Kirjoitit:
"Kaikki Galapagossaarten sirkut polveutuvat yhteisestä kantamuodosta, joka on Jumalan luoma sirkkutyyppi."
Tässä on tietenkin sen verran totuuden poikasta. että kaikki Galapagossaarten sirkut todellakin polveutuvat yhteisestä kantamuodosta, mutta se oli tavallinen evoluution tuottama sirkkulaji Eteläamerikassa, lajiutunut aikoinaan aivan samoin kuin nämä sirkut.
Lisäksi kirjoitit:
"Sirkut ovat adaptiivisen radiaation tyyppiesimerkki. Sirkut ovat adaptoituneet saatavilla olevan ravinnon mukaan."
Tämä on totta.
Mutta kirjoitit myös, että "Satunnaisilla mutaatioilla ei ole mitään tekemistä ilmiön kanssa. Lintujen morfologiset muutokset tapahtuvat epigeneettisen geenisäätelyn kautta." ja "Satunnaisilla mutaatioilla ei ole mitään tekemistä näiden suunniteltujen mekanismien kanssa. Evoluutioteoria on toiveajattelua."
Tosiasiassa noista sirkuista tehtiin viime vuonna laaja monilajinen geenivertailu, 120 linnun genomi sekvensoitiin kokonaan:
http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7539/full/nature14181.html
"A 240 kilobase haplotype encompassing the ALX1 gene that encodes a transcription factor affecting craniofacial development is strongly associated with beak shape diversity across Darwin's finch species as well as within the medium ground finch (Geospiza fortis), a species that has undergone rapid evolution of beak shape in response to environmental changes. The ALX1 haplotype has contributed to diversification of beak shapes among the Darwin’s finches and, thereby, to an expanded utilization of food resources."
Tästä geenistä on noilla saarilla olemassa kaksi eri alleelia eli alkuperäinen ja sitten noilla saarilla kehittynyt alleelli, jossa on 335 fiksoitunutta mutaatiota. Ja juuri nuo mutaatiot vaikuttavat siihen, millainen nokanmuoto sirkuille tulee:
"Charles Darwin first noted the diversity in beak shapes among the finches on Galapagos. Our genomic study has now revealed some of the underlying genetic variation explaining this diversity. A polygenicbasis for beak diversity is indicated by our discovery of about 15 regions with strong genetic differentiation between groups of finches with blunt or pointed beaks. We present evidence that the ALX1 locus contributes to beak diversity, within and among species. The derived ALX1-B haplotype associated with blunt beaks has a long evolutionary history (hundreds of thousands of years), because its origin predates the radiation of vegetarian, tree and ground finches (Fig. 3c). This haplotype is fixed or nearly fixed in two ground finches with blunt beaks, G. magnirostris and G. conirostris on Espanola,and it co-segregates with variation in beak shape in G. fortis. As previously documented in domestic animals and natural populations, the haplotype might have evolved by accumulating both coding and regulatory changes affecting ALX1 function. Natural selection and introgression affecting this locus have contributed to the diversification of beak shapes among Darwin’s finches and hence to their expanded utilization of food resources on Galapagos.
"The two G. fortis from Daphne Major Island were both homozygous, but for different haplotypes. The short branch lengths among B haplotypes are consistent with a selective sweep. There were 335 fixed differences between the B and P haplotypes, which we assigned as derived or ancestral on the basis of comparison with the outgroup sequence (L. noctis). Derived alleles on the B haplotype were aggregated in the vicinity of ALX1, including the downstream region (Fig. 3d, middle panel). Furthermore, 8 of these 335 fixed differences occurred at conserved sites, and the B haplotype carried the derived allele at seven of them (Fig. 3d, lower panel). Four derived alleles occurred at sites corresponding to transcription factor binding sites in the human genome. Two other changes constitute missense mutations (L112P and I208V) at ALX1 amino-acid residues that are highly conserved among birds and mammals
https://www.researchgate.net/publication/272168238_Evolution_of_Darwin's_finches_and_their_beaks_revealed_by_genome_sequencing
"We found a considerable amount of genetic diversity within each population, in the range 0.3 3 10^23 to 2.2 3 10^23(Extended Data Table 2), similar to that reported in other bird populations including island populations of the zebra finch.
