one off purjevene

Eikö omaan käyttöön voi teettää venettä ilman CE-merkinnän vaatimuksia?

Yölintu2 kirjoitti:

Eikö omaan käyttöön voi teettää venettä ilman CE-merkinnän vaatimuksia?

Voisit tehdä sen itse omaan käyttöösi, mutta veneidenvalmistaja auttaisi sinua

Yölintu2 kirjoitti:

Eikö omaan käyttöön voi teettää venettä ilman CE-merkinnän vaatimuksia?

Ei todellakaan voi. Alihankintakin vaatii CE-vaatimusten täyttämisen.

hsug8 kirjoitti:

Ei todellakaan voi. Alihankintakin vaatii CE-vaatimusten täyttämisen.

Mutta kun tekee veneensä vuokratiloissa ja veneenvalmistaja käy auttamassa apumiehinä.

itsetekeminen kirjoitti:

Mutta kun tekee veneensä vuokratiloissa ja veneenvalmistaja käy auttamassa apumiehinä.

Onko niiden CE-kriteerien täyttämien todella niin vaikeaa että pitää kaiken maailman vippaskonsteihin turvautua ennemmin kuin hakea se hyväksyntä?

Sitäkin pitäisi ehkä hieman ajatella, että mikä on tuollaisen CE-hyväksymättömän one-offin tilanne silloin kun siitä pitäisi hankkiutua eroon?

Todellinen_maakrapu kirjoitti:

Onko niiden CE-kriteerien täyttämien todella niin vaikeaa että pitää kaiken maailman vippaskonsteihin turvautua ennemmin kuin hakea se hyväksyntä?

Sitäkin pitäisi ehkä hieman ajatella, että mikä on tuollaisen CE-hyväksymättömän one-offin tilanne silloin kun siitä pitäisi hankkiutua eroon?

Lue lisää

Ei hyväksyntää voi hakea, koska mitään hyväksyntää ei edes ole. CE-merkintä on valmistajan vakuutus siitä että direktiivin vaatimukset täyttyy.
Niiden vaatimusten täyttyminen ei ole vaikeaa, mutta jos ne täyttää ei veneestä tule sellaista jota haluaa, vaan samanlainen kuin massatuotanto veneistäkin, mutta huomattavasti kalliimpi, joten ei kannata EU:ssa. Hyvän veneen saa vain kun tekee itse siten ettei vaatimukset täyty.
Itsetehdyn saa myydä kun se on ensin ollut tarpeeksi pitkään omassa käytössä ja tilanne lienee aika hyvä silloin, kunhan vene on erinomainen eikä kilpailuakaan ole, koska sellaista ei saa sarjavalmistaa direktiivin vastaisena. Hinta voi siis olla kova ja silti viedään käsistä. Näin ei tietenkään ole mikäli vene eiolekaan hyvä.

ag7ag7h9j kirjoitti:

Ei hyväksyntää voi hakea, koska mitään hyväksyntää ei edes ole. CE-merkintä on valmistajan vakuutus siitä että direktiivin vaatimukset täyttyy.
Niiden vaatimusten täyttyminen ei ole vaikeaa, mutta jos ne täyttää ei veneestä tule sellaista jota haluaa, vaan samanlainen kuin massatuotanto veneistäkin, mutta huomattavasti kalliimpi, joten ei kannata EU:ssa. Hyvän veneen saa vain kun tekee itse siten ettei vaatimukset täyty.
Itsetehdyn saa myydä kun se on ensin ollut tarpeeksi pitkään omassa käytössä ja tilanne lienee aika hyvä silloin, kunhan vene on erinomainen eikä kilpailuakaan ole, koska sellaista ei saa sarjavalmistaa direktiivin vastaisena. Hinta voi siis olla kova ja silti viedään käsistä. Näin ei tietenkään ole mikäli vene eiolekaan hyvä.

Lue lisää

Omahan on valintasi, mutta itse en kyllä uskaltaisi one-offia ostaa, koska eihän siitä voi tietää onko se hyvä vai ei. Joka tapauksessa ylläpito on vaikeampaa ja kalliimpaa koska se ei ole minkäänlainen standardivene.

CE-merkintäpakko ei kai koske kilpaveneitä. Sitä en tiedä, missä tuo raja sitten menee.

Ovatko siis CE-vaatimukset sellaiset että vaatimukset täyttävästä veneestä tulee Bavaria, kun valmistaja vakuuttaa sen olevan vattimusten mukainen, pitääkö vakuutelustaankin maksaa?

Ikävä kyllä pitää. Pelkkä merkintä ei riitä, vaan vene pitää hyväksyttää ja testauttaa valtuutetulla laitoksella, jollainen on mm. VTT. Ja prosesi maksaa helposti 10-20 k€.

ingenjööri kirjoitti:

Ikävä kyllä pitää. Pelkkä merkintä ei riitä, vaan vene pitää hyväksyttää ja testauttaa valtuutetulla laitoksella, jollainen on mm. VTT. Ja prosesi maksaa helposti 10-20 k€.

