VT on historiallista faktaa! Samoin Jeesus!

Täällä on taas vaadittu todisteita Jumalasta ja Jumalan Sanan paikkaansa pitävyydestä. Onhan näillä palstoilla käyty hyviä keskustelujakin asiasta, mutta tässä dokumentteja tutkittavaksi, joilla pääsee alkuun.

Tutkikaapa David Rohl'in tuotantoa, hän on egyptologi - ja agnostikko, eikä hänelle ole minkäänlaista motiivia todistaa VT:tä oikeaksi, mutta hän on tutkinut arkeologisia todisteita ja todennut VT:n historiallisesti paikkaansa pitäväksi, vaikka ei Jumala puoleen taida uskoakkaan.

David Rohlin kirjoja aiheesta:

• 'From Eden to Exile'
- "The earliest part of the Bible is recognized as the foundation-stone of three great religions, yet, archeologists and historians have failed to find any evidence to confirm the events. This book talks about the movement to discover the archaeological evidence for events described in the Old Testament, which we have come to think of as myths."
http://www.adlibris.com/fi/kirja/from-eden-to-exile-9781882514588
http://www.adlibris.com/fi/kirja/from-eden-to-exile-9780099415664

• 'Test of Time'
- "Reveals what really happened in seven famous myths and legends bequeathed to us by the ancients and shows us that the passage of time has not wiped away all the evidence, and it is possible to reach the reality behind the legends."
http://www.adlibris.com/fi/kirja/test-of-time-9780099416562

• 'Legend'
- "The author continues his quest to reach the historical kernal lying at the heart of some of the greatest unsolved problems and mysteries of Old World history and archaeology. This work aims to reveal the historical truth which lies at the heart of the Book of Genesis."
http://www.adlibris.com/fi/kirja/legend-9780099799917

• 'Exodus – Myth or History?' [ISBN-13: 978-0986431029]
- (Exodus - Myytti vai historiaa?)
.
.
Ja vakuuttavia todisteita Jeesuksesta ja Raamatusta voi tutkia kirjasta nimeltä "The New Evidence That Demands A Verdict" - Josh McDowell [ISBN: 9781850785521]. Ja on olemassa myös kirjoja joissa kaikki käydään yksityiskohtaisesti läpi kaikki Raamatun jo toteutuneet profetiat (milloin, missä ja kuinka), että jos kiinnostaa niin voin vinkata kirjojen nimiä, mutta eipä taida todellisuudessa kiinnostaa todisteiden tarkastelu ja tutkiminen. Vai mitä? ;D
http://www.adlibris.com/fi/kirja/the-new-evidence-that-demands-a-verdict-9781850785521
.
.
Tässä olisi erityisesti nimimerkille he-ma vähän todisteita tutkittavaksi jos kiinnostaa! Valitettavasti meillä ei ole Ultra-HD laatuista 3D video kuvaa Dolby Atmos-äänenlaadun kera todisteeksi vaikkapa Jeesuksen taivaaseen astumisesta, mutta eipä ole suurimmasta osasta mistään muustakaan historian tapahtumasta... Ja joistakin historian tapahtumista on hyvin vähän todisteita, mutta silti niihin uskotaan, eikä asioita kyseenalaisteta. Mistähän mahtaisi johtua?

Sitten löytyy vielä monien lakimiesten kirjoittamia kirjoja, joissa tutkitaan ja arvioidaan todisteita Jeesuksesta. Että kyllä näitä löytyy... Jos todisteita ei kiinnosta tutkia, niin turha narista ettei niitä sitten olisi.

51

456

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • "Todisteita" :-D

      • Eli kaikki historian kirjat ja tekstit, ja historiaa käsittelevät tutkielmat ja arkeologiset tutkimukset ovat mielestäsi skeidaa ja arvottomia? Perusteleppa oikein kunnolla mitä ovat vakuuttavat todisteet? Vaikutat henkilöltä jolla on hyvin alkeellinen ymmärrys historiaan ja sen tutkintaan. Valitettavasti videota ja valokuvia ei ole saatavilla. Ymmärrätkö?


      • George_L kirjoitti:

        Eli kaikki historian kirjat ja tekstit, ja historiaa käsittelevät tutkielmat ja arkeologiset tutkimukset ovat mielestäsi skeidaa ja arvottomia? Perusteleppa oikein kunnolla mitä ovat vakuuttavat todisteet? Vaikutat henkilöltä jolla on hyvin alkeellinen ymmärrys historiaan ja sen tutkintaan. Valitettavasti videota ja valokuvia ei ole saatavilla. Ymmärrätkö?

        Ei suinkaan, arvostan kovasti tieteellisiä tutkimuksia. Mutta en "tieteellisiä".

        Kuka tahansa voi kirjoitella mitä tahansa mutta se että kirjoittaja on esim. lakimies (tai professori) ei muuta tekstiä tieteelliseksi totuudeksi.


      • George_L kirjoitti:

        Eli kaikki historian kirjat ja tekstit, ja historiaa käsittelevät tutkielmat ja arkeologiset tutkimukset ovat mielestäsi skeidaa ja arvottomia? Perusteleppa oikein kunnolla mitä ovat vakuuttavat todisteet? Vaikutat henkilöltä jolla on hyvin alkeellinen ymmärrys historiaan ja sen tutkintaan. Valitettavasti videota ja valokuvia ei ole saatavilla. Ymmärrätkö?

        Eikä todisteiksi.


      • YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

        Ei suinkaan, arvostan kovasti tieteellisiä tutkimuksia. Mutta en "tieteellisiä".