Nämä ovat siis mutaatioita, eivät epigeneettisiä muutoksia ja niitä on yhtä paljon kuin muissakin lintupopulaatioissa.
Väitteesi, etteivät mutaatiot olisi syynä darwininsirkkujen adaptiiviseen radiaatioon on siis tutkimuksella osoitettu pelkäksi denialistisen kreationistin märäksi uneksi.
"Kaikki Galapagossaarten sirkut polveutuvat yhteisestä kantamuodosta, joka on Jumalan luoma sirkkutyyppi."
Tässä on tietenkin sen verran totuuden poikasta. että kaikki Galapagossaarten sirkut todellakin polveutuvat yhteisestä kantamuodosta, mutta se oli tavallinen evoluution tuottama sirkkulaji Eteläamerikassa, lajiutunut aikoinaan aivan samoin kuin nämä sirkut.
Lisäksi kirjoitit:
"Sirkut ovat adaptiivisen radiaation tyyppiesimerkki. Sirkut ovat adaptoituneet saatavilla olevan ravinnon mukaan."
Tämä on totta.
Mutta kirjoitit myös, että "Satunnaisilla mutaatioilla ei ole mitään tekemistä ilmiön kanssa. Lintujen morfologiset muutokset tapahtuvat epigeneettisen geenisäätelyn kautta." ja "Satunnaisilla mutaatioilla ei ole mitään tekemistä näiden suunniteltujen mekanismien kanssa. Evoluutioteoria on toiveajattelua."
Tosiasiassa noista sirkuista tehtiin viime vuonna laaja monilajinen geenivertailu, 120 linnun genomi sekvensoitiin kokonaan:
http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7539/full/nature14181.html
"A 240 kilobase haplotype encompassing the ALX1 gene that encodes a transcription factor affecting craniofacial development is strongly associated with beak shape diversity across Darwin's finch species as well as within the medium ground finch (Geospiza fortis), a species that has undergone rapid evolution of beak shape in response to environmental changes. The ALX1 haplotype has contributed to diversification of beak shapes among the Darwin’s finches and, thereby, to an expanded utilization of food resources."
Tästä geenistä on noilla saarilla olemassa kaksi eri alleelia eli alkuperäinen ja sitten noilla saarilla kehittynyt alleelli, jossa on 335 fiksoitunutta mutaatiota. Ja juuri nuo mutaatiot vaikuttavat siihen, millainen nokanmuoto sirkuille tulee:
"Charles Darwin first noted the diversity in beak shapes among the finches on Galapagos. Our genomic study has now revealed some of the underlying genetic variation explaining this diversity. A polygenicbasis for beak diversity is indicated by our discovery of about 15 regions with strong genetic differentiation between groups of finches with blunt or pointed beaks. We present evidence that the ALX1 locus contributes to beak diversity, within and among species. The derived ALX1-B haplotype associated with blunt beaks has a long evolutionary history (hundreds of thousands of years), because its origin predates the radiation of vegetarian, tree and ground finches (Fig. 3c). This haplotype is fixed or nearly fixed in two ground finches with blunt beaks, G. magnirostris and G. conirostris on Espanola,and it co-segregates with variation in beak shape in G. fortis. As previously documented in domestic animals and natural populations, the haplotype might have evolved by accumulating both coding and regulatory changes affecting ALX1 function. Natural selection and introgression affecting this locus have contributed to the diversification of beak shapes among Darwin’s finches and hence to their expanded utilization of food resources on Galapagos.
"The two G. fortis from Daphne Major Island were both homozygous, but for different haplotypes. The short branch lengths among B haplotypes are consistent with a selective sweep. There were 335 fixed differences between the B and P haplotypes, which we assigned as derived or ancestral on the basis of comparison with the outgroup sequence (L. noctis). Derived alleles on the B haplotype were aggregated in the vicinity of ALX1, including the downstream region (Fig. 3d, middle panel). Furthermore, 8 of these 335 fixed differences occurred at conserved sites, and the B haplotype carried the derived allele at seven of them (Fig. 3d, lower panel). Four derived alleles occurred at sites corresponding to transcription factor binding sites in the human genome. Two other changes constitute missense mutations (L112P and I208V) at ALX1 amino-acid residues that are highly conserved among birds and mammals
https://www.researchgate.net/publication/272168238_Evolution_of_Darwin's_finches_and_their_beaks_revealed_by_genome_sequencing
"We found a considerable amount of genetic diversity within each population, in the range 0.3 3 10^23 to 2.2 3 10^23(Extended Data Table 2), similar to that reported in other bird populations including island populations of the zebra finch.