Lue lisää

Tuo riippuu hyvin paljon kategoriasta. B- ja varsinkin A-kategoria lisää vaadittavia mittauksia ja hyväksytyn laitoksen käyttöä. Jos C riittää, kustannus lienee aivan toinen ja (melkein?) kaiken voi tehdä itse.

ingenjööri kirjoitti:

Ikävä kyllä pitää. Pelkkä merkintä ei riitä, vaan vene pitää hyväksyttää ja testauttaa valtuutetulla laitoksella, jollainen on mm. VTT. Ja prosesi maksaa helposti 10-20 k€.

Lue lisää

CE-hyväksyntä on paljon enemmän kuin että "CE-merkintä on valmistajan vakuutus siitä että direktiivin vaatimukset täyttyy".
Itse tekemällä saat juuri sellaisen veneen kuin haluat, mutta ammattilaisen tekemänänä puolestaan vaatiikin kalliin tarkastusprosessin. EU ohjaa veneen itsetekemiseen vai Bavarioiden suosimiseen ainoana kelpo venemallina?

En tunne prosessi tarkkaan, mutta käsittääkseni tuo "oma vakuutus" koskee vain isoja valmistajia, joilla on jonkinlainen laatujärjestelmä. Jos uusi pieni firma tulee markkinoille, se joutuu tukeutumaan akkreditoituihin laitoksiin. Soutuveneissä nuo vaatimukset (ja siten myös testaukset) ovat toki ihan eri luokkaa kuin avomeripursissa.

Vialliset kirjoitti:

CE-hyväksyntä on paljon enemmän kuin että "CE-merkintä on valmistajan vakuutus siitä että direktiivin vaatimukset täyttyy".
Itse tekemällä saat juuri sellaisen veneen kuin haluat, mutta ammattilaisen tekemänänä puolestaan vaatiikin kalliin tarkastusprosessin. EU ohjaa veneen itsetekemiseen vai Bavarioiden suosimiseen ainoana kelpo venemallina?

Lue lisää

Totta tuo kaupallinen ulottuvuus. Turvallisuuden kääntöpuoli on se, että yksilöllisiä veneitä ei niin enää valmisteta. Pl. kilpaveneet, omavalmisteet ja historialliset mallit.

Asian voisi teoriassa kiertää niin, että valmistaa veneitä itselleen ja myy ne sitten "uudenveroisina" tuon 6v määräajan jälkeen. Ei ole direktiivin hengen mukaista ja vaatii paljon rahoitusta, mutta periaatteessa mahdollinen.

Todellinen_maakrapu kirjoitti:

Omahan on valintasi, mutta itse en kyllä uskaltaisi one-offia ostaa, koska eihän siitä voi tietää onko se hyvä vai ei. Joka tapauksessa ylläpito on vaikeampaa ja kalliimpaa koska se ei ole minkäänlainen standardivene.

Lue lisää

Minun onnekseni kaltaisiasi on paljon. Minä nimittäin uskallan ostaa, olen uskaltanut jo kaksikin kertaa. Uskon vahvastikin, että pystyn päättelemään omin silmin, mikä vene on hyvä. Ja ne päättelyt ovat paitsi omasta, myös monien muiden mielestä osuneet oikein hyvin kohdilleen. Edellistä venettä pidettiin pitkään, kun yhtä hyvä isompaa ei löytynyt. Lopulta löytyi, eikä sitä enää vaihdeta. Kun luotti itseensä ja uskalsi ostaa one-offin, säästi melkoisen tukun rahaa.

hyvä.mulle kirjoitti:

Minun onnekseni kaltaisiasi on paljon. Minä nimittäin uskallan ostaa, olen uskaltanut jo kaksikin kertaa. Uskon vahvastikin, että pystyn päättelemään omin silmin, mikä vene on hyvä. Ja ne päättelyt ovat paitsi omasta, myös monien muiden mielestä osuneet oikein hyvin kohdilleen. Edellistä venettä pidettiin pitkään, kun yhtä hyvä isompaa ei löytynyt. Lopulta löytyi, eikä sitä enää vaihdeta. Kun luotti itseensä ja uskalsi ostaa one-offin, säästi melkoisen tukun rahaa.

Lue lisää

J apitääpä vielä lisätä, ei kunnossapito ole yhtään sen vaikeampaa tai kalliimpaa one-offissa. Aivan samoista kaupasta saatavista komponenteista ne on kasattu.

ingenjööri kirjoitti:

En tunne prosessi tarkkaan, mutta käsittääkseni tuo "oma vakuutus" koskee vain isoja valmistajia, joilla on jonkinlainen laatujärjestelmä. Jos uusi pieni firma tulee markkinoille, se joutuu tukeutumaan akkreditoituihin laitoksiin. Soutuveneissä nuo vaatimukset (ja siten myös testaukset) ovat toki ihan eri luokkaa kuin avomeripursissa.

Lue lisää

Et siis tunne prosessin alkeitakaan. Oma vakuutus ilman luokiteltuja laitoksia koskee C-kategoriassa kaikkia valmistajia ilman mitään laatujärjestelmiäkin.
Valvonta tehdään vasta jälkikäteen mikäli ongelmia veneen suhteen ilmenee, ja silloin valmistaja maksaa ja vastaa oikeudessa jopa vakeustuomin muodossa.

