Olen katolilainen ja osallistuin yhden sukulaiseni luterilaiseen rippikirkkoon. Huomioni kiinnittyi ehtoollisaineiden huolimattomaan käsittelyyn näin katolilaisin silmin, kun omassa kirkossa on tottunut erilaiseen käsittelyyn.
Ennen ehtoollisen asettamista pappi otti rasiasta ehtoollisleipiä ja kaatoi kannusta kalkkiin viiniä. Tämän jälkeen ko aineet siunattiin ja käsitykseni mukaan luterilaisenkin näkemyksen mukaan muuttuivat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Ehtoollisen kuluessa kalkista loppui viini ja sitä kaadettiin lisää em kannusta ja jaettiin suoraa vieraille siis siunaamatta! Ehtoollisen jälkeen ylijääneet leivät sujautettiin takaisin samaan rasiaan mistä niitä oli otettu siunattavaksi! Epäselväksi siis jäi katsotaanko kaikki leivät ja viinit jotka alttarilla on, olevan siunaamisen jälkeen ruumis ja veri vai vain kalkissa ja lautasella olevat? jotenkin jäi sekava olotila näkemästä oliko vai eikö ruumis ja veri vai siltä väliltä. Kaiken kukkuraksi messun loputtua kaikki jäi alttarille levälleen kuin jokisen eväät.
Toinen ihmetystä herättävä piirre oli että ihmiset palasivat ehtoolliselta naureskellen ja puhuen toisilleen. Penkissä miesväki sitten supatti kuinka "tujut" hörpyt oli saatu. Sakramentin arvo ja käsitys on kieltämättä pohjalukemissa omaan kirkkooni verrattuna. Ehtoollinen ei siis selvästikään ole meikäläiseen tapaan uskon ydin ja huippu.
Tämän kokemuksen perusteella en toivo ekumenian kehittymistä siihen pisteeseen, että pääsisimme samaan ehtoollispöytään. Kirkkovieraiden keskuudessa näyttää ehtoollinen näyttelevän aivan eri roolia piispojen kauniista teologisista puheista huolimatta.
Ennen ehtoollisen asettamista pappi otti rasiasta ehtoollisleipiä ja kaatoi kannusta kalkkiin viiniä. Tämän jälkeen ko aineet siunattiin ja käsitykseni mukaan luterilaisenkin näkemyksen mukaan muuttuivat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Ehtoollisen kuluessa kalkista loppui viini ja sitä kaadettiin lisää em kannusta ja jaettiin suoraa vieraille siis siunaamatta! Ehtoollisen jälkeen ylijääneet leivät sujautettiin takaisin samaan rasiaan mistä niitä oli otettu siunattavaksi! Epäselväksi siis jäi katsotaanko kaikki leivät ja viinit jotka alttarilla on, olevan siunaamisen jälkeen ruumis ja veri vai vain kalkissa ja lautasella olevat? jotenkin jäi sekava olotila näkemästä oliko vai eikö ruumis ja veri vai siltä väliltä. Kaiken kukkuraksi messun loputtua kaikki jäi alttarille levälleen kuin jokisen eväät.
Toinen ihmetystä herättävä piirre oli että ihmiset palasivat ehtoolliselta naureskellen ja puhuen toisilleen. Penkissä miesväki sitten supatti kuinka "tujut" hörpyt oli saatu. Sakramentin arvo ja käsitys on kieltämättä pohjalukemissa omaan kirkkooni verrattuna. Ehtoollinen ei siis selvästikään ole meikäläiseen tapaan uskon ydin ja huippu.
Tämän kokemuksen perusteella en toivo ekumenian kehittymistä siihen pisteeseen, että pääsisimme samaan ehtoollispöytään. Kirkkovieraiden keskuudessa näyttää ehtoollinen näyttelevän aivan eri roolia piispojen kauniista teologisista puheista huolimatta.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Luterilaisen käsityksen mukaan ehtoollisaineet ovat vain nautittaessa Kristuksen ruumis ja veri. Siten ylijäänyt leipä ja viini on leipää ja viiniä, mutta nautittu on Kristuksen ruumis ja veri.
Katolisen ja ortodoksisen käsityksen mukaan ehtoollisaineet muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, vaikkei niitä nautittaisikaan. Niitä käytetään ainakin ortodoksipuolella "ennenpyhitettyjen lahjain liturgiassa" ja sairaan luona käytäessä, jolloin liturgiaa ei tarvitse toistaa.
