Nuoret fundikset väittävät, että kirkon piirissä olisi tapahtunut merkittävä muutos raamatuntulkinnassa. Lyhyt oma kokemus ja historian tuntemattomuus ovat vieneet tähän virhepäätelmään. Erityisesti he ovat ryhtyneet soimaamaan arkkipiispa Mäkistä ja piispa Askolaa, aivan virheellisesti.
Muistini ulottuu 50-luvun alkuun. Olin silloin äitini kanssa kävelemässä piispa Salomiehen kanssa, joka oli juuri tullut valituksi arkkipiispaksi. Taatusti historiallisen tulkinnan kannalla. Sain tutustua myös piispa Simojokeen, joka tuli seuraavaksi arkkipiispaksi. Edelleen historiallisen tulkinnan kannalla.
Piispa Alajan kanssa olin jo ikäni huomioonottaen lähemmin tuttu. Taatusti historiallisen tulkinnan kannalla.
Arkkipiispaksi tuli Simojoen jälkeen Juva, joka oli taattu historiallisen tulkinnan mies. Sekä hän, että hänen seuraajansa Vikström, Paarma ja Mäkinen, eivät ole henkilökohtaisia tuttujani, mutta taatusti historiallisen tulkinnan miehiä. Vikströn on vieläpä korostanut kirjoituksissaan, että Raamattua tulee ymmärtää historiallisesti.
Ainakin 65 vuotta on vallinnut sama tulkintaperiaate. Tietysti kauemminkin. Kirkko on aina pitänyt yliopiston teologista opetusta parhaana valmistautumisena papin virkaan ja on 1800-luvulta lähtien vaatinut kokonaisen tutkinnon.
60-luvulla viitoslaiset esittivät, että kirkko on maallistunut, ja he perustivat oman laitoksensa tulevaa pappiskoulutusta varten. Vetosivat Norjan esimerkkiin, jossa on valmistuttu kahta tietä papiksi. Niin silloin kuin myöhemminkin, kirkko ei ole suostunut kirkollisen koulutuksen, seurakuntatiedekunnan eli pappisseminaarin malliin.
Samaan aikaan naapurimme ortodoksinen kirkko on myös siirtynyt kirkollisesta pappisseminaarimallista yliopistomalliin, vaikka arkkipiispa Paavali sitä jyrkästi vastusti.
Mitä etuja yliopistomallilla sitten saavutetaan? Kun keskustelin asiasta piispa Samuel Lehtosen kanssa, hän sanoi: "Papiston tulee olla kykenevä sivistyneeseen kanssakäymiseen myös sivistyneistön kanssa." Juuri näin.
En silloin ollut samaa mieltä hänen kanssaan, mutta nyt olen. Jos papisto olisi kapeakatseista fundalistiporukkaa, oppineempi väki nauraisi meidät ulos, ei Kristuksen tähden suinkaan, niinkuin fundikset mielellään selittävät, vaan alkeellisuutemme, moukkamaisuutemme ja karkean kielemme tähden.
Historiallinen tulkinta ei estä luottamasta Kristuksen sovintoveressä saatavaan pelastukseen, mutta auttaa meitä näkemään kokonaisuuden. Emme takerru lillukanvarsiin, emme ohjeisiin, jotka on annettu täysin erilaisessa yhteiskunnassa täysin eri aikana, vaan ymmärrämme mihin Kristus tähtäsi, tasa-arvoisuuteen erilaisten ihmisten välillä, ystävyyteen, rakkauteen ja pelastukseen hänen pyhässä ja kalliissa sovintoveressään.
Muistini ulottuu 50-luvun alkuun. Olin silloin äitini kanssa kävelemässä piispa Salomiehen kanssa, joka oli juuri tullut valituksi arkkipiispaksi. Taatusti historiallisen tulkinnan kannalla. Sain tutustua myös piispa Simojokeen, joka tuli seuraavaksi arkkipiispaksi. Edelleen historiallisen tulkinnan kannalla.
Piispa Alajan kanssa olin jo ikäni huomioonottaen lähemmin tuttu. Taatusti historiallisen tulkinnan kannalla.
Arkkipiispaksi tuli Simojoen jälkeen Juva, joka oli taattu historiallisen tulkinnan mies. Sekä hän, että hänen seuraajansa Vikström, Paarma ja Mäkinen, eivät ole henkilökohtaisia tuttujani, mutta taatusti historiallisen tulkinnan miehiä. Vikströn on vieläpä korostanut kirjoituksissaan, että Raamattua tulee ymmärtää historiallisesti.
Ainakin 65 vuotta on vallinnut sama tulkintaperiaate. Tietysti kauemminkin. Kirkko on aina pitänyt yliopiston teologista opetusta parhaana valmistautumisena papin virkaan ja on 1800-luvulta lähtien vaatinut kokonaisen tutkinnon.
60-luvulla viitoslaiset esittivät, että kirkko on maallistunut, ja he perustivat oman laitoksensa tulevaa pappiskoulutusta varten. Vetosivat Norjan esimerkkiin, jossa on valmistuttu kahta tietä papiksi. Niin silloin kuin myöhemminkin, kirkko ei ole suostunut kirkollisen koulutuksen, seurakuntatiedekunnan eli pappisseminaarin malliin.
Samaan aikaan naapurimme ortodoksinen kirkko on myös siirtynyt kirkollisesta pappisseminaarimallista yliopistomalliin, vaikka arkkipiispa Paavali sitä jyrkästi vastusti.
Mitä etuja yliopistomallilla sitten saavutetaan? Kun keskustelin asiasta piispa Samuel Lehtosen kanssa, hän sanoi: "Papiston tulee olla kykenevä sivistyneeseen kanssakäymiseen myös sivistyneistön kanssa." Juuri näin.
En silloin ollut samaa mieltä hänen kanssaan, mutta nyt olen. Jos papisto olisi kapeakatseista fundalistiporukkaa, oppineempi väki nauraisi meidät ulos, ei Kristuksen tähden suinkaan, niinkuin fundikset mielellään selittävät, vaan alkeellisuutemme, moukkamaisuutemme ja karkean kielemme tähden.
Historiallinen tulkinta ei estä luottamasta Kristuksen sovintoveressä saatavaan pelastukseen, mutta auttaa meitä näkemään kokonaisuuden. Emme takerru lillukanvarsiin, emme ohjeisiin, jotka on annettu täysin erilaisessa yhteiskunnassa täysin eri aikana, vaan ymmärrämme mihin Kristus tähtäsi, tasa-arvoisuuteen erilaisten ihmisten välillä, ystävyyteen, rakkauteen ja pelastukseen hänen pyhässä ja kalliissa sovintoveressään.
Vastaukset 103
Vanhimmat
”Nuoret fundikset väittävät, että kirkon piirissä olisi tapahtunut merkittävä muutos raamatuntulkinnassa.”
Oletan että se on pikemminkin sitä oppia, joka on tuotu eräiden henkilöiden myötä suomeen. Koska noissa piireissä sekoitetaan jatkuvasti ihmisiä sillä, että tämä uusi oppi on ”aina ollut”, suorastaan kielletään hankkimasta todellista tietoa asian tilasta. Näin sitten jäädään tuohon uskomukseen, että kirkossa olisi tapahtunut olennainen muutos.
”Ainakin 65 vuotta on vallinnut sama tulkintaperiaate. Tietysti kauemminkin. Kirkko on aina pitänyt yliopiston teologista opetusta parhaana valmistautumisena papin virkaan ja on 1800-luvulta lähtien vaatinut kokonaisen tutkinnon.”
Saman havaitsin kun aikoinaan kävin läpi näitä eri piispojen kirjoituksia. Itse asiassa yliopistot olivat olennainen osa jo aiemmin pappien koulutuksessa.
Ei se aina ole huono juttu käydä vilkaisemassa vaikka Wikipediaa, sillä tässä ainakin on hyvät lähteen:
”1200-luvulle tultaessa lähes puolet kirkon korkeimmista apottien, arkkipiispojen ja kardinaalien viroista ja yli kolmannes alemmista viroista oli tutkinnon suorittaneiden maistereiden hallussa. Samoin monet sydänkeskiajan suurimmat teologit, kuten Tuomas Akvinolainen ja Robert Grosseteste, olivat keskiaikaisen yliopiston kasvatteja.”
https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskiajan_yliopisto
Opinnoilla on pitkät perinteet.
”Piispan kasvattina Olavi Maununpojalla oli mahdollisuus parhaaseen koulutukseen, mitä hänen aikanaan oli tarjolla. Hän opiskeli Pariisin yliopistossa kahteen otteeseen: 1420-luvulla hän suoritti perustutkinnon filosofisessa tiedekunnassa ja 1430-luvulla hän jatkoi opintojaan teologisessa tiedekunnassa. Vielä opintojen jatkuessa Olavi Maununpoika valittiin vuonna 1437 Turun tuomiorovastiksi…”
”Turun keskiaikaisista piispoista Olavi Maununpoika oli tiettävästi ainoa, joka oli opiskellut teologiaa.”
http://www.tieteessatapahtuu.fi/983/palola.htm
”Samaan aikaan naapurimme ortodoksinen kirkko on myös siirtynyt kirkollisesta pappisseminaarimallista yliopistomalliin…”
Totta.
”Jos papisto olisi kapeakatseista fundalistiporukkaa, oppineempi väki nauraisi meidät ulos, ei Kristuksen tähden suinkaan, niinkuin fundikset mielellään selittävät, vaan alkeellisuutemme, moukkamaisuutemme ja karkean kielemme tähden.”
Fundamentalismiin kuuluu jostain syystä (ainakin jollain) asenne, ettei saa opiskella vaan tulee olla aivan itseoppinut, mikäli on ”oikeanlainen” seurakunnan johtoon. Joku motiivi kai tällekin on?
Ja sitä en lakkaa ihmettelemästä, miksi omaa huonoa käytöstä perustellaan uskolla. Se on ihan totta, että vailla mitään käytöstapoja syntyy vain normaali reaktio, eli kavahdetaan moisia, eikä minkään uskon vuoksi.
”Historiallinen tulkinta ei estä luottamasta Kristuksen sovintoveressä saatavaan pelastukseen, mutta auttaa meitä näkemään kokonaisuuden.”
Todellakin näin.
Ihmisen oppi, mitä se on?
Se ei ole mitään muuta kuin oman egon ja/tai aseman säilyttäminen ja kohottaminen yhteiskunnassa.
Tätä nykyiset piispat ja suurin osa papeista noudattaa.
Paljon on puhuttu ei teologian koulutus kuulu kaksituhatta luvulle tai ei ainakaan yliopistoon. Kirkko voi hyvin ohjaajansa typerään harrastustoimintaansa kanslaisopistossa tai vaikka ennemmin iltapäiväkerhossa. Yliopistoon ei uskonnon opetus kuulu!
Yliopistossa ei opeteta uskontoa. Sellaiset kuuluvat raamattukouluihin ja seminaareihin ja itse kirkolle. Yliopiston teologian tutkimus perustuu samoihin historiallisiin ja filosofioita eritteleviin metodeihin kuin muukin tieteellinen tutkimus.
Tuskin olisi toimittava niin kuin muinaisessa Roomassa, mutta muinaisen Rooman toimintaa selvitellään yliopistossa historiantutkimuksen menetelmin. Tuskin Hegelin filosofiaa moni nykyaikana pitää validina, mutta sen erittely kuuluu edelleen yliopiston ohjelmaan.
Jeesuksen sovintoveren voima ei kuulu yliopistolle, vaan hänen perustamalleen kirkolle. Yliopisto ei häntä julista vaan kirkko.
Korkeasti opinneet dogmatikos ja mummomuori,
arkkipiispa Martti Simojoki kuuluu sanoneen vähän ennen kuolemaansa jotenkin näin: Jumalan Armo - siinä kaikki minun teologiani.
....ja vielä, muuttaisiko se asian jotenkin "luvallisemmaksi", jos vaikka Raamatun historialliseen tulkintaan olisi päätynyt vaikka itse Martti Luther?
Askel liberaaliteologiaan on kovin lyhykäinen.
Mihin vedetään raja, te korkeasti oppineet:)?
Kyllä Luther oli selvästi sillä kannalla, että vain se on Raamatussa varteenotettavaa, mikä "ajaa Kristusta". Hän jopa sanoi muunlaista raamatunkirjoitusta pahna- tai lantaepistolaksi. Eikös tämä ole historiallista tulkintaa?
