois ja vain oleellisia mainittu, ja sellaista b) jossa sukutaulut tulkitaan kokonaisiksi, jolloin päädytään n. 6000 vuoteen.
Edellinen oli ennen lähes ainoa fundamentalismin muoto. Sitä nimitetään vanhan maan fundamentalismiksi, jälkimmäistä nuoren maan fundamentalismiksi. Jälkimmäistä harrastavat erityisesti "älykkään suunnittelun" nykykannattajat.
Miksi et halua tulla nimitetyksi fundamentalistiksi ja selität, ettei käsitettä ole kunnolla määritetty? Bibeln kirjoitti:
Mieluummin soisin itseäni uskovana kutsuttavan hihhuliksi kuin fundamentalistiksi (joka ei tarkoita mitään?), -sillä hihhuli on selkeä ja rehellinen pilkkanimi uskovaisuuden tähden. Kannan sitä ylpeänä tietäen saaneeni sen nimen Jeesuksen uskon tähden!
:-)”Mieluummin soisin itseäni uskovana kutsuttavan hihhuliksi kuin fundamentalistiksi…”
Niin, kuten nimimerkki ”panepa.kertoen” 4.8.2016 11:08 kysyy, niin ”Miksi et halua tulla nimitetyksi fundamentalistiksi ja selität, ettei käsitettä ole kunnolla määritetty?”
Vastustat siis sitä, että osa uskovia on fundamentalisteja, vaikka et hyväksy heitä oikein millään tasolla?
Miksi näiden ilmiöiden määrittely on sinusta vastenmielistä? Minusta se selkeyttää hyvin niiden tarkastelua monessakin suhteessa. Ei todellakaan tarvitse käyttää pilkkakirveenä vaan ihan asiallisena terminä.- neuvontaa
mummomuori kirjoitti:
”Mieluummin soisin itseäni uskovana kutsuttavan hihhuliksi kuin fundamentalistiksi…”
Niin, kuten nimimerkki ”panepa.kertoen” 4.8.2016 11:08 kysyy, niin ”Miksi et halua tulla nimitetyksi fundamentalistiksi ja selität, ettei käsitettä ole kunnolla määritetty?”
Vastustat siis sitä, että osa uskovia on fundamentalisteja, vaikka et hyväksy heitä oikein millään tasolla?
Miksi näiden ilmiöiden määrittely on sinusta vastenmielistä? Minusta se selkeyttää hyvin niiden tarkastelua monessakin suhteessa. Ei todellakaan tarvitse käyttää pilkkakirveenä vaan ihan asiallisena terminä."Vastustat siis sitä, että osa uskovia on fundamentalisteja, vaikka et hyväksy heitä oikein millään tasolla?"
Ja mummomuori se vaan panee omia ajatuksiaan toisen kontolle :) Outoa argumentointia. Miksi mummomuori et koskaan ota huomioon, mitä toinen osapuoli itse sanoo, vaan aina vastaat omiin ajatuksiisi? Keskustele mummomuori toisten kanssa äläkä aina omien ajatustesi kanssa. Ja sitäpaitsi jos haluat olla jakautunut persoona, niin miksi julkisesti väittelet täällä itsesi kanssa. Etkö voisi tehdä sitä vain omassa päässäsi? neuvontaa kirjoitti:
"Vastustat siis sitä, että osa uskovia on fundamentalisteja, vaikka et hyväksy heitä oikein millään tasolla?"
Ja mummomuori se vaan panee omia ajatuksiaan toisen kontolle :) Outoa argumentointia. Miksi mummomuori et koskaan ota huomioon, mitä toinen osapuoli itse sanoo, vaan aina vastaat omiin ajatuksiisi? Keskustele mummomuori toisten kanssa äläkä aina omien ajatustesi kanssa. Ja sitäpaitsi jos haluat olla jakautunut persoona, niin miksi julkisesti väittelet täällä itsesi kanssa. Etkö voisi tehdä sitä vain omassa päässäsi?Eli kun kysyn miksi tuollainen ristiriita on, sinä koet sen omien ajatusteni asettamista toisen kontolle?
Olen ottanut huomioon mitä toinen on sanonut. Jos luet tämän ketjun kokonaisuudessaan, huomaat että kommentissani 6.8.2016 9:33 huomion juuri sen. Ja perustelen että miksi tuollainen Bibelnin määritelmä ei ole fundamentalismia vaan hän yrittää kääntää sen joksikin muuksi. Samoin sen väitteen, että kaikki käyttävät sitä termiä vain loukkaamiseen ihan kaikkia uskovia kohtaan – se vain ei pidä paikkaansa.