        Kuka tahansa voi kirjoitella mitä tahansa mutta se että kirjoittaja on esim. lakimies (tai professori) ei muuta tekstiä tieteelliseksi totuudeksi.

        Eli et arvosta jos todisteet ja tutkimukset eivät anna sinua miellyttävää vastausta.

        "Kuka tahansa voi kirjoitella mitä tahansa mutta se että kirjoittaja on esim. lakimies (tai professori) ei muuta tekstiä tieteelliseksi totuudeksi."

        - Voitko suoralta kädeltä tuomita jonkin tutkielman/kirjoituksen valheeksi, vaikka et ole siihen edes tutustunut? Voit vain nauraa räkättää ilman että sinun tulee antaa minkäänlaisia perusteluita?

        Evoluutiokaan ei muuten ole tieteellinen totuus, se on vain teoria, mutta varmasti uskot siihen sokeasti?


      • George_L kirjoitti:

        Eli et arvosta jos todisteet ja tutkimukset eivät anna sinua miellyttävää vastausta.

        "Kuka tahansa voi kirjoitella mitä tahansa mutta se että kirjoittaja on esim. lakimies (tai professori) ei muuta tekstiä tieteelliseksi totuudeksi."

        - Voitko suoralta kädeltä tuomita jonkin tutkielman/kirjoituksen valheeksi, vaikka et ole siihen edes tutustunut? Voit vain nauraa räkättää ilman että sinun tulee antaa minkäänlaisia perusteluita?

        Evoluutiokaan ei muuten ole tieteellinen totuus, se on vain teoria, mutta varmasti uskot siihen sokeasti?

        "Eli et arvosta jos todisteet ja tutkimukset eivät anna sinua miellyttävää vastausta."

        Älä laita sanoja suuhuni.

        "Voitko suoralta kädeltä tuomita jonkin tutkielman/kirjoituksen valheeksi, vaikka et ole siihen edes tutustunut? Voit vain nauraa räkättää ilman että sinun tulee antaa minkäänlaisia perusteluita?"

        Älä taaskaan laita sanoja suuhuni la kuvittele mitä olen tehnyt ja mitä en.

        "Evoluutiokaan ei muuten ole tieteellinen totuus, se on vain teoria, mutta varmasti uskot siihen sokeasti?"

        Älä luule äläkä kuvittele äläkä määrittele mitä minä uskon tai en usko.


      • YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

        Ei suinkaan, arvostan kovasti tieteellisiä tutkimuksia. Mutta en "tieteellisiä".

        Kuka tahansa voi kirjoitella mitä tahansa mutta se että kirjoittaja on esim. lakimies (tai professori) ei muuta tekstiä tieteelliseksi totuudeksi.

        Koko maailmankaikkeus todistaa Kaikkivaltiaan olemassaolosta - siis ensimmäinen vastaantulija tai kädellesi istahtava hyttynen on todiste suuresta ihmeestä.


      • pertsa2012 kirjoitti:

        Koko maailmankaikkeus todistaa Kaikkivaltiaan olemassaolosta - siis ensimmäinen vastaantulija tai kädellesi istahtava hyttynen on todiste suuresta ihmeestä.

        Onko Jeesus todella sanonut mitä Raamattuun on pantu? Voitteko todella juoda kuolettavaa juomaa? Vai onko se vain keksitty juttu?

        Tämä on niin erittäin helppoa tämä totuus.


      • torre12 kirjoitti:

        Onko Jeesus todella sanonut mitä Raamattuun on pantu? Voitteko todella juoda kuolettavaa juomaa? Vai onko se vain keksitty juttu?

        Tämä on niin erittäin helppoa tämä totuus.

        Tuon pitemmälle et asenteellasi pääse - valitettavasti.


      • pertsa2012 kirjoitti:

        Tuon pitemmälle et asenteellasi pääse - valitettavasti.

        Jos edes puheisiin ei voi luottaa, niin ei sitten mihinkään. Kyseessä kun on sentään RAAMATTU!


      • pertsa2012 kirjoitti:

        Koko maailmankaikkeus todistaa Kaikkivaltiaan olemassaolosta - siis ensimmäinen vastaantulija tai kädellesi istahtava hyttynen on todiste suuresta ihmeestä.

        Koko maailmankaikkeus/luomakunta ja ihmisen tietoisuus oikeasta ja väärästä ovat todellakin ne ensimmäiset todisteet.


      • George_L kirjoitti:

        Koko maailmankaikkeus/luomakunta ja ihmisen tietoisuus oikeasta ja väärästä ovat todellakin ne ensimmäiset todisteet.

        Ja kas kummaa; Raamatun mukaan Jumala ei halunnut meidän tietävän "oikeaa ja väärää", mutta kun syötiin omenaa, niin saimme sellaisen taidon. Jumalan vastaisella teolla.

        Mutta kaipa se todisteeksi käy, heh ja hah teidän kanssa!


      • taas.valehtelet
        torre12 kirjoitti:

        Ja kas kummaa; Raamatun mukaan Jumala ei halunnut meidän tietävän "oikeaa ja väärää", mutta kun syötiin omenaa, niin saimme sellaisen taidon. Jumalan vastaisella teolla.

        Mutta kaipa se todisteeksi käy, heh ja hah teidän kanssa!

        Missä Raamatussa sanotaan, että Adam ja Eeva söivät omenaa?


      • taas.valehtelet kirjoitti:

        Missä Raamatussa sanotaan, että Adam ja Eeva söivät omenaa?

        Aivan. Kyseessä oli erittäin harvinainen puu, eikä sellaisia nyt ole. On ollut kai esimerkkinä kuinka annetaankin se omena.


