tarkoittaa juuri sitä, mitä hän haluaa - ei enempää, ei vähempää.
Kreationistista puutaheinää löytyi taas lisää. Tällä kertaa kävi ilmi, että 'informaatio' on näppärästi määritelty niin, että kreationismi voidaan 'todistaa.'
Werner Gitt: (http://home.mira.net/~reynella/debate/gitt.htm)
(1) No information can exist without a code.
(2) No code can exist without a free and deliberate convention.
(3) No information can exist without the five hierarchical levels: statistics, syntax, semantics, pragmatics, and apobetics.
(4) No information can exist in purely statistical processes.
(5) No information can exist without a transmitter.
(6) No information chain can exist without a mental origin.
(7) No information can exist without an initial mental source; that is, information is, by its nature, a mental and not a material quantity.
(8) No information can exist without a will.
Siis suomeksi:
(1) Informaatiota ei voi olla ilman koodia.
(2) Koodia ei voi olla ilman vapaata ja tahdonalaista sopimusta.
(3) Informaatiota ei voi olla ilman viittä hierarkista tasoa: tilasto, syntaksi, semantiikka, käytäntö ja tarkoitus.
(4) Informaatiota ei voi olla puhtaasti tilastollisessa prosessissa.
(5) Informaatiota ei voi olla ilman lähettäjää.
(6) Informaatiota ei voi olla ilman henkistä alkuperää.
(7) Informaatiota ei voi olla ilman alkuperäistä henkistä lähdettä, siis, informaatio on luonteeltaan henkistä, ei materiaalista.
(8) Informaatiota ei voi olla ilman tahtoa.
Tästä hölynpölystä on tiede kaukana. Mihin noita kaikkia kohtia tarvitaan, kun johtopäätös oli jo tiedossa. (Wittgenstein taitaa muuten pyöriä haudassaan tästä kömpelöstä plagiaatista.)
Kreationistista puutaheinää löytyi taas lisää. Tällä kertaa kävi ilmi, että 'informaatio' on näppärästi määritelty niin, että kreationismi voidaan 'todistaa.'
Werner Gitt: (http://home.mira.net/~reynella/debate/gitt.htm)
(1) No information can exist without a code.
(2) No code can exist without a free and deliberate convention.
(3) No information can exist without the five hierarchical levels: statistics, syntax, semantics, pragmatics, and apobetics.
(4) No information can exist in purely statistical processes.
(5) No information can exist without a transmitter.
(6) No information chain can exist without a mental origin.
(7) No information can exist without an initial mental source; that is, information is, by its nature, a mental and not a material quantity.
(8) No information can exist without a will.
Siis suomeksi:
(1) Informaatiota ei voi olla ilman koodia.
(2) Koodia ei voi olla ilman vapaata ja tahdonalaista sopimusta.
(3) Informaatiota ei voi olla ilman viittä hierarkista tasoa: tilasto, syntaksi, semantiikka, käytäntö ja tarkoitus.
(4) Informaatiota ei voi olla puhtaasti tilastollisessa prosessissa.
(5) Informaatiota ei voi olla ilman lähettäjää.
(6) Informaatiota ei voi olla ilman henkistä alkuperää.
(7) Informaatiota ei voi olla ilman alkuperäistä henkistä lähdettä, siis, informaatio on luonteeltaan henkistä, ei materiaalista.
(8) Informaatiota ei voi olla ilman tahtoa.
Tästä hölynpölystä on tiede kaukana. Mihin noita kaikkia kohtia tarvitaan, kun johtopäätös oli jo tiedossa. (Wittgenstein taitaa muuten pyöriä haudassaan tästä kömpelöstä plagiaatista.)
Vastaukset 22
Vanhimmat
"(1) Informaatiota ei voi olla ilman koodia.
(2) Koodia ei voi olla ilman vapaata ja tahdonalaista sopimusta.