>>Askel liberaaliteologiaan on kovin lyhykäinen.>> Tällä tavalla "todistaen" askel mistä tahansa on lyhyt minne tahansa. Kirkko on hyväksynyt historialisen tulkinnan jo vaatimalla teologian maisterin tutkinnon pappeuden ehdoksi.
Historiallista tulkintaa noudattavat käytännölisesti katsoen kaikki papit, sanoivat lahkolaiset mitä tahansa. Emme ole yksityishenkilöitä vaan kirkon palvelijoilta. Otamme ohjeet julistukseemme kirkolta, emmekä yksityisajattelijoilta.
Luovuttamaton on asia, että pelastus saavutetaan Kristuksen sovintoveren ja kuolemasta kuolemalla saavutetun voiton avulla. Sitä kirkko on aina julistanut ja julistaa. Kristuksen perustamaa kirkkoa eivät kuoleman portit voita.
Se Christus treiben -porukka onkin alkanut Ajaa Kristusta -menetelmää kenties väärin. Kannattaisi varmaan lukea se tästä. Ihan teologi ja koulutettu henkilö, ev. lutin kirkkoherra.
http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/79
Sitä paitsi nyt on kolmas etsintä meneillään, meillä taas juututtu siihen iänikuiseen liberaaliteologiaan (Hgin yliopistossa kenties vieläkin?)
Kyse ei olekaan nyt siitä, ettei saa tehdä teologista tutkimusta, vaan pitääkö sen olla yksipuolisesti värittynyttä. Pitääkö kaikki ohjata yhden ajattelijan alle? Yhden ajatussuunnan.
Onko mitenkään mahdollista, että ei vain kaikkea tuomittaisi fundamentalismiksi, ja kuunneltaisiin muitakin osapuolia?
Lisäksi Emil Antonilla (katolilainen) oli oikein hyvä vastine myös räisäslyisyydelle. He ovat kaikki oppineita.
Teologinen tiedekunta pyrkii, niinkuin muutkin historiallista ja analyyttistä menetelmää käyttävät tieteelliset instituutiot, ottamaan selvää, miten on. Yksimielisyyttä ei tavoitella vaan totuutta, siis jotenkin mitattavissa olevan luonnon tapahtumien kulkua ja erittelyä. Ei sielläkään saavuteta yhtenäistä näkemystä, kuten ei muissakaan historiallisissa aineissa.
Historiallisen rungon päälle sitten kukin rakentaa uskonnollisen näkemyksensä, jos tuntee siihen tarvetta. Jos kuitenkin uskonnollinen näkemys rupeaa vaikuttamaan käsityksiin historian kulusta, ollaan harhateillä.
Lutherin "ajaa Kristusta" -näkemys on uskonnollinen näkemys, mutta se osoittaa, että hän ei ollut sanainspiraatio-opin kannattaja kuten fundikset.
"Kyllä Luther oli selvästi sillä kannalla, että vain se on Raamatussa varteenotettavaa, mikä "ajaa Kristusta". Hän jopa sanoi muunlaista raamatunkirjoitusta pahna- tai lantaepistolaksi. Eikös tämä ole historiallista tulkintaa?"
Tämä on Raamatun opetuksen ihmisen järjellä tapahtuvaa valikointia eli ihminen ottaa vallan suhteessa Jumalan tahtoon ja ilmoitukseen.
"Historiallista tulkintaa noudattavat käytännölisesti katsoen kaikki papit, sanoivat lahkolaiset mitä tahansa. Emme ole yksityishenkilöitä vaan kirkon palvelijoilta. Otamme ohjeet julistukseemme kirkolta, emmekä yksityisajattelijoilta."
Juuri näin. Olette kirkon palvelijoita, kun taas uskovaiset ovat Herramme Jeesuksen seuraajia ja palvelijoita. Tässä se eräs eroavaisuus.
" Kristuksen perustamaa kirkkoa eivät kuoleman portit voita."
Mutta luterilaisen kirkon paholainen on jo voittanut.
Mutta Kristuksen seurakuntaa ei edes kirkon papit voi voittaa omilla historiallisilla tulkinnoillaan. Turha edes yrittää.
"Lutherin "ajaa Kristusta" -näkemys on uskonnollinen näkemys, mutta se osoittaa, että hän ei ollut sanainspiraatio-opin kannattaja kuten fundikset."
Tämä lause muuten todistaa, että olet se sama ääriluterilainen, joka pyrkii kaikin tavoin vahingoittamaan Herramme Jeesuksen seurakuntaa.
Pitkään yritit olla asiallinen, mutta nyt koko ajan viestisi muuttuu yhä aggressiivisemmaksi. Luther itse totesi, että paholainen aina paljastaa lopulta itsensä vaikka kuinka yrittää puhua rakkaudesta.
Korkeasti oppinut magister dogmatikos,
">>Askel liberaaliteologiaan on kovin lyhykäinen.>> Tällä tavalla "todistaen" askel mistä tahansa on lyhyt minne tahansa. Kirkko on hyväksynyt historialisen tulkinnan jo vaatimalla teologian maisterin tutkinnon pappeuden ehdoksi.
Historiallista tulkintaa noudattavat käytännölisesti katsoen kaikki papit, sanoivat lahkolaiset mitä tahansa. Emme ole yksityishenkilöitä vaan kirkon palvelijoilta. Otamme ohjeet julistukseemme kirkolta, emmekä yksityisajattelijoilta."
Niinpä, parahin Dogmaatikko,
sinä ja muut yhä enenevässä määrin liberalisoituvat ev.lut.kirkon papit, otatte ohjeet julistukseenne kirkolta!(?) - ette yksityisajattelijoilta.
Ihan oikein se, ettette ota ohjeita yksityis - ynnä muiltakaan ajattelijoilta.
Otatte ohjeet julistukseenne sen sijaan kirkolta, KIRKOLTA!
Juuri näin. SUURI JA PYHÄ KIRKKO.
Sivumennen sanottuna - jos kohta et sitä väitäkään - minä en ole fundamentalisti enkä lahkolainen/lohkolainen.
Ihan vain Jumalan käsittämättömästä Armosta uskoon varttuneilla päivillään tulla saanut entinen ateisti.
Minäkin olen saanut Armon ottaa vastaan Jeesuksen Kristuksen syntieni sovittajana, lunastajanani, Herranani ja Vapahtajanani.
Siinä on minulle kyllin. Muuta en tarvitse.
P.S. Kuulun kyllä Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon veroja maksavana jäsenenä.
Aina paremmin ja paremmin olen kuitenkin alkanut, minä vähäinen, ymmärtää Osmo Tiililää ja hänen ratkaisuaan erota kyseisestä instituutiosta.
Osmo Tiililä olikin "vastuu - ja tilivelvollinen" Jumalan Kaikkivaltiaan edessä,
eikä evankelisluterilaisen kirkon edessä, niinkuin huikea enemmistö nykyisestä ev.lut.papistostamme - SUURIMMASTA PIENIMPÄÄN.
Ei tämä S. Juntunen ole mikään fundamentalisti. Vaan hän kertoi juuri siitä miten sitäkin periaatetta voidaan käyttää myös väärin, ajaa Kristusta -periaatetta siis. Ei tuo artikkeli sitä pelkästään koske, vaan yleensä Raamatun tulkintaa. Sinun kannattaisi varmaan lukea tuo artikkeli, voisit ihan rikastua jopa hengellisesti eikä tällä tavalla jankuttaa täällä yksioikoisesti joistain fundamentalisteista. Yleensäkin artikkeli oli mielenkiintoinen, koska mietti ulospääsyä juuri pelkästä sanainspiraatiosta, mikä hän ei tietenkään itse ole.
Mutta näinhän se teidän kanssa menee, sitten on heti fundamentalisti, jos ei ole jostakin samaa mieltä, ei lueta edes hyvää artikkelia, sinulle se tekisi hyvää, että tietäisit, vähän missä kirkossa nykyään mennään ensinnäkin.
Se on niin hyvä artikkeli, että melkeinpä arvelen, että täytyy sitten alkaa lainailla tänne pätkiä ja käsitellä ne kerrallaan, kun ei kukaan sotaisa ja riitaisa nuija suostu edes lukemaan sitä, jankuttaen vain omaa yksisilmäistä totuuttaan joka näyttäisi olevan, jos ei ole minun kanssani samaa mieltä ja ihan kaikesta, on sitten fundamentalisti. Ei ihme, että luulet fundeja olevan joka paikassa.
En ole sanonut, että mainittu Juntunen olisi fundamentalisti, enkä sano nyt, eikä ole syytä sanoa tulevaisuudessakaan. Vain siitä vastaan, mitä olen sanonut, en siitä, mitä joku olettaa minun ajattelevan.
En ole myöskään sanonut, enkä sano, että fundamentalisteja olisi runsaasti. Päin vastoin olen korostanut, miten vähän heitä on, mutta he ovat äänekkäitä, palstafundikset lisäksi kieleltään aivan ruokottomia. Häpäisevät Kristuksen nimeä, mutta ovat siitäkin huolimatta kristittyjä ja pelastuksesta osallisia.
”…olen korostanut, miten vähän heitä on, mutta he ovat äänekkäitä, palstafundikset lisäksi kieleltään aivan ruokottomia.”
Niinpä.
Kiitos linkistä, siinä oli paljon hyvää asiaa.
Oikeastaan tuossa avataan sitä, miten perinteinen konservatiivisuus ei ole fundamentalismia.
”VT:n allegorinen ja typologinen lukeminen joutui kuitenkin pois muodista jo 1600 -luvun luterilaisuudessa, ainakin yliopistollisesti sivistyneessä. Syynä on se, että tulkinta siirtyi pois kirjalliselta tasolta ja keskittyi yhä enemmän tosiasiallisen historiallisen tapahtumakulun etsintään kriittisen historiatieteen keinoin…”
Juntunen valottaa sitä, miten yliopistojen opetus muuttui yhä tieteellisemmäksi ja näin vaikutti myös Raamatun tulkintaan.
”Luterilaisuus oli jo heti alkutaipaleellaan joutunut vastustamaan ”hurmahenkiä” ja heidän raamatuntulkintaansa…”
”Tässä vastustuksessa luterilaisuus liittoutui yliopistoteologian kanssa. Tarkoitus oli etsiä objektiivisella tieteellä ne tulkinnan säännöt, jotka pätevät kaikessa tekstien tulkinnassa.”
Juntunen katsoo ongelman olevan siinä, että yliopistoteologia on jotain muuta? En oikein saa selvää, että mitä tällä tarkoitetaan.
”Eikö kirjoitettu Jumalan sana enää voikaan toimia yliopistollista sivistystä saaneelle luterilaiselle papille hänen subjektiivisen tulkintansa ylittävänä auktoriteettina, ”jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava”?”
”juutalais-kristilliseen ajatukseen kaanonista kuuluu kuitenkin sellainen oletus, että Jumala on inspiraatiollaan johdattanut sekä pelastushistorian että Raamatun haluamakseen.”
”Markuksen evankeliumin kirjoittaja ei varmaankaan osannut kuvitella, että hänen tekstinsä olisi joskus samoissa kansissa Johanneksen evankeliumin ja Genesiksen kanssa. Kullakin tekstillä on sen oma, historiallinen konteksti, jossa se on tulkittava.”
”Katolinen ja ortodoksinen kirkko hyväksyvät Septuagintan jumalallisuuden ja ottavat siksi VT:n apokryfit osaksi Jumalan sanaa. Protestantit taas seuraavat VT:n osalta juutalaista masoreettista perinnettä ja jättävät VT:n apokryfit varsinaisen Jumalan sanan ulkopuolelle.”
Hyvä selvitys eroista. Eikä Juntunen tyrmää kuitenkaan historiallista osuutta.
”…tekstin merkitys on jotain enemmän kuin se historian rekonstruktio, joka niiden pohjalta tutkimuksessa luodaan.”
”Merkityksen paikantaminen historialliseen rekonstruktioon ei missään tapauksessa ole kokonaan väärin. Väärin on antaa sellainen kuva, että tässä olisi Raamatun koko merkitys tai tosin merkitys tai merkitys, jolle tulkinnan pitäisi perustua.”
”Kirkollinen raamatuntulkinta tarvitsee toki historiallis-kriittistä raamatuntutkimusta ja sen pyrkimystä tekstin synnyn taustana olevan historiallisen tilanteen selvittämiseen.”