      • taas.valehtelet
        torre12 kirjoitti:

        Aivan. Kyseessä oli erittäin harvinainen puu, eikä sellaisia nyt ole. On ollut kai esimerkkinä kuinka annetaankin se omena.

        Missä annetaan esimerkkinä omena? Ei ainakaan Raamatussa!


      • taas.valehtelet kirjoitti:

        Missä annetaan esimerkkinä omena? Ei ainakaan Raamatussa!

        Ei Raamatussa, vaan kuvaannollisesti on esitetty Eevan antavan Aatamille omenan.


      • YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

        "Eli et arvosta jos todisteet ja tutkimukset eivät anna sinua miellyttävää vastausta."

        Älä laita sanoja suuhuni.

        "Voitko suoralta kädeltä tuomita jonkin tutkielman/kirjoituksen valheeksi, vaikka et ole siihen edes tutustunut? Voit vain nauraa räkättää ilman että sinun tulee antaa minkäänlaisia perusteluita?"

        Älä taaskaan laita sanoja suuhuni la kuvittele mitä olen tehnyt ja mitä en.

        "Evoluutiokaan ei muuten ole tieteellinen totuus, se on vain teoria, mutta varmasti uskot siihen sokeasti?"

        Älä luule äläkä kuvittele äläkä määrittele mitä minä uskon tai en usko.

        "Älä luule äläkä kuvittele äläkä määrittele mitä minä uskon tai en usko."
        No mihin sinä et sitten usko ja mihin uskot?


      • pertsa2012 kirjoitti:

        "Älä luule äläkä kuvittele äläkä määrittele mitä minä uskon tai en usko."
        No mihin sinä et sitten usko ja mihin uskot?

        Oletpa utelias.


      • torre12 kirjoitti:

        Oletpa utelias.

        Kysymykset olivat tietenkin vähän "hankalia."


      • pertsa2012 kirjoitti:

        Kysymykset olivat tietenkin vähän "hankalia."

        Enpä itse näe noissa kysymyksissä mitään hankaluutta.


      • torre12 kirjoitti:

        Enpä itse näe noissa kysymyksissä mitään hankaluutta.

        Kukaan ei ole vielä vastannut niihin :-)


      • pertsa2012 kirjoitti:

        Kukaan ei ole vielä vastannut niihin :-)

        Olet taidat liian utelias. Kaikki eivät ole niin avoimia kuin itse olen.


    • Onko yksikään noista mainostamistasi julkaisuista tieteellinen, puolueeton, vertaisarvioinnin läpikänyt tieteellinen tutkimus?

      • tutkiasiaa

        Kannattaisi varmaankin lukea ja sitten tehdä johtopäätökset.


    • asiaantutustunut

      Ihan aluksi haluan sanoa että Raamatun 100% historiallinen paikkaansapitävyys ei todista Jumalan tai ihmeiden olemassaolosta, koska ne ovat historiallisen metodin ulkopuolella.

      "Tutkikaapa David Rohl'in tuotantoa, hän on egyptologi - ja agnostikko, eikä hänelle ole minkäänlaista motiivia todistaa VT:tä oikeaksi, mutta hän on tutkinut arkeologisia todisteita ja todennut VT:n historiallisesti paikkaansa pitäväksi, vaikka ei Jumala puoleen taida uskoakkaan."

      En ole kirjaa lukenut, mutta tuskin kukaan vakavasti otettava arkeologi/historoitsija väittää VT:tä historiallisesti paikkaansa pitäväksi, edes suurelta osin.

      Minulla on kyllä yksi toinen kirja, joka on sattumalta samalla nimellä.

      From Eden to Exile (Eric H. Cline)

      http://www.adlibris.com/fi/kirja/from-eden-to-exile-9781426202087

      Kirjassa käsitellään Eedenin puutarha, Nooan arkki, Exodus, Sodom ja Gomorra, Joosua ja Jericon taistelu, Liiton arkki ja Israelin kymmenen kadonnutta heimoa. Niistä katsotaan kaikki saatavilla olevat todisteet (valtaosin hyvin niukat) ja käydään läpi eri arkeologien eri hypoteeseja (kirja ottaa myös huomioon amatööriarkeologien väitteet). Kaikissa noissa, paitsi kymmenen kadonneet heimon (jotka eivät oikeastaan olleet kadoksissa, ainakaan kovin kauas ;) ), tapauksessa todisteet ovat niin heikot että tapahtumia on käytännössä mahdotonta todistaa paikkaansapitäviksi.

      Etsiskelin äsken mainittiinko siinä David Rohlia, ja kyllä nähtävästi tuossa Eedenin puutarha osiossa. David Rohl väittää että paikka sijaitsi Iranissa, mutta hänen hypoteesi ei ole saanut suurta huomiota akateemisissa piireissä, eikä sitä ole auttanut se että se perustuu pitkälti spekulaatioon paikannimien vaihtumisesta & muuttumisesta historian saatossa. Vaikka hänen väite ei ole täysin höpöluokkaa, niin parempia hypoteeseja on silti esitetty muiden toimesta. Otsikkosi "VT on historiallista faktaa!" on pelkkä clickbait.

      Jeesuksen olemassaolosta en ala väittelemään, koska uskon historiallisen Jeesuksen olemassaoloon. UT: väitetystä tarkkuudesta ja ristiriidattomuudesta voi tutustua vaikkapa raamatuntutkija Bart D. Ehrman:n kirjallisen tuotannon avustuksella. Suosittelen näitä kirjoja:

      http://www.adlibris.com/fi/kirja/misquoting-jesus-9780060859510
      http://www.adlibris.com/fi/kirja/jesus-interrupted-9780061173943
      http://www.adlibris.com/fi/e-kirja/forgery-and-counterforgery-the-use-of-literary-deceit-in-early-christian-polemics-9780199986897

      • hetivastustamassako

        Et siis ole tutustunut Rohlin kirjoihin ja hänen muihin löytöihinsä?