Todellinen_maakrapu kirjoitti:

Omahan on valintasi, mutta itse en kyllä uskaltaisi one-offia ostaa, koska eihän siitä voi tietää onko se hyvä vai ei. Joka tapauksessa ylläpito on vaikeampaa ja kalliimpaa koska se ei ole minkäänlainen standardivene.

Lue lisää

Siihen en osa ottaa kantaa onko vene hyvä vai ei. Mutta jos tilaat piirustukset joltakin tunnetulta toimistolta niin saat melko varmasti aremman veneen kun ikään sarjatuotantovene.

Ylläpitokulut tuskin riipuu siitä onko vene sarjatuotantoa vai oneoffia. Vaiuinka telkaointi, purjeidn tilaus, vinssit, moottori ym. laitteiden huolto oisi halvempaa sarjatuotantoveneissä?

Pelle.P kirjoitti:

Siihen en osa ottaa kantaa onko vene hyvä vai ei. Mutta jos tilaat piirustukset joltakin tunnetulta toimistolta niin saat melko varmasti aremman veneen kun ikään sarjatuotantovene.

Ylläpitokulut tuskin riipuu siitä onko vene sarjatuotantoa vai oneoffia. Vaiuinka telkaointi, purjeidn tilaus, vinssit, moottori ym. laitteiden huolto oisi halvempaa sarjatuotantoveneissä?

Lue lisää

Miksi oneoff olisi parempi kuin mikään sarjatuotantovene? Tai määrittele nyt ensin mitä tarkoittaa "parempi vene" ja sarjatuotantovene. Rakenteellisesti parempi? Runkomuodoltaan parempi? Sisustuksen suunnittelultaan parempi? Ulkonäöltään parempi? Heloituksen toimivuudeltaan parempi? Ovatko vaikkapa Saare tai Arcona sarjatuotantoveneitä?

Suuremmissa määrissä valmistetuilla veneillä on selkeänä etulyöntiasemana se, että veneen suunnitteluun ja prototyypin jälkeisiin muutoksiin voi käyttää enemmän rahaa kuin koko oneoff vene maksaa. Harvempi oneoff veneen hankkija on valmis maksamaan edes 10% tuosta, mikä tietysti näkyy suunnittelun laadussa.

Joakim1 kirjoitti:

Miksi oneoff olisi parempi kuin mikään sarjatuotantovene? Tai määrittele nyt ensin mitä tarkoittaa "parempi vene" ja sarjatuotantovene. Rakenteellisesti parempi? Runkomuodoltaan parempi? Sisustuksen suunnittelultaan parempi? Ulkonäöltään parempi? Heloituksen toimivuudeltaan parempi? Ovatko vaikkapa Saare tai Arcona sarjatuotantoveneitä?

Suuremmissa määrissä valmistetuilla veneillä on selkeänä etulyöntiasemana se, että veneen suunnitteluun ja prototyypin jälkeisiin muutoksiin voi käyttää enemmän rahaa kuin koko oneoff vene maksaa. Harvempi oneoff veneen hankkija on valmis maksamaan edes 10% tuosta, mikä tietysti näkyy suunnittelun laadussa.

Lue lisää

Sarjatuotantoveneet on tehty täyttämään "suuren ostajamassan" tarpeet. Ihan luonnostaan, jos samaa tuotetta tehdään ja myydään sarjassa.

Jos omat tarpeet ovat erilaiset, niin silloin (ja vain silloin, imho) on järkevää ajatella one-off venettä. Esimerkkinä: Jos pariskunta haluaa 40-jalkaisen joolin, joka on mahdollisimman hyvä live-aboard vain kahdelle hengelle, niin sellaiseen tarkoitukseen ei löydy sarjatuotantovenettä, vaan one-off on silloin ratkaisu.
[pointti ei nyt tietenkään ole siinä, että tavitseeko kukaan 40-jalkaista live-aboard-joolia 2 hengelle, ei alata siitä kinaamaan]

One-off tulee tietysti aina kalliimmaksi kuin sarjatuotantovene. Ja sisältää enemmän riskiä siitä, ovatko ratkaisut onnistuneita, koska niitä ei pääse etukäteen testaamaan. Luotettava venesuunnittelija , jolla on referenssejä sen tyyppisistä veneistä kuin nyt halutaan on avainasemassa. Samoin kuin veistämö.

One-off / sarjatuotantovene on aikalailla sama ongelmakenttä kuin se, että ostaako omakotitaloksi valmiin talopaketin vai piirrättääkö one-off-talon arkkitehdillä. Sipe Santapukilla ei riittänyt talopaketti.

Sarjatuotantoveneillä tarkoitan yllä sen tarkemmin määrittelemättä venetyyppejä joita tehdään lukuisia, luokkaa monia kymmniä tai satoja.
Joku Saare (ja moni muu) on siinä puolivälissä, modifointia voi tehdä aika paljon, mutta ei ihan mitä vain, tietyissä rajoissa.