Sitten Juntunen tuo esiin sen, miten fundamentalismi poikkeaa konservatiivisesta käsityksestä ja miksi se on hyvin ongelmallista:
”Miksi nykyluterilaisuuden on vaikea pitää Raamattua Jumalan sanana tai Jumalan puheena? Epäilemättä eräs syy on siinä, että tällainen kanta on joissain luterilaisuuden suuntauksissa samaistettu ajatukseen Raamatun kirjaimellisesta erehtymättömyydestä:”
”…eksegetiikka on vääjäämättömästi osoittanut, että Raamatussa on historiallisia ja luonnontieteellisiä virheitä ja epätarkkuuksia, sen seurauksena myös ajatus Raamatusta Jumalan sanana ja puheena on osoittautunut naiiviksi; näin ajatellaan.”
”Ortodoksisessa kirkossa Raamattua myös kunnioitetaan Jumalan sanana ja Jumalan puheena joutumatta fundamentalismiin…”
”…luterilaisuuden olisi nähdäkseni mahdollista ottaa askeleita kohti sen perinteistä Raamatun lukutapaa, jossa Raamattu on uskon ja elämän ylin auktoriteetti; joutumatta Raamatun kaikinpuolisesta erehtymättömyydestä kiinnipitävään fundamentalismiin tai ajatteluun, jossa auktoriteetti merkitsee uhkaa.”
http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/79
Siltähän tuo näyttää, että kirkon piirissä on tapahtunut aikamoinen muutos raamatuntulkinnassa.
Kristinuskon juuret lepäävät Aabrahamissa, joka syntyi sumerilaisessa Ur-nimisessä kaupungissa noin 1995 eKr.
Jumala pyysi häntä lähtemään Ur:sta Jumalan hänelle osoittamaan maahan kertomalla hänelle myös tuon maa-alueen rajat.
Jumala totesi Aabrahamille siunaavavansa niitä, jotka häntä siunaavat, ja kiroavansa ne, jotka häntä kiroavat.
Kun roomalaiset karkoittivat israelilaiset heidän omalta maaltaan kaikkien kansojen sekaan, niin noiden kansojen keskuudessa heitä on vainottu jo liki 2000 vuotta, vainon huipentuessa noin 6 miljoonan israelilaisen surmaan, toimeenpanijana Hitler.
Ja mitä teki kirkko noiden noin 2000 vuoden israelilaisiin kohdituvien vainojen aikana?
Otti käyttöönsä noin 100-luvulla ns. korvausteologia-opin, jonka mukaan Jumala hylkäsi kansansa, joten kaikki heihin kohdistuneet lupaukset ja siunaukset siirtyivätkin kirkon kastamille kristityille.
Ja kun näin kävi, niin kirkon ei tarvinnut kantaa huolta israelilaisten vainoista.
Kun Suomestakin lähetettiin 8 israelilaista Saksaan eliminoitavaksi uljaan arjalaisen rodun alttarille, niin en ole kuullut kirkon millään tavoin vastustaneen ko. toimenpidettä.
Totesit:
" Jos papisto olisi kapeakatseista fundalistiporukkaa, oppineempi väki nauraisi meidät ulos, ei Kristuksen tähden suinkaan, niinkuin fundikset mielellään selittävät, vaan alkeellisuutemme, moukkamaisuutemme ja karkean kielemme tähden".
Mainitsemasi oppinut väki ja ei niin oppinut väki nauraa nykyisin ns. yliluonnollisille ilmiöille koskien taivaan ja maan luomistakin, koska tiede ei ole niitä pystynyt toteamaan.
Ei Raamattua tarvitse tulkita vaan ymmärtää ja lukea.
Te eksytte koska ette tunne kirjoituksia, sanoi Jeesuskin!
http://vod.tv7.fi/vod/cafe_raamattu/cafe_raamattu-444-w.MP4
Sinulla on ymmärrys ja kaverilla tulkinta, niinkö se menee.
Juuri yllähavaitusta totuudesta käy selville ettei mikään Jumala tee kenenkään puolesta mitään muutoinhan tuon toisen elämä on täysin turha jos se on jo tehty Jumalan puolesta, joten jokaisen tulkinta ja ymmärrys on jokaisen oma, tahdoit tai et
Riippuu kaverista. Pyhä Henki opastaa kirjoitusten ymmätämisessä koska Raamattu on kirjoitettu Hänen vaikutuksestaan.
Jokaisen tulkinta on todellakin jokaisen oma mutta totuuksia on vain yksi ja sen Henki kirkastaa jos sinussa on Pyhä Henki.
Nuo Pyhän Hengen totuudet voi heittää romukoppaan, niissä kun on kyse tulkitsijan subjektiivisista "totuuksista". Käsi sydämelle kaikki jotka kokevat Pyhän Hengen kuiskutelleen itselleen noita totuuksia; onko Henki kertaakaan iloittanut teille "totuutta", joka olisi vastoin teidän omia tulkintojanne, ennakkoluulojanne tms?
Siksi et ymmärräkään mitään Raamatusta koska et ole Pyhän Hengen oma vaan saana kuiskii korvaasi ja sinä ahmit hänen opejaan!
Pilkkis on spongilainen, ei hänestä tarvitse mitään välittää. Ei spongilaisuudessa ole teististä jumaluutta.
Mikäs asenne tuo nyt on ettei tarvitse välittää? Mitään? Vainko samanmielise t huomioidaan? Eikö paukku riitä keskustella eri tavoin ajattelevien kanssa?
Tässä keskustellaan eri aiheesta. Hän rasittavasti tuputtaa spongilaisuutta joka ketjuun, ei ilmeisesti peruskoulun käyneenä erota eri aiheita ja teemoja. Ja koska ei tunne kristinuskoa, luulee että se joko spongilaisuutta (ei-kristinuskoa) tai sitten fundamentalismia.
" Käsi sydämelle kaikki jotka kokevat Pyhän Hengen kuiskutelleen itselleen noita totuuksia; onko Henki kertaakaan iloittanut teille "totuutta", joka olisi vastoin teidän omia tulkintojanne, ennakkoluulojanne tms?"
Eihän tässä ole muuta mahdollisuutta Herramme seuraajilla kuin luottaa Jeesuksen lähettämään Pyhään Henkeen. Ei Jeesus valehdellut kertoessaan että Pyhä Henki sitten opettaa meille kaiken mitä Hän tahtoi meidän oppivan.
Turhaan puhut heille, he ovat kuin äärikarismaatikot ja kun Toronton kiekumis"herätyksessä" olevia joku arvosteli , hän oli tietysti fariseus, fundamentalisti (otti Raamatun liian vakavasti) tai jotain aivan samaa kuin liberaalipuolelta aina sanotaan. He todellakin luulevat olevansa "Hengessä" ja ymmärtäneensä Raamatun sanoman. Aivan kuten nuo nauru"herätyksessä" olleet.
Ja aivan samat perusteet, millä tätä hulluutta pitäisi kutsua kristinuskoksi. Oppikin on kuulemma kuivakiskoista höpönlöpöä. "Sallikaamme kaikki".
Sen lisäksi siinä on sama "rakkaus"-buumi, jonka vallassa länsimaatkin nyt ovat, romanttinen hempeä rakkaus. Syntiä ei ollut, vaan vain kaltoinkohdeltuja ihmisiä, ja Jumala ihaili heitä ja piti täydellisinä. Ei syntiä ja Jeesuksen risti jäi sivuun. Agape-rakkaus on tietenkin sivuutettu, ja Jumalan tehtävä on vain tehdä olomme mukavaksi ja antaa meille kaikenlaista. Nykyajan egoisteille sopiva ja ihaninta on, että Jumalan voi muokata ihankuin muovailuvahan mieleisekseen.
Tämä on ilmeisesti new agen soluttautumista kristinuskoon, vaikka sitä ei tietysti kovin helposti mielletä, sillä ei tule ihan suoraan, vaan kaikenlaisista infiltraatioista, joita ei edes huomata.
Erikoisinta oli, että Jumala antoi uutta tietoa ohi Raamatun ja näemmä antaa nyt tälle kirkon "uudistus"hengelle. Jotkut jopa luulevat tekevänsä uutta uskonpuhdistusta.
"Eihän tässä ole muuta mahdollisuutta Herramme seuraajilla kuin luottaa Jeesuksen lähettämään Pyhään Henkeen. Ei Jeesus valehdellut kertoessaan että Pyhä Henki sitten opettaa meille kaiken mitä Hän tahtoi meidän oppivan. "
Kannattaakohan luottaa Pyhään Henkeen opettajana. Valtava on se ihmisjoukko, joka oman käsityksensä mukaan on saanut opetuksensa suoraan Pyhältä Hengeltä, joko suoranaisina sanallisina ohjeina tai sitten ymmärryksenä tulkita oikein Raamatun tekstiä. Tiede on Raamatun aikojen jälkeen avartanut näkemyksiämme huomattavasti, todistetulla ja dokumentoidulla tiedolla. Raamatun tutkimus on myös osoittanut Raamatun täysin inhimilliseksi kirjakokoelmaksi. Pyhä Henki ei koskaan tunnu opettavan mitään uutta. Sen, tai no olkoon, Hänen opetuksensa on poikkeuksetta vain vastaanottajansa käsitysten pönkittämistä taivaalliseen auktoriteettiin vetoamalla.
Kuka on koskaan oppinut yhtään mitään Pyhältä Hengeltä, joka ei edes ole muuta kuin uskonnollinen symboli? Oppiminen tarkoittaa tiedon tai taidon omaksumista, jonkin uuden sisäistämistä. Pyhän Hengen ns. opetus tuntuisi vain vahvistavan ennakkoluuloja ja vihamielisyyttä. Ihmisellä on järki sitä varten, että sitä käyttämällä voimme opiskella, oppia, laajentaa näkemyksiämme ja luoda uutta. Koska todellisuudessa Pyhän Hengen opetus on vain vastaanottajansa aivojen suhinaa, on tuo opetuksen sisältökin vain joukko subjektiivisia ennakkoluuloja, oletuksia, mielipiteitä, pelkoja jne.
pvv,
jatka etsimistä!
Et sinä täällä muuten olisi jurnuttamassa. Älyllistä keskustelu- kirjoituslahjaasi voisit hyödyntää muuallakin kuin yrittää saada uskovia "tulemaan järkiinsä".
Ehei ystäväinen, sinä etsit omalla tavallasi Jumalaa.
Tuntuupa vielä jopa tutulta - allekirjoittaneesta, entisestä ateistista.
Ja muuten, ole siitä varma, että ellei Jumala saa sinua kiinni tässä elämässä, Hän tulee vielä sinua vastaan.
Totta kai etsin, joka päivä.
"Kannattaakohan luottaa Pyhään Henkeen opettajana."
Kannattaa kyllä, sillä Jeesus kyllä osaa oikein meitä johdattaa. Uskovilla on aina ollut yksi mieli ja yksi sielu. Tunnistamme aina oikein toisemme. Amen
"Tiede on Raamatun aikojen jälkeen avartanut näkemyksiämme huomattavasti, todistetulla ja dokumentoidulla tiedolla. "
Tiede ei edes voi vaikuttaa Raamatun totuuksiin, sillä se mitä tiede tutkii on meidän Herramme Jeesuksen luomaa todellisuutta.
"Pyhä Henki ei koskaan tunnu opettavan mitään uutta. "
Nyt on tarkoitus vain tässä maailmanajassa pelastaa mahdollisimman paljon kansaa taivaaseen ja tässä Pyhä Henki on toiminut hyvin alusta alkaen. Suhteessa pelastukseen systeemit ovat aina olleet samanlaiset ja samanlaisina pysyy aina Jeesuksen tuloon saakka. Amen
"Ehei ystäväinen, sinä etsit omalla tavallasi Jumalaa."
"Tuntuupa vielä jopa tutulta - allekirjoittaneesta, entisestä ateistista."
Aivan samoin ajatuksin! :)
Ja Simojoki, Paarma, Juva, vikström ym. kannattaisivat myös homojen avioliittoa ja taputattaisivat asialle käsiään, kaikkea sitä kuulee ja varmaan "teidän " mielestänne ihan Raamatun Paavalikin taputtaisi kirkon menolle ja homoliitoille käsiään????
Sanoit: Erityisesti he ovat ryhtyneet soimaamaan arkkipiispa Mäkistä ja piispa Askolaa, aivan virheellisesti.
Nämä piispat kannattavat homoavioliittojen vihkimisiä ja johdattavat heidät sekä itsenä tielle helvettiin. On kyse vakavasta hengellisestä huoraamisesta.
Aloitit jälleen jankkaamisesi homoista.
dogmatikos:
Oikein hyvää asiaa sulla mun mielestä.