Kannussa oleva viini ja rasiassa oleva leipä siunautuvat luterilaisen käsityksen mukaan samalla kuin muutkin ehtoollisaineet. Siten niitä ei erikseen tarvitse siunata, mutta ylijäämään ei myöskään saa suhtautua kuin siunattuun. Katolista tapaa matkitaan siunaamalla joka erä, mutta näin tekevät vain eräät papit. Luterilainen oppi ei neuvo niin tekemään.
On myös huomattava, että luterilainen pappi on katoliselta kannalta maallikko. Luterilainen oppi ei tunne muuta pappeutta kuin yleisen pappeuden, joka on kaikilla kristityillä, mutta meillä on katoliselta ajalta perinne, joka pitää eräitä seurakunnan työntekijöitä "pappeina".
Järkyttävää rienausta. Isoin ongelma tuossa on siunattujen ja siunaamattomien aineiden sekoittaminen. Vähättelevä tai arkisen huolimaton suhtautuminen lienee kirkossa vahvasti vaikuttaneiden/vaikuttavien matalakirkollisten herätysliikkeiden vaikutusta. Onneksi (ainakin piispojen ohjeistuksen tasolla) ehtoollisaineiden käsittelyyn on ev.lut. kirkossakin alettu nykyään kiinnittää parempaa huomiota.
Naureskelijat lienevät olleet niitä erittäin harvoin kirkossa käyviä, siis de facto lähes pakanoita. Toivottavasti naureskelun tarpeen aiheutti pyhyyden kosketuksesta seurannut hämmennys.
Alun perinhän se ehtoollinen oli ihan tavallista sapuskaa, eli leipää ja viiniä, jota vain nautittiin yhteen kokoonnuttaessa Jeesuksen muistoksi. Nää on aivan höpöhöpö juttuja, että jokin ruoka muuttuisi oikeasti Jeesuksen vereksi ja lihaksi. Kyllä te ootte sekaisin, ei muuta voi sanoa.
Et siis usko transsubstantiaatioon?
Kristityn tarvii uskoa ainoastaan Jeesukseen Jumalan poikana ja syntiensä sovittajana. Noilla trans-jutuilla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, enkä muutenkaan oikein ymmärrä mitään trans-touhuja.
Eipä huolta, luterilaisessa kirkossa apinoidaan täydellä vauhdilla Katollista kirkkoa. Saavat kohta Katolliset Isät tulla ottamaan oppia luterin kirkosta. P.S. Kallion kirkossa on jo ripittäytymishuussi.
Lhpk/Luther-säätiön papit ovat huolellisia aloittajan mainitsemissa asioissa. Jokainen erä siunataan erikseen, sillä vain siunatut ovat Herran ruumis ja veri. Ainakaan ei ole varmaa, kelpaako yksi yleissiunaus, joten toimitaan varman päälle.
Ennen ehtoollista selostetaan srktiemme käytäntö: ehtoolliselle voivat osallistua vain samaan uskoon tunnustautuvat. Naureskelijat ymmärtänevät, mikäli sellaisia satunnaiskävijöitä on, olla osallistumatta.
Oman kummityttöni konfirmaatiossa parikymmentä vuotta sitten tuntui hyvin ikävältä, kun hänen isänsä sanoi jälkeenpäin juurikin naureskellen, että täytyihän hänenkin käyttää tilaisuus hyväksi saada viiniryyppy. Nykyisellä ymmärrykselläni en osallistuisi niin sekalaisen seurakunnan ehtoolliseen ollenkaan.
Enpä ole ollenkaan varma, edustaako nimim.dogmatikoksen selostus oikeaa lut. eht.käsitystä. Tunnustuskirjoissa lienee esitetty tarkasti se mikä on oikea lut.näkemys.
Jumalan Sanan menettäessä arvostustaan kansankirkon papiston piirissä muuttuu eht.aineitten käsittelykin huolimattomaksi. Kun eihän ne merkitse oikeastaan mitään kuten ei Raamattukaan.
Lisäys vielä:
Siunattuja eht.Aineita ei saa jäädä jäljelle eikä sekoittaa siunaamattomien kanssa. Eilen mennessäni viimeisten joukossa eht:lle sainkin kaksi leipää käteeni.
Luther-säätiö matkii Rooman kirkkoa, korkeakirkollista perinnettä. Luterilainen kirkko taas on syntyjään matalakirkollinen yhteisö. Pyrkii noudattamaan alkuseurakunnan käytäntöjä.
Luterilainen kirkko oli vielä nuoruudessani melkein kokonaan matalakirkollinen. Ehtoollisaineista ei tehty numeroa muuten kuin hyvä tapa muutenkin vaatii.