Mielenkiintoinen juttu on se, että vielä puuveneaikaan (1960-luvulla ja aiemmin) suurin osa matkapurjeveneistä oli one-off veneitä, tyyppiluokat matkaveneissä olivat suht koht harvinaisia. Eikä niitäkään juuri voinut sarjatuotannoksi nimittää.

Joakim1 kirjoitti:

Miksi oneoff olisi parempi kuin mikään sarjatuotantovene? Tai määrittele nyt ensin mitä tarkoittaa "parempi vene" ja sarjatuotantovene. Rakenteellisesti parempi? Runkomuodoltaan parempi? Sisustuksen suunnittelultaan parempi? Ulkonäöltään parempi? Heloituksen toimivuudeltaan parempi? Ovatko vaikkapa Saare tai Arcona sarjatuotantoveneitä?

Suuremmissa määrissä valmistetuilla veneillä on selkeänä etulyöntiasemana se, että veneen suunnitteluun ja prototyypin jälkeisiin muutoksiin voi käyttää enemmän rahaa kuin koko oneoff vene maksaa. Harvempi oneoff veneen hankkija on valmis maksamaan edes 10% tuosta, mikä tietysti näkyy suunnittelun laadussa.

Lue lisää

"parempi vene" tässä one-off <-> sarjatuotantovene vertailussa on siis "enemmän ostajan tarpeita täyttävä".

iooooi kirjoitti:

Sarjatuotantoveneet on tehty täyttämään "suuren ostajamassan" tarpeet. Ihan luonnostaan, jos samaa tuotetta tehdään ja myydään sarjassa.

Jos omat tarpeet ovat erilaiset, niin silloin (ja vain silloin, imho) on järkevää ajatella one-off venettä. Esimerkkinä: Jos pariskunta haluaa 40-jalkaisen joolin, joka on mahdollisimman hyvä live-aboard vain kahdelle hengelle, niin sellaiseen tarkoitukseen ei löydy sarjatuotantovenettä, vaan one-off on silloin ratkaisu.
[pointti ei nyt tietenkään ole siinä, että tavitseeko kukaan 40-jalkaista live-aboard-joolia 2 hengelle, ei alata siitä kinaamaan]

One-off tulee tietysti aina kalliimmaksi kuin sarjatuotantovene. Ja sisältää enemmän riskiä siitä, ovatko ratkaisut onnistuneita, koska niitä ei pääse etukäteen testaamaan. Luotettava venesuunnittelija , jolla on referenssejä sen tyyppisistä veneistä kuin nyt halutaan on avainasemassa. Samoin kuin veistämö.

One-off / sarjatuotantovene on aikalailla sama ongelmakenttä kuin se, että ostaako omakotitaloksi valmiin talopaketin vai piirrättääkö one-off-talon arkkitehdillä. Sipe Santapukilla ei riittänyt talopaketti.

Sarjatuotantoveneillä tarkoitan yllä sen tarkemmin määrittelemättä venetyyppejä joita tehdään lukuisia, luokkaa monia kymmniä tai satoja.
Joku Saare (ja moni muu) on siinä puolivälissä, modifointia voi tehdä aika paljon, mutta ei ihan mitä vain, tietyissä rajoissa.

Mielenkiintoinen juttu on se, että vielä puuveneaikaan (1960-luvulla ja aiemmin) suurin osa matkapurjeveneistä oli one-off veneitä, tyyppiluokat matkaveneissä olivat suht koht harvinaisia. Eikä niitäkään juuri voinut sarjatuotannoksi nimittää.

Lue lisää

Ihan oikea, tapahtunut esimerkki siitä kun omien tarpeiden mukaista venettä ei löydy:

Muutamia vuosi sitten halusin jollan, joka olisi hyvä soutaa, hyvä vetää purkkarin perässä apujollana ja jossa olisi myös purje. Tuollaista en löytänyt valmiina. Niinpä tilasin piirrustukset USAsta ja rakensin jollan itse itselleni.

Ei ollut one-off, koska tuota jollamallia on tehty satoja tai tuhansia ympäri maailman. Mutta esimerkki siitä, miten kotimaassa tarjolla olevista [sarjatuontanto]veneistä ei löytynyt sopivaa.

Joakim1 kirjoitti:

Miksi oneoff olisi parempi kuin mikään sarjatuotantovene? Tai määrittele nyt ensin mitä tarkoittaa "parempi vene" ja sarjatuotantovene. Rakenteellisesti parempi? Runkomuodoltaan parempi? Sisustuksen suunnittelultaan parempi? Ulkonäöltään parempi? Heloituksen toimivuudeltaan parempi? Ovatko vaikkapa Saare tai Arcona sarjatuotantoveneitä?

Suuremmissa määrissä valmistetuilla veneillä on selkeänä etulyöntiasemana se, että veneen suunnitteluun ja prototyypin jälkeisiin muutoksiin voi käyttää enemmän rahaa kuin koko oneoff vene maksaa. Harvempi oneoff veneen hankkija on valmis maksamaan edes 10% tuosta, mikä tietysti näkyy suunnittelun laadussa.