Kysyn siis sitä, miksi tuo nimimerkki samalla kieltää fundamentalismin määritelmän mutta samaan aikaan tekee tiukkaa kritiikkiä sitä kohtaan?
”…jos haluat olla jakautunut persoona, niin miksi julkisesti väittelet täällä itsesi kanssa.”
Tuo taisi olla tämän viikon vitsi? :D
- inssivaan
Tämäkin on näköjään hyökkäysketju Jeesukseen uskovia vastaan jo aloittajan toimesta.
Eli höpö höpö ketju. Itse vierastan näitä tarkkoja määritelmiä, missä usko määritellään tietyin määritelmin tiettyihin lokeroihin. Niinkuin Sanassakin sanotaan Hengen tuuli kulkee, missä se tahtoo.
Luterilainen olen sen vuoksi kun kuulun luterilaiseen kirkkoon. Olen saanut vanhan luterilaisen opin mukaisen uskonnonopetuksen. "Missä Jumalan Sanaa puhtaasti luetaan ja sakramentit oikein jaetaan"
Minustakin fundamentalisti sanaa käytetään nykyään enemmänkin leimaamiseen ja haukkumasanana, vaikka kyllähän se määritelmällisesti tarkoittaa, että tunnustaa puhdasta Jumalan Sanaa, ilman omia lisäyksiään ja tulkintojaan antamalla sille.Tiedän että sinä olet konservatiivi etkä mikään fundamentalisti. Olet maltillinen konservatiivi.
Jos fundamentalisti termiä on käytetty väärässä merkityksessä, niin eikö ole parempi oikaista ja kertoa, ketkä sellaisia ovat ja ketkä eivät?
Nimimerkki ”dogmatikos” ketjussa ”Mummomuori väittä: Palstalla fundamentalisteja!” 8.8.2016 15:01
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14415500/mummomuori-vaitta-palstalla-fundamentalisteja!
Tekee hyviä kysymyksiä.
”Jo useat fundamentalistit ovat hyökänneet fundamentalisti-käsitettä vastaan, vaikka se on ollut heidän itsensä käyttämä käsite.”
Niin, todellakin. He halusivat erottautua konservatiivisuudesta ihan itse:
”…juontaa juurensa yhdysvaltain itärannikolla vaikuttaneisiin protestanttisiin teologeihin, jotka alkoivat 1900-luvun vaihteessa vastustaa moderneja raamatuntulkinnan ja -tutkimuksen menetelmiä.”
”…termin ”fundamentalisti” käyttöön ottanut baptisti Curtis Lee Laws valitsi sen nimenomaan välttääkseen sanan ”konservatiivi” taantumuksellisia konnotaatioita.”
Tosin 1925 käyty ”apinaoikeudenkäynti” antoi sille uuden merkityksen, jolla kuvataan tietämättömyyttä tai muuten syrjäytynyttä. Silloin siihen tuli negatiivinen sävy. 70 luvulla se käsitteen sisältö laajeni. Vaikka kaikki ei termiä hyväksy, niin sillä on selkeästi oma paikkansa:
”…suurin osa fundamentalismia käsitelleistä uskontotieteilijöistä on sitä mieltä, että käsite viittaa selkeästi rajattavissa olevaan ilmiökokonaisuuteen, joka voidaan tunnistaa monista eri uskontotraditioista.”
http://www.ekumenia.fi/etiikka_ja_ekumenia/yhteinen_fundamentalismi/seminaarin_esitelmat/kimmo_ketola_mita_on_fundamentalismi/
”Pyristely irti fundu- tai fundamentalisti-nimesta on uusi ja outo. Henkilöt siis pyrkivät eroon nimestään, jota he ovat ennen pitäneet laatutunnuksenaan.”
Olen huomannut että on liikkeitä, joissa asia pyritään selittämään pois. Se on vain keino hämätä kuulijaa siten, että vähitellen omaksuttaisiin fundamentalistiset opit. Fundamentalismi on liike ja erittäin usein ne ovat tunnustuskuntiin sitoutumattomia mutta vaivihkaa sitä on hiivitetty pala palalta myös perinteisin protestanttisiin kirkkoihin.