      • asiaantutustunut
        hetivastustamassako kirjoitti:

        Et siis ole tutustunut Rohlin kirjoihin ja hänen muihin löytöihinsä?

        No minähän sanoin etten ole hänen kirjaa lukenut, mutta toisen kirjan kautta tiedän että ainakin hänen Eedenin puutarha HYPOTEESI perustuu spekulointiin. Olen lukenut muita aiheeseen liittyviä kirjoja ja uutisia, sekä katsonut dokkareita. Jos hänellä on todisteet että esim. VT:n Exodus tai Nooan arkkitarina on totta, niin aloittaja (tai sinä) voi sitten kirjan lukeneena kertoa näistä todisteista.

        Jos David Rohlilla on todisteet, niin niiden täytyy olla mullistavia, sensaatiomaisia löytöjä. Kummasti en ole mitään tämmöistä lukenut, vaikka seurasinkin vielä vuosi pari sitten arkeologiaan liityviä uutisia säännöllisesti.


    • peräkammarista.kajahtaa

      Pekka Siitoin jo sanoi aikoinaan, että vanha testamentti on paskaa, uusi testamentti totta.

      • Vai.niin

        Luuletko että ne pois sulkevat toisensa?


    • Tähän keskusteluun taitaa olla parempi olla osallistumatta, sen verran hyökkäävää on aloittajan tyyli. Mutta noin yleisesti sanoisin, että jokainen ajatteleva ihminen osaa kyllä tehdä tarvittavat johtopäätökset, jos jonkin egyptologin väitetään arkeologisiin todisteisiin vedoten julistavan, että VT on historiallisesti paikkansa pitävä. Oh-hoh! Tässä vaiheessa teen, kuten jokainen järkevä ihminen tällaista asenteellista ymmärtämättömyyttä kohdatessaan, eli sanon "seleeeevä!", ja poistun hiljaa takavasemmalle...

      • kiva.kun.meet

        Mene vaan kukaan ei kaipaa sinua Räyhis!


      • raukkis.olet
        kiva.kun.meet kirjoitti:

        Mene vaan kukaan ei kaipaa sinua Räyhis!

        Räyhishän iskee useilla nimimerkeillä samassa ketjussakin kytäten rekisteröityjä joten siinähän oikea original-räyhis onkin.


      • avaudu.meille.räyhis
        raukkis.olet kirjoitti:

        Räyhishän iskee useilla nimimerkeillä samassa ketjussakin kytäten rekisteröityjä joten siinähän oikea original-räyhis onkin.

        Oletko kauankin kärsinyt vainoharhoista?


      • eikö.irtoa

        eipä kannata osallistua ei voisit joutua vaikka perustelemaan jotain eikö onnistu?


    • Raamattu on myyttien ja legendojen kokoelma ja sen yhtenä todisteena on se, kun siellä puhutaan vainaja- ja tietäjähengistä, noidista, velhoista, metsänpeikoista. jättiläisistä, puhuvista ja ihmisen tapaan ajattelevista eläimistä sun muista olioista joista ei ole mitään uuden ajan havaintoa.

      • kaijalle.keksi

        Vaihda kaija levyä!


      • Noista vain metsänpeikot on jännä käännös, mutta muiden kanssa ei ole mitään "ongelmaa". Vainaja- ja tietäjähenget ovat riivaajia; langenneita enkeleitä ja noitia/poppamiehiä on yhä joissakin heimoissa, ja kokoontuuhan länsimaisia noitia Lapissakin aina kesäisin.


      • George_L kirjoitti:

        Noista vain metsänpeikot on jännä käännös, mutta muiden kanssa ei ole mitään "ongelmaa". Vainaja- ja tietäjähenget ovat riivaajia; langenneita enkeleitä ja noitia/poppamiehiä on yhä joissakin heimoissa, ja kokoontuuhan länsimaisia noitia Lapissakin aina kesäisin.

        Höpö höpö, tuota et usko itsekään.


      • kaijalle.keksi
        sage8 kirjoitti:

        Höpö höpö, tuota et usko itsekään.

        Tottakai uskoo kaikki muut paitsi sinä rekkalesbopapukaija :D


    • asiaantutustunut

      Kommentoin vielä näitä:

      "Ja joistakin historian tapahtumista on hyvin vähän todisteita, mutta silti niihin uskotaan, eikä asioita kyseenalaisteta. Mistähän mahtaisi johtua?"

      Historiallinen metodi perustuu todennäköisyyksiin, mitä todennäköisesti menneisyydessä tapahtui. Kaikenlaisia historiallisia asioita kyseenalaistetaan aina uusien todisteiden ilmaantuessa, koska ne muuttavat todennäköisyyksiä. Ne eivät ole mitään dogmeja, kuten uskonnossasi.

      Ihmeet ja muut yliluonnolliset ovat automaattisesti kaikkein epätodennäköisin selitys historian tapahtumalle, koska ne määritelmänsä mukaisesti ovat äärimmäisen epätodennäköisiä (ja fyysisesti mahdottomia) ja kuten sanoin, historiallinen metodi perustuu todennäköisyyksiin. On täysin eri luokkaa väittää että Jeesus käveli veden päällä, kuin että Julius Caesar ylitti Rubikon joen.