Totta sekin, että nykyínen fundamentalismi, kreationismi ja Raamatun luonnontieteellisesti ja historiallisesti ihan totena ja ristiiidattomana ottaminen on täällä varsin myöhäistä tuontitavaraa, luultavasti USA:sta. Ihan toista se oli jotain edelliset sata vuotta täällä meillä.
Kuitenkin sinullakin dogmatikos on jotain ihme jumittumaa.
Mitä se tämä on?
dogmatikos kirjoitti:
>>>>Historiallinen tulkinta ei estä luottamasta Kristuksen sovintoveressä saatavaan pelastukseen, mutta auttaa meitä näkemään kokonaisuuden. Emme takerru lillukanvarsiin, emme ohjeisiin, jotka on annettu täysin erilaisessa yhteiskunnassa täysin eri aikana, vaan ymmärrämme mihin Kristus tähtäsi, tasa-arvoisuuteen erilaisten ihmisten välillä, ystävyyteen, rakkauteen ja pelastukseen hänen pyhässä ja kalliissa sovintoveressään.<<<<
Hyvää "ystävyys ja rakkaus", mutta:
Siis kuitenkin sinun opeissasi "pelastus" ja niin miltä uhkalta "pelastus"uskonnossasi ja verilotrausuhrillako? Aika kipeä kuvitelma. Ja "sovinto"... niin MINKÄ Jumalan kanssa?
Jos sinä oikeasti suhtaudut Raamattuun historilallisella tulkinnalla ja eksegeettisesti, kyllä sinä tiedät mm. ettei se ole historiallisesti niinkään totta, siellä Raamatun kirjakokoelmassa ei ole mitään yhtenäistä tarinaa eikä teologiaa ja nuo sinun "sovintoveresikin" ovat vain yksi monesta tulkinnasta.... niteestä josta ei oikeaa tulkintaa voikaan olla.
Kai sinä tuon tajuat? Joten miksi kuitenkin roikut dogmeissasi? Hyvä että et ole fundamentalisti, mutta ethän sinä asennoitumisellasi sittenkään heistä paljon poikkea.
Oletko siis myös PAPPPI?
Kuinka ollakaan, silloin kun "Kirkko Kuullolla".osiao vielä oli täällä, esitin "Kuuntelevalle kirkolle" suunnilleen tämän kysymyssarjan moneen kertaan koskaan saamatta vastausta. Vakuutti minut, että papit eivät itsekään ymmärrä, mitä puhuvat.
Entäs sinä dogmatikos? Kyllä sinä voisit vastata suoraan ja kiertelemättä ihan noihin asioihin, luultavasti et halua.
En kysy sinulta nyt kuin opettajalta, vaan koetan selvittää että tajuatko edes itsekään omia juttujasi.
"Kirkko kuulolla"-palstan papit olivat sellaisessa väistelyssä mestareita. Minäkin yritin siellä saada tolkkua ymmärtävätkö edes itse mitä puhuvat. Vaikutelmaksi jäi, että eivät ymmärrä eikä heitä kiinnostakaan miettiä.
Laitoin pariinkin kertaan kysymyksiä perustuen siellä toistuviin nimenomaan pappien hokemiin kuten:
-Sanotte uskovanne "kolmiyhteiseen Jumalaan". Niin mikä on teille se Jumalan ensimmäinen persoona eli Jeesuksen isä? Vanhan testamentin Jumalako? Jo teologisessa lienee opetettu, etteivät ne tarut niin totta olekaan. Tai jos se teille tosiaan on VT:n Jumala, niin oliko se massatappanut VT:n Jumala oikeastaan sama henkilö kuin laupias Jeesus tai ainakin tuolloin samaa mieltä ja kokiko Jumala/Jeesus sitten äkillisen mielenmuutoksen?
Jos ei tuon kuvion mukaan, niin MITÄ tarkoitatte "Jumalan ensimmäisellä persoonalla" ja Jeesuksen isällä?
EI VASTAUSTA
Sanotte, että "Vain Jeesukseen uskomalla pelastuu".
Pelastuu niin MILTÄ? Ja entäs ne, jotka eivät Jeesukseen usko? Dramatisoituina nyyhkyesimerkkeinä vaikka Anne Frank ja nykyään raiskattu ja suvun kivittämä muslimityttö.
EI VASTAUSTA
-Sanotte, että "Tiede ja usko eivät ole keskenään ristiriidassa, ne vastaavat eri kysymyksiin".
No voitteko sanoa uskonnostanne ja uskostanne YHTÄÄN MITÄÄN, joka ei suoraan tai perusoletuksena sisällä luonnontieteellisiä ja historiallisia väitteitä? Ollen siis jo niiden tieteiden kysymysten alueella ja useimmiten ristiriidassa nykytieteen käsitysten kanssa.
EI VASTAUSTA
Ei pitäisi olla liian vaikeaa vastata noihin, ja perustella omat virkansa puolesta-hokemat. Vaikuttaa, että eivät ymmärrä simppeleitäkään kysymyksiä tai ainakaan eivät halua ajatella. Kunhan on niiiin suloista että oikein sukkikset pyörii jalassa :-)
Lue muuten tämäkin ketju:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14377234/uskoontulon-psykologiaa
Hups, typoja eli näppäilyvirheitä mulla yllä lyhyemmissä täydennyksissä. Harmi ettei täällä voi editoida tekstiään. Koettakaa saada selvää, papitkin. Minä siis en ole teologiaa edes opiskellut, kunhan biologiaa ja yliopiston historian ja mitä muuta sitten harrastuksena.
Ei kirkko kuulolla -liberaalipapit nähtyään teitä repiviä susia kuten sinun kaltaisiasi toenneet ollenkaan, vaan tyhminä kaikki vain ihastelevat teitä agnostikkoja, joita pitävät lempeinä rakastavina ihmisinä.
Tuota olen yrittänyt dogmatikoksellekin selittää, että kaiken joudutte antamaan pois, sitten kun olette heittäneet helmiä sioille, ja hän on jo nyt fundamentalisti, kun uskoo peräti Jeesuksen sovitustyöhön. Hän on jo eläkkeellä ja turvassa teiltä, mutta luulisin, ettei hän ole ymmärtänyt tätä röyhkeätä, repivää , raatelevaa susilaumaa ollenkaan. Naiivi mies.
Liberaalien väärä ihmiskuva herttaisista olennoista ympärillään, mitä Raamattu ei tue, vie heidät perikatoon. He ovat jo alkaneet kiusaamaan kaikkia toisinajattelijoita kirkossa minkä ehtivät. Eivät tiedä, että sinne ei sitten lopulta jää kuin ne kovimmat agnostikot, ja siinä ei sitten mistään Jeesuksen sovintoverestä saa suutaan avata tai on narri "fundamentalisti".
En tiedä, mihin he pyrkivät. Tulee joskus mieleen natsileirien kapot, jotka olivat juutalaisia, ja luulivat välttyvänsä toisia juutalaisia kiusaamalla kuolemalta.
Olen toiminut kirkon pappina. Helluntaiherätyksessä vapauduin alkoholista ja olin siellä rivijäsenenä viisi vuotta. Myöhemmin vielä sain kymmenkunta vuotta sitten aivoverenvuodon, joten olen melko huonossa kunnossa, mutta pystyn vasemmalla kädellä naputtelemaan tietokonetta, vaikka sekään ei enää kunnolla toimi. Siitä siis johtuu, että vastaukseni viipyy.
Tieto, että olet opiskellut biologiaa, on oleellinen. Kertonee, että maailmankuvasi on tieteellinen.
Kirkon edustajista taas melkein kaikki ovat harrastuneet psykologiaan ja psykologismiin eli kyökkipsykologiaan, mutta biologiasta he eivät tiedä joko mitään tai juuri mitään. Kirkon edustajat eivät liene harrastaneet väistelyä. He yksinkertaisesti eivät edes tiedä, millainen on nykyinen tieteellinen maailmakuva. He eivät kerta kaikkiaan pysty vastaamaan sinulle, eivät edes käsittämään kysymyksiä.
Maailmakuvani on luonnontieteellinen. Se merkitsee sitä, että nojaan luonnontieteeseen kaikessa muussa asiassa paitsi kaitselmususkossa. Kolmiyhteisen Jumalan olemassaolo ei ole luonnontieteen vastainen, mutta sikäli ylimääräinen premissi, että se ei selitä mitään lisää verrattuna luonnontieteelliseen selitykseen.
Ei myöskään tunnetulla tieteellä ole selitystä, joka kertoisi, mistä maailma on syntynyt, vai olisiko se syntynyt itsestään. Sen verran tiedetään, että energian ja negatiivisen energian summa on nolla, mistä helposti syntyy ajatus, että maailma olisi syntynyt itsestään. Selitys ei kuitenkaan ole riittävä, sillä se ei kerro, miksi tyhjästä syntynyt energia olisi hakeutunut niihin muotoihin, jotka tunnemme.
Luontoa selitetään kahdella teorialla, kvanttifysiikalla ja suhteellisuusteorialla. Kvanttifysiikka selittää hiukkastason ilmiöitä, suhteellisuusteoria myös makrotason ilmiöitä. Teoriat eivät ole yhteismitallisia, eivätkä edes yhtäpitäviä. Yhtään hiukkastason ilmiötä, joka ei noudattaisi kvanttifysiikan tilastollisia sääntöjä, ei tunneta. Suhteellisuusteoria toimii hyvin makrotasolla, mutta äärioloissa tuottaa absurditeetteja. Kvanttifysiikasta ei voi johtaa suhteellisuusteoriaa, eikä päinvastoin. Tulevaisuus ehkä tuo teorian, joka on yhtäpitävä sekä makrotason että hiukkastason kanssa.
Tieteelliset teoriat rakentavat matemaattisen yhteyden havaittujen tai jo ennestään selvitettyjen asioiden välille. Ei muuta. Tieteen kieli on matematiikka. Kausaalisia ilmiöiden kulkua voidaan selittää yleisin matemaattisin menetelmin. Satunnaisilmiöt taas noudattavat tilastomatematiikkaa. Miksi näin on, emme tiedä.
Tiede pyrkii luomaan "kaiken teorian". Jo Einstein tavoitteli sitä runsaina tyhjänkäytivuosinaan, muttei saavuttanut pienintäkään tulosta. Nykyisin tiedämme, että kolme voimaa, sähkövoima, heikkovoima ja vahvavoima, ovat saman voiman ilmenemiä eri energiatiloissa, ts. olemme selvittäneet niiden numeerisen yhteyden toisiinsa, mutta emme ole löytäneet yhteyttä painovoiman ja mainitun perusvoiman välille, puhumattakaan, että olisimme selittäneet, miksi vakiot ovat juuri sen kokoisia, kuin ovat.
Ehkä kaiken teoria löytyy, ehkä ei. Vaikka löytyisikin, olisimme vasta selvittäneet maailmankaikkeuden kaikkien ilmiöiden luonteen matemaattisesti, mutta emme olisi löytäneet vastausta kysymykseen, miksi on näin. Tähän tiede ei voikaan vastata. Useimmat tiedemiehet vain tyytyvät sanomaan, että se on tieteen ulkopuolinen kysymys. Mutta juuri se vaivaa meitä. Ei uskonnollinenkaan kysymyksenasettelu tuo ratkaisua.
Sen vain tiedämme, että meidän olisi helpoin ajatella, että mitään ei ole missään, eikä ole kaskaan ollutkaan. Vaan tiedämme, että näin ei ole.
Ihmisillä voidaan havaita olevan uskonnollista tarvetta. Näin on ollut kaikissa kulttuureissa ja kaikkina aikoina. Ilmiö on siis biologinen, vain vallitseva kulttuuri antaa sille sisällön. Biologinen selitys on se, että uskonnollisuus on ollut hyödyllinen, joten se on runsastunut populaatiossa. Tiede ei kuitenkaan voi sanoa, onko tämä evoluution mukana syntynyt ominaisuus sisällöllisesti totta vai epätotta.
Koska uskonnollisuus on geneettinen ja koska se aivan ilmeisesti periytyy monigeenisesti, se noudattaa sievästi yksilöittäin normaalijakaumaa eli Gaussin käyrää. Toiset ovat saaneet runsaasti, toiset vähän uskonnollisuutta edistäviä geenejä, joten ihmiset ovat tässä suhteessa hyvin erilaisia.