Lue lisää

Joakimin kaipaamista ominaisuuksista jokaikisessä voidaan rakentaa parempi vene kuin massatuotantovene. Ominaisuuksien paremmuuden määrittelee tietenkin one-off tilaaja ja maksaja. Jos ostaja haluaa pitkäkölisen mutta hiilikuidusta tehdyn veneen, niin se on hänelle parempi kuin sarjatuotantoveneet. Muut saavat olla toista mieltä.
Veneen designer laskuttaa kymmeniä tuhansia, eikä taida olla paljoa eroa monistetaanko design vai ei. Rojaltit on sitten eri juttu. Tuumaustunteja menee yhden kappaleen tekoon runsaasti enemmän, eli "tehottomuutta" alusta pitäen. Työtunteja ilman muottia tehden menee runsaasti enemmän. Jokainen voi laskeskella työn osuutta kun 5000-7000 tuntia teetettynä maksaa. Ainoa taloudellinen ratkaisu on tehdä itse vuosikausia ja selvitä jotenkin direktiiveistä. Kaikki muut ratkaisut ovat tuhottoman kalliita.

seppomartti kirjoitti:

Joakimin kaipaamista ominaisuuksista jokaikisessä voidaan rakentaa parempi vene kuin massatuotantovene. Ominaisuuksien paremmuuden määrittelee tietenkin one-off tilaaja ja maksaja. Jos ostaja haluaa pitkäkölisen mutta hiilikuidusta tehdyn veneen, niin se on hänelle parempi kuin sarjatuotantoveneet. Muut saavat olla toista mieltä.
Veneen designer laskuttaa kymmeniä tuhansia, eikä taida olla paljoa eroa monistetaanko design vai ei. Rojaltit on sitten eri juttu. Tuumaustunteja menee yhden kappaleen tekoon runsaasti enemmän, eli "tehottomuutta" alusta pitäen. Työtunteja ilman muottia tehden menee runsaasti enemmän. Jokainen voi laskeskella työn osuutta kun 5000-7000 tuntia teetettynä maksaa. Ainoa taloudellinen ratkaisu on tehdä itse vuosikausia ja selvitä jotenkin direktiiveistä. Kaikki muut ratkaisut ovat tuhottoman kalliita.

Lue lisää

Ei riitä kyllä kymmenet tuhannet alkuunkaan isommissa sarjoissa tehtävien veneiden suunnittelukuluihin. Jonkun Bavarian suunnitteluvaiheista oli juttu joskus lehdessä, olikohan Yachtissa. Muistikuvan mukaan suunnitteluun käytettiin useita miestyövuosia, jonka tilaaminen tunnetusta suunnittelutoimistosta kyllä maksaa satoja tuhansia ellei mene yli miljoonankin.

Se on tietysti sitten toinen juttu, miten suunnittelutoimisto rahansa kerää. Ehkä se veloittaa vain kymmeniä tuhansia ja ottaa loput rojalteina, mutta tietää kuitenkin, että tuo veistämö tulee tekemään satoja yksilöitä ja tuo toinen vain kymmeniä ja oneoff on vain yksi eli siitä ei rojalteja enää tule. Oneoffiin ei kymppitonnilla saa 100 tuntia enempää suunnittelutyötä, mutta 1000 veneen sarjasta voi tulla miljoona suunnittelijalle ja hän käyttää mielellään tuhansia tunteja, jotta veneestä tulee myyntimenestys.

Suunnittelutoimisto budejtti tietysti vaikuttaa siihen miten paljon venettä ja sen yksityiskohtia optimoidaan esimerkiksi numeeristen menetelmien (lujuus- ja virtauslaskenta) avulla tai mahdollisesti allaskokeillakin. Tuosta Bavariasta esimerkiksi tehtiin täyskokoinen vanerimalli, jonka avulla optimoitiin sisustus- ja heloitusratkaisuja valmiiseen.

Rutinoitu suunnittelija voi tietysti hutaista (tai kopioda aiemmin suunnittelemastaan) nopeastikin ihan hyvän veneen. Muistaakseni Södergren piirsi Inferno 29:n kahdessa viikossa. Toki hänellä ei ollut tapana tehdä kovin yksityiskohtaista jälkeä, vaan paljon jäi valmistajan ratkottavaksi. Näin ainakin Sera 29:ssä, jota seurasin varsin läheltä. Vastaavasti Kamu käytti muistaakseni 1500 tuntia FG 28e:n suunnitteluun, mutta hän olikin vielä aloittelija eikä varmasti päässyt tuntipalkoille tuolla.