”..onko irtipyristely ominaista vain tälle palstalle, fundamentalismille koko Suomessa, vai onko ilmiö jopa kansainvälinen. Siis, mistä on kyse?”
Tuosta en tiedä, mutta koska liike on amerilaisperäinen, oletan että sieltä nuo menetelmätkin tulevat.
”Vaikka evankelikalismi eli evankelioiva herätyskristillisyys onkin tänä päivänä varsin monimuotoinen kristillisyyden suuntaus, Billy Grahamin edustama epäpoliittinen evankelikaalinen kristillisyys edustaa pitkälti tällaista transformatiivista strategiaa.”
(eli noudattaa: ”Maailman muuttajien strategiana puolestaan on pyrkiä vaikuttamaan yhteiskunnan rakenteisiin, instituutioihin, lakeihin ja tapoihin sisältäpäin.”)
Kaikki evankelikaaliset liikkeet eivät hyväksy fundamentalismia:
”Tunnustuskuntien rajat ylittävien yhteisöiden määrä alkoi kasvaa vasta 1960-luvulta lähtien. NMKY:n ja NNKY:n lisäksi tunnetuimpia tunnustuskuntiin sitoutumattomia evankelikaalisia järjestöjä ovat mm Gideonit, Operaatio Mobilisaatio ja Patmos ry. (Heino 1997, 26.)”
”Erotuksena fundamentalismista päälinjan evankelikalismi suhtautuu hyväksyvästi Raamatun kriittiseen tutkimukseen (McGrath 1999, 141).”
http://www.uskonnot.fi/uskonnot/view.php?religionId=18
Eli nämä sirpaloituvat koko ajan ja syntyy monia eri painotuksilla olevia kristillisiä fundamentalistia liikkeitä.- Salaliittoteoreetikkoko
:DDD Esityksesi on kaikkien salaliittoteorioiden mummo!
- tulipa-nyt-mieleeni
Ymmärrän toki tuon, että konservatiivisuus on väärä sana varsinaisille konservatiiveillekin. Konservatiivisuushan on varsinaisesti kristinuskoa ja ihan apostolisilla jäljillä. Kuka tahansa, joka tahtoo tietää alkuperäisen Jumalan sanoman, se kannattaa ilman muuta hakea konservatiiveilta. Siihen voi sitten lisätä jotain muita lisukkeita mielensä mukaan, mutta pohjan pitää ehdottomasti olla konservatiivinen, joka on tosiaan sitä varsinaista kristinuskoa. Käytännössähän ihminen joutuu elämään hyvin "liberaalisti", sillä ei meistä synnittömiä tule, mutta oppien pitää olla konservatiivisia, jolloin se ihanne näkyy ja kuinka kaukana olemme siitä, jolloin muistuu mieleen sitten että armoakin tarvitaan, kun olemme noin kaukana Jumalan ihanteesta. Tällä tavalla itse asiassa luterilaisuudessa ja katolilaisuudessa esim. toimitaankin, sitten mennään synninpäästöön jne. ja Jumalalla on kuitenkin evankeliumi ja armo.
Siis ehdottomasti kaikista näistä haarakkeista, fundamentalismi, konservatiivisuus ja liberaalius konservatiivisuus on siis lähimpänä totuutta ja totuudestahan kristinuskossa on kyse. Ehdottomasti pohja pitää rakentaa näistä konservatiivisista prinsiipeistä. tulipa-nyt-mieleeni kirjoitti:
Ymmärrän toki tuon, että konservatiivisuus on väärä sana varsinaisille konservatiiveillekin. Konservatiivisuushan on varsinaisesti kristinuskoa ja ihan apostolisilla jäljillä. Kuka tahansa, joka tahtoo tietää alkuperäisen Jumalan sanoman, se kannattaa ilman muuta hakea konservatiiveilta. Siihen voi sitten lisätä jotain muita lisukkeita mielensä mukaan, mutta pohjan pitää ehdottomasti olla konservatiivinen, joka on tosiaan sitä varsinaista kristinuskoa. Käytännössähän ihminen joutuu elämään hyvin "liberaalisti", sillä ei meistä synnittömiä tule, mutta oppien pitää olla konservatiivisia, jolloin se ihanne näkyy ja kuinka kaukana olemme siitä, jolloin muistuu mieleen sitten että armoakin tarvitaan, kun olemme noin kaukana Jumalan ihanteesta. Tällä tavalla itse asiassa luterilaisuudessa ja katolilaisuudessa esim. toimitaankin, sitten mennään synninpäästöön jne. ja Jumalalla on kuitenkin evankeliumi ja armo.