(3) Informaatiota ei voi olla ilman viittä hierarkista tasoa: tilasto, syntaksi, semantiikka, käytäntö ja tarkoitus.
(4) Informaatiota ei voi olla puhtaasti tilastollisessa prosessissa.
(5) Informaatiota ei voi olla ilman lähettäjää.
(6) Informaatiota ei voi olla ilman henkistä alkuperää.
(7) Informaatiota ei voi olla ilman alkuperäistä henkistä lähdettä, siis, informaatio on luonteeltaan henkistä, ei materiaalista.
(8) Informaatiota ei voi olla ilman tahtoa."
Jos informaatio määritellään noin, niin sitten sillä ei tarkoiteta luonnossa esiintyviä asioita.
Nimittäin jopa satunnaisella avaruudessa sinne tänne sinkoilevalla kiven murikallakin on eräänlaista informaatiota... Tai ainakin siitä saadaan "kaivettua" melkoinen kasa informaatiota...
Sen muodon kuvaamiseen tarvitaan aika paljonkin informaatiota... Ja tarkka koostumus sisältää sitäkin enemmän informaatiota... Liiketila/kiertorata siinäkin on paljon informaatiota... Se kiven murikka ei vaan ole tietoinen siitä informaation määrästä mikä sen kuvaamiseen tarvitaan, mutta ei se siitä miksikään muutu vaikkei se itseään tiedostakaan.
Puhut nyt hiukan eri asioista. Eihän avaruudessa lentävä kivenmurikka sisällä informaatiota. Ihminen vain tulkitsee empiirisiä havaintojaan. Ihminen asettaa rajat koko tapahtumalle, eikä kivenmurikka, niinkuin itsekin mainitsit, ole alunperin ollut tietoiden syntaksista ja siitä mitä haluaa meille viestittää. Emmeköhän me puhu tässä lähinnä esimerkiksi solutason informaatiosta. Ainut mikä tuossa määritelmässä pistää ehkä silmään on tuo väite informaation henkisyydestä. Minusta parempi määritelmä olisi vaikkapa se että informaation lähettämistoimenpiteellä on alunperin joku tarkoitus. Tahdotaan saada aikaan jotakin, ja käytetään sovittua kanavaa ja syntaksia. Henkisyys ei sinänsä ole kauhean kaukana tuosta.
Esitetty informaation määritelmä on aika hyvä. mutta alkaa tuottaa ongelmia heti jos aletaan spekuloimaan esimerkiksi tilannetta jossa informaation oletetaan syntyvän tyhjästä ja sattuman keinoin. Näin on esimerkiksi kehitysopissa. Siis vertauksena: Suuresta kasasta leegoja kasautuu, kun tarpeeksi annetaan aikaa, itsestään norsua esittävä kasa. Ongelma ei ole itse kasan fyysinen muodostuminen, (sillä sille voidaan laskea todennäköisyys ja vaikka todennäköisyys olisi kuinka pieni, on tapahtuma silti mahdollinen) vaan se miten leegot tietävät miltä norsu näyttää, miten se rakennetaan, ja missä vaiheessa se on valmis. Tämänkaltaiset kysymykset ratkaistaan informaatiolla, koodilla, lähettäjillä ja vastaanottajilla. Tilanne on samankaltainen kuin kohitysopillisessa elämän synnyssä. Kasa elotonta rakennusainetta josta tarpeeksi pitkän ajan kuluessa syntyy järjestäytynyt muoto ja joka sisältää vielä informaatiota. Informaatiota ei todella synny sattumalta, sillä informaation pelikenttä on luonnoltaan tietoinen,(tai ainakin sitä esiintyy vain elävien olentojen systeemeissä), siis joku voisi kutsua: henkinen.
Tein q-basicilla(en siis ole älykäs ohjelmoija) koodin,joka valikoi satunnaisia merkkejä(ihan kaikki merkit mukana.)