Siunattu leivän- ja viininloppu ovat nimenomaan tavallista leipää ja viiniä, ja niitä säilytetään aivan samalla tavalla kuin muitakin ehtoollisaineita. Korkeakirkollisuuden valuminen luterilaiseen kirkkoon on saanut eräät piispatkin matkimaan katolista oppia ehtoollisaineiden muustakin muutoksesta kuin mitä nautittaessa tapahtuu. Luterilainen oppi ei tällaista tunne.
50-, 60- ja vielä 70-luvulla, nojattiin luterilaisessa kirkossa alkuseurakunnan käsitykseen, että KAIKKI ovat pappeja yleisen pappeuden perusteella. Meillä oli katolinen hierarkkinen perinne, mutta eri asteisilla työntekijöillä ei katsottu olevan millään tavalla eri asteista PAPPEUTTA. Varsinkin Luther-säätiön tyylisesti ajattelevat olivat erityisen tiukkoja matalakirkollisuudessaan ja yleisessä pappeudessaan.
Nyt tilanne on aivan toisin. Luther-säätiötä niin prameissa asuissaan kuin menoissaan voi tuskin enää erottaa Rooman kirkosta. Pappeuskin on noussut arvoon arvaamattomaan, kun on ryhdytty puolustamaan "perinteistä pappeutta". On otettu käyttöön ujostelematon roomalainen argumentaatio, joka ennen olisi ollut kauhistus.
John Bunyanin kristitty kävi myös "turhuuden markkinoilla". Siellä oli kaikenlaisia ja moninaisia ihania ja tarpeettomia tavaroita, mutta kaikkein halutuimpai olivat Rooman tavarat.
Nimim. Dogmatikoksen arviot ovat minustakin varsin erikoisia. Väitit mm. että "luterilaisen käsityksen mukaan ehtoollisaineet muuttuvat kristuksen ruumiiksi ja vereksi ainoastaan nautittaessa, ei siunattaessa"
-Voisiko tuohon saada jonkin viittauksen vaikkapa Tunnustuskirjoista?
Paitsi LHPK:ssa ja ympäri maailmaa toimivissa useissa evankelisluterilaisissa kirkkoissa, (käsittääkseni) mm. amerikkalaisessa monimiljoonaisessa Missouri- synodissa kuin useissa Saksankin luterilaisissa kirkkoissa, ja vielä: lukuisissa Suomen ev. lut. kirkon seurakunnissa olen nähnyt papin nauttivan itse jäljelle jääneet ehtoollisaineet, joten nimim. Dogmatikoksen esitys "muutamien pappien" tavasta on kyllä aika erikoinen.
Mielestäni tämä on kaunis tapa joka osoittaa kunnioitusta ehtoollista kohtaan. Dogmatikos varmaan pappina toimiessaan kaatoi jäljelle jääneet viinit alas viemäristä ja ajtteli SEN olevan luterilaista oppia?
Tässä asiassa (mm.) meidän kirkossamme saataisiin kyllä ottaa oppia katolisesta kirkosta.
Kirjoitit: >>Dogmatikos varmaan pappina toimiessaan kaatoi jäljelle jääneet viinit alas viemäristä ja ajtteli SEN olevan luterilaista oppia?>>
En ole näin sanonut enkä sano. Rienaat.
Sanoin: "Ehtoollisaineista ei tehty numeroa muuten kuin hyvä tapa muutenkin vaatii."
Ei korkeakirkollisuus mitenkään pahaksi ole. Luulisin, että mitä vanhemmaksi kirkko tulee, siihen saattaa tullakin luontaista tietä eräänlaista korkeakirkollisuutta. Kyllä nämä nykyajan rämpytykset ovat ihan kauheita Jumalan yhteydessä. Osittain ne ovat amerikkalaisesta viihteellisyydestä. Kamalinta on, että luterilainen kirkko sekä liberaali että konservatiivi puoli rämpyttävät kilpaa. Lhkp on varmaan ainoa, jossa ei rämpytetä. Satuin kuuntelemaan kerran pari palvelusta netissä ja sen lisäksi lueskelin jotain, mistä kävi ilmi, ettei heillä soiteta sen tyyppistä yleensä kirkon messussa.
Ja kuuntelen kyllä muuten monipuolisesti musiikkia esimerkiksi.
Lisäksi korkeakirkollisuus on itse asiassa sellaista, joka säilyttää ajan myötä kristinuskon totuuksia paremmin kuin liian vapaamuotoiset, matalakirkolliset toiminnat. Se on yksinkertaisesti liian arkista. Kamalinta oli, kun kerran joulukin oli pilattu sillä, että ainoa konsertti, mikä tuli oli Sibeliuksen sävellyksen määkimistä jne.