Yksi selkeä esimerkki tuosta on mielestäni FG43 vs. muut melko vastaavat Farrin piirtämät samalta ajalta (esim. First 40). FG 43:sta ei ollut tiedossa suuria rojalteja tai mainetta kilparadoilta ja tuskin FG maksoi suurta könttäsummaakaan. Veneestä ei tullut alkuunkaan yhtä onnistunutta kuin Farrin muista. Ehkä sen suunnitelun teki oikeasti joku kokemattomampi "apusuunnittelija". Tai sitten ei vain muuten keskitytty hommaan lainkaan samalla tarmolla kuin isompia sarjoja tehtäviin veneisiin.

seppomartti kirjoitti:

Joakimin kaipaamista ominaisuuksista jokaikisessä voidaan rakentaa parempi vene kuin massatuotantovene. Ominaisuuksien paremmuuden määrittelee tietenkin one-off tilaaja ja maksaja. Jos ostaja haluaa pitkäkölisen mutta hiilikuidusta tehdyn veneen, niin se on hänelle parempi kuin sarjatuotantoveneet. Muut saavat olla toista mieltä.
Veneen designer laskuttaa kymmeniä tuhansia, eikä taida olla paljoa eroa monistetaanko design vai ei. Rojaltit on sitten eri juttu. Tuumaustunteja menee yhden kappaleen tekoon runsaasti enemmän, eli "tehottomuutta" alusta pitäen. Työtunteja ilman muottia tehden menee runsaasti enemmän. Jokainen voi laskeskella työn osuutta kun 5000-7000 tuntia teetettynä maksaa. Ainoa taloudellinen ratkaisu on tehdä itse vuosikausia ja selvitä jotenkin direktiiveistä. Kaikki muut ratkaisut ovat tuhottoman kalliita.

Lue lisää

Olet oikeassa, Seppo, en epäile.

Minkäkokoiseen veneeseen tuo 5000-7000 työtuntia menee?

Kuinka paljon kalliimmaksi kuin sarjatuotanto-laskikuituvene mahtaa tulla joku muotiton rakennustapa, esim. kylmälaminointi tai rimarunko(kenties yhdistettynä kylmälaminointiin) tai teräsrunko?

Jos omat vaatimukset kohdistuvat erityisesti sisustukseen, niin voisiko olla järkevää ostaa runkovalmis vene (jos saa sopivan rungon...) ja piirrättää&teettää siihen ihan uusi sisustus?
Tai jopa ostaa vanha vene, jossa on sopiva runko mutta vääränlainen sisustus, repiä vanha sisustus pois ja teettää uusi, itselle piirretty sisustus?

Joakim1 kirjoitti:

Ei riitä kyllä kymmenet tuhannet alkuunkaan isommissa sarjoissa tehtävien veneiden suunnittelukuluihin. Jonkun Bavarian suunnitteluvaiheista oli juttu joskus lehdessä, olikohan Yachtissa. Muistikuvan mukaan suunnitteluun käytettiin useita miestyövuosia, jonka tilaaminen tunnetusta suunnittelutoimistosta kyllä maksaa satoja tuhansia ellei mene yli miljoonankin.

Se on tietysti sitten toinen juttu, miten suunnittelutoimisto rahansa kerää. Ehkä se veloittaa vain kymmeniä tuhansia ja ottaa loput rojalteina, mutta tietää kuitenkin, että tuo veistämö tulee tekemään satoja yksilöitä ja tuo toinen vain kymmeniä ja oneoff on vain yksi eli siitä ei rojalteja enää tule. Oneoffiin ei kymppitonnilla saa 100 tuntia enempää suunnittelutyötä, mutta 1000 veneen sarjasta voi tulla miljoona suunnittelijalle ja hän käyttää mielellään tuhansia tunteja, jotta veneestä tulee myyntimenestys.

Suunnittelutoimisto budejtti tietysti vaikuttaa siihen miten paljon venettä ja sen yksityiskohtia optimoidaan esimerkiksi numeeristen menetelmien (lujuus- ja virtauslaskenta) avulla tai mahdollisesti allaskokeillakin. Tuosta Bavariasta esimerkiksi tehtiin täyskokoinen vanerimalli, jonka avulla optimoitiin sisustus- ja heloitusratkaisuja valmiiseen.

Rutinoitu suunnittelija voi tietysti hutaista (tai kopioda aiemmin suunnittelemastaan) nopeastikin ihan hyvän veneen. Muistaakseni Södergren piirsi Inferno 29:n kahdessa viikossa. Toki hänellä ei ollut tapana tehdä kovin yksityiskohtaista jälkeä, vaan paljon jäi valmistajan ratkottavaksi. Näin ainakin Sera 29:ssä, jota seurasin varsin läheltä. Vastaavasti Kamu käytti muistaakseni 1500 tuntia FG 28e:n suunnitteluun, mutta hän olikin vielä aloittelija eikä varmasti päässyt tuntipalkoille tuolla.

Yksi selkeä esimerkki tuosta on mielestäni FG43 vs. muut melko vastaavat Farrin piirtämät samalta ajalta (esim. First 40). FG 43:sta ei ollut tiedossa suuria rojalteja tai mainetta kilparadoilta ja tuskin FG maksoi suurta könttäsummaakaan. Veneestä ei tullut alkuunkaan yhtä onnistunutta kuin Farrin muista. Ehkä sen suunnitelun teki oikeasti joku kokemattomampi "apusuunnittelija". Tai sitten ei vain muuten keskitytty hommaan lainkaan samalla tarmolla kuin isompia sarjoja tehtäviin veneisiin.