Niistä "tuhoutuvat" kaikki,joissa peräkkäin 3 vokaalia tai kolme konsonanttia tai ainutkin vieras merkki,vierasperäisistä merkeistä arvotaan:jos 1-sanan pituus välinen satunnaisluku osoittaa vierasp. merkkiin,sana kuolee.
Jäljelle jääneistä syntyy populaatio,jotka ottavat koko ekosysteemin tilan.
Pisin merkkijono saa muutaman yksilön enemmän kuin muut.
Niihin ängetään muutamiin satunnaismerkkejä tai poistetaan merkkejä.
Ohjelmalta menee noin 10 min -1.5 tuntia siihen,että "ensimmäinen" ei deletoituva merkkijono(3-12 merkkiä) syntyy.
Kuitenkin kun ohjelma rullaa yön yli.
Tuloksena on syntynyt mm. "perkele" ja "apinakaapu".
Näissä merkkijonoissa on kiistatta informaatiota.
Informaatiota,jota en ole "koodannut".
Informaatiota joka on syntynyt luonnonvalinnan ja mutaatioiden kautta vastoin kaikkea todennäköisyyttä.
"perkele" sanan mahdollisuus on 255 potenssiin 8 saada kerralla,ja qbasicin rajallisen näytön ja ruudunpäivityksen rajallisuuden takia mahdollisuuteen saada kyseinen sana sattumalta on olematon.
Perussäännöt eivät sisältäneet minkäänlaista sanalistaa.
Ei ehkä paras esimerkki,mutta osoittaa,että kaikki informaatio ei vaadi lähettäjää tai muuta.
Jos informaatio vaatii kyseiset merkit toteutuakseen,on kreationistejen ennen kuin alkavat sanomaan mitään informaatiosta ja sen suunnitelluudesta,osoitettava luonnontieteellisesti,että DNA:lla on koodari ja osoitettava tämän kyky siihen.
Koska ei ole "lähettäää" tiedossa,eikä luonnontieteellisesti osoitettua "syytä siihen" emme voisi edes käsitellä mitään näistä väitteistä:emme tietäisi onko DNA:ssa informaatiota.
Siis eihän eseimerkkisi todista juuri mitään. Se että annat _tietokoneelle_ parametreja ja tulkitset merkkijonoja suomenkielellä ei todellakaan todista yhtään mitään. Höpö höpö. Kieli on jo olemassa ja syntaksi ja vastaanottaja ja lähettäjä jonka _vastaanottaja_ on ohjelmoinut.
"Kieli on jo olemassa"
Mutta kone/ohjelma ei ollut tietoinen kielestä. Eikä osannut yhtään sanaa.
Eli ohjelma todistaa sen, että satunnaisesti valitut ja järjestetyt kirjaimet saattavat muodostaa myös sanoja, ilman että ohjelma olisi tietoinen yhdenkään sanan olemassa olosta, ja ilman että ohjelma tietoisesti pyrkisi luomaan sanoja. Ts. satunnaisesti järjestetyt kirjaimet saattavat toisinaan muodostaa järkeviä sanoja...
Koneelle ne sanat ovat ihan yhtä samantekeviä kuin merkityksettömätkin merkkijonot. Koneella ei ole tietoisuutta, mutta siitäkin huolimatta kone kykenee järjestämään merkkejä sanoiksi. Jos olisi vielä joku rutiini mikä seuloisi väärinkirjoitetut ja täysin merkityksettömät merkkijonot pois, niin kone ei tekisikään muuta kuin tulostaisi aina välillä uuden sanan.