On selvä, että olet saanut näitä geenejä runsaasti, mutta tieteellinen asenne taas riitelee uskonnollisuutta vastaan. Muuten sinua ei kiinnostaisi koko asia, vaan olisit niin kuin suuri yleisö, jota asia ei oikein kiinnosta. On ikään kuin koko yhteiskuntaa jakava ongelma jakaisi sinua. Näin tunnen itsekin. Mielessäni risteilee ajatuksia, joita ei voi saada sopusointuun, vaikka enkeli laskeutuisi taivaasta selittämään asiaa.
jatkuu 1
jatkoa 1
>>-Sanotte, että "Tiede ja usko eivät ole keskenään ristiriidassa, ne vastaavat eri kysymyksiin".>>
Useimmat kirkonmiehet sanovat näin ja jopa itse uskovat sanomaansa, mutta ne ovat ristiriidassa, ja vaikeassa ristiriidassa ovatkin. Tiede ei anna mahdollisuutta, että kausaalisuuden ja sattuman lisäksi olisi kolmas tekijä, kaitselmus. Sikäli kuin olemme pystyneet mittaamaan luonnon tapahtumia, vain nämä kaksi on havaittu. Miten kaitselmus vaikuttaa tällaisessa maailmassa, en tiedä.
Biologiassa on tärkeäna periaatteena, että evoluutioon on vaikuttanut vain sopeutuminen ja sopeutuneimpien muotojen runsaampi jälkeläistuotanto. Uskonnollinen kuva vaatii ohjaajan, joko kreationistisen selityksen tai yleisemmän opin, että Jumala on vaikuttanut kehityksen suuntaan. Ja taas se enkeli, joka laskeutuu alas valaisemaan asiaa, on pihalla kuin kukkapenkki.
Alkuseurakunta eli aikaa, jolloin melkein kaikkia vaivasivat sodat, köyhyys, ruokoton eriarvoisuus, riisto, tuska ja murhe. Tällaisissa oloissa ei todellakaan tuntenut oloaan vakaaksi ja turvalliseksi.
Alkuseurakunta odotti pikaista Herran paluuta, tämän kaiken kauheuden loppua. Heille siis pelastus oli iloa ja rauhaa maailman kärsimysten loppuessa. He etsivät pelastusta maailmasta, joka viskoi heitä kuin kerjäläisiä. Emmeköhän me tarvitse samanlaista pelastusta kuin alkuseurakuntakin.
Ihmiset elivät käsittämättömän raakaa ja julmaa aikaa. Historiasta tiedämme, miten Caesar naulautti liudan merirosvoja ristiin, kuinka gladiaattorit tappoivat toisiansa, kuinka tuomittuja annettiin petojen raadeltavaksi, kuinka raiskaus ja lapsiseksi olivat ihan tavallisia seksin muotoja. UT:sta näemme, miten ihmisille ei edes riittänyt, miten joku kärsi naulattuna ristiin, pilkkasivat vielä naulattua.
UT:n kauhukuvaukset helvetin kärsimyksistä eivät suinkaan olleet useimmille liikaa. He suoraan sanoen eivät hätkähtäneet niistäkään. Osa nykyisinkin puutteellisella empatialla varustettuja ottavat ne silmänkään värähtämättä kirjaimellisesti. Vaikka lähiomainen olisi menossa heidän uskomaansa ikuiseen kärsimyshelvettiin, he vain toteavat, että omapahan vikansa, kun eivät ottaneet pelastusta vastaan.
Kirkko ei opeta kärsimyshelvettiä, vain jotkin lahkolaiset. Kirkon käsitys helvetistä on "kadotus". Jos jotakuta ei Jumalan seura miellytä, olkoon sitten ilman. Aivan samaan tapaan, kun jos jotakin ei samppanja miellytä, olkoon sitten ilman. (Minua tosin samppanja miellyttäisi, mutten voi sitä missään tapauksessa nauttia, sillä siitä lähtisi taas iso hihna päälle.) Kadotus on siis elämää ilman Jumalaa, oli sittten kyse nykyisestä tai tulevasta elämästä.
Edelleen kirkko on opettanut, että jos joku ilman omatta syyttään ei ole voinut nauttia sakramenttia, on kuin hän olisi nauttinut. Suuri osa kristityistä marttyyreistähän oli kastamattomia. Eivät he kasteen puutteen takia menneet helvettiin vaan Jumalan seuraan. Samaa on ajateltava myös ihmisistä, jotka eivät ole Kristuksesta kuulleetkaan tai ovat kuulleet hänestä liian vähän voidakseen tulla kristityksi. Kristus ei sovittanut vain kristittyjen syntejä vaan koko maailman synnit.
He ovat siis kaikin tavoin verrattavissa lapsiin, vajaamielisiin ja mielisairaisiin. Kristus käski tehdä kaikki kansat opetuslapsikseen, mutta ei hän luullut, että he jo ovat. Hänen toiminnastaan näemme, että hän viimeksi olisi passittanut heitä kärsimyshelvettiin. Hän oikeasti rakasti ihmisiä.
Matteuksen evankeliumin toinen luku kertoo, miten μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν, magoi apo anatolon, idän maagit, saapuivat Jeesuksen seimelle, siinä on selvä vihje. Maagit, jotka myöhemmin kuvattiin jopa kuninkaina, olivat Rooman valtakunnassa ihan tunnettua väkeä. He olivat Zarathustralaisia pappeja, vieraan uskonnon edustajia.
Myös zarathustralaisuudessa odotettiin, niin kuin melkein joka uskonnossa, Messiasta ja pelastusta. Vihje on siis selvääkin selvempi: Jeesus on koko maailman Messias, kaikkien odottama pelastus. Myöhempi perimätieto vain unohti, mitä he olivat, mutta kyllä ajan roomalaiset tiesivät, mitä tarkoitetaan.
>> En kysy sinulta nyt kuin opettajalta, vaan koetan selvittää että tajuatko edes itsekään omia juttujasi.>>
Tajuan, tajuan oikein hyvin, että tieteellinen kuva, jota itsekin diggaan on eräissä kohdin fataalisessa ristiriidassa uskonnon kanssa. Ja lisäksi tajuan, että nimenomaan esittämäsi kysymykset ovat oleellisia. Koska olet varustettu korkealla intelligenssillä, uskot että myös keskustelukumppanisi olisivat olleet, mutteivät ole. Voi olla, että väistelyäkin on, mutta suurin osa johtuu siitä, että keskustelukumppanisi eivät ole loogisesti ajattelevia eivätkä tunne tieteellistä kuvaa voidakseen sanoa siitä mitään järkevää.
Luulen, että olen kanssasi samassa veneessä. Meidän molempien aivorakenne on suuntautunut loogiseen ajatteluun ja loogis-empiiriseen tieteeseen, mutta meillä on myös geeniperimä, joka panee meitä ajattelemaan uskonnollisia. Ristiriita ei jätä meitä rauhaan.
jatkoa 2
jatkoa 2
Edesmennyt eksegeetti Heikki Räisänen sanoi, ettei Raamatussa ole punaista linjaa. On kuitenkin yksi, jota hän ei huomannut. Ihmisten käsitys, josta Raamattukin kertoo, siirtyi raakalaisjumalasta kohti rakastavaa Jumalaa.
Raamattu on siis ennen kaikkea kirjojen kokoelma, joka kertoo, miten ihmisen käsitykset muuttuivat. Raaoissa oloissa elävät aivan tavalliset ihmiset näkivät luonnollisena Jumalankin raakuuden, mutta nykyisin tällainen katsanto on vain muutamille psykopaateille mahdollinen.
Olen taipuvainen ajattelemaan, että Jeesuksen ristinkuolema oli välttämätön tapahtuma aikana, jolloin ihmisille uhraamisasia oli vielä arkipäiväistä. Nyt se paremminkin herättää kauhistusta. Varmaa en uskalla sanoa. Fundiksille se taas ei tuota pienintäkään ongelmaa, sillä geeniperäinen aivorakenteen puutteesta johtuva psykopatia sallii kakistelematta minkä tahansa kauheuden, kunhan vain itse tietää pelastuvansa.
On aivan selvä, että Jeesus ei voinut olla sellaisen Jumalan kolmas persoona, joka olisi harjoittanut despoottista mielivaltaa. Kuitenkin Jeesus joutui jossakin määrin nojaamaan oman aikansa näkemykseen, muutenhan kukaan ei olisi häntä ymmärtänyt. Kehitys on kulkenut vielä edelleen samaan suuntaan, Jumalan hyvyyden käsittämiseen.
Yksi asia vielä. Riippumatta siitä, mitä uskonnollisesti ajattelemme, voimme tulla vain tulokseen, että maailma on paha. Kaikessa vallitsee murskaava kilpailu, eikä kenenkään ole hyvä olla. Ilmiö palautuu aivan alkeisfysiikkaan: suurempi voima voittaa pienemmän voiman. Sama ilmiö saavuttaa katkeamattomana ketjuna läpi kemian myös elävät organismit. Eniten lisääntyvät sattumoisen mutaation tuottamat sopeutuvimmat yksilöt. Koko "elävä" luonto on vahvemman voittoa.
Yhtä hyvin tieteellä kuin uskonnolla ei ole tähän mitään lohduttavaa sanottavaa. On vain tieto, että näin on. Uskonnon käsityksen mukaan Jumala on luonut maailman, mutta selitykset, miksi maailma on tälläinen, ontuvat molemmilla jaloillaan. Tieteellinen ajattelu taas toteaa, että näin on, mutta katsoo, että esitetty kysymys on tieteen ulkopuolella.
Menen nyt pariksi päiväksi matkoille, joten en ole tavoitettavissa. Kysymyksiisi en ole pystynyt vastaamaan, mutta lienen jo tuonut ilmi, että olen niitä jo kauan, kauan sitten yrittänyt selvittää ilman vähäisintäkään tulosta.
Kiitän näistä kirjoituksistasi.
Korkeasti oppinut magister Dogmatikos,
ja minä yksinkertainen kuvittelin, että sinä olet kaikesta ihmisviisaudestasi huolimatta uskova ihminen!?
O sancta simplicitas!
( tarkoitettu itselleni )
Kiitos kiittämästä! On kiva kuulla, että joku muukin kuin lapsentasolle jääneet lukevat kirjoitelmini.
Mainitsemasi lause liittyy murheelliseen tapahtumaan. Katolinen kirkko käytti pöyristyttävää pakkovaltaa toisinajattelevia kohtaan. Uskonnollinen yksityisajattelija, munkki Savonarola, oli synnyttänyt levottoman herätysliikkeen, jossa sumeilematta hävitettiin kaikkea yleellistä, myös taide-esineitä.
Koska katolinen kirkko poltti hänet roviolla, hänestä tuli protestanttien keskuudessa lähes pyhimys, mutta todellisuudessa hän oli itsetekoinen sananjulistaja, verrattavissa nykyajan pahimpiin lahkolaisiin, joka uskoi, että hänellä oli suora yhteys Jumalaan. Hän uskoi puhuvansa Jumalan suulla.
Kun Savonarolan polttoroviota sitten rakennettiin, muuan mummokin toi puita suureen kekoon, jolloin Savonarolan sanotaan sanoneen: "O sancta siplicitas." "Oi pyhä yksinkertaisuus." Murheellinen tarina. Niin katolinen kirkko, niin Savonarola kuin tuo mummelikin erehtyivät.
Olin jo aikaisemmin kiinnittänyt huomiota alemmuuskompleksistasi nouseviin nimittelyihisi oppineisuutta kohtaan, mutta en ollut sitä huomaavinani. Vaan ei sitä ole ollut vaikea huomatakaan.
Alemmuuskompleksia voi yrittää kompensoida selittämällä, ettei oppinut ole kristitty, mutta minäpä vähäoppinen olenkin.
Kirjoitelmasi tarkkaan ottaen tarkoittaa sitä, etten olisi kristitty. Olet siis lausunut, vaikkakin kiertelevin sanoin, KADOTUSTUOMION. Ihminen pettää itseään, luulemalla, että kun käyttelee kiertoilmauksia, ei olisi lausunut kadotustuomiota, mutta silti on. Lukemalla Raamattua tiedät, ja varmaan tiedät jo ennestäänkin, mitä tällaisen tuomion lausumisesta itse Herramme Jeesus Kristus sanoo.
Oikea kristitty julistaa sanomaa Jeesuksen sovintoverestä, mutta ei koskaan esitä arviota toisen tilasta. Joka esittää arvion, ottaa sydänten tuntijan, Jumalan, paikan. Tällainen on hirvittävä synti, koska moni edes tajua, mitä on tehnyt.