Nämä ovat siis mutaatioita, eivät epigeneettisiä muutoksia ja niitä on yhtä paljon kuin muissakin lintupopulaatioissa.
Väitteesi, etteivät mutaatiot olisi syynä darwininsirkkujen adaptiiviseen radiaatioon on siis tutkimuksella osoitettu pelkäksi denialistisen kreationistin märäksi uneksi.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Kun kreationistit myöntävät "mikroevoluution" he antavat pirulle pikkusormen.
Kun esimerkiksi myönnetään, että Darwinin sirut jakavat yhteisen kantamuodon, niin miten se näkyy niiden geenistössä? Löytyy tietenkin roppakaupalla samoja geenejä samoissa kohdissa perimää. Kreationistien ongelma on, että myös kaikilla sirkuilla (Heimo Emberizidae) löytyy srunsaasti samoja geenejä, joista osaa ei ole kuin sirkuilla. Osa sirkuksen geeneistä on yhteisiä kaikille varpuslinnuille (Lahko Passeriformes) ja viimekädessä kaikille linnuille (Luokka Aves).
Eli kreationistien on pakko selitellä, että samalle havainnolle (geneettinen samankaltaisuus) on eri selitys pelkästään sillä perusteella mikä selitys sattuu sopimaan kreationistien uskonnollisiin näkemyksiin.
Niin, ihminen voi luokitella sirkut varpuslinnuiksi ja linnuiksi, niiden ominaispiirteiden mukaan. Nämä luodut ominaispiirteet tietysti näkyvät lintujen perimässä, joka on kyseisten lintujen rakennusohje ja lajinmukaisen lisääntymisen väline.
Tämä on se "geneettinen samankaltaisuus", joka selittyy Jumalan luomistyön tuloksena.
Sirkkujen nokan muodot selittyvät rappeutumisena alkuperäisestä sirkusta. Sen rikas perimä sisältää mahdollisuuden lajinsisäisiin muutoksiin. molochin esittämä ilmeisen evolutionisitnen tutkimus on siten tarpeeton ja myös väärä.
Sanoo trollin luoma tollo Ned Flanders kopio, jonka tietämys linnuista perustuu siihen mitä ikkunastaan näkee lintulaudalta.
Eiköhän odotella seuraavaa kretua kommentoimaan ja skipataan tämä tyhjänjauhaja.
"Kun kreationistit myöntävät "mikroevoluution" he antavat pirulle pikkusormen."
Myös siksi että makroevoluutio on vain ihan samoilla prosesseilla kasaantunutta mikroevoluutiota. Enpä muista kuulleeni kretuilta järjellistä selitystä sille mikä asettaisi mikroevoluutiolle sellaiset rajat, etteivät populaatiot voi muuttua tarpeeksi muodostaakseen lajirajan.
Sinä utti olet se tämän palstan tyhjänjauhaja. Sen tietävät jo kaikki.
Sinulla ei ole mitään annettavaa luomisopillisiin keskusteluihin, vaan pölpötät evoluutiotasi kuin papukaija. Parempi kun jätät evoluution puolustuksen molochille ja muille evoille, jotka sen paremmin ja säällisemmin osaavat ja viitsivät tehdä.
Mene evoluutiopalstalle kaltaistesi joukkoon.
"Sinulla ei ole mitään annettavaa luomisopillisiin keskusteluihin"
Kerros feikkiteologisen kasvatti, mikä se sellainen luomisopillinen keskustelu edes olisi? Se että papukaijailet että jumala loi kaiken ja ihmisen ei tarvitse muuta pohtia?
Kumpi niistä Raamatun luomiskertomuksista muuten määrittää sen luomisopin? Vai oletko edes lukenut Raamatusta kahta ensimmäistä lukuakaan, niin että tietäisit että siellä on kaksi luomiskertomusta?
"Mene evoluutiopalstalle kaltaistesi joukkoon."