Näin juuri evoluutio toimii. Kun uusi yksilö syntyy, niin sen perimässä on usein sellaisia pätkiä joita se ei ole perinnyt vanhemmiltaan. Useimmiten ne ovat melko merkityksettömiä, mutta toisinaan nuo muutokset ovatkin merkityksellisiä, ja luonnonvalinta seuloo pois huonoimmat muutokset, ja suosii parhaita. Ja siten jäljelle jäävät vain parhaat yhdistelmät. Ja sitten taas luonto rikastuttaa tuota parhaiden joukkoa tuottamalla uusia mutaatioita, joista luonnonvalinta saa taas valita parhaat päältä.
parin kaltsun jälkeen,... pliis korjatkaa virheet.
informaatio ei itsessään ole oikeastaan mitään. oikeastaan voisi sanoa, että ainoat mitä ominaisuuksia informaatiolla universumissa luonnostaan on (perusajatus että informaatiota ylippäätään esiintyy eli sitä ON), on se että sillä on LÄHDE eli lähettäjä ja että sillä on SISÄLTÖ. ja lähettäjä saa (tai on saanut) jostain ENERGIAA sen lähettämiseen. muita ei niin pakollisia kriteerejä voisi olla vaikka, että lähde voi olla ÄLYKÄS tai ÄLYTÖN, se voi olla SUUNNATTUA tai SUUNTAAMATONTA, eli sillä voi olla harkittu VASTAANOTTAJA jai ei, sillä voi olla MUOTO tai sitten ei.
informaation täytyy myös edetä jotenkin, tähän tarvitaan energiaa joko siten, että sitä SAADAAN tai sitä KÄYDÄÄN HAKEMASSA. eli informaatio kuluttaa energiaa joko lähettäjältä tai sitä haluavalta. informaation välittämiseen tarvitaan myös jonkinlainen MEDIA eli keino välittää sitä.
jos informaatiota on tarkoitus KÄSITELLÄ, informaatiolla on pakko olla TULKITSIJA, joka ymmärtää (tai luulee ymmärtävänsä) sen täysin. muuten se vaan jatkaa olemistaan ja lähettäjä itsepintaiseseti (tai satunnaisesti) sitä lähettää, kunnes lähetys loppuu.
(eli viimeistään tässä tulkinta vaiheessa tulee äly mukaan kuvioihin)
onnistuneen (tai epäonnistuneen) tulkinnan jälkeen tulee vaihe, jossa KÄSITELLÄÄN saatu informaio ja päätetään mitä informaatiolla tehdään, mitä HYÖTYÄ siitä on vai onko mitään. käsittelijä voi TALLENTAA informaation jonnekin tai hylätä sen.
informaation voi siis tulkita VÄÄRINKIN, mutta tällöin tulkinnasta tehdyt johtopäätökset eivät sisällä enää alkuperäistä informaatiota, vaan siitä johdettua dis-informaatiota, jolla ei välttämättä ole alkuperäisen kanssa enää mitään tekemistä.
eli informaatiota (ja dis-informaatiota) on, sillä on lähettäjä, sitä voidaan tulkita, käsitellä ja tallentaa, käsittelijä voi päättää onko siitä hyötyä. tallennuksen jälkeen käsitteljiä ottaa sen HALTUUN ja OMISTAA sitä ja voi päättää haluaako hän/se LEVITTÄÄ sitä.
informaation tai dis-informaation levitys (kuten myös lähetys) voi olla joko TAHALLISTA tai TAHATONTA. tahallisessa tapauksessa sillä on myös tarkoitus eli sillä halutaan VAIKUTTAA. levityksellä välittömästi, lähettämisellä välillisesti. tahattomassa tapauksessa lähettäjä tai levittäjä ei ole tietoinen lähettävänsä tai levittävänsä informaatiota. molemmissa tapauksissa kuitenkin joillekin vastaanottajille sillä voi olla hyötyä. jos kyseessä on tarkoituksellinen dis-informaation levittäminen eli informaation vääristäminen, alkuperäinen tulkinta tehtiin todennäköisesti oikein ja tarkoitusperät ajoivat dis-informaation levittämiseen. Tahaton dis-informaation levitys johtuu väärästä tulkinnasta ja siitä tehdyistä johtopäätöksisä koskien hyötyä. Molemmat ovat yhtä VAHINGOLLISIA informaation kannalta, mutta vain tahallinen on tuomittavaa. oikean informaation levittäminen on HYÖDYLLISTÄ.