Myöntäkää nyt pois että Adeste fideles kuvaa yksinkertaisesti paremmin asiaa kuin jokin rock jouluna. Siinä on se taivaallinenkin puoli ja sen lisäksi käytetään hyväksi pitkää perinnettä, jolloin mestarisäveltäjät olivat kirkon palveluksessa.
Itse asiassa anglikaanisen kirkon korkeakirkollinen puoli on ollut aina paras musiikillisesti. (Nykyään sielläkin on tietenkin matalakirkollinen siipi. Yök.) Ei ymmärretä, että tämä on samalla juhlava asia eikä vain jonkin rockirämpytyksen arvoinen, mitätön arkiseikka. Kamalinta on, että kaikille sitä jo tuputetaan, tuollaista tylsää matalakirkollista, farkuissa ja villapaidoissa könkötystä, ja rikkaat ihmiset, kuinka kehtaavat. Eivät muka kestä kirkon juhlavaa musiikkia yhtä tuntia, vaikka saavat kuunnella tuota samaa musiikkia päivät pitkät ja sitä tulee joka tuutista.
lahtarin oppia....
#.... Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.....#
15:15 Niin Pietari vastasi ja sanoi hänelle: "Selitä meille tämä vertaus."
Ja voitte olla varmoja, että Jeesuksen antama vastaus on edelleen sama:
15:16 Mutta Jeesus sanoi: "Vieläkö tekin olette ymmärtämättömiä?
15:17 Ettekö käsitä, että kaikki, mikä käy suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu?
Siis ehtoollisenne nautittua huuhtelette Jeesuksen WC:stä viemäristöön tai sinne missä tarpeenne tyydytätte!
Siis Jeesuksesta ulosteen, siis kusen ja paskan tekeminen, on saatanaa palvelevien rituaali.
saatanaa jumalaan palvellut Paavalikin varoittaa siitä:
1. Kor. 11:28–29
Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta. Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.
Ja valheella on usein saatanallisuudellakin lyhyet jäljet vaikka se aivopestyjen uskoissa on elänyt melkein 2000 vuotta....
YLÖSNOUSSEEN JEESUKSEN RUUMISTA EI OLE SILLÄ JEESUKSELLA OLI JA ON OPETUSLAPSEN TARKASTAMA KEHO:
Jeesuksen evankeliumia Johanneksen mukaan:
20:27 Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen."
20:28 Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
Joten saatanaa palvelevilla on omat rikollisuuden oppinsa jossa mm itse tuomitsette itsenne, Paavalinkin opin mukaan....
Joten lopettakaa valehtelemiset ja palvelkaa saatanaanne sen omassa nimessä!
Aloittajalle:
Esim. juuri mainitsemistasi syistä johtuen minua joskus hävettää tunnustaa olevani saman kirkon jäsen kertomiesi kaltaisten pappien ja muiden ehtoollisen pilkkaajien kanssa.
pahinta on että tällainen epäkunnioittavuus vielä sallitaan avoimesti ja ko. tapaukset päästetään ehtoollispöytään. patasta olisi siirtyä vanhaan käytäntöön jossa ehtoolliselle piti kirjoittautua.
>> patasta olisi siirtyä vanhaan käytäntöön jossa ehtoolliselle piti kirjoittautua.>>
Tällainen tapa oli ennen, mutta se ei ollut alkukirkon tapa. Tapa muodostui siten, että katolilaisuudesta ei täysin luovuttu, vaan katolinen papin suorittama salarippi oli ehtona ehtoolliselle. Myöhemmin salarippi muuttui muodollisuudeksi ja vielä myöhemmin pelkäksi ilmoittautumiseksi. Sillä oli edeleen se funktio, että kun ilmoittauduttiin, merkittiin myös ylös. Pappi saattoi sitten käydä nuhtelemassa henkilöä, joka ei ollut "riittävän usein" käynyt ehtoollisella.
Luterilainen kirkko on opissaan hylännyt alkujaankin tälläiset käytänteet, vaikka niitä katolisena perintönä edelleen noudatettiinkin.
Salarippi on sallittu, muttei välttämätön. Yleisen pappeuden perusteella jokainen voi kääntyä suoraan Jumalan puoleen ja tunnustaa hänelle syntinsä. Niin myöskään alkuseurakunnassa ei pidetty kirjaa rippien tai ilmoittautumisten määrästä.
Poikkeamiseen alkuseurakunnan käytänteistä täytyy olla pätevät perusteet.