Ottaako pannuun ettei esityksesi mene meikäläiselle läpi? Jurppiiko etten lähde mukaan leikkeihisi, vaan paljastan millainen feikki olet? Joko olisi Ned-trollilla ah hell diddly-ding-dong-crap:n aika?
"Niin, ihminen voi luokitella sirkut varpuslinnuiksi ja linnuiksi, niiden ominaispiirteiden mukaan. Nämä luodut ominaispiirteet tietysti näkyvät lintujen perimässä, joka on kyseisten lintujen rakennusohje ja lajinmukaisen lisääntymisen väline."
Niin, sehän ei TIETENKÄÄN voi olla todiste siitä että näillä linnuilla on sama kantamuoto... MiIKÄÄN logiikka ei veny niin pitkälle...
"Tämä on se "geneettinen samankaltaisuus", joka selittyy Jumalan luomistyön tuloksena."
Viittaan edelliseen vastaukseeni.
"Sirkkujen nokan muodot selittyvät rappeutumisena alkuperäisestä sirkusta."
Miten rappeuma voi loogisesti PARANTAA lajia mahdollisuuksia selviytyä?
"Sen rikas perimä sisältää mahdollisuuden lajinsisäisiin muutoksiin."
Siis evoluutioon...
" molochin esittämä ilmeisen evolutionisitnen tutkimus on siten tarpeeton ja myös väärä. "
Ja taas kretupelle päästää harhat valloilleen...
Näin kauniisti kreationisti tuo esiin oman surkean tietämättömyytensä. Kun omat keinot pettävät, aletaan haukkua toista osapuolta kuin kuusivuotias. Totisesti Jumala on tehnyt kehnoa työtä luodessaan kreationistin.
"Eli kreationistien on pakko selitellä, että samalle havainnolle (geneettinen samankaltaisuus) on eri selitys pelkästään sillä perusteella mikä selitys sattuu sopimaan kreationistien uskonnollisiin näkemyksiin."
Aivan. Logiikan, jonka kreationistit hyväksyvät tietyissä (ilmiselvissä) tapauksissa he hylkäävät perusteetta kun uskonnolliset ennakkoluulonsa vaativat toisin.
"Niin, ihminen voi luokitella sirkut varpuslinnuiksi ja linnuiksi, niiden ominaispiirteiden mukaan. Nämä luodut ominaispiirteet tietysti näkyvät lintujen perimässä, joka on kyseisten lintujen rakennusohje ja lajinmukaisen lisääntymisen väline."
Niitä ominaispiirteitä vain ei ole luotu. Jopa Evoluutio - kriittinen analyysi-kirjan kreationistiset kirjoittajat väittävät, että on mahdollista, että hemppojen perusryhmä on syntynyt varpuslintujen perusryhmästä. Eikä noita eroja, jotka aiheuttavat hemppojen ominaispiirteet siis olisi erikseen luotu.
"Tämä on se "geneettinen samankaltaisuus", joka selittyy Jumalan luomistyön tuloksena."
Se vain ei ole lainkaan havaintoihin pohjautuva selitys, vaan mielikuvituksella keksitty vanhan tarun pelastusyritys. Galapagossaarilla esiintyvien 14 eri lintulajin ominaispiirteet, jotka erottavat ne toisistaan, kun ilmiselvästi ovat evoluution tulosta.
"Sirkkujen nokan muodot selittyvät rappeutumisena alkuperäisestä sirkusta."
Tällä uudella nokan muodolla varustetut sirkut saavat noilla saarilla keskimääräistä enemmän ravintoa ja täten ne pärjäävät paremmin, joten kyse ei nyt tietenkään ole siitä rappeutumisestasi, jonka kerroit johtavan sukupuuttoon.
"Sen rikas perimä sisältää mahdollisuuden lajinsisäisiin muutoksiin."
Lähes kaikkien luonnossa elävien lajien perimät ovat niin rikkaita, että ne voivat muunnella ja lajiutua uusiksi lajeiksi elleivät ne ole sukupuuton partaalla ihmisen toiminnan vuoksi.
"molochin esittämä ilmeisen evolutionisitnen tutkimus on siten tarpeeton ja myös väärä."