Siis ehdottomasti kaikista näistä haarakkeista, fundamentalismi, konservatiivisuus ja liberaalius konservatiivisuus on siis lähimpänä totuutta ja totuudestahan kristinuskossa on kyse. Ehdottomasti pohja pitää rakentaa näistä konservatiivisista prinsiipeistä.”…konservatiivisuus on väärä sana varsinaisille konservatiiveillekin…”
?? Öh – miten niin? Vai onko niin, ettet ole ihan ymmärtänyt tuota termiä?
”konservatiivinen (taivutus: konservatiivis/ta, -ella jne.) vallitsevien olojen säilyttämistä kannattava, uudistuksia vierova, vanhoillinen.”
http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/netmot.exe?motportal=80
”…ihminen joutuu elämään hyvin "liberaalisti", sillä ei meistä synnittömiä tule, mutta oppien pitää olla konservatiivisia…”
”…ehdottomasti kaikista näistä haarakkeista, fundamentalismi, konservatiivisuus ja liberaalius konservatiivisuus on siis lähimpänä totuutta…”
Veljet! Joudumme elämään vapaasti ja vapaamielisesti mutta opit eivät voi olla sitä, mitä elämme?
Mitä ihmettä sinä ajat takaa?
Todellisessa elämässä olemme joissakin asioissa konservatiiveja ja joissakin liberaaleja. Monien uskonkäsityksetkin ovat tuolta ja väliltä.
- Herran.tertut
Kyllä se vaan kahden suomalaisenkin elämä voi olla ihan erilaista. Minäkin tässä pienessä, kotoisessa kotimaani kolkassa suuren maapallon pinnalla katselen tätä kirjoittaessani kuinka jänis syö ruohoa pihassa. Ja samaan aikaan joku fundamentalisti katsoo jossain päin Suomea maalättynsä pinnalla oman kotinsa ikkunasta kuinka jänis märehtii hänen pihallansa! :D
- terttupää
Ai että sinä olet viisas ja fiksu! -ja hauska!
- kiistat.pois
"Meitä kaikki kutsutaan tämän uskon osallisuuteen, omistamaan Jumalan kalliin lahjan: syntien anteeksiantamuksen Jeesuksen veressä ja nimessä. Tämän lahjan eteen et voi tehdä muuta kuin ottaa sen uskolla vastaan."
Ottaa uskolla vastaan eli tehdä se ratkaisu. Miksi ihmeessä sanasta ratkaisu on tehty ongelma? Jumala kutsuu jokaista, se on selvää, mutta ei pelkkä kutsu auta jos ihminen ei vastaa kutsuun. Kutsun vastaanottaminen on ratkaisu.
Miksi ylipäätään uskovat tekevät kasteesta, ehtoollisesta ja muista kehällisistä asioista kiistan aiheita, jotka eivät vaikuta pelastukseen? Onko tällaiset kiistelyt sitten tärkeämpiä kuin vaikkapa nykyhetken erittäin tärkeä massamaahanmuutto, jota pidetään sopimattomana palstalle, vaikka se koskee luterilaisiakin, onhan kirkon johto tarjonnut kirkon tiloja muslimeille, ymmärtämättömyyttään ja ylitsevuotavssa suvaitsevaisuudessaan. Ihmisten olisi tärkeämpää tietää, mitä islam on kuin kiistellä kristillisistä uskonsuunnista, kenellä oikein oppi on. Jos ei keskustelua islamin uhasta ylläpidetä, on helppoa ujuttaa luterilaisuuteenkin tulevan maailmankirkon aineksia.Maailmalla tapahtuu todellakin paljon vakavampia asioita kuin nämä kristittyjen ikuiset kiistat kasteista sun muista. Nehän ovat vain teologisia painotuksia, mutta jokaisella kristityllä on enemmän samaa kuin eroja.
Kun katsoo tilannetta, miten maailmanjohtajiksi on nousemassa hyvin pelottavia persoonia – Putin venäjällä, Erdoğan Turkissa, ja ehkä Yhdysvalloissa Trump jne. Yksivaltiaita, arvaamattomia ja vallanhaluisia.