Huolimatta Jumalan paikan ottamisesestasi ja toisen kristityn pilkkaamisestasi, et ole menettänyt pelastustasi, mutta syntisi sinun on tuotava uudelleen Jeesuksen ristin juureen ja pyydettävä anteeksi, että olet olet ottanut vain Jumalalle kuuluvan aseman.
Jeesuksen sovintoveren armoa minulta ei voi viedä kukaan ihminen. Turvaan häneen ja vain häneen. Häneltä saan syntini anteeksi ja hänelle kevennän taakkani. Tätä armoa minulta ei voi viedä, vaikka joku kuinka haluaisi.
Jos kirkko olisi ottanut ohjeekseen milloin kenetkin, joka pelastuksen oikeastikin omaksuneena olisi niin paisunut, että pystyisi muka näkemään, kuka täyttää kristityn normin, kirkko olisi aikoja sitten joutunut tuuliajolle.
Me julistamme Kristusta, mutta emme voi tehdä arviota, miten julistus on mennyt perille. Emme ota ohjeita omatekoisilta opettajilta. Kirkko nojaa Kristukseen, ei teihin. Vaikka erehdytte opetuksessanne, emme koskaan ajattele, ettette olisi oikeita kristittyjä ja pelastuksesta osallisia.
Jeesuksen Kristuksen nimessä ja pyhässä sovintoveressä julistan kaikki sinun syntisi anteeksiannetuiksi.
Savon+Arola+oli+siis+aikansa+Juhani+Starczewski.:)
Kylläpä oli viisasta tekstiä avaajalla. Valitettavan harvoin täällä törmää samoin ajatteleviin ja keskustelukykyisiin uskovaisiin ihmisiin. Lähinnä täällä on trolleja ja ehkä jokunen oikea fundamentalistikin- niin vaikealta kuin sitä tuntuu uskoa nykyaikaisessa länsimaassa USA:n ulkopuolella.
Pulma pitemmällä tähtäimellä tietenkin on se, että Raamattuun joko uskoo tai sitten ei usko. Ymmärrän kyllä hyvin avaajankin logiikkaa, muttta kyllä melko pitkälti vääjäämätön seuraus tästä kaikesta on koko Raamatun kyseenalaistaminen. Toki sama koskee muitakin ns. "pyhiä kirjoja". Maallistuminen vaikuttaa väistämättömältä. Fundamentalistien toiveuni taas näyttäisi olevan teokratia, jossa uskonnolliset johtajat ovat ylin määrääjä. Näinhän periaatteessa toimivatkin vaikkapa Jehovan Todistajat ja jossain määrin myös vaikkapa vahoillislestadiolaiset, jos nyt islamilaisia ei halua mainita. on melkoisen varmaa ettei kovin moni länsimaissa siuihen suostu.
En kykene mitenkään ymmärtämään joidenkin mielestään vakaumuksellisten kristittyjen juuttumista homoseksuaalisuuteen. Maailmassa on PALJON suurempiakin ongelmia ratkottavana. Ihmisten seksuaalisuuden säätely on luonnollisesti ollut aina fundamentalistikristityille pakkomielle, mutta heidänkin logiikkansa näyttäisi olevan vain se, että homoseksuaalisuuden on oltava jossakin piilossa, poissa näkyvistä. Tuntuu melko typerältä.
Kiihkofanaatikot, jotka haluavat homot naimisiin kirkossamme, ovat juuri noita jotka haukkuvat fundamentalistiksi jokaisen, joka ei oikein tähän olisi halukas. Ihan tavallisen kadunmiehenkin, joka ei välttämättä sitä Raamattua availe.
Pääongelma lienee tässä. Fanaattinen uususkonto, jonka jumala on homo. Kaikki p-puhe vastapuolesta on sallittua.
Samaa olen yrittänyt ymmärtää minäkin. Nimenomaan tuota juuttumista. Miksi siitä on nostettu niin iso asia ja miksi sitä paisutellaan käsittämättömiin mittasuhteisiin.
Onko kyse siitä, että mielenkiinto ohjataan johonkin toisarvoiseen koska… niin, jossain tapahtuu jotain sillä aikaa?
Onko kyse siitä, että se yksi helpoimpia tapoja saada aktivoitumaan poliittisesti? Sitten voidaan samalla ohjata muissakin asioissa…
Vai mistä ihmeestä se johtuu?
”…logiikkansa näyttäisi olevan vain se, että homoseksuaalisuuden on oltava jossakin piilossa, poissa näkyvistä.”
Aivan, laitetaan koko juttu piiloon, niin silloin se ei häiritse joitakuita. Se ei lopu eikä lakkaa, pääasia että kaikki näyttää paremmalta. Kulissi…
"Mitä etuja yliopistomallilla sitten saavutetaan? Kun keskustelin asiasta piispa Samuel Lehtosen kanssa, hän sanoi: "Papiston tulee olla kykenevä sivistyneeseen kanssakäymiseen myös sivistyneistön kanssa." "
Tässä on se ansa mihin kirkko on langennut. Kirkko pyrkii hovikelpoisuuteen eli tekee sovintoa tämän tuhoutuvan maailman kanssa ja tästä syystä kirkko eksyy koko ajan lisää, koska rappeutuminen ei koskaan pysähdy.
Onneksesi vapaissa suunnissa on paljon paimenia ja muuta väkeä, jolle sivistynyt keskustelu on aivan mahdotonta, kun mitään edellytyksiä sille ei ole koskaan hankittu.
"Jos papisto olisi kapeakatseista fundalistiporukkaa, oppineempi väki nauraisi meidät ulos, ei Kristuksen tähden suinkaan, niinkuin fundikset mielellään selittävät, vaan alkeellisuutemme, moukkamaisuutemme ja karkean kielemme tähden."
Ilmeisesti Dogmatikos ei tiedä mitä itseasiassa kirjoitti. Hähän tässä vahvistaa kirkon tarpeen olla sovussa tämän maailman eli paholaisen kanssa. Mutta paholaisen kanssa ei tehdä sovintoa, koska Jeesus voitti pahuuden Golgatan ristillä.
Tietenkin tämä paha maailma nauraa meille uskoville, sehän on olemassaolomme edellytys. Tämä maailma nauraa Herralle Jeesukselle, koska mehän tottelemme Jumalaa emmekä tämän maailman voimia.
"Tietenkin tämä paha maailma nauraa meille uskoville, sehän on olemassaolomme edellytys. Tämä maailma nauraa Herralle Jeesukselle, koska mehän tottelemme Jumalaa emmekä tämän maailman voimia."
En minä ainakaan naura teille. Olen oikeastaan lähinnä surullinen siitä, että huolimatta kaikesta nykypäivänä saatavilla olevasta tiedosta joku haluaa pitäytyä maailmankuvassa, joka paljolti on keskiaikainen.
Omituista on se, että te uskovaiset pidätte tavallaan itseänne synonyyminä sanalle Jeesus tai Jumala. Uskoisin, että monien skeptikkojen ja jopa ateistienkin mielestä Jeesuksella on Raamatussa monia äärimmäisen hienoja ja esimerkillisiä ajatuksia! Ongelma on se, miten teistä osa tulkitsee Jeesuksen sanomaa. Te luette Raamattua täysin oman halunne mukaan ja korostatte osia, joiden korostaminen tekee periaatteessa teistä täysin Jeesuksen vihollisten fariseusten kaltaisia. Te vain itse ette halua sitä nähdä.
"Olen oikeastaan lähinnä surullinen siitä, että huolimatta kaikesta nykypäivänä saatavilla olevasta tiedosta joku haluaa pitäytyä maailmankuvassa, joka paljolti on keskiaikainen. "
Paremminkin pidämme kiinni siitä maailmankuvasta, jonka Jumala rakensi luodessaan tämän maailman ja antaessaan ihmisille ohjeita miten elää ja toimia.
"Omituista on se, että te uskovaiset pidätte tavallaan itseänne synonyyminä sanalle Jeesus tai Jumala."
Ei ollenkaan näin, mutta Kristus meissä, kirkkauden toivo, kyllä pätee hyvin.
"Ongelma on se, miten teistä osa tulkitsee Jeesuksen sanomaa. "
Jeesuksen sanomaa ei tulkita, sitä luetaan ja noudatetaan. Amen
Sinä pidät kiinni siitä maailmankuvasta, jonka joko sinä itse olet TAI jokin muu taho on määritellyt Jumalan rakentamaksi - mitä se tarkoittaneekin.
Koko juttu on täynnä ihmisten - sinun ja/tai muiden MIELKUVIA siitä, mikä on oikein. Periaatteessa te puhutte koko ajan Jumalan nimissä. Hänen puolestaan. Tosiasiassa puhutte kuitenkin omien mielikuvienne pohjilta.
Miten KUMMASSA Kristus "pätee" teissä? Sehän ei tarkoita yhtään mitään. Pelkkä klisee. Jos taas väität ymmärtäväsi todellisuutta muita paremmin uskosi vuoksi, olet heikoilla. Väitteelle ei ole todisteita.
Jos et mielestäsi tulkitse Raamattua ja Jeesuksen sanomaa, olet heikoilla. Mitä sitten mielestäsi KONKREETTISESTI teet? Maailma on tulvillaan erilaisia tulkintoja siitä, mitä nuo edellämainitut tarkoittavat. Sinun tapasi on vain yksi esille nousseista. Taas todistustaakka siitä, että olisit oikeassa on sinulla.
"Sinä pidät kiinni siitä maailmankuvasta, jonka joko sinä itse olet TAI jokin muu taho on määritellyt Jumalan rakentamaksi - mitä se tarkoittaneekin. "
No sinä et määrää maailmankuvaani :)
"Jos et mielestäsi tulkitse Raamattua ja Jeesuksen sanomaa, olet heikoilla. Mitä sitten mielestäsi KONKREETTISESTI teet? "
Seuraan Jeesusta Kristusta ja kun on vain yksi usko, niin en eksy tulkintojen upottaviin hetteikköihin.
"Historiallinen tulkinta ei estä luottamasta Kristuksen sovintoveressä saatavaan pelastukseen, mutta auttaa meitä näkemään kokonaisuuden. "
Tulkinta estää aina ihmistä tulemasta Kristuksen alaisuuteen, koska tulkitsijat eivät edes tiedä mikä on Jumalan tahto. Hehän noudattavat vain omaa tulkitsevaa tahtoaan.
" Emme takerru lillukanvarsiin, emme ohjeisiin, jotka on annettu täysin erilaisessa yhteiskunnassa täysin eri aikana, vaan ymmärrämme mihin Kristus tähtäsi, tasa-arvoisuuteen erilaisten ihmisten välillä, ystävyyteen, rakkauteen ja pelastukseen hänen pyhässä ja kalliissa sovintoveressään."
Ja näin siinä sitten käy kun aletaan tulkitsemaan oman mielensä mukaisesti. Ei enää takerruta Jumalan tahtoon, vaan takerrutaan omaan pahuuden valtaamaan minään.
Ja sitten Dogmatikos erehtyy julistamaan miten tämän eksyminen tapahtuu. Hän kertoo, että Jeesus tähtää tasa-arvoisuuteen ja ystävyyteen ja väärään "pelastukseen".
Jeesus ei tähdännyt mihinkään yhteiskunnalliseen, vaan Jeesus sovitti syntimme Golgatan ristillä ja jokainen joka tunnustaa syntinsä, tekee parannuksen ja ottaa vastaan uskon Jeesukseen, niin pelastuu.
Tuo sana histoeiallinen tulkinta on outo ja vie pois Tunnustuskirjojen piiristä,jossa luterilainen usko on kuvattuna. Ja Luthet julisti Kirkkopostilassaan:"Niin kauan kuin yksikin mies on elossa, naiset vaietkoon seurakunnan kokouksissa!"
Tuolla historiallisella tulkinnalla todennäköisesti pyritään palauttamaan Jumalan ikuinen totuus nykyajan poliittisten trendien ja muoti-ilmiöiden piiriin. Eli ei edes sen ihmisen tasolle vaan ko. ajan ihmisten mielipiteiden ja poliittisten trendien tasolle. Ja tämä historiallinen tulkinta sitten muuttuu ajan myötä ja myös kansakuntien myötä miten milloinkin.
Olitko sinä paikalla, kun kristinuskoa perustettiin? Oletko jutellut Jeesuksen kanssa? Sanoiko Jeeesus mitään naisten asemasta?