informsatio oikein tulkittuna on TIETOA ja vain sen hallussapitäjälle ja levittäjälle tiedosta on hyötyä. sellaisen informaation omistaminen ja harkittu levittäminen, josta on hyötyä ja josta muut eivät tiedä, on VALTAA. oikean informaation levittäminen ei ole pakollista vaan perustuu täysin vapaaehtoisuuteen.
rautalankaa nyt käteen. Kone ei tiennyt että sanat ovat järkeviä. Lukemattomien merkkijonojen seassa oli kuitenkin suomenkielen sanoja. Siis _suomenkielen_ sanoja. Jotka suomalainen henkilö sitten tunnisti järkeviksi sanoiksi. Mitään varsinaista informaatiota ei ole täten syntynyt, vaan henkilö on tulkinnut (aika pitkälle ohjattuja) "satunnais"-tuloksia. Ja ulkopuolelta tarkastelutuna tulkinta osoittautuu kaikenlisäksi vääräksi, sillä kone ei ole tarkoittanut mitään, tuottaessaan vaikkapa sanan apinakaapu. Nyt silmä käteen ja aksioomat romukoppaan.
itse vielä noihin muihin ja alkuperäiseen:
kivenmurikka itseasiassa on informaatiota, koska se on materiaa ja materia aivan takuulla SISÄLTÄÄ informaatiota. sen lisäksi se media, jos sitä käytetään vielä muunkin, kuin materian sisältämän informaation välittämiseen.
informaatio voi olla koodaamatonta, mutta silloin sillä tuskin on merkitystä.
informaatiota voi olla ilman tarkoitusta.
informaatiota ei voi olla prosessissa, mutta prosessi voi tuottaa informaatiota, koska prosessi kuluttaa energiaa. energiaa prosessiin tuovat tahot tai prosessia muuten ylläpitävät tahot voivat lisätä tai vähentää prosessin synnyttämää informaatiota.
informaatiota voi todellakin olla myös ilman henkistä alkuperää :D heh aika hauska väite oli tuo alkujulistus koskien tätä. Mutta tarkoituksellista informaatiota ei ole ilman "henkistä" alkuperää... siten tarkennettuna totta. Mitä "henkinen" sitten tarkoittaakaan, jotain älyllistä, kai?
informaatio ei ole materiaa, mutta sitä vlittävä media yleensä on (paitsi valo, joka sekä on, että ei ole), mutta materia sisältää aina informaatiota.
informaatiota voi olla (syntyä --> olla) ilman tahtoa (tahto viittaa älykkyyteen), mutta sitä ei voi käsitetllä ilman tahtoa, joka taas juontaa juurensa kehittyneeseen älykkyyteen tai tapaan käsitellä sitä.
eli alkuperäisen kanssa TÄYSIN samaa mieltä, melkoista soopaa kreationismin nimissä on väännetty :D
"Kone ei tiennyt että sanat ovat järkeviä."
->Aminohappo ei tiennyt,muodostaako se toimivan kokonaisuuden vai ei
"Lukemattomien merkkijonojen seassa oli kuitenkin suomenkielen sanoja."
->Lukemattomien yritysten joukossa on myös geenejä,jotka eivät toimi. Elimerkiksi letaalitekijöitä on olemassa.
Mistä se aminohappopätkä muka tietää,että "hei kun minua on molemmissa vastinkromosomeissa,niin minun täytyy karsiutua"
"Siis _suomenkielen_ sanoja. Jotka suomalainen henkilö sitten tunnisti järkeviksi sanoiksi."
Siis koodinpätkiä,jotka proteiinisynteesissä tunnistettiin järkeviksi ja toimiviksi.
"Mitään varsinaista informaatiota ei ole täten syntynyt, vaan henkilö on tulkinnut (aika pitkälle ohjattuja) "satunnais"-tuloksia."