Lue lisää

Matkaveneilijälle ei suorituskyvyn viimeisille solmun kymmenyksillä ole väliä, kilpailijalle on. Matkaveneilijälle sisustus on tärkeä. Kilpaveneilijälle solmun kymmenykset meinaavat, mutta sisustus ei.
Tietenkään juuri kukaan ei ole 100% matka tai kilpapurjehtija, vaan sumeasti jossain siinä vlissä. Ja painottaa sen vuoksi eri tavalla eri ominaisuuksia.

Siispä se, mikä on yhdelle onnistunut one-off ei ole sitä toiselle. Palataan siis jälleen niihin ostajan tarpeisiin, joista sekä minä että Seppomartti puhuimme.
Kilpapurjehtijalle one-offin riskit (siis suorituskykyriski) ovat isommat kuin matkapurjehtijalle sisustuksen pieleen menoriski.

Finngulf 43 olisi luultavasti minun tarpeisiini aivan riittävästi nopea retkivene, vaikken sillä kilpailuita voittaisikaan.

Jos minä tilaisin one-off-venettä se olisi matkavenepainotteinen. Siispä en antaisi rahojani allaskokeisiin tai erityisiin lujuuslaskelmiin, kyllä se kuitenkin riittävän nopea on ja laittakaa riittävästi kylkeen paksuutta että kestää vaikka painaisikin hieman liikaa.
Sen sijaan täysikokoinen vanerimalli sisustuksesta ja avotilasta olisi hyvin kiinnostava. Siihen puusepät edes kauhean paljon aikaa (eli rahaa) edes saisi kulumaan.

iooooi kirjoitti:

Matkaveneilijälle ei suorituskyvyn viimeisille solmun kymmenyksillä ole väliä, kilpailijalle on. Matkaveneilijälle sisustus on tärkeä. Kilpaveneilijälle solmun kymmenykset meinaavat, mutta sisustus ei.
Tietenkään juuri kukaan ei ole 100% matka tai kilpapurjehtija, vaan sumeasti jossain siinä vlissä. Ja painottaa sen vuoksi eri tavalla eri ominaisuuksia.

Siispä se, mikä on yhdelle onnistunut one-off ei ole sitä toiselle. Palataan siis jälleen niihin ostajan tarpeisiin, joista sekä minä että Seppomartti puhuimme.
Kilpapurjehtijalle one-offin riskit (siis suorituskykyriski) ovat isommat kuin matkapurjehtijalle sisustuksen pieleen menoriski.

Finngulf 43 olisi luultavasti minun tarpeisiini aivan riittävästi nopea retkivene, vaikken sillä kilpailuita voittaisikaan.

Jos minä tilaisin one-off-venettä se olisi matkavenepainotteinen. Siispä en antaisi rahojani allaskokeisiin tai erityisiin lujuuslaskelmiin, kyllä se kuitenkin riittävän nopea on ja laittakaa riittävästi kylkeen paksuutta että kestää vaikka painaisikin hieman liikaa.
Sen sijaan täysikokoinen vanerimalli sisustuksesta ja avotilasta olisi hyvin kiinnostava. Siihen puusepät edes kauhean paljon aikaa (eli rahaa) edes saisi kulumaan.

Lue lisää

Tuosta FG43:sta muistuikin. Yksi tilaajista rupesi epäilemään vessaosaston mitoituksia ja teki itse niistä täysikokoisen mallin, seurauksena designia muutettiin oleellisesti. Ei siis ollut alkuperäisdesign ainakaan kovin huolella/ammattitaitoisesti tehty. Miten työ sitten olikaan jaettu veistämön, Farrin ja sisustuksen suunnittelusta vastaavan kesken.

iooooi kirjoitti:

Olet oikeassa, Seppo, en epäile.

Minkäkokoiseen veneeseen tuo 5000-7000 työtuntia menee?

Kuinka paljon kalliimmaksi kuin sarjatuotanto-laskikuituvene mahtaa tulla joku muotiton rakennustapa, esim. kylmälaminointi tai rimarunko(kenties yhdistettynä kylmälaminointiin) tai teräsrunko?

Jos omat vaatimukset kohdistuvat erityisesti sisustukseen, niin voisiko olla järkevää ostaa runkovalmis vene (jos saa sopivan rungon...) ja piirrättää&teettää siihen ihan uusi sisustus?
Tai jopa ostaa vanha vene, jossa on sopiva runko mutta vääränlainen sisustus, repiä vanha sisustus pois ja teettää uusi, itselle piirretty sisustus?