Entä oletko varma ettei vaikkapa Paavalin henkilöhistoria vaikuttanut hänen näkemyksiinsä? Jos olet, millä perusteella? Olitko silloin läsnä, kun hän tekstejään kirjoitti?
"Entä oletko varma ettei vaikkapa Paavalin henkilöhistoria vaikuttanut hänen näkemyksiinsä? Jos olet, millä perusteella? Olitko silloin läsnä, kun hän tekstejään kirjoitti?"
En ollut itse paikalla, mutta se sama Pyhä Henki, joka minuakin ohjaa, oli kyllä paikalla kun Paavali tekstejään kirjoitti ja Jeesus puheitaan piti.
Luuloa vaan, Daavidintähti.
Millä sinä TODISTAT, että sen enemmän joku Raamatun hahmoista kuin sinä itsekään olet Pyhän Hengen ohjaama? Taas sorrut sanahelinään. Maailma on tulvillaan ihmisiä, jotka väittävät olevansa samoin Pyhän Hengen ohjaamia. Kovasti erilaisia ovat opetukset näiltä ohjatuilta. Mistä se oikein johtuu? Jotakin on pielessä.
Paavalin suhteen taas olet vielä vaikeamman ongelman edessä. Ymmärrän kyllä, että hänestä monenmoista väitetään, mutta eri juttu onkin sitten todistaa väitteet. Jos hän oli Pyhän Hengen inspiroima, oliko hän siis lähes puolijumala? Oliko hän TÄYSIN irti omista ihmistaustoistaan? Eikö hänen taustansa edes pienen murto-osan vertaa vaikuttanut hänen sanoihinsa ja mielipiteeseensä?
Henki taisi opettaa Paavalia tavalla, jolla ei sitten muita ole opettanutkaan. Onko Henki muuttanut mieltään? Tälläkin palstalla niin suosittu synti oli Paavalille lähes persoonallinen henkivalta, joka ottaa ihmisen valtaansa, saaden ihmisen toimimaan vastoin omaa tahtoaan. En kyllä muista että enää tällaista näkemystä viljeltäisiin, korjatkaa toki jos olen väärässä.
Paavalia taisi ennemminkin ohjata nimenomaan kamppailu oman itsensä kanssa. Ensin fanaattinen pilkuntarkka fariseus, myöhemmin Jumalan armon varaan rakentava kristitty. Mikä sai hänet etsimään pelastusta tarkoista määräyksistä, ja myöhemmin luottamaan ansaitsemattomaan armoon? Olen aiemminkin kirjoittanut, että Paavali mitä suurimmalla todennäköisyydelä oli taipumuksensa kanssa kamppaileva homoseksuaali. Tuossa kamppailussa Paavali ei ollut niskan päällä, vaan pistin lihassa vei miestä kuin litran mittaa. Ei niinkään Hengen opetus kuin oma inhimillinen kamppailu ohjasi Paavalia etsimään keinoja elää itsensä kanssa. Tähän tarkoitukseen hän kehitteli ihmisen valtaansa ottavan synnin, joka saa ihmisen tekemään sitä mitä ei halua. Kätevää. "En enää minä, vaan minussa asuva synti.." jos nyt oikein ulkomuistista muistan.
Oikeastaan on uskomatonta, miten Paavalista on rakennettu kristinuskoon lähes jumalallinen hahmo. Läheskään kaikkea hänestä ei tiedetä, mutta ilmeisen erehtymättömänä häntä pidetään varsinkin fundamentalistipiireissä.
Totta kai Paavali on merkittävä henkilö kristinuskossa. Jeesuksen luottomies ja seurakuntien perustaja.
Hyvin ristiriitainen persoona taisi olla. Toisaalta äärimmäisen tarkka omasta arvostaan, kuten voimme päätellä kiivaudesta jolla argumentoi vastustajiaan vastaan. Toisaalta taas vaikuttaisi, että miestä riivasi syvä itseinho. Tämäkin puoltaisi näkemystä homoseksuaalisuudesta Paavalin pistimenä lihassa. Mitäpä muuta hän niin iljettävä piti, kuin homoseksuaalista aktia. "En tee sitä mitä tahdon, vaan sitä mitä en tahdo..."
Pilkkis, ihailen mielikuvituksen lentoasi. Paitsi että se kohdistuu vain siihen, mitä haluaisit hänen olevan. Sikäli ihan myönteistä, että olet jopa lukenut Raamattua. En olisi ikinä uskonut. Ei muuta kuin Jeesusta rukoilemaan puolestasi! Mutta ei hän kyllä meitäkään kuule, jos katsoo sinut liian halveksivaksi. Sitten ei voi muuta kuin levitellä käsiä...
Mitä nimesi tarkoittaa, kun en muista tuollaista hymiötäkään, vai oletko luullut puolipistettä pilkuksi?
"Millä sinä TODISTAT, että sen enemmän joku Raamatun hahmoista kuin sinä itsekään olet Pyhän Hengen ohjaama? "
Todistajana on Jeeesus Kristus, joka lupasi olla kanssamme aina maailman loppuun saakka. Tätä varten Jeesus lähetti meille Pyhän Henkensä. AmenTT
"Henki taisi opettaa Paavalia tavalla, jolla ei sitten muita ole opettanutkaan. Onko Henki muuttanut mieltään?"
Henki on yksi ja sama. Siksi luemme hyvin tarkoin mitä Paavali kirjoittaa ja näin pysymme kaidalla Jeesus-tiellä emmekä eksy tulkintojen moninaisiin hetteikköihin. Amen
Toki kannattaa lukea tarkoin mitä Paavali kirjoittaa. Kannattaa myös pohtia miksi hän kirjoittaa niin kuin kirjoittaa. Paavali teki kovan duunin kehitellessään teologiaansa, jonka mukaan Jumala vanhurskauttaa ihmisen yksin uskosta. Rehellisesti ja ennakkoluulottomasti hänen tekstejään lukiessa en ainakaan itse voi tulla muuhun tulokseen, kuin että hänellä oli tähän hyvin henkilökohtainen tarve.
Jeesus Nasaretilaisen kanssa Paavalin teologialla ei ole oikein mitään tekemistä, Paavali ei ole hänestä kiinnostunut eikä ehkä oikeastaan tiedäkään paljoa. Paavalia kiinnostaa vain ylösnoussut Kristus, jonka hän uskoo kohdanneensa. Ylösnousseen Kristuksen herruuden todistelu juutalaisiin kirjoituksiin vedoten, osin kömpelöstikin, ja yksin uskosta vanhurkauttamisen teologian kehittely, siinä Paavalin missio. Miksi?
Olen jo tuolla aiemmin esittänyt yhden näkemyksen. Mielestäni sille on vahvat perusteet. Sataprosenttista varmuutta minulla ei tietenkään ole, ei kenelläkään ole. Tai no, ehkä Hengen opettamilla on. He tuppavat olemaan varmoja, vaikka olisivatkin väärässä.
Kyllä kristityillä on yllättävän paljon sama Henki asioissa, vaikka olisimme haarautuneet eri haaroihin, jotka sitten painottavat eri asioita.
Esim. Henki ei koskaan kiellä Kristuksen sovitustyötä ja ylösnousemusta.
Se, että täällä väännetään peistä kasteista ja muista, ei tee tätä ollenkaan olemattomaksi ja näyttää joskus paljon rajummalta ulkopuolisesta kuin on.
"Jeesus Nasaretilaisen kanssa Paavalin teologialla ei ole oikein mitään tekemistä, Paavali ei ole hänestä kiinnostunut eikä ehkä oikeastaan tiedäkään paljoa. "
Paavali oppi tuntemaan Jeesuksen muutamassa sekunnissa, kun Jeesus näyttäytyi hänelle Damaskon tiellä. Tämän jälkeen Paavali sai opetusta Jeesukselta Pyhän Hengen kautta ja kävi jopa kolmannessa taivaassa ja näin Herramme todellisuus realisoitui Paavalille kuten meille muillekin uskovilla. Amen
Tässäpä tuletkin mielenkiintoiseen aiheeseen, jonka yhteydessä nimenomaan kannattaa lukea Paavalia tarkasti, nimittäin ylösnousemuskokemuksiin. Paavali ei kohdannut fyysisesti haudasta ylösnoussutta Kristusta, vaan kyseessä oli jonkinlainen näky. Omaa kokemustaan Paavali ei pidä muuten poikkeavana muiden apostolien kokemuksista kuin siinä suhteessa, että hänelle Kristus ilmestyi viimeisimpänä. Tästä voimme päätellä, että alkuperäiset ylösnousemuskokemukset olivat nimenomaan näyn omaisia, hurmoksellisia kokemuksia. Paavali ei tunne kertomuksia tyhjästä haudasta, koska noita tarinoita ei vielä oltu sepitetty. Jeesus kuoli yksin ilman opetuslapsiaan, eikä hänen hautapaikkaansa tiedetty. Roomalaiset hautasivat rikolliset matalaan joukkohautaan, josta villieläimet pystyivät kaivamaan ruumiit ravinnokseen.
Näin saamme tietoa historiallisesta todellisuudesta liittyen alkuperäisiin ylösnousemuskokemuksiin. Tämä puolestaan mahdollistaa evankeliumien tarinoiden Jeesuksen kärsimyksestä ja kuolemasta sekä ylösnousemuksesta näkemisen oikeassa valossa, eli liturgisina teksteinä, eikä suinkaan historiana, saati silminnäkijäkuvauksina.
"Paavali ei kohdannut fyysisesti haudasta ylösnoussutta Kristusta, vaan kyseessä oli jonkinlainen näky."
Paavali kohtasi sen saman Jeesuksen opelapset Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen. Ei Jeesus muutu.
"Jeesus kuoli yksin ilman opetuslapsiaan, eikä hänen hautapaikkaansa tiedetty."
Jeesuksen hautapaikka oli hyvinkin tunnettu opetuslasten keskuudessa ja siksi Pietari ja naiset osasivat sinne suoraa päätä suunnistaa.
"Jeesuksen hautapaikka oli hyvinkin tunnettu opetuslasten keskuudessa ja siksi Pietari ja naiset osasivat sinne suoraa päätä suunnistaa. "
Miksi sitten mielestäsi Paavali ei tunnu tietävän tyhjän haudan traditiosta mitään? Ylösnoussut Kristus oli Paavalille tärkeä, joten varsin kummalliselta tuntuu, ettei hän käyttäisi tyhjän haudan tarinaa argumentoinnissaan, jos sellaisesta olisi kuullut. Jos Paavalin aikana olisi kerrottu tarinaa naisista ja opetuslapsista Jeesuksen haudalla, joka osoittautui tyhjäksi, miksei Paavalikin olisi siitä kuullut? Mitä mieltä olet?
pvv,
lienet lukenut suurella antaumuksella Paul Verhoevenin kirjoittaman eepoksen henkilöstä Jeesus Nasaretilanen!?
Antaumuksesta en tiedä, mutta luettu on. Ihan ok kirja, mutta ei Verhoevenin teos ole suosikkini Jeesus-kirjoissa sen enempää kuin Robocop elokuvissa. Toimisi ehkä elokuvana tuo kirja, elokuvamaisestihan lähtee liikkeellekin.
Totta kai Jeesuksen hauta tiedettiin, olivathan siellä ylösnousemuksen aamuna jotkut naiset sekä opetuslapsi jota Jeesus rakasti. Mikä tarve ateisteilla on selvää historiaa vääristellä!
No Luther kyllä polttaisi Kari Mäkisen bullan silmiemme edessä ja moni pappi saisi kyytiä...
Eikä dogmatikos tykännyt siitä leiviskäjutusta ja palvelijoille jaetuista erimääräisistä leivisköistä. Siinä oli liika ankara herra hänen makuunsa. Mutta papiksi hän uskalsi mennä, eikä ymmärtänyt siitä sen vertaa. Kaipa se oli niin, että rusinat pullasta ja tuo kohta ohitetaan, kun se oli "epämiellyttävä".