      "Sitten löytyy vielä monien lakimiesten kirjoittamia kirjoja, joissa tutkitaan ja arvioidaan todisteita Jeesuksesta. Että kyllä näitä löytyy... Jos todisteita ei kiinnosta tutkia, niin turha narista ettei niitä sitten olisi"

      Tuo lakimies heittosi aiheutti alun lyhyen naurun jälkeen hitusen myötähäpeää. Oletko oikeasti tosissasi vai oliko tuo loppukevennys?

      Katsoin nopeasti tuosta ja eka nimi joka tuli vastaan oli David Limbaugh. Amazonin kirja arvostelun mukaan hänen kirjan alku alkaa heti premissillä että Raamattu on erehtymätön ja Jumalan sanaa. Hän on kristitty fundamentalisti. Tuosta voi jo päätellä kirjan sisällön rehellisyydestä hänen "tutkiessa" ja "arvioidessa" todisteita Jeesuksesta. Uskallan arvata että muiden lakimiesten kirjat ovat samaa luokkaa.

      Tiesitkö muuten että silminnäkijätodistukset ovat yksi heikoimmista todisteita oikeudessa?

      • "Tuo lakimies heittosi aiheutti alun lyhyen naurun jälkeen hitusen myötähäpeää. Oletko oikeasti tosissasi vai oliko tuo loppukevennys?"

        - Mm. Britanniassa on useita näitä lakimiehiä, jotka ovat tutkineet todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta, ja monilla ollut ennakko aikomuksena todistaa se huijaukseksi, mutta sitten ovatkin tulleet matkan varrella uskoon kun todisteet ovatkin vakuuttaneet päinvastaiseen suuntaan. Ja sitten kirjoittaneet kirjan.

        En ole itse lukenut yhtään näitä kristittyjen lakimiesten tai lakitieteen professorien kirjoja, mutta tiedän että niitä on useita. Minun uskoni ei kuitenkaan perustu näihin kirjoihin tai todisteiden tutkimiseen ollenkaan.

        "Amazonin kirja arvostelun mukaan hänen kirjan alku alkaa heti premissillä että Raamattu on erehtymätön ja Jumalan sanaa. Hän on kristitty fundamentalisti. Tuosta voi jo päätellä kirjan sisällön rehellisyydestä hänen "tutkiessa" ja "arvioidessa" todisteita Jeesuksesta."

        - Eli teet päätöksen edes lukematta koko teosta. Vaikka sanoo alussa noin niin ei se vielä kerro että valehteleeko vai puhuuko hän totta.

        Ja uskossa ei muuten ole kyse siitä että uskot jokaisen Raamatun sanan olevan totta, eikä se että uskot että Jumala on olemassa. Uskossa on kyse luottamuksesta ja kuuliaisuudesta Jumalaa kohtaan; että elät, toimit ja teet Hänen tahtonsa mukaan.

        "On täysin eri luokkaa väittää että Jeesus käveli veden päällä, kuin että Julius Caesar ylitti Rubikon joen."

        - Siihen tapahtuiko jokin yksittäinen ihme ei tarvitse keskittyä. Mutta se että nousiko Jeesus kuolleista on se jonka perusteella koko kristinusko pysyy pystyssä tai romahtaa. Vain sillä tapahtuiko ylösnousemus todella on väliä.

        Toiset ovat tosin kovasti sitä mieltä että mitään historiallista Jeesustakaan ei ollut edes olemassa. Onko heidän väitteensä luotettavia?


      • asiaantutustunut
        George_L kirjoitti:

        "Tuo lakimies heittosi aiheutti alun lyhyen naurun jälkeen hitusen myötähäpeää. Oletko oikeasti tosissasi vai oliko tuo loppukevennys?"

        - Mm. Britanniassa on useita näitä lakimiehiä, jotka ovat tutkineet todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta, ja monilla ollut ennakko aikomuksena todistaa se huijaukseksi, mutta sitten ovatkin tulleet matkan varrella uskoon kun todisteet ovatkin vakuuttaneet päinvastaiseen suuntaan. Ja sitten kirjoittaneet kirjan.

        En ole itse lukenut yhtään näitä kristittyjen lakimiesten tai lakitieteen professorien kirjoja, mutta tiedän että niitä on useita. Minun uskoni ei kuitenkaan perustu näihin kirjoihin tai todisteiden tutkimiseen ollenkaan.

        "Amazonin kirja arvostelun mukaan hänen kirjan alku alkaa heti premissillä että Raamattu on erehtymätön ja Jumalan sanaa. Hän on kristitty fundamentalisti. Tuosta voi jo päätellä kirjan sisällön rehellisyydestä hänen "tutkiessa" ja "arvioidessa" todisteita Jeesuksesta."

        - Eli teet päätöksen edes lukematta koko teosta. Vaikka sanoo alussa noin niin ei se vielä kerro että valehteleeko vai puhuuko hän totta.

        Ja uskossa ei muuten ole kyse siitä että uskot jokaisen Raamatun sanan olevan totta, eikä se että uskot että Jumala on olemassa. Uskossa on kyse luottamuksesta ja kuuliaisuudesta Jumalaa kohtaan; että elät, toimit ja teet Hänen tahtonsa mukaan.

        "On täysin eri luokkaa väittää että Jeesus käveli veden päällä, kuin että Julius Caesar ylitti Rubikon joen."

        - Siihen tapahtuiko jokin yksittäinen ihme ei tarvitse keskittyä. Mutta se että nousiko Jeesus kuolleista on se jonka perusteella koko kristinusko pysyy pystyssä tai romahtaa. Vain sillä tapahtuiko ylösnousemus todella on väliä.

        Toiset ovat tosin kovasti sitä mieltä että mitään historiallista Jeesustakaan ei ollut edes olemassa. Onko heidän väitteensä luotettavia?