Lue lisää

5000-7000 tuntia on hehtaariarvio piirustuksista arvattuna 40ft veneelle mahonki-epoksi kylmälaminoimalla ja mahonkisisusta "huonekalulaatua". Virosta ja Suomesta arvio oli saman tapainen mutta tuntihinta tietenkin selvästi eri. Valitettavasti kaikilla osapuolilla on rakennuttaessa piikki auki, joten lopullisia kustannuksia ei voi tietää. Jos lopputulos olisi 2x valmiin muoviveneen hinta niin ei kai sitten mennyt ihan huonosti.
"Jos saisi rungon".. Vaikea saada ja valtava työmäärä. Isäni teki O29 noin ja katselin vierestä. Paljon aikaa kuluu materiaalin etsimiseen.
Vanhan repiminen ja kunnostaminen mieleiseksi taitaisi olla kustannustehokkain.
Joakimin selostus, että Bavaria käyttäisi venemallin suunnitteluun sadoista tuhansista miljoonaan ja tarvitsisi sisustuksen ja heloituksen suunnitteluun täyskokoisia faneerimalleja, on kerrassaan uskomaton. Vaikken veneen rakennuksesta paljoa tiedä niin venedesigneri ottaa vanhoista malleistaan oppia ja käyttää 3D mallissaan "leikkaa ja liimaa" menetelmää. Atk-mallin perusteella saadaan riittävä tarkkuus, että faneerit sahataan, jyrsitään ja osat sopivat toisiinsa. Ei pyörää keksitä alusta alkaen uudelleen. Useinhan seuraava malli poikkeaa edellisestä aika vähän.
Esim Pogo ilmeisesti jyrsii muotin atk-mallista ja käsityötä säästetään muotin teossa.
Yksin kappalein suunnittelun sijaan halvempaa on ostaa piirustukset esim. van der Stadtilta. Piirustusasteelle pääsee halvalla ja jos jaksaa itse tehdä niin tyuhannet työtunnitkin kenties...

Ei niitä vanerimalleja osien sovituksen takia tehdä, vaan niillä tarkistetaan ja viimeistelleen suunnitellun sisustuksen ja kansilayoutin toimivuus. Sitten päivitetään 3D-mallit ja tehdään tarvittavat muotit, helojen taustalevyjen paikat, robottien ohjelmoinnit jne. Ei noita haluta muuttaa kesken veneen elinkaaren.

Mikäs siinä olisi uskomatonta, että käytetään satoja tuhansia veneen suunnitteluun? Autojen suunnitteluun menee jo miljardi/malli, vaikka ne poikkeavat vielä vähemmän edellisestä mallista tai sisarmallista. Autoja tehdään n. 1000 kertaisesti Bavarioihin nähden, mutta toisaalta Bavariat ovat autoja kalliimpia. Suunnittelun osuus liikevaihdosta lienee siis autoissa selvästi suurempi, vaikka Bavaria laittaisi miljoonan/malli suunnitteluun. Bavarian liikevaihto on ollut parhaimmillaan 250 miljoonaa ja vuodessa tulee ehkä keskimäärin yksi uusi purje- ja moottorivene eli miljoonalla/malli suunnitteluun menisi alle 1% liikevaihdosta.

Muotti tulee niin kalliiksi, että yhden veneen teko tulee kaatumaan hintaan.3

Aivan. Ei noita kertakäyttömuotteja taida tehdä kuin Baltic ja sielläkin veneen hinnat ovat seitsennumeroisia. :) Kilpaveneistä tehdään sandwich/rimarunkoisina juurikin muotin edullisuuden takia.

Elsasta enemmän tietoa kiinnostuneille:
http://www.hoekdesign.com/yacht/elsa

olen itsekin meripartiossa kyseisen 47 jalkaisen veneen tosiaan on tehnyt fibresin ja veneen nimi on s/y Theia

veneenostaja kirjoitti:

olen itsekin meripartiossa kyseisen 47 jalkaisen veneen tosiaan on tehnyt fibresin ja veneen nimi on s/y Theia

tosin fibresinin sivuilla on vain pieniä veneitä eikä mittään tietoa s/y Theiasta

veneenostaja kirjoitti:

tosin fibresinin sivuilla on vain pieniä veneitä eikä mittään tietoa s/y Theiasta

Jos olet kiinnostunut keskustelemaan lisää Theia-projektista, ota yhteyttä lippukuntaan tai suoraan minuun: Oskari Huiskala, osoite [email protected].

Hyvä pointti. Suurimmalla osalla täälläkään kirjoittavista ei ole hajuakaan, mitä nuo direktiivin vaatimuksen konkreettisella tasolla ovat. :)

Eu vaatimusten täyttäminen johtaa huonoon silloin, kun halutaan sekä kevyttä että edullista venettä. Jos vain toinen kelpaa voi vaatimusten täyttäminen onnistuakin.
Laadukkaan lujan ja kevyen laminaatin valmistaminen on paljon helpompaa ja halvempaa kuin sen lujuusominaisuuksien toteennäyttäminen direktiivn määräämällä tavalla. Siksi ilman direktiivivaatimuksia hyvän veneen tekee helposti, mutta sellaisen teettäminen maksaakin valtavasti, koska pitää osoittaa lujuusvaatimusten täyttyvän, eli laminaatin ominaisuuksien ylittävän standardissa oletetun surkealaatuisen arvot moninkertaisesti, eikä riitä että se toteutuu.

Standardeista huolehtii suunnittelija ja veistämö. Jolleivat noita tunne, niin on paras vaihtaa tekijöitä.
Itsesuunnitellut ovat sitten eri asia, selaiseen en ikinä koskisi. Ja näkemäni itsetehdyt ovat yhtä lukuunottamatta olleet sen tason työtä, etten myöskään koskisi. Näin jo ennen standardiaikaa.