Se miksi kysyin tahallisesti karrikoiden (en rienaten) tuosta ehtoollisviinin viemäriin kaatamisesta, johtui siitä että mainitsit myös vielä konsekroimattoman ehtoollisaineen olevan nauttimisen perusteella Kristuksen ruumis ja veri, vaikka vain kalkki ja pateenilla olevat leivät on konsekroitu, siis tilanteessa jossa konsekroitu ehtoollisaine loppuu kesken toimituksen.
Pappina olet varmasti jakanut myös yhteismaljasta tai intinktiona. Ei kai tällaisessa tapauksessa jäljelle jääneitä ehtoollisaineita sekoiteta konsekroimattomiin aineisiin? Mikä vaihtoehto siis jää jäljelle muuta kuin kaataa pois?
Olen joskus lukenut että joillain papeilla olisi ollut tapana kaataa viini maahan, tai jopa viemäriin, mikä on kyllä varsinkin nykyaikana helposti uskottava asia.
Toinen kysymys: miksi siis konsekroida jos ehtoollisaine on Kristuksen ruumis ja veri nauttimisen perusteella?
Ja vielä kolmaskin kysymys:
Pyysin viitettä Tunnustuskirjaan jossa osoitat väitteesi todeksi jonka mukaan:
"luterilaisen käsityksen mukaan ehtoollisaineet muuttuvat kristuksen ruumiiksi ja vereksi ainoastaan nautittaessa, ei siunattaessa" (Dogmatikos)
Kolme pientä asiallista kysymystä, pyydän ystävällisesti niihin vastauksia jos voit antaa.
En keskustele rienaajan kanssa, vaikka kutsutkin rienaustasi "karrikoimiseksi". Raja on ylitetty.
Ymmärrän, välttelet vastaamista kun huomaat puhuneesi itsesi pussiin.
Sanoin, etten keskustele rienaajan kanssa.
Jossakin on raja, jonka yli en suostu solvattavaksi. Tarkoitin vain ja ainoastaan sitä. Sietäisit hävetä. Ajatukseni sinusta eivät sovi tässä kerrottavaksi, mutta luulen, että arvaat ne muutenkin. :-(
Niin kyllä minä arvaan sinun pahansisuiset ajatuksesi. Et taida kuitenkaan huomata olevasi vähän epälooginen kun sinähän jatkoit JO keskustelua.
Nyt nostit nenän pystyyn ja ilmoitat ettet enää halua keskustella kanssani... No, tee kaikin mokomin kuten haluat! Eipä noita sinun asenteellisia mielipiteitäsi kovin vakavasti voi ottaakaan, varsinkaan kun yleensä vain esität itsevarmoja väitteitä väitteiden perään, muttet osaa niitä perustella mitenkään.
Älä luule olevasi tekemisissä sellaisen kanssa joka orjailee ja pitää sinua "viisaampana" pelkästään pappiskoulutuksesi takia. Päinvastoin, papilta vaaditaan että hän on taitava opettaja, pysyy oikeassa opissa ja pystyy seisomaan sanojensa takana. millainen paimenviran haltija se on joka nuipahtaa pikkutyttöjen lailla, nostaa nenänsä pystyyn ja ilmoittaa ettei keskustele enää asiasta?
nhbgvrcfcrxer:"Siis ehtoollisenne nautittua huuhtelette Jeesuksen WC:stä viemäristöön tai sinne missä tarpeenne tyydytätte!"
Korkeakirkollinen käsitys on: ne syömättä ja juomatta jääneet siunatut viinit ja leivät muuttuvat vuorokauden kuluessa aineenvaihduntatuotteiksi. Joten sitten nautitaan Jeesuksen k..ta ja p..kaa!
nhbgvrcfcrxer = L I K A I N E N H U O R A.
>>Joten lopettakaa valehtelemiset ja palvelkaa saatanaanne sen omassa nimessä!>>
Tänään MTV3:n Aamu-TV:ssä oli haastateltavana ateistiksi kääntynyt entinen helluntailainen. Kannattaisi katsoa ensin peiliin ennenkuin alkaa haukkua muita.
Luterilainen sakramenttioppi on kauttaaltaan materialistinen ts. sellaisesta papista, joka ei kohtele konsentroitua ainetta Kristuksen leipänä ja verenä, pitää tehdä ilmoitus tuomiokapituliin. Ilmoitus ei kuitenkaan välttämättä johda kuin ympäripyöreään höyhenenkeveään keskusteluun. Luterilaisen kirkon papistossa on paljon kristityiksi itseään väittäviä spiritualisteja ja kryptokalvinisteja sekä feministiteologiaa kannattavia de facto gnostilaisia, jotka sallivat naispappeuden ja homoseksin harjoittamisen. Katolilaisten ei pidä missään nimessä lähteä minkäänlaiseen ekumenian tapaisenkaan ennen kuin näitä em. mätäpaiseita ei olla puhkaistu ja kitketty.