Samalla äärioikeisto on luonut hyvin kovan ja vihamielisen ilmapiirin, joka näkyy yhä kovempana kielenkäyttönä sekä kylmyytenä ja kovuutena. Ihmisiä jaetaan nyt uusiin luokkiin, ja haetaan asetelmaa jossa voitaisiin aloittaa väkivaltaisuudet.
Mutta tuo mainitsemasi ”massamaahanmuutto” on propagandistista kieltä – tarkoittaa vain että pakolaisia on maailmassa enemmän kuin koskaan aiemmin eli 65 miljoonaa. Se puolestaan on todella huolestuttavaa. Kun tähän laitetaan äärimmäinen köyhyys ja rankat luonnonolosuhteet, pakolaisia tulee olemaan yhä kasvavissa määrin.
Olisi todellakin käärittävä hihat ja käytettävä se energia näiden ongelmien ratkaisuun. Se ei auta ketään, jos laittaa pään pensaaseen ja kuvittelee sen olevan ainoa maailman ja jota ei koske mikään, mikä ympärillä tapahtuu.- Sinut.on.nähty
mummomuori kirjoitti:
Maailmalla tapahtuu todellakin paljon vakavampia asioita kuin nämä kristittyjen ikuiset kiistat kasteista sun muista. Nehän ovat vain teologisia painotuksia, mutta jokaisella kristityllä on enemmän samaa kuin eroja.
Kun katsoo tilannetta, miten maailmanjohtajiksi on nousemassa hyvin pelottavia persoonia – Putin venäjällä, Erdoğan Turkissa, ja ehkä Yhdysvalloissa Trump jne. Yksivaltiaita, arvaamattomia ja vallanhaluisia.
Samalla äärioikeisto on luonut hyvin kovan ja vihamielisen ilmapiirin, joka näkyy yhä kovempana kielenkäyttönä sekä kylmyytenä ja kovuutena. Ihmisiä jaetaan nyt uusiin luokkiin, ja haetaan asetelmaa jossa voitaisiin aloittaa väkivaltaisuudet.
Mutta tuo mainitsemasi ”massamaahanmuutto” on propagandistista kieltä – tarkoittaa vain että pakolaisia on maailmassa enemmän kuin koskaan aiemmin eli 65 miljoonaa. Se puolestaan on todella huolestuttavaa. Kun tähän laitetaan äärimmäinen köyhyys ja rankat luonnonolosuhteet, pakolaisia tulee olemaan yhä kasvavissa määrin.
Olisi todellakin käärittävä hihat ja käytettävä se energia näiden ongelmien ratkaisuun. Se ei auta ketään, jos laittaa pään pensaaseen ja kuvittelee sen olevan ainoa maailman ja jota ei koske mikään, mikä ympärillä tapahtuu."Ihmisiä jaetaan nyt uusiin luokkiin, ja haetaan asetelmaa jossa voitaisiin aloittaa väkivaltaisuudet."
Tuosta ajatuksesta käsin olen uskoviin kohdistuvan luokittelu- ja leimaamistarpeesi ymmärtänytkin. Se on olemukseltaan yksinomaan väkivaltaista nimeä-eristä-tuhoa-periaatetta noudattelevaa ja selvästi havainnoitavaa harjoittamassasi poliittisessa vyörytyksessä. Sinut.on.nähty kirjoitti:
"Ihmisiä jaetaan nyt uusiin luokkiin, ja haetaan asetelmaa jossa voitaisiin aloittaa väkivaltaisuudet."
Tuosta ajatuksesta käsin olen uskoviin kohdistuvan luokittelu- ja leimaamistarpeesi ymmärtänytkin. Se on olemukseltaan yksinomaan väkivaltaista nimeä-eristä-tuhoa-periaatetta noudattelevaa ja selvästi havainnoitavaa harjoittamassasi poliittisessa vyörytyksessä.Siinä tapauksessa olet ymmärtänyt täysin väärin. Varmaankin tahallasi.
Äärioikeistoa en ole, eikä se kuuluu mielestäni kristillisyyteen millään tavoin.
En tiedä miksi yrität piiloutua ”tyhmäksi” ja tietämättömäksi?
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik124540MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar902334Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5621769Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin1011481- 81369
Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja671177Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s331118Hyödyt Suomelle???
Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt219990Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o64957Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill3928