        "- Mm. Britanniassa on useita näitä lakimiehiä, jotka ovat tutkineet todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta, ja monilla ollut ennakko aikomuksena todistaa se huijaukseksi, mutta sitten ovatkin tulleet matkan varrella uskoon kun todisteet ovatkin vakuuttaneet päinvastaiseen suuntaan. Ja sitten kirjoittaneet kirjan."

        Todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta? Kaikki nämä ns. todisteet ovat riippuvaisia UT:sta, tyhjä hauta, kuolemanjälkeiset ilmestymiset ja opetuslasten usko ylösnousemukseen. Meillä ei ole mitään Raamatun ulkopuolisia lähteitä ylösnousemukselle, eikä tietoa edes Jeesuksen haudan sijainnista. Itseasiassa itse ylösnousemustapahtumalle ei ole todisteita edes Raamatussa. Veikkaan että nämä lakimiehet ovat löytäneet "todisteensa" pelkästään Raamatusta ja ehkä parista emotionaalisesta anekdootista sen lisäksi.

        "- Eli teet päätöksen edes lukematta koko teosta. Vaikka sanoo alussa noin niin ei se vielä kerro että valehteleeko vai puhuuko hän totta."

        Ei tarvitse, olen tutustunut tähän ajattelutyyliin tuolta kreationismin puolelta. Jokaisen suuren kreationistilafkan sivuilla ainakin amerikassa on uskonjulitus, jossa he sanovat Raamatun olevan erehtymätön ja ristiriidaton ja että kaikki todisteet jotka ovat ristiriidassa tämän kanssa ovat automaattisesti vääriä. Tämä lakimies tekee juuri samaa noiden kirja arvostelujen mukaan.

        Tuollainen vahva biassi ei johda mihinkään rehelliseen tutkimuksiin. Pitäisi seurata mihin todisteet johtaa, eikä johdattaa todisteita haluamaansa lopputulokseen.

        "- Siihen tapahtuiko jokin yksittäinen ihme ei tarvitse keskittyä. Mutta se että nousiko Jeesus kuolleista on se jonka perusteella koko kristinusko pysyy pystyssä tai romahtaa. Vain sillä tapahtuiko ylösnousemus todella on väliä."

        Se esimerkkini olikin tehty havainnolistamaan historiallinen metodi.

        "Toiset ovat tosin kovasti sitä mieltä että mitään historiallista Jeesustakaan ei ollut edes olemassa. Onko heidän väitteensä luotettavia? "

        En ole tutustunut näihin väitteisiin kuin pinnallisesti, joten en voi oikein kommentoida kunnolla, mutta se vähä mitä oon katsonut niin en ole vakuuttunut heidän väitteistä.


      • asiaantutustunut kirjoitti:

        "- Mm. Britanniassa on useita näitä lakimiehiä, jotka ovat tutkineet todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta, ja monilla ollut ennakko aikomuksena todistaa se huijaukseksi, mutta sitten ovatkin tulleet matkan varrella uskoon kun todisteet ovatkin vakuuttaneet päinvastaiseen suuntaan. Ja sitten kirjoittaneet kirjan."

        Todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta? Kaikki nämä ns. todisteet ovat riippuvaisia UT:sta, tyhjä hauta, kuolemanjälkeiset ilmestymiset ja opetuslasten usko ylösnousemukseen. Meillä ei ole mitään Raamatun ulkopuolisia lähteitä ylösnousemukselle, eikä tietoa edes Jeesuksen haudan sijainnista. Itseasiassa itse ylösnousemustapahtumalle ei ole todisteita edes Raamatussa. Veikkaan että nämä lakimiehet ovat löytäneet "todisteensa" pelkästään Raamatusta ja ehkä parista emotionaalisesta anekdootista sen lisäksi.

        "- Eli teet päätöksen edes lukematta koko teosta. Vaikka sanoo alussa noin niin ei se vielä kerro että valehteleeko vai puhuuko hän totta."

        Ei tarvitse, olen tutustunut tähän ajattelutyyliin tuolta kreationismin puolelta. Jokaisen suuren kreationistilafkan sivuilla ainakin amerikassa on uskonjulitus, jossa he sanovat Raamatun olevan erehtymätön ja ristiriidaton ja että kaikki todisteet jotka ovat ristiriidassa tämän kanssa ovat automaattisesti vääriä. Tämä lakimies tekee juuri samaa noiden kirja arvostelujen mukaan.

        Tuollainen vahva biassi ei johda mihinkään rehelliseen tutkimuksiin. Pitäisi seurata mihin todisteet johtaa, eikä johdattaa todisteita haluamaansa lopputulokseen.

        "- Siihen tapahtuiko jokin yksittäinen ihme ei tarvitse keskittyä. Mutta se että nousiko Jeesus kuolleista on se jonka perusteella koko kristinusko pysyy pystyssä tai romahtaa. Vain sillä tapahtuiko ylösnousemus todella on väliä."

        Se esimerkkini olikin tehty havainnolistamaan historiallinen metodi.

        "Toiset ovat tosin kovasti sitä mieltä että mitään historiallista Jeesustakaan ei ollut edes olemassa. Onko heidän väitteensä luotettavia? "

        En ole tutustunut näihin väitteisiin kuin pinnallisesti, joten en voi oikein kommentoida kunnolla, mutta se vähä mitä oon katsonut niin en ole vakuuttunut heidän väitteistä.

        Kiitos erittäin mielenkiintoisista faktoista, joita olet tuonut tänne.