->Mitään informaatiota DNA:ssa ei siis ole,koska Luonnonvalinnan karsimia(hyvin pitkälle ohjattuja) satunnaistuloksia tulkitaan solulimassa tietyllä tavalla,ja toimimattomat geenit eivät toimi,eikä niitä mainita "solun DNA-analyysin lopputuloksessa". Vain toimivat geenit lasketaan.
"Ja ulkopuolelta tarkastelutuna tulkinta osoittautuu kaikenlisäksi vääräksi, sillä kone ei ole tarkoittanut mitään, tuottaessaan vaikkapa sanan apinakaapu."
Ulkopuolelta tarkastettuna tulkinta osoittautuu vääräksi,sillä solu ei tarkoittanut mitään tuottaessaan vaikka maitosokeria hajottavan entsyymin.
"Nyt silmä käteen ja aksioomat romukoppaan."
Nimenomaan :)
Nyt en voi sanoa muuta kun että I rest my case. Jokainen voi päätellä miten kävi tässä erässä. Viimeistä viestiäsi voisi verrata siihen että yrittäisin todistaa Jumalaa kehitysopilla. Siis soluhan nimenomaan tarkoituksenmukaisesti tuottaa koodatun informaationsa mukaisesti vaikkapa entsyymejä, ja aina tiettyyn tarkoitukseen.
Kaikenkaikkiaan qbasic-ohjelmasi on kevyt esimerkki siitä miten kaikki systeemit tarvitsevat "luojan", (tässä tapauksessa squirrel) sillä sattuma ei tuota informaatiota (vaikka edelleenkin: mitään informaatiota ei kokeessasi syntynyt).
Ps. Et kai vaan ole siinä käsityksessä että suurin osa dna:sta on ns. junk-dna:ta?
Itse asiassa:osoitin,että antamasi informaatio oli kylläinformaatiota,mutta että kaikki informaatio ei ole tuollaista informaatiota.
Se,että DNA:ssa olisi mainitsemasi kaltaista informaatiota,pitäisi ensin osoittaa,että olisi luoja.
Tekemääni koodia voisi rinnastaa myös ympäristöön joka muokkaa ja asettaa vaatimukset. Väitätkö,että Jumala tappaa tiettyjä geenien muotoja ja hyväksyy loput?
Tekemäni koodi oli lähempänä luonnonvalintaa,kuin Jumalaa.
Lisäksi on havaittavissa,että "evolutiivisella systeemillä" kehitetty informaatio oli kaikkea muuta kuin sattumanvaraista,vaikka "sanan" muodostuminen oli "äärimmäisen epätodennäköistä"
Jouduit siis ilmeisesti itsekkin tunnustamaan,että Jumala on voinut luoda evoluutiolla?
Ja kun Jumalasta ei ole luonnontieteellisiä havaintoja,ei hän kuulu luonnontieteeseen. Voisi oikeastaan sanoa,että evoluutioteoria tutkii enemmän niitä sanoja-Jumalan luomuksia- eikä itse Jumalaa. Luonnontiede tuijottaa ruutua,ei sitä mitä sen ulkopuolella on.
JA siitä Tilke-DNA:sta
DNA:sta edelleen suurin osa on "junkkia". Kun kaikki geenien säätelyalueet,itse geenit ja geenien laskostumiseen vaikuttavat tekijät otetaan pois,jää jäljelle yli 80% "tyhjää".-osoituksena tästäoli vähän aikaa sitten tehty hiiri,josta tiedemiehet olivat poistaneet kaiken "junkin"->Hiirestä tuli ihan normaali.
Kreationistitiedemiehet tietävät asian varsin hyvin,mutta silti väärää tietoa jaetaan.
MmJehovan Todistajat vartiotornilehdessään siteerasivat Beheä,väittivät häntä epäsuoraan evolutionistiksi ja väittivät,että DNA:ssa ei tyhjää paikkaa olisikaan.. että sitä rataa..
Et nyt yksinkertaisesti ymmärrä mistä on kