Vapaa-ajattelijat kiukkuavat, että Suomessa on valtionkirkko, koska valtio toimii yhteistyössä kirkon kanssa eikä ole kokonaan eristänyt kirkkoa muusta maailmasta.
Heidän omilla kriteereillään vaparit itse on valtiollistettu. Säännöt valtio on vahvistanut ja liiton budjetista n. 1/4 tulee suorana valtionavustuksena veronmaksajilta. Se ei siis ole korvaus mistään vaan pelkkää kahisevaa siihen, mihin vaparit haluavat rahaa höntsätä (esim. pornokampanjan järjestäneelle jäsenyhdistykselle).
Vaparit syyttelevät kirkkoa siitä, missä he itse ovat paljon syvemmällä. Sitä sanotaan kaksinaismoralismiksi.
Heidän omilla kriteereillään vaparit itse on valtiollistettu. Säännöt valtio on vahvistanut ja liiton budjetista n. 1/4 tulee suorana valtionavustuksena veronmaksajilta. Se ei siis ole korvaus mistään vaan pelkkää kahisevaa siihen, mihin vaparit haluavat rahaa höntsätä (esim. pornokampanjan järjestäneelle jäsenyhdistykselle).
Vaparit syyttelevät kirkkoa siitä, missä he itse ovat paljon syvemmällä. Sitä sanotaan kaksinaismoralismiksi.
Vastaukset 60
Vanhimmat
Haluatko siis, että valtion tuet kaikille yhdistyksille ja järjestöille lakkautetaan?
Haluan, että vaparit olisivat vähemmän kaksinaismoralistisia.
Uskonnollisia yhdyskuntia ja valtionkirkkoja valtio siis saa tukea vastikkeetta moninaisten erikoisoikeuksien lisäksi, mutta vapaa-ajattelijat ja muut järjestöt eivät mielestäsi ole oikeutettuja tukeen. Tämä selvä, skovaisen moraali taipuu ihan mihin vaan.
Pyydän edelleen vain sitä, että vaparien muista esittämät syytteet ja heidän oma toimintansa eivät olisi ristiriidassa. Onko vaikea käsittää?
Sinähän tässä olet ristiriitainen. Haluat siis että vapareillekin maksetaan 400 miljoonaa vuodessa ja annetaan erityisoikeuksia verotuksessa?
Olen vain ja ainoastaan kiinnittänyt huomiota siihen, että vaparit kritisoivat sellaista, mihin itse syyllistyvät ja paljon enemmän kuin kirkko. Mikähän tuo lukusi on? Keksitkö taas päästäsi?
Katstoaanpa+väitteitäsi:
Julkisyhteisöitä varten on lait, muilla prh. Ero ei ole periaatteellisesti merkittävä, pikemmin käytännöllinen. Sanoit oikein: "hiukan eri asioita." Todellakin vain hiukan.
Kirkko maksaa valtiolle kirkollisveron keräämisestä. Valtio maksaa vapareille, vaikka nämä järjestäisivät pornokampanjaa (niin kuin ovat järjestäneet). Eli täysin ilman tulosvastuuta vaparit saavat veronmaksajan taskuista rahaa.
Minusta ongelma on vaparien kaksinaismoralismi. He syyttävät kirkkoa siitä, että se on joissain asioissa valtion kanssa yhteistyössä. Yhteistyö on kuulemma etujen kahmimista. Samaan aikaan vaparit nauttivat suoraa valtiontukea, joka muodostaa noin 1/4 vaparibudjetista. Kirkko saa 0 euroa vastikkeetonta tukea. Millainen vaparimärinä alkaisi, jos kirkon oman toiminnan menoista 1/4 kaivettaisiin valtionverosta?
Siis se kaksinaismoralismi on ongelma. Miksi vaparit ovat noin törkeitä kaksinaismoralisteja?
Olen vain ja ainoastaan kiinnittänyt huomiota siihen, että vaparit kritisoivat sellaista, mihin itse syyllistyvät ja paljon enemmän kuin kirkko. Mikähän tuo lukusi on? Keksitkö taas päästäsi? "
Kirkon valtiollinen tuki löytyy googlesta etsimällä. Muuten, miten vaparit syyllistyvät tuohon enemmän? Kyllä se vaan olisi hyvä vaparienkin saada tuo summa rahaa valtiolta, niinkuin tasapuolisuuden nimissä jos väitteesi on totta.
Kirkko saa valtiolta satoja miljoonia euroja kompensaatiota. Tämähän tulisi tulla vapareillekin, jos kerran ovat valtion pulju. Samoin verohelpotukset sun muut kirkon nauttimat edut. Muuten sinä olet kaksinaismoralistinen. Mitä pornoon tulee, kirkkohan on alvariinsa pornomessuilla juossut veronmaksajan piikkiin.
Kompensaatio on nimensä mukaisesti korvaus tehdystä työstä. Kyse on kirkon yhteiskunnallisista tehtävistä. Vapareilla ei sellaisia ole, joten kompensaatioiden perään on turha itkeä. Mutta vaparithan saavatkin suoraa valtiollista tukea niin, että se kattaa 1/4 budjetista.
Mutta sinä et nyt lainkaan ymmärrä, mistä tässä puhutaan. Tässä puhutaan siitä, että vaparit lausunnoissaan ovat kaksinaismoralisteja. Onko oikein esiintyä tuollaisena sormenheristäjänä samalla kun tekee itse tuomitsemiaan asioita?
Niin kauan kuin kirkko tekee teidän mielestänne jotain väärin, älkää itse tehkö sitä samaa. Ja ongelma ei koske sitä, että arvostelette kirkon osallistumista pornomessuille. Se on aivan loogista. Kirkkohan on siellä tarjoamassa vaihtoehtoa pornolle, vaparit ovat nimenomaan tarjoilleet pornoa. On selvää, että tässä tilanteessa vaparit arvostelevat kirkkoa.
Sen sijaan näissä valtiosuhteen asioissa vaparimärinä on enemmän kuin naurettavaa kaksinaismoralismia.
Ev.lut kirkon järjestöt saavat miljoonittain tukea ilman määriteltyä suoritetta vastineena. Ortodoksikirkko saa miljoonittain tukea ilman määriteltyä vastinetta. Historiallisten rakennusten ylläpitoon ei ole missään näkynyt määritelmää tai listaa mitä nämä rakennukset tarkalleen ottaen ovat. Ja kaikki verotusoikeudet muut etuudet päälle. Kumpi on valtiollinen, valtionkirkot vai vapaa-ajattelijat?
PRH seuraa yhdistyksiä ja niiden sääntöjä - eduskunta täytyy alistaa joka kerta kun kirkon sääntöihin tulee muutoksia leimaamaan ne. Kumpi onkaan valtiollinen?
Kirkoilla on oikeus väestörekisteriin. oikeus käyttää viranomaisvaltuuksia avioliittoon vihkimisissä. Vapaa-ajattelijoilla ei. Kumpi on valtiollinen?
Mikset aja sitä, että valtionkirkot, uskonnolliset yhteisöt ja muut yhdistykset ja järjestöt olisivat samassa asemassa? Tällöin olisi helppo vertailla ja osoittaa jos ja kun joku saa enemmän etuja kuin toinen. Mutta ei, valtavia, satojen miljoonien arvoisia etuja nauttivaa, julkisen vallan osana olevaa, viranomaisvaltuuksia käyttävää, verotusoikeudesta ylensyönyttä valtionkirkkosysteemia ei saa kritisoida. Ei etenkään vapaaehtoisin voimin toimivan järjestön taholta.
(Ja koska porno on lempiaiheesi, kerro nyt paljonka HVA saa tai on saanut valtiolta tukea, nyt tai tuon lehtikampanjan aikaan.)
Vaparit valittavat ev.lut. kirkon valtiollisesta asemasta. Sinäkään et pystynyt osoittamaan, että kirkko saisi mitään - siis mitään valtion tukea varsinaiseen toimintaansa. Puhumattakaan, että kirkko saisi 1/4 oman toiminnan budjetista suoraan valtion kassasta.
Eduskuntaa ei alisteta. Eduskunta päättää, niin kuin se päättää muidenkin julkisia tehtäviä hoitavien tahojen laeista. Esim laki SPR:stä. Vastustatko SPR:ä?
Kirkko hoitaa väestökirjanpidollisia tehtäviä ja tukee näin valtiota. Valtio maksaa saamastaan tuesta korvauksen, kuten se maksaa hautaustoimen ja kulttuurihistoriallisesti merkittävien rakennusten hoitamisesta. Reilu sopimus, ei ilmaisrahaa niin kuin 1/4 vaparien budjetista.
Ja siitä pornosta: liitto tukee huomattavalla summalla HVA:ta, siis se liitto, jonka budjetista 1/4 katetaan valtion kassasta.
Ei saa mitään tukea? Hah.
Oikeus liittää toisten ilmoituksesta verovelvollisia jäseniä? Oikeus kerätä jäsenmaksut veroina? Pelkästään verotusoikeuden hyöty on kirkolle vähintään kymmeniä miljoonia vuosittain
Mitä eduskuntaan tulee, kirkon edustajatkin ovat myöntäneet, että eipä kansanedustajilla kirkkolakiin mitään sanottavaa ole, onpahan vain muodollisuus.
Ja ortodoksikirkko saa miljoonia vuodessa aivan vastikkeetta toimitaansa. Onko se sinusta ok? Siis kaikkien niiden muiden etujen lisäksi?
Kirkollisverotuksesta kirkko maksaa valtiolle. Ei ole mikään muodollisuus hyväksyä tai hylätä lakia. Kylläpä puhut halveksuvasti eduskunnasta!
Kuinka monta prosenttia ort. kirkon valtionapu on kirkon koko budjetista. Ettei vain jäisi vaparien valtiolta saamaa neljäsosaa pienemmäksi.
Ja vaikka kirkko saisi mitä, onko oikein vaatia kirkolta pois sellaista, mitä vaparit naustiskelevat? Tästä ja vain tästä on ollut kyse: onko vaparikaksinaismoralismi oikein?
Ja siitä pornosta: liitto tukee huomattavalla summalla HVA:ta, siis se liitto, jonka budjetista noin 1/4 katetaan valtion kassasta.
"onko oikein vaatia kirkolta pois sellaista, mitä vaparit naustiskelevat?"
Verotusoikeus? Julkishallinnon rooli? Viranomaisvaltuudet? Oma lainsäädäntö?
Juu, kenelläs nämä olikaan, kirkolla vai vapaa-ajattelijoilla?
Ilmeisesti valtionkirkkojärjestelmää ei vielä 2000-luvullakaan saa ääneen kritisoida, kyseenalaistaa eikä etenkään pyrkiä purkamaan kaikille tasavertaiseen asemaan.,
Julkishallinnon rooli on aika monella taholla: https://fi.wikipedia.org/wiki/Julkisyhteisö Vapareilla ei ole. Onneksi.
Kuka täällä on kieltänyt kritisoimasta tai olemasta ihan mitä tahansa mieltä kirkosta. Kyse on vain siitä, että jos kritisoi, että valtio tukee kirkkoa, kannattaisi itse kieltäytyä valtion tuesta. On aika kornia katsoa, kun kirkkoa valtion tuesta (valtion toiminta-avustusta 0 euroa) kritisoi taho, joka nauttii valtiontukea (valtion toimintaavustus peräti 1/4 sen budjetista). Sitä sanotaan kaksinaismoralismiksi.
"Kompensaatio on nimensä mukaisesti korvaus tehdystä työstä. Kyse on kirkon yhteiskunnallisista tehtävistä. Vapareilla ei sellaisia ole, joten kompensaatioiden perään on turha itkeä. Mutta vaparithan saavatkin suoraa valtiollista tukea niin, että se kattaa 1/4 budjetista."
Mutta mikseivät vaparitkin voisi tuota työtä tehdä. Kun annetaan muutama sata miljoonaa, niin se helpottaa ja tuo mukavasti starttirahaa.
"Mutta sinä et nyt lainkaan ymmärrä, mistä tässä puhutaan. Tässä puhutaan siitä, että vaparit lausunnoissaan ovat kaksinaismoralisteja. Onko oikein esiintyä tuollaisena sormenheristäjänä samalla kun tekee itse tuomitsemiaan asioita?"