Kyseiset erhetykset ovat kiistämättömiä mutta kuitenkin pientä kauraa sen rinnalla että Katolinen kirkko on nostanut oman antikristuksensa (=Paavin) ihmisten ja Jumalan välimieheksi, juurruttanut sukupolviin noituuden kultin jossa pyhiä avuksihuudetaan, reliikkejä palvotaan ja rukoillaan, ja mikä pahinta: yritetään ihmisteoilla ansaita autuutta.
Me voimme mielellämme palata ekumeeniseen keskusteluun kunhan olette ensin peranneet keskuudestanne nämä raskaat hereesiat ja palanneet alkukristillisen kirkon oppiin.
En+ole+katolilainen+vaan+tunnustuksellinen+luterilainen.+En+näe+kuitenkaan+mitään+mahdollisuuksia+ekumeniaan+niin+kauan+kuin+väärinkäytöksien+kitkentään+ei+löydy+puolin+ja+toisin+halua.+LHPK+antaa+suomalaisille+luterilaisille+pientä+toivoa+paremmasta,+mutta+on+ongelmallista,+ettei+LHPK+edellytä+jäseniltään+110%+irtisanoutumista+kansankirkosta.
Bibeln kirjoitti:
Sinä sanoit sen nimimerkillä "Kuuskytlukulainen". Et kai ole niin yksinkertainen ettet luule kirjoitustyyliäsi tunnistettavan, varsinkin kun joka käänteessä toistelet samoja fraaseja.
Kirjoitit: >>...kun olet halveksivasti puhunut "käden nostamisesta tapana tulla uskoon" -sanoit eräässä keskustelussa: "meidän piireissä ei tulla uskoon kättä nostamalla!">>
En ole niin sanonut, enkä mitään sen tapaistakaan, enkä sano, en tällä enkä millään muullakaan nikillä.
"mutta+on+ongelmallista,+ettei+LHPK+edellytä+jäseniltään+110%+irtisanoutumista+kansankirkosta."+(Sanctus)
Jos mies ei vastaa sanoistaan, hän on reppana ja vätys. Suoraselkäinen mies kertoo, että erehtyi ja lausui väärän todistuksen, ja asia on sillä ok.
"Bibeln", kirjoitit: >>...kun olet halveksivasti puhunut "käden nostamisesta tapana tulla uskoon" -sanoit eräässä keskustelussa: "meidän piireissä ei tulla uskoon kättä nostamalla!">>
"Bibeln" kirjoitit myöhemmin:
>>Sinä sanoit sen nimimerkillä "Kuuskytlukulainen". Et kai ole niin yksinkertainen ettet luule kirjoitustyyliäsi tunnistettavan, varsinkin kun joka käänteessä toistelet samoja fraaseja.>>
En ole niin sanonut, enkä mitään sen tapaistakaan, enkä sano, en tällä enkä millään muullakaan nikillä.
Siis, siitä huonosti hoidetusta ehtoollisella palvelemisesta tulee mieleen;
Ne papit jotka toimittivat tuollaisesti ehtoollisen, niihin pappeihin oli mennyt "kiusaaja". Ehkä väliaikaisesti tai pysyvämmin.
He hoitivat palveluksen tietoisesti huonosti. Sillä luterilaisille papeille on koulutuksessa opetettu miten siinä pitää toimia. Ehtoollisen viini pitää asettaa ja siunata erikseen ennenkuin sen jakaa, siinä pitää lausua myös ehtoollisen sanat kaavasta jotka ovat peräisin raamatusta ja kirkon ohjeista ja Jumala yliluonnollisella voimallaan muuttaa ehtoollisviinin todelliseksi Kristuksen vereksi ja ehtoollisleivät todelliseksi Kristuksen lihaksi.
Mutta, mitä jos ehtoollisviini joka oli kannussa niin sekin muuttui todelliseksi Kristuksen vereksi jo ennen siitä jakamista, ennen kuin se kaadettiin kalkkiin, silloin kun varsinainen kalkissa oleva ehtoollisviini muuttui Jumalan voimalla todelliseksi Kristuksen vereksi. Jumala kaikkivaltiaana etukäteen tiesi että kalkista tulee loppumaan viini kesken ehtoollisen jakamisen ja Jumala muutti myös kannussa olevan ehtoollisviinin samanaikaisesti todelliseksi Kristuksen vereksi ennen kalkkiin kaatamista ja jakamista.