Hei vaan kaikki. Olen itse uskonnoltani Mormoni, ja täten on tietenkin oma uskomukseni asiasta. En tullut tänne ketään raivostuttamaan, sillä kunnioitan syvästi teidän jokaisen uskomuksia. Lähinnä se vaan, jotta tiedätte mistä näkökulmasta mormonit ylipäätään asiat näkee -> uskomme siihen että tapahtui yleinen luopumus Kristuksen opista, pian sen jälkeen kun Hänet ristiinnaulittiin, ja kun Hän oli myöhemmin noussut takaisin Isän luo. Uskomme että tapahtui suuri hajaantuminen, jolloin oppeja muunneltiin, ja Kristuksen opetuslapsilleen antama pappeuden valtuus lakkasi olemasta maan päällä. Uskomme että tuo valtuus palautettiin profeetta Joseph Smithin kautta 1800 luvulla, ja että lisätodistukseksi tästä palautuksesta (ja täyden opin palautuksesta), Herra toi esille Mormonin Kirjan, joka on toinen todisuts Kristuksesta (ensimmäinen tietenkin Raamattu). Uskon että Mormonin Kirja on tässä mielessä ERITTÄIN merkittävä, sillä tänä päivänä Raamatun tulkinnat on vedetty vaikka mihin suuntaan, eikä ole yksimielisyyttä minkään kahden eri uskontokunnan kesken.
Tuon piti olla lyhyt selitys... Ei ole tarkoitus tällä loukata ketään ihmistä. Tiedän että puhe mormonismista voi joitain ihmisiä loukata, mutta tuossa on se, mihin itse uskon, ja kiitän kaikkia siitä, että jaatte omia uskomuksia!
Onko muuten tullut koskaan mormonilähetyssaarnaajat vastaan? Tässä on uusi musiikkivideo heistä -> https://youtu.be/BTgBzC1QW-8. Siunausta kaikille!
No mutta tehän olisitte sangen sopivia nykyihmisille. He saisivat ottaa monta vaimoa kerralla. Tehkää ihmeessä lisää lähetystyötä, että kaikki nämä maallistuneet kääntyisivät mormoniksi, eivätkä enää vaatisi mahdottomia meidän kirkossamme.
Mormonit ovat täydellisen typerä fundamentalistien joukko ja ehkä vielä enemmän pihalla kuin Jehovan Todistajat. On mieletöntä, että Suomestakin löytyy jenkkihöpinöihin uskovia ihmisiä. Se on se todellinen ihme.
Sekä Raamattu että se Mormonien kirja ovat täysin ihmisen tuotosta. Ihmisten typeryydellä uskon asioissa ei näytä olevan mitään rajaa.
Mitä ihmeellistä tuossa. Ihaillaanhan meillä islamia, jossa on monta vaimoa. Arkkipiispakin ihailee sitä ja kaikki jopa ateistiset johtohenkilöt kuten Tervo. Raamatun hän heitti lattialle, mutta ei uskaltaisi kyllä heittää Koraania. Tottelevainen poika. Täytyy kunnioittaa toisen uskonkäsitystä, paitsi ei kristityn.
Saattaa jopa olla hieman rauhanomaisempi tuo mormonin uskonto, vaikka ei kristinuskoa olekaan, siis siinä tapauksessa, että haluaa monta vaimoa ottaa kerralla. Musliminuskosta voi tulla yllätys, vaikka siellä rauhanomaisia on joukossa, on kuitenkin vaarana, että heidän yhä kasvava fundamentalistisiipensä saa vallan.
Onpas+teillä+melkoisia+käsityksiä.++Tätä+odotinkin+kyllä.++Suomessa+tietoisuus+mormoneista+on+nähtävästi+edelleen+aika+lailla+0%.++Mutta+jees,+cheers!
Tuo oli hyvä kannanotto. Tiedän että myös mormonit kuten Jehovan todistajat noudattavat monia kristillisiä arvoja vaikka teoreettisesti heitä ei sellaisiksi luetakaan.
Mormonismi on niin pieni vähemmistö, joten siitä ei paljon tietoa ole, etenkään sitä käytännön tietoa. Olen tuntenut joskus nuorena muutaman mormonin, lukenut heidän kirjansa, mutta ei sen jälkeen ole tullut juuri juteltua enempää näistä uskon asioista.
Kukaan muu kuin te liberaalit ei tunnusta niitä kristityiksi jotka eivät tunnusta Jeesuksen jumaluutta.
Sanoinkos minä niin? Teidän kyllä että teoreettisesti he eivät ole kristittyjä.
Toisaalta ihmettelen dogmatikoksen ristiriitaisuutta. Hänen mielestään luterilaisuus on aina ollut matalakirkollista, ja meillä on siis yleinen pappeus. Sitten kun joku yleisen pappeuden perusteella tekee juuri sitä mitä hänen pitääkin eli myös oikaisee pappeja, jos he ovat menossa väärään, yhtäkkiä dogmatikos onkin korkeakirkollinen. Itse joskus mietin, että pitäisikö siirtyä johonkin mukavampaan kirkkoon, missä pääsisin yleisestä pappeudesta eroon, tämä on liian raskas tehtävä. Erityisesti nyt kun on huomannut, että monet ovat pappeina mutta ovat tyystin jättäneet papin hommansa ja lähinnä toteuttavat itseään kuka mitenkin. Ja kun tekee vielä palkatta, nälissään, niin on raskasta.
Lisäksi jo alussa hän vetoaa kaikkiin "korkeisiin" henkilöihin, joita on tuntenut. Jossain kommentissa hän syytti Lähetyshiippakuntaa (en ole lhpk-lainen) korkeakirkollisuudesta, mutta ei ole hoksannut, että tämä liberaali kirkkokin on korkeakirkollinen. Pitää suudella kättä suurin piirtein, vaikka pappina olisi millainen henkilö.
Ei siinä, en minä itse taida olla matalakirkollinen, sillä mielestäni alkukristityt eivät olleet matakirkollisia. Ilmiselvästi sinne määrättiin johtajat ja Jumala valitsi jotkut jne. ja nimenomaan tällaisen vähäpätöisen ei tarvinnut olla vastuussa niin isoista asioista. Sitä varten varoituksetkin ovat noille, sillä en minä mitään hallituspaikkoja taivaassakaan hamua itselleni, olen ihan tyytyväinen siellä jos Pietari sattuu esim. olemaan johtajani (en nyt tarkoita paavia).
Katolinen kirkko voisi olla mukava, tai ortodoksit. Jotkut muut huolehtisivat linjasta ja muusta, eikä olisi itse vastuussa niin monesta asiasta, ja jos johtaja on huono, ei joudu mihinkään rangaistuksiin tuon vuoksi, vaan vastuu on niillä, joilla se kuuluu ollakin. (Vaikka noissakaan ei tietenkään täysin passiivisena voi nököttää.)
Ja vielä naisena, ei minulla olisi aikaa.
Pappeus tarkoittaa sitä, että voi lähestyä Jumalaa ilman välikäsiä. Vanhassa juutalaisuudessa ei näin ollut. Esitettiin asia uhrin kera papille, ja pappi toi asian ja uhrin Jumalalle.
Kun kristinuskossa noudatetaan yleistä pappeutta, se tarkoittaa sitä, että kuka tahansa voi aivan tasavertaisesti lähestyä Jumalaa. Muu "pappeus" on väärennettyä pappeutta, perua katoliselta kirkolta, ja perustuu Vanhaan testamenttiin, ei alkuseurakunnan uskoon.
Luterilaisen kirkon "papit" eivät ole enemmän pappeja kuin muutkaan, mutta ovat oppineita. Jo kaftaanit ja liperitkin ovat alunperin oppineen vaatetus, ei papin. Asua käyttävät edelleen monessa maassa tuomarit, hekin oppineita.
Oppinut on ainoa mahdollinen opettajaksi. Kun oppimattomat ovat ryhtyneet omintakeisiksi opettajiksi, kaaos on valmis. En siis voi puolustaa erityista pappeutta missään oloissa, sitä ei ole, vaan oppineisuutta, siitäkin huolimatta, että muutamat, jotka uskovat olevansa Pyhän Hengen erinomaisessa johdossa, tuntevat tarvetta pilkata oppineisuutta. Lukijat harkitkoon, onko pilkkaamisessa mukana myös inhimillisiä tekijöitä.
Mainittakoon siis vielä selvyyden vuoksi, että matalakirkollisuudessa uskotaan yleisesti vain yleiseen pappeuteen, korkeakirkollisuudessa myös erityiseen pappeuteen.
Hienoa, että otit esille tuon "yleisen pappeuden".
Jaakobin kirjeen 5:16 "Tunnustakaa siis toisillenne syntinne", tekee lopun sekä eläinuhreista,"kummisedistä" ja papistosta, joka ottaa vastaan tunnustuksia ja lähettää ihmispoloiset matkoihinsa lukemaan 10X AveMariaa. Moinen toiminta periytyi jostain ihmiskunnan alkuhämäristä asti, Sumerista ja babyloniasta, jossa ei ollut kahta regimenttiä, vaan koko valtakunta oli yhtä suurta uskonnollista perhettä, kuningas ylimmäisenä pappina ja temppelipapit sitten ylimmäisen papin "pikku apulaisina", vähän niinkuin salaisena poliisina, joka tietää kaiken...
Ahaa. Alan ymmärtää kirkkomme sangen kirjavan opetuksen, nykykirkosta on aika vaikea saada selville mitä kristinusko on, sillä kaikki eivät tosiaan edes usko Jeesuksen Kristuksen sovitustyöhön. Ehkä heistäkin moni luulee ottaneensa suoraan, ilman välikäsiä, yhteyttä Kristukseen. Apostolinen traditio on heille yhdentekevä, ja he haluavat vain kumota kaiken.
Ei tilanne silti katolisessa kirkossa ole yhtään parempi, heillä nämä henkilöt toimivat vain enemmän ehkä kulisseissa, ja itse asiassa katolilaisten luulo kirkosta sellaisenaan, joka ei koskaan kaadu, on jotenkin huolestuttava. Katolisessa kirkossa on todennäköisesti yhtä vähän kristittyjä kuin luterilaisessakin koska heilläkin seurakuntaan ja pappeihin kuuluu muita niin paljon, ei nyt enemmistö, mutta kuitenkin.
Luulisin että korkeintaan parinkymmenen vuoden kuluttua, katolinen kirkkokin pääsee tällaiseen eräänlaiseen new age -muka kristittyjen Jumalaan. Jumalasta vain täytyy yksinkertaisesti tehdä miellyttävämpi maallistuneelle lännelle, eräänlainen viihdyttäjä ja lisänautintojen antaja ihmiselle.
”Kun oppimattomat ovat ryhtyneet omintakeisiksi opettajiksi, kaaos on valmis…”
Tämä on nykyajan ilmiö ja aivan varmaan näitä ”opettajia” ilmaantuu aina vain lisää.
Rehellisesti sanoen en vain ymmärrä aina tätä ”opettaja” ja ”opetus” ilmaisuja, sillä ei se tee kenestäkään vielä opettajaa että kirjoittelee näkemyksiään, osaa selittää kaikenlaista tai videoilla niistä sitten puhuu. Mielestäni opettaminen on aivan jotain muuta.
Kysyisin sinulta, dogmatikos, tätä
asiaa:
Jos henkilö kysyy sinulta, teenkö syntiä, kun makaan samaa sukupuolta olevan kanssa? Mikä on sinun vastauksesi? Voitko olla sataprosenttisen varma että olet oikeassa? Miksi?
"Mitä etuja yliopistomallilla sitten saavutetaan? Kun keskustelin asiasta piispa Samuel Lehtosen kanssa, hän sanoi: "Papiston tulee olla kykenevä sivistyneeseen kanssakäymiseen myös sivistyneistön kanssa." Juuri näin.
En silloin ollut samaa mieltä hänen kanssaan, mutta nyt olen. Jos papisto olisi kapeakatseista fundalistiporukkaa, oppineempi väki nauraisi meidät ulos, ei Kristuksen tähden suinkaan, niinkuin fundikset mielellään selittävät, vaan alkeellisuutemme, moukkamaisuutemme ja karkean kielemme tähden."
Niin totta. Ja niin täälläkin nähtävissä.
"...vaan alkeellisuutemme, moukkamaisuutemme ja karkean kielemme tähden."
Tätä eroa eivät jotkut tunnu millään ymmärtävän. Siitä on tehty jopa yleilyn aihe ja tavoiteltava tila.
"Jos papisto olisi kapeakatseista fundalistiporukkaa, oppineempi väki nauraisi meidät ulos..."
Tuosta syystä kirkko onkin tainnut mennäkin metsään, kun kuunnellaan näitä ns viisaita ja oppineita, jotka selittävät kaiken oman inhimillisen ymmärryksensä mukaan, mielistellen maailmaa, kun eivät halua tunnustaa Jumalan auktoriteettia.
Todellisessa Jumalan kutsumassa seurakunnassa "...ei ole montaa inhimillisesti viisasta,
ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saataaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskailla Jumalan edessä." (1. Kor 1: 26-29)