Mutta sinähän tässä kaksinaismoralisti olet, kun haluat että vain kirkolla voi olla tietyt edut.
"Niin kauan kuin kirkko tekee teidän mielestänne jotain väärin, älkää itse tehkö sitä samaa. Ja ongelma ei koske sitä, että arvostelette kirkon osallistumista pornomessuille. Se on aivan loogista. Kirkkohan on siellä tarjoamassa vaihtoehtoa pornolle, vaparit ovat nimenomaan tarjoilleet pornoa. On selvää, että tässä tilanteessa vaparit arvostelevat kirkkoa."
Kirkon piti siis mennä pornomessuille vaihtoehtoa tarjoamaan? Selittelehän lisää.
"Sen sijaan näissä valtiosuhteen asioissa vaparimärinä on enemmän kuin naurettavaa kaksinaismoralismia. "
No, eiköhän sitten laiteta vaparit ja kirkko kokonaan samalle viivalle veroetujen, verotusoikeiden ym. avulla.
"Kirkollisverotuksesta kirkko maksaa valtiolle. Ei ole mikään muodollisuus hyväksyä tai hylätä lakia. Kylläpä puhut halveksuvasti eduskunnasta!"
Miten siisä sisäsiittoisten pellejen porukasta muuten voisi puhua?
"Kuinka monta prosenttia ort. kirkon valtionapu on kirkon koko budjetista. Ettei vain jäisi vaparien valtiolta saamaa neljäsosaa pienemmäksi."
No, ei.
"Ja vaikka kirkko saisi mitä, onko oikein vaatia kirkolta pois sellaista, mitä vaparit naustiskelevat? Tästä ja vain tästä on ollut kyse: onko vaparikaksinaismoralismi oikein?"
Onko mielestäsi oikein vaatia muita kieltäytymään siitä mistä itse nauttii?
"Ja siitä pornosta: liitto tukee huomattavalla summalla HVA:ta, siis se liitto, jonka budjetista noin 1/4 katetaan valtion kassasta."
Ja valtio tukee huomattavalla summalla kirkon pornoilua.
Kirjoitus kuvaa sitä älyllisyyden (tai pikemminkin älyttömyyden) tasoa, joka vapareiden keskuudessa vallitsee.
Eli et pysty sitä kiistämään, joten syytät kirjoittajaa. Klassinen veto antivaparilta.
Saisinko lähempiä perusteita esim. tälle väitteellesi: "Ja valtio tukee huomattavalla summalla kirkon pornoilua."
Muita syrjivän kirkon suosimisen nimittäminen vain "yhteistyöksi" on kaunistelua.
Eikö suosimista ole lainkaan se, että valtio kattaa vaparien budjetista noin neljäsosan?
Ei tietenkään, koska vaparit vastaavat yhdenveraisuusjuridiikasta maassamme. Oikeastaan vaparit voitaisiin muuttaa oikeusministeriön osastoksi. Se olisi oikeus ja kohtuus.
Kovin on valikoivaa se vaparien edustama ns. yhdenvertaisuus. Jännä, että siinäkin asiassa ovat kaksinaismoralisteja.
Vapaa-ajattelijoista ei tarvitse tehdä "julkisoikeudellista" toimijaa, jollainen kirkko yhä on. Asema kolmannen sektorin kansalaisjärjestönä ja ihmisoikeustoimijana riittää.
Vapaa-ajattelijain mielestä kirkon julkisoikeudelllinen erityisasema tuli lopettaa. Sitten seurakunnat voisivat valita kaikilla valintatavoilla kirkkkoheransakin niin valikoivasti/syrjivästi kuin haluaisivat. Nythän on ilmennyt, että jos kirkkoherran valinta päätetään tehdä vaalin sijaan (kun äänestysporsentit niin pieniä) kirkkovaltuustossa, sen tuisikin noudattaa valinnassaan lakia eikä syrjiä esim. uskonnollisin perustein (vrt. lahkojen kilpailu). Siis seurakuntalaiset voivat äänestäessään "syrjiä", mutta valtuusto ei - johtuen julkisoikeudellisesta erityisasemasta.
Kannatat siis syrjintää, kun haluat kirkolle oikeuden siihen? Ohhoh!! Tarkoittaako tämä sitä, että vaparit myös käyttävät tätä syrjintämahdollisuutta, koska heitä ei julkisoikeudellinen asema sido? Syrjinnän mahdollisuuden takiako ette halua julkisoikeudellista asemaa? Sehän kyllä on tiedetty jo, että yhdenvertaisuus on teille vain sanahelinää, mutta uutta on se, että oikein tietoisesti halutaan syrjiä. Tälläkin saralla vaparit siis ovat törkeän kaksinaismoralisteja: puhutaan yhdenvertaisuudesta kuin helisevä vaski, mutta tosielämässä syrjitään aivan röyhkeästi!
Vaparien puheet ja teot ovat aina olleet täydessä ristiriidassa. Vain pornon ylistys oli heiltä aitoa ja rehellistä puhetta. Naisia alistavasta pornosta ne tykkää oikeasti, ei yhdenvertaisuudesta.
En ole ikinä luottanutkaan vapareihin.
Vapaa-ajattelijaliike ei pysyisi pystyssä omillaan. Siksi valtiollinen tekohengitys tarvitaan.
Tapansa mukaan vaparit aloittavat uuden ketjun eivätkä kommentoi asiaa siinä ketjussa, jossa se on tullut esiin.
Tapojensa mukaista on myös kieltäytyä systemaattisesti ymmärtämästä, mistä ketjussa on puhe ja viedä keskustelu sivuraiteelle.
Nämä kaksi asiaa vapari tekee siirtyessään tähän ketjuun: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14416741/vapareille-verotusoikeus
Onko vaikea käsittää, että tässä ei lainkaan puhuttu siitä, mitä valtiollisia oikeuksia/etuuksia kirkolla tai vapareilla on tai mitä näille kuuluisi antaa ja mitä ei. Tässä ketjussa on VAIN puhe siitä, että onko vaparien rummuttama näkemys ristiriidassa heidän oman toimintansa kanssa.
Vakuuttavasti on osoitettu, että vaparit nauttivat sellaisia valtiollisia etuuksia, joista kirkko voi vain unelmoida. Eikö siis ole ristiriitaista syyttää kirkkoa valtiollisista etuuksista? Kaksinaismoralismia siis.
VARMUUDEN VUOKSI: puhe on vaparien KAKSINAISMORALISMISTA, joka esiintyy heidän puheissaan valtiosuhteesta. Puhe ei ole valtiosuhteesta sinänsä.
Nyt on väännetty rautalangasta. Vastauksena vaparien puolelta on takuuvarmasti asian vieminen sivuun tai vaikeneminen.
" osoitettu, että vaparit nauttivat sellaisia valtiollisia etuuksia, joista kirkko voi vain unelmoida."
Ei ole osoitettu, eikä voida osoittaakaan kun sellaisia etuja ei ole. Valtionkirkolla on samat mahdollisuudet kaikkeen mihin VALillakin. Toisaalta taas valtionkirkoilla on sellaiset edut ja etuoikeudet, joista muut uskontokunnat ja järjestöt eivät kehtaisi edes haaveille.
Vai mitä nämä kirkon haaveilemat edut muka ovat?
Jos koet että kirkko kärsii erityisasemastaan, kerro miten.
Vapaa-ajattelijain liiton budjetista noin 1/4 katetaan valtion kassasta. Kirkko saa korvauksia yhteiskunnallisista tehtävistään, mutta ei vastaavaa suoraa avustusta. Jos saisi, se tarkoittaisi kokoon mitoitettuna kymmenien miljoonien ohjaamista kirkolle vuosittain.
Oleellista ei kuitenkaan ole riidellä tästä. Oleellista on huomata, että vaparien budjetista n. 1/4 on valtion rahaa. Eikö tässä tilanteessa ole räikeän kaksinaismoralistista paheksua valtion (kuviteltua/todellista - sama se) tukea kirkolle.
Siis: puhumme vaparien kaksinaismoralismista.
Onko kirkolta kielletty tuen anominen valtiolta? Ei ole. Siitä vain tukea hakemaan, os se tuntuu tarpeellisesta vielä kaikkien huimaavien erikoisoikeuksien ja erikoisaseman jälkeenkin.
Ei siis ole Vapaa-ajattelijoilla tätäkään etua, johon kirkolla ei muka olisi mahdollisuutta.
Voisitko jo vihdoin pysyä aiheessa. Toistan: Oleellista on huomata, että vaparien budjetista n. 1/4 on valtion rahaa. Eikö tässä tilanteessa ole räikeän kaksinaismoralistista paheksua valtion (kuviteltua/todellista - sama se) tukea kirkolle.
Minä vastasin väitteeseesi, että Vapaa-ajattelijoilla olisi jotain etuja joista "kirkko voi vain haaveilla". Siis ihan omaan keskustelunaiheeseesi.
Tietenkin valtionkirkkoaseman tuomista lukuisista erioikeuksista ja eduista nauttivan kirkon, muiden uskontokuntien ja sitten muiden järjestöjen välisen aseman vertailu on vaikeaa, mutta et ole osoittanut edelleenkään yhtään etua joka Vapaa-ajattelijoiden kaltaisella järjestöllä on, mutta johon kirkolla ei olisi mahdollisuutta (siis, etua josta se voisi vain haaveilla).
Mutta koska sinäkin koet kirkon aseman selvästi epäreiluksi verrattuna vaikkapa vapaa-ajattelijoihin, olisi selkeää pyrkiä muuttamaan tämä asema vertailukelpoiseksi. En ole nähnyt aloitteita sinulta enkä kirkolta tähän suuntaan. Miksiköhän näin on.
Okei, onnistuit harhauttamaan minua niin, että sorruin puhumaan avustuksesta. Sori tämä lapsus.
Mutta palataanpa asiaan, siis vaparien kaksinaismoralismiin: Oleellista on huomata, että vaparien budjetista n. 1/4 on valtion rahaa. Eikö tässä tilanteessa ole räikeän kaksinaismoralistista paheksua valtion (kuviteltua/todellista - sama se) tukea kirkolle?
Edelleen, kirkko voi aivan samalla tavalla hakea avustusta valtiolta. Ort. kirkolle valtio maksaakin miljoonia vuodessa.
Enkä edes harhauttanut, itse olet koko ajan puhunut että valtio maksaa vapaa-ajattelijoille mutta ei kirkolle. Jos tämän ajatellaan kapeasti tarkoittavan vain suoraa rahallista tukea, niin mikään ei estä kirkkoa tukia anomasta.
Ei tämä ole asia, johon kirkolla ei olisi mahdollisuutta. Se ei vain tukea hae, tai sitä ei sille ole myönnetty. Kirkon eduista taas muiden toimijoiden on turha edes haaveilla - ja sellaista erityisasemaa lienee aivan oikein ja kohtuullista kritisoida.
Edelleen, eikö olisi selkeää, että kaikki uskontokunnat olisivat samanvertaisessa asemassa? Tai vielä paremmin uskontokunnatkin tasavertaisia muiden järjestöjen kanssa? Vai olisiko tässä jokin ongelma?
Vaparien budjetista n. 1/4 on valtion rahaa. Eikö tässä tilanteessa ole räikeän kaksinaismoralistista paheksua valtion (kuviteltua/todellista - sama se) tukea kirkolle?
Erityisesti on kritisoitu koko kirkollisverojärjestelmää (tuotto yli 900 miljoonaa, joista noin 5 miljoonaa kirjosta jo eronneilta, vuosittain).
Toisekseen on kritisoitu sitää, että kirkon ns. yhteiskunnallisten tehtävien hoitoon on myönnetty könttäsumma budetista (114 miljoonaa). Jokainen kohta, hautausmaat, kulttuurihistorialliset kohteet ja väestörekisteritoiminta, pitäisi Vapaa-ajattelijain kannanoton mukaan katsoa erikseen omilla momenteillaan.
Toistan taas:
Vaparien budjetista n. 1/4 on valtion rahaa. Eikö tässä tilanteessa ole räikeän kaksinaismoralistista paheksua valtion (kuviteltua/todellista - sama se) tukea kirkolle?
Aiemmin kirjoitit:"vaparit nauttivat sellaisia valtiollisia etuuksia, joista kirkko voi vain unelmoida. Eikö siis ole ristiriitaista syyttää kirkkoa valtiollisista etuuksista?"
On jo selvitetty, että eivätpä nauti yhdestäkään edusta johon kirkollakin ei olisi oikeutta. Sen sijaan vapaa-ajattelijat tai edes muut uskontokunnatkaan eivät pääse lähellekään kirkon massiivisia etuoikeuksia.
Melko kaksinaismoralistista ummistaa silmät valtionkirkkojen kaikilta muilta etuoikeuksilta ja valittaa samalla että muut käyttävät edes sitä yhtä oikeutta joka niille ja kirkolle on yhteistä.
Edelleen, eikö olisi selkeää, että kaikki uskontokunnat olisivat samanvertaisessa asemassa? Tai vielä paremmin uskontokunnatkin tasavertaisia muiden järjestöjen kanssa? Vai olisiko tässä jokin ongelma?
Ihan riippumatta siitä, mitä kirjoitat. Kiellätkö, että vaparien budjetista n. 1/4 on valtion rahaa? Ai et. Meillä on siis sama käsitys tästä tilanteesta.
Jos vaparit nauttivat näin huomattavasta valtion tuesta (minkä sinäkin siis myönnät), eikö ole räikeän kaksinaismoralistista paheksua valtion (kuviteltua/todellista - sama se) tukea kirkolle?
Olisi kaksinaismoralistista jos valtionkirkkoasemasta nauttiva ortodoksikirkko kritisoisi ev.lut kirkon valtionkirkkoasemaa. Ei ole kaksinaismoralistista, jos vapaaehtoisvoimin toimiva kansalaisjärjestö kritisoi valtionkirkkosysteemiä erityisoikeuksineen ja etuineen.
Käsittääkseni vapaa-ajattelijat eivät ole paheksuneet valtion suoraa rahallista tukea kirkolle, vaan nimenomaan kirkon nauttimia erikoisetuja ja -oikeuksia, joiden arvo kirkolle on huikea, ja joiden oikeutusta on hyvin vaikea etenkään nykyaikana perustella.
Sinun vuorosi vastata: eikö olisi selkeää, että kaikki uskontokunnat olisivat samanvertaisessa asemassa? Tai vielä paremmin uskontokunnatkin tasavertaisia muiden järjestöjen kanssa? Vai olisiko tässä jokin ongelma?
"Käsittääkseni vapaa-ajattelijat eivät ole paheksuneet valtion suoraa rahallista tukea kirkolle"
Ei tietenkään, koska kirkko ei saa sellaista - toisin kuin vaparit. Mutta olisitte varmaankin erittäin tyytyväisiä, jos 1/4 kirkon varsinaisista toimintamenoista katettaisiin suoraan valtion kassasta. Vai mitä?
Minä olisin tyytyväinen, jos kirkko olisi yhdenvertaisessa asemassa muiden uskontokuntien kanssa, ja uskontokunnat tasavertaisessa asemassa muiden yhdistysten ja järjestöjen kanssa.
Kelpaisiko tällainen sinulle?
Eli sinun mielestäsi kirkon oman toiminnan budjetista pitäisi 1/4 kattaa valtion kassasta. Ihan uudenlaista vapaa-ajattelua...
Älä yritä laittaa sanoja minun suuhuni. Voisitko vastata sinulle esittämääni kysymykseen: Kelpaisiko sinulle, että kirkko olisi yhdenvertaisessa asemassa muiden uskontokuntien kanssa, ja uskontokunnat tasavertaisessa asemassa muiden yhdistysten ja järjestöjen kanssa?
Hyvä kysymys. Nähdäänköhän vastausta...
Mikä tarkoittasi esim. sitä, että kirkon oma toiminta katettaisiin 1/4 valtion kassasta. Älä yritä kiertää, että vaparien toiminta on näin vahavan valtiollisesti tuettua.
Tuen+määrähän+ei+ole+mikään+automaatti+x%+budjetista.
ei näy vastausta. valtionkirkkoasema taitaa olla liian rakas
Kun ei ole saatu vielä vastausta minunkaan kysymykseeni. Jos kerran korjaussarja ei vastaa, koitapa sinä vastata:
Vaparien budjetista n. 1/4 on valtion rahaa. Eikö tässä tilanteessa ole räikeän kaksinaismoralistista paheksua valtion (kuviteltua/todellista - sama se) tukea kirkolle?
Minähän vastasin tuohonkin jo aiemmin (http://keskustelu.suomi24.fi/t/14412722/vaparit-valtiollistettu#comment-85866837): "Olisi kaksinaismoralistista jos valtionkirkkoasemasta nauttiva ortodoksikirkko kritisoisi ev.lut kirkon valtionkirkkoasemaa. Ei ole kaksinaismoralistista, jos vapaaehtoisvoimin toimiva kansalaisjärjestö kritisoi valtionkirkkosysteemiä erityisoikeuksineen ja etuineen."
Minun nähdäkseni vapaa-ajattelijoiden kritiikin kohteena on nimenomaan kirkon erikoinen asema.
Sinun vuorosi vastata: kelpaisiko sinulle, että kirkko olisi yhdenvertaisessa asemassa muiden uskontokuntien kanssa, ja uskontokunnat tasavertaisessa asemassa muiden yhdistysten ja järjestöjen kanssa?
Tuo ei ole vastaus kysymykseen siitä, onko kaksinaismoralistista, että valtiollisesti rahoitettu yhdistys kritisoi toisen toimijan valtioyhteistyötä? Koitapa nyt vihdoin.
Olet rakentanut ulkinuken tuohon kysymykseesi. Mutta vastaan silti vielä kerran:
Minun mielestäni ei ole kaksinaismoralistista, että Vapaa-ajattelijat (vapaaehtoisvoimin toimiva kansalaisjärjestö) kritisoi poikkeuksellista erikoisasemaa ja lukuisia muilta järjestöiltä ja jopa muilta uskontokunnilta poissuljettuja etuja ja oikeuksia nauttivaa valtionkirkkoa. Kaksinaismoralistista olisi jos ortodoksikirkko kritisoisi ev.lut kirkon asemaa - tai päinvastoin - kun kumpikin nauttii samoista eduista ja oikeuksista. Kaksinaismoralistista olisi myös, jos Vapaa-ajattelijat kritisoisi jonkin toisen vastaavin edellytyksin toimivan järjestön tukemista. Kaksinaismoralistista on myös ummistaa silmät kirkon valtavilta etuoikeuksilta ja rajata ja typistää kysymyksenasettelua kuten olet sen tehnyt ja antaa väärä kuva siitä mitä Vapaa-ajattelijat kirkossa kritisoivat.
Tässä kohden on sinun vuorosi vastata, sinulle esitettyyn kysymykseen: kelpaisiko sinulle, että kirkko olisi yhdenvertaisessa asemassa muiden uskontokuntien kanssa, ja uskontokunnat tasavertaisessa asemassa muiden yhdistysten ja järjestöjen kanssa?
Taisi juosta karkuun olisi pitänyt itse vastata. Yllätysyllätys.
Ei tuossa suostuttu vastaamaan taaskaan. Et siis halua keskustella asiasta. Katsot oikeaksi, että vaparit nauttivat valtiollisia etuja ja haukkuvat muita sellaisesta. kaksinaismoralistinen kantasi on tullut harvinaisen selväksi. Kiitos siitä.
Jatkossa voisit olla vielä hiukan avoimempi ja kertoa suoraan, että kannatat röyhkeän kaksinaismoralistista toimintaa, mikäli vaparit hyötyvät siitä.
tuo sun kaksinaismoralismikysymyksesi on rakennettu täysin vinoon ja tyyliin "joko olet lakannut hakkaamasta puolisoasi, kyllä vai ei" eikä sellaiseen asetelmaan kukaan voi vastata. mitä tuosta korjaussarjan kommentista et ymmärtänyt? siinähän selvästi sanotaan, että vaparien kritiikki kirkon asemasta ja eduista ei ole kaksinaismoralistista.
sun vuoro vastata, siellä on selkeä ja suora kysymys sinulle, paljon paremmin muotoiltuna kuin omasi.