Ne papit ja seurakuntalaiset käyttäytyivät tuolloin poikkeavalla ja oudolla tavalla.
Tarkennan. Olisi paljon parempi, että LHPK edellyttäisi eroamista kansankirkon jäsenyydestä. Tämä antaisi entistä suuremman varmuuden siitä, että alttarilla tunnustetaan samaa uskoa.
Ymmärtääkseni Lutherin ja luterilaisen opetuksen mukaan ehtoollisaineet eivät muutu kuten katolilaiset opettavat. Kysmys on uskosta, sillä ehtoollisen oikea nauttiminen vaatii aivan uskovaista sydäntä, jotta ei syyllistytä rienaamiseen eikä sakramentin halveksimiseen. Siis ehtoollinen tulee erottaa kaikesta muusta syömisestä ja juomisesta. Martti Lutherin mukaan ehtoollisella nautittu siunattu leipä on reaalisesti Kristuksen ruumis ja vastaavasti siunattu viini on reaalisesti Kristuksen veri kuten Markus kirjoittaa:
Mark. 14:22 Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini".
23 Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille; ja he kaikki joivat siitä.
24 Ja hän sanoi heille: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan monen edestä.
25 Totisesti minä sanon teille: minä en juo enää viinipuun antia, ennenkuin sinä päivänä, jona juon sitä uutena Jumalan valtakunnassa."
Martti Luther painottaa sanaa ON noissa Markuksen kirjoittamissa Jeesuksen sanoissa. Ehtoollisaineet siis eivät muutu, vaan viini pysyy viininä. Kuitenkin ehtoollisella nautittu viini on USKOSSA reaalisesti Kristuksen veri. Luterilaiset torjuvat reformoitujen opetuksen, jonka mukaan käsittääkseni ehtoollisaineet ovat vain symbolisesti Kristuksen ruumis ja veri. Martti Luther perustelee sitä juuri tuolla Markuksen jakeista löytyvällä sanalla ON.
Luterilainen ehtoollisoppi on kyllä ihan korrekti, mutta Luther-parka huonosti kieliä tuntevana perusteli sitä väärin.
Jeesuksen ja opetuslasten äidinkieli oli aramea, jossa ei ole olla-verbiä ilmoittamassa olemista niin kuin kreikassa ja Lutherin käyttämässä latinankielisessä versiossa.
Älähän väheksy Martti Lutherin kielitaitoa. Hän oli nimenomaan Vanhan testamentin eksegeetti ja hän osasi hepreaa.
2. Moos. 3:14 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen se joka olen."* Hän sanoi vielä: "Näin sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Minä-olen on lähettänyt minut teidän luoksenne.'"
[»Minä-joka-olen» (hepreaksi ehje a er ) viittaa Jumalan nimeen (vrt. jae 15). merkitsee 'minä olen', 'hän on'. Jahve-nimen asemesta käytetään käännöksissä perinnäisesti sanaa 'Herra'. Myös juutalaiset ovat vanhastaan lukeneet tämän sanan kohdalla 'Herra', koska he kokonaan lakkasivat lausumasta nimeä . Myös vanhoissa käännöksissä (kreikkalaisissa, latinalaisissa jne.) käytetään Jahve-nimen tilalla Herraa tarkoittavaa sanaa.]
15 Jumala sanoi vielä Moosekselle: "Sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Jahve, Herra, teidän isienne Jumala, Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, on lähettänyt minut teidän luoksenne.' Se on oleva minun nimeni ikuisesti, ja sillä nimellä minua kutsuttakoon sukupolvesta sukupolveen. [Jes. 42:8]
En nyt ollenkaan ymmärrä. Jos Jumalan nimestä onkin löydettävissä olla-verbi, sitä ei käytetty ei hepreassa, eikä arameassa olemista ilmaisevissa lauseissa. Ihan sama kuin nykyisin ei venäjässäkään.
Kun Jeesus siis arameaa puhuvana asetti ehtoollisen arameaa puhuville oppilailleen, olla verbiä ei voinut olla, mutta se ilmestyi koineenkreikaksi kirjoitettuun kertomukseen ja sen latinankieliseen käännokseen. Luther vetosi siis tähän olemattomaan olla-verbiin.
En myöskään käsitä, mitä tekemistä Jumalan nimellä ja ehtoollisen asetussanoilla voisi olla keskenään. Sen sijaan, mitä kerrot JHVH-nimestä, on ainakin teologeille perustietämystä. Mutta miten se liittyy tähän?