Haha. On se sääli, että kreationisteilla on pelko tietoa kohtaan; tässäkin tapauksessa jokaisesta Galapagossaarten sirkkulajista oli näyte tuossa 120 linnun koko genomin selvittämisessä ja näin saatiin runsaasti lisää tietoa paitsi niiden sopeutumismekanismeista, myös niiden evolutiivisesta historiasta. Mutta koska nuo tieteellisen tutkimuksen tulokset ovat uskonnollisten ennakkoluulojesi vastaiset, joudut hylkäämään ne perusteetta säilyttääksesi luulosi.
<<Niin, ihminen voi luokitella sirkut varpuslinnuiksi ja linnuiksi, niiden ominaispiirteiden mukaan.>>
Kieltäydyit taas ymmärtämästä koko asian ydintä, joka oli genetiikka. Kun te baraminiselittelyissänne tunnustatte, että esimerkiksi Darwinin sirkut ovat peräisin yhteisestä kantamuodosta, niin tuo yhteinen kantamuoto näkyy niiden geneettisessä samankaltaisuudessa.
"Ongelma" kreationisteille on, että ero kaikkien sirkkujen geneettiseen samankaltaisuuteen on vain määrällinen. Eli jos Darwinin sirkkujen osalta geneettinen (ja fenotyypin) samankaltaisuus on seurausta niiden yhteisen kantamuodon perimästä, niin miksi sirkkujen geneettinen samankaltaisuus ei ole peräisin samasta syystä eli sirkkujen yhteiseltä kantamuodolta. Ketjua voi jatkaa varpuslintuihin ja kaikkiin lintuihin ja siitäkin eteenpäin kaikkiin selkärankaisiin.
Miksi geneettinen samankaltaisuus on joskus osoitus yhteisestä kantamuodosta ja jossain tilanteessa se ei sitä missään tapauksessa voi olla? Biologisia perusteita tälle ei ole. Miksi biologiaan pitäisi sotkea mitään muita perusteluja?
no miksi ihmisen perse ei ole evoluution myötä muotoutunut niin, että olisi helpompi ajaa pyörällä?
Miksi kummassakin kädessä ei ole tuplasti sormia, koska kirjoitamme niin paljon koneella, niin olisihan ne voinut jo kasvaa.
Miksi mistään ei ole koskaan, eikä milloinkaan löytynyt minkään eläimen tai ihmisen välimuotoja, ja miksi toisesta päästä eivät ole tippuneet pois?
Miksi saharassa asuvilla ihmisillä ei ole kyttyröitä selässään, että voisivat olla juomatta viikon, kun ei löydy vettä?
Mihin väliin on siis jäänyt muunnos kamelista ihmiseen?
Missä on alkumato, jolla on ollut pieni kyttyrä selässä, josta se on alkanut kasvamaan ja lisäksi sille on tullut neljä jalkaa ja rumat hampaat?
Miksi seepralla on valkoiset raidat ja kirahvilla ruskeat läntit?
Miksi ihmisellä ei ole kumpiakaan?
Miksi ateistilla ei ole aivoja kehittynyt, vaan he ovat jääneet apinan asteelle?
"no miksi ihmisen perse ei ole evoluution myötä muotoutunut niin, että olisi helpompi ajaa pyörällä?"
Miksi pitäisi?
"Miksi kummassakin kädessä ei ole tuplasti sormia, koska kirjoitamme niin paljon koneella, niin olisihan ne voinut jo kasvaa."
No, eivät kylläkään olisi. Polydaktyliaa tosin esiintyy ihmiselläkin...
"Miksi mistään ei ole koskaan, eikä milloinkaan löytynyt minkään eläimen tai ihmisen välimuotoja, ja miksi toisesta päästä eivät ole tippuneet pois?"
Miksi valehtelet?
"Miksi saharassa asuvilla ihmisillä ei ole kyttyröitä selässään, että voisivat olla juomatta viikon, kun ei löydy vettä?"
Koska he eivät sellaisia tarvitse? kamelien kyttyrät muuten ovat täynnä rasvaa, ei vettä.
"Mihin väliin on siis jäänyt muunnos kamelista ihmiseen?"
Katopa googlesta.
"Missä on alkumato, jolla on ollut pieni kyttyrä selässä, josta se on alkanut kasvamaan ja lisäksi sille on tullut neljä jalkaa ja rumat hampaat?"
Ei missän, koska evoluutio ei toimi noin, tampio.
"Miksi seepralla on valkoiset raidat ja kirahvilla ruskeat läntit?"
Sopeutumana erilaiseen naamioitumisen tarpeeseen.
"Miksi ihmisellä ei ole kumpiakaan?"
Koska ei ole ollut tarvetta.
"Miksi ateistilla ei ole aivoja kehittynyt, vaan he ovat jääneet apinan asteelle? "
Voi kumpa sinä olisit päässyt edes sille tasolle...
Miksi kysymyksesi evoluutiosta kertovat täydellisestä tietämättlmyydestä aiheesta?
"no miksi ihmisen perse ei ole evoluution myötä muotoutunut niin, että olisi helpompi ajaa pyörällä?
Miksi kummassakin kädessä ei ole tuplasti sormia, koska kirjoitamme niin paljon koneella, niin olisihan ne voinut jo kasvaa.
Miksi mistään ei ole koskaan, eikä milloinkaan löytynyt minkään eläimen tai ihmisen välimuotoja, ja miksi toisesta päästä eivät ole tippuneet pois?
Miksi saharassa asuvilla ihmisillä ei ole kyttyröitä selässään, että voisivat olla juomatta viikon, kun ei löydy vettä?
Mihin väliin on siis jäänyt muunnos kamelista ihmiseen?
Missä on alkumato, jolla on ollut pieni kyttyrä selässä, josta se on alkanut kasvamaan ja lisäksi sille on tullut neljä jalkaa ja rumat hampaat?
Miksi seepralla on valkoiset raidat ja kirahvilla ruskeat läntit?
Miksi ihmisellä ei ole kumpiakaan?
Miksi ateistilla ei ole aivoja kehittynyt, vaan he ovat jääneet apinan asteelle?"
Kysymyksesi osoittavat, että myös sinun aivosi ovat jääneet apinan asteelle, mutta hei, älä huoli, ihminenhän onkin yksi apinalaji, jonka kehityksestä sitten viimeisen yhteisen kantamuodon simpanssien kanssa on löytynyt jo yli 30 000 fossiilia.
Todennäköisesti ateistien ja kretujen tie erosi toisistaan jo silloin kun ihmisapinat tulivat puusta alas. Ateistit fiksumpina osasivat laskeutua sieltä kun taas kretut vain putosivat.
<<no miksi ihmisen perse ei ole evoluution myötä muotoutunut niin, että olisi helpompi ajaa pyörällä?>>
Jos perse ei kestä pyöräilyä, niin se on joko harjoituksen puutetta tai sinulla on huono satula.
Ja vieläpä pää edellä. Ja koska kretuista tämä pää edellä kiveen putoaminen oli hauskaa, he tekivät sitä pari miljardia kertaa uudestaan...
kyllä nämä ateistit ovat kaikkein säälittävintä porukkaa.
Minkäs teet kun lusikalla on annettu, niin kauhalla ei voi vaatia.
Ateistien säälittävyys tulee erinomaisesti esille, kun vertaa avauksen perustelujen laatua ja uskottavuutta ja sinun vasta-argumentaatiosi laaja-alaisuutta ja syvällisyyttä.
Et ehkä ymmärtänyt, mutta tässä ketjussa keskustellaan siitä, miten säälittävää valehtelua nimimerkki RaamattuOnTotuus harjoittaa väittäessään, että mutaatioilla ei ole osuutta evoluutioon. Tutkitusti on, kuten noista tieteellisistä lähteistäni voit huomata.
Ahaa, täällä siis oikein argumentoinnilla ollaan olevianaa yleviä ja viisaita.
Jos henkilö on abderiitti ja hänellä on gueretsanilainen sekreetio, ei tuolloin omaa notorista sekreetiota ja hänellä ei ole tietoa prosodiasta, ja on lähinnä neonteniaan kallistuva, niin tuolloin henkilö ei ymmärrä reebusta sen enempää kuin celembouriakaan.
Tuolloin edes komtuuri ei voi estää ablepsialta.
Silloin on parempi hautautua ossuaarioon ja odottaa absoluutiota.
Pieni korjaus: "olevianaa" kirjoitetaan olevinaan.
Ymmärsit väärin. Ongelmasi ei ollut se, että et pysty itse kirjoittamaan tekstiä, jota et ymmärrä, vaan ongelma oli se, että et selvästikään ymmärrä muiden kirjoittamia tekstejä.