        Olen tutustunut tällaiseen ”tieteeseen” vuosia sitten, kun Jehovan Todistaja toivat tuollaista materiaalia. Heillä on omat tiedemiehensä, jotka tekevät tutkimuksiaan. Lähtökohta on aina:

        ”…he sanovat Raamatun olevan erehtymätön ja ristiriidaton ja että kaikki todisteet jotka ovat ristiriidassa tämän kanssa ovat automaattisesti vääriä.”

        Sittemmin on myös muut fundamentalistisen suuntaukset alkanut tuottaa vastaavaa. Olisikin jännä tietää, miten nämä tekevät yhteistyötä tai päätyvät samoihin lopputuloksiin.

        Yhdysvalloissa on yliopistoja, jotka ovat erikoistuneet juuri tällaisiin fundamentalistisiin tutkimuksiin ymv. Itse en oikein jaksa pitää niitä luotettavina, koska asetelma on juuri tuo.


      • pertsa2012eikirj
        George_L kirjoitti:

        "Tuo lakimies heittosi aiheutti alun lyhyen naurun jälkeen hitusen myötähäpeää. Oletko oikeasti tosissasi vai oliko tuo loppukevennys?"

        - Mm. Britanniassa on useita näitä lakimiehiä, jotka ovat tutkineet todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta, ja monilla ollut ennakko aikomuksena todistaa se huijaukseksi, mutta sitten ovatkin tulleet matkan varrella uskoon kun todisteet ovatkin vakuuttaneet päinvastaiseen suuntaan. Ja sitten kirjoittaneet kirjan.

        En ole itse lukenut yhtään näitä kristittyjen lakimiesten tai lakitieteen professorien kirjoja, mutta tiedän että niitä on useita. Minun uskoni ei kuitenkaan perustu näihin kirjoihin tai todisteiden tutkimiseen ollenkaan.

        "Amazonin kirja arvostelun mukaan hänen kirjan alku alkaa heti premissillä että Raamattu on erehtymätön ja Jumalan sanaa. Hän on kristitty fundamentalisti. Tuosta voi jo päätellä kirjan sisällön rehellisyydestä hänen "tutkiessa" ja "arvioidessa" todisteita Jeesuksesta."

        - Eli teet päätöksen edes lukematta koko teosta. Vaikka sanoo alussa noin niin ei se vielä kerro että valehteleeko vai puhuuko hän totta.

        Ja uskossa ei muuten ole kyse siitä että uskot jokaisen Raamatun sanan olevan totta, eikä se että uskot että Jumala on olemassa. Uskossa on kyse luottamuksesta ja kuuliaisuudesta Jumalaa kohtaan; että elät, toimit ja teet Hänen tahtonsa mukaan.

        "On täysin eri luokkaa väittää että Jeesus käveli veden päällä, kuin että Julius Caesar ylitti Rubikon joen."

        - Siihen tapahtuiko jokin yksittäinen ihme ei tarvitse keskittyä. Mutta se että nousiko Jeesus kuolleista on se jonka perusteella koko kristinusko pysyy pystyssä tai romahtaa. Vain sillä tapahtuiko ylösnousemus todella on väliä.

        Toiset ovat tosin kovasti sitä mieltä että mitään historiallista Jeesustakaan ei ollut edes olemassa. Onko heidän väitteensä luotettavia?

        Kaikki Jumalan kutsumat tietävät Kaikkivaltiaan todelliseksi.


      • pertsa2012eikirj kirjoitti:

        Kaikki Jumalan kutsumat tietävät Kaikkivaltiaan todelliseksi.

        Eli Raamattua ei tarvita todelliseksi tietämään.

        Itse asiassa Raamatussa onkin Jumala, joka on ihminen. Hän on mies, asuu Jerusalemissa, hänen edessään pompittiin, hän keräsi rahaa ihmisten henkien sovittamiseksi, hän laati lakeja. Tämän kertoo Raamattu.


    • Rapanhapakko

      Päinvastoin moderni arkeologia, historiantutkimus ja ei-hihhuli-teologiakin pitävät enintä osaa VT.stä, Exodustarinaa varsinkin, myöhempänä valtiopropagandana kuninkaiden ja papiston valtaa pönkittämään. Tietoista huijausta ne VT:n tarut. Kirjoittajien ainakin on täytynyt tietää jekuttavansa tyhmiä uskovaisia ja alamaisia.

      En siisä auta joku monesti naurettavaksi nähty hihhulipellen "arkeologia". Jollaisilla on sama arvo kuin jollain ufohuuhaalla.

      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

    • eräs.uskova

      Näillehän kelpaa vain ateistien oma "totuus", joita he valikoiden tuovat esille, siinä mielessä on ajan haaskausta kertoa näille yhtään mitään.
      Raamattuakin he (ateistit) pitävät väärennyksenä, perustellen sitä sillä, että "kun se on moneen kertaan käännetty", niin asiat ovat muuttuneet vuosien saatossa.
      Kuitenkin Raamattua on tutkittu varmaan eniten maailmassa ja sen teksti ei ole vuosien saatossa muuttunut merkitykseltään yhtään.

      www.reijotelaranta.fi/data/liitteet/pasi_turusen_luento.pdf

      • Rapanhapakko

        Sekavan kirjakokoelma Raamatun historiaa tutkivat ihan oikeat teologit ja historioitsijat. Eikä siellä mitään luonnontieteellisesti ja historiallisesti totta yhtenäistä tarinaa saati yhtenäistä teologiaa ole koskaan ollutkaan. Sellainen "punainen lanka" on vain eri uskonsuuntien ihan ihmisten mielikuvituksessa, kullakin eri tavalla.

        Jos nyt joku uskovainen haluaa, että komiteatyönä koottu nykyraamattumme onkin "Jumalan Sana" ja hänen tulkintansa se oikea..... Niin se ei ole. Vaan sen oikeastaan Jumalaa leikkivän mutta nöyrää teeskentelevän röyhkeän uskovaisen sana.


      • 1.Kor.1

        "Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi". Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi? Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

        Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä. Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi, että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra"."


      • asiaantutustunut

        Kyllähän noita muutoksia UT:n teksteissä on ollut paljon kristinuskon historiassa kun eri koulukuntien kesken oli oppiriitoja ja sen takia tehtiin muutoksia UT:n teksteihin, jotta oma näkemys saisi vahvistusta. Näistä on todisteina läjäpäin eri UT:n tekstiversioita. Osa näistä muutoksista on selvinnyt tämän päivän Raamattuihin asti.

        Raamatuntutkijat pyrkivät löytämään tekstistä mahdollisimman alkuperäisen muodon. Välillä löytyy vanhoja UT:n tekstejä, jotka vahvistavat jonkun tekstikohdan todennäköisintä alkuperäismuotoa. Ainakin osa uusimmista Raamatun käännöksistä perustuu uusimpiin tekstilöydöksiin, siksi niistä puuttuu ja/tai on lisätty joku sana tai lause verrattuna johonkin paljon vanhempaan käännökseen.


      • asiaantutustunut kirjoitti:

        Kyllähän noita muutoksia UT:n teksteissä on ollut paljon kristinuskon historiassa kun eri koulukuntien kesken oli oppiriitoja ja sen takia tehtiin muutoksia UT:n teksteihin, jotta oma näkemys saisi vahvistusta. Näistä on todisteina läjäpäin eri UT:n tekstiversioita. Osa näistä muutoksista on selvinnyt tämän päivän Raamattuihin asti.

        Raamatuntutkijat pyrkivät löytämään tekstistä mahdollisimman alkuperäisen muodon. Välillä löytyy vanhoja UT:n tekstejä, jotka vahvistavat jonkun tekstikohdan todennäköisintä alkuperäismuotoa. Ainakin osa uusimmista Raamatun käännöksistä perustuu uusimpiin tekstilöydöksiin, siksi niistä puuttuu ja/tai on lisätty joku sana tai lause verrattuna johonkin paljon vanhempaan käännökseen.

        ”Välillä löytyy vanhoja UT:n tekstejä, jotka vahvistavat jonkun tekstikohdan todennäköisintä alkuperäismuotoa.”

        ”…osa uusimmista Raamatun käännöksistä perustuu uusimpiin tekstilöydöksiin, siksi niistä puuttuu ja/tai on lisätty joku sana tai lause verrattuna johonkin paljon vanhempaan käännökseen.”

        Tämä onkin se suurin ongelma niille, joilla on fundamentalistinen Raamatuntulkinta. Kun tosiasiat eli aivan fyysiset löydökset ym. eivät tue heidän näkemyksiään, on turvauduttava erilaisiin keinoihin kiistää totuus.

        Eräs tulkintalinja lienee se, että vertaillaan tekstejä eri käännöksien kautta. Tutkitaan tarkoin sanojen merkityksiä jne. käännöksinä. Ihan mielenkiintoista mutta näitäkin käytetään myös fundamentalistisessa tulkinnassa aina silloin, kun se sattuu sopimaan omaan näkemykseen.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miksi palstalla paljon venäjä mielisiä?

      Palstalle näyttää kerääntyneen varsin paljon venäjä mielisiä. Mistä tämä johtuu?
      Maailman menoa
      504
      5481
    2. Asianajaja Herman Ljungberg

      Ei ole tällä herralla kaikki muumit laaksossa, kun väittää, että kaapelien katkominen on NORMAALIA. Kaikkea se leipä elä
      Maailman menoa
      118
      4650
    3. Voiko nainen olettaa

      Miehen maksavan treffeillä kaiken, jos kutsuu naisen treffeille?
      Ikävä
      407
      2197
    4. Löytyykö jyväskylästä naista kenenkä pyllyä saisi kosketella ja haistellla??

      Olen ihan mukava ja kunnollinen herras mies 41 vuotta.
      Jyväskylä
      29
      2092
    5. Minun on vaikea ymmärtää

      Kuinka voin rakastua sinuun, tai siltä se ainakin tuntuu, kun koko ajan pyörit mielessäni. Emmekä me edes näe, eikä muut
      Ikävä
      40
      1370
    6. Sähköauto sopii erinomaisesti maaseudulle, jopa paremmin kuin kaupunkiin.

      Sähköautolla pärjää maaseudulla jopa paremmin kuin kaupungissa, sillä jokainen sähköistetyn talon piha on mahdollinen la
      Hybridi- ja sähköautot
      161
      1124
    7. Mikä on rakkain fantasiasi kaivatusta?

      Ja kertoisitko sen hänelle?
      Ikävä
      58
      1040
    8. Harvinainen yhteiskuva! Anna Puu ja Jukka-rakas uudenvuoden yössä - Hän on Jenni Vartiaisen EX-mies

      Laulaja, lauluntekijä Anna Puu on naimisissa tuottaja Jukka Immosen kanssa, joka on myös laulaja Jenni Vartiaisen ex. N
      Suomalaiset julkkikset
      9
      991
    9. Nainen, taidan inhota minua todella

      tai sitten et halua olla missään tekemisissä kanssani. Sellaiset otteet sulla. On tosi karmeata olla toiselle kuin kuoll
      Ikävä
      71
      953
    10. Teennäinen ihminen?

      Eilen joku halusi ottaa siitä aihetta. Millainen ihminen on teennäinen? Joku mielikuva itsellänikin on, että sellainen
      Sinkut
      132
      938
    Aihe