Tiedoksi vain sinulle, että siihen aikaan huiput hakeutuivat kirkon palvelukseen. Luther osasi joidenkin tietojen mukaan paremmin hepreaa kuin jotkut juutalaiset Euroopassa.
Ilmeisesti Markus on kirjoittanut Jeesuksen sanat niin kuin apostoli Pietari itse ensimmäisellä ehtoollisella paikalla olleena on ne voinut kaikkein parhaiten kertoa paitsi niin, että hän on ne kääntänyt kreikan kielelle. Markus oli kaiketi itsekin tullut Jerusalemista. Nimittäin Apostolien tekojen Pietarin puheita ja Markuksen evankeliumia vertaamalla on saatu vahvistusta sille, että Markus on kirjannut Pietarin sanoja muistiin. Lisäksi ehtoollisen asetussanoissa on tietysti ollut jo vakiintunut muoto, joka käännöksenä on ollut monenkin sen ajan arameaa ja kreikkaa tunteneen arvioitavana. Meidän on siis turha näin jälkikäteen kiistellä kielitieteilijöiden nykyisistä teoreettisista pohdinnoista. Varsinkaan kreikan kielen sanojen aiemmasta pakanallisesta etymologiasta ei ole juuri hyötyä. Siihen virheeseen joutuivat viime vuosisadan saksalaiset teologit, kun he niin kovin vierastivat myös Uuden testamentin kreikankielisten sanojen taustalla olevia juutalaisia, siis seemiläisiä merkityksiä ja lähtökohtia. Siksi itsellenikin oli jotenkin iloinen löytö huomata, että myös Markuksen, siis varhaisimmasta, evankeliumista löytyy kohtia, joissa viitataan siihen, että Kristus Jeesus on Jumala. Noista ehtoollisen asetussanoista löytyy selvä yhteys edellä mainittuun Mooseksen kirjan Jumalan nimeä tarkoittavaan kohtaan. Toinen paikka on
Mark. 6:49 Mutta nähdessään hänen kävelevän järven päällä he luulivat häntä aaveeksi ja rupesivat huutamaan;
50 sillä kaikki näkivät hänet ja peljästyivät. Mutta heti hän puhutteli heitä ja sanoi heille: "Olkaa turvallisella mielellä, minä se olen; älkää peljätkö". Johannekselta löytyy lisää Jeesuksen sanoja:
Joh. 8:28 Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että minä olen se, joka minä olen, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut.
Johanneksella on samat sanat kuin Mooseksen kirjassa ja Jeesus tarkoittaa niillä itseään. Sitten voi verrata Textus Receptuksen jaetta
Joh. 8:28 ειπεν ουν αυτοις ο ιησους οταν υψωσητε τον υιον του ανθρωπου τοτε γνωσεσθε οτι εγω ειμι και απ εμαυτου ποιω ουδεν αλλα καθως εδιδαξεν με ο πατηρ μου ταυτα λαλω
ja Septuagintan jaetta
2. Moos. 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Löytyi ihan mielenkiintoinen yhtäläisyys molemmista eli
sanat εγω ειμι - minä olen. Juutalaiset itse olivat Egyptissä kääntäneet ehkä pari sataa vuotta ennen Kristuksen syntymää tuon Mooseksen kirjan kohdan sanoilla εγω ειμι - minä olen. Kyseessä oli siis selvästikin aivan vakiintunut käännös. Juutalaisissa synagogissa luettiin Mooseksen kirjoja alkukielellä. Sen jälkeen joku saattoi puhua ja antaa luetusta tekstistä arameankielisen tulkkaavan käännöksen. Varsinkin messiaanisista kohdista saattoi Jeesuksen aikana olla puhujalla paljonkin sanottavaa. Noita arameankielisiä "saarnoja" on talletettu satoja vuosia myöhemmin. Silti monet ovat olleet varsin vakiintuneita ainakin Jeesuksen ajalta ja ehkä paljon pitemmältä ajalta. Raamattua tutkittaessa on syytä ottaa lähtökohdaksi ne sanojen merkitykset, jotka löytyvät samasta Raamatusta, myös Uuden testamentin osalta Vanhan testamentin sanat ja niiden käyttöyhteydet. Paavalin kohdalla tulee useimmiten kysymykseen kreikankielinen Septuaginta, jonka kautta pääsee hepreankielisiin sanoihin ja niiden käyttöyhteyksiin eli seemiläisiin merkityksiin. Judaistiikan tutkimus 1900-luvun lopulta lähtien on avannut mm. Paavalin tekstien taustoja ja nimistä mainitsen Martin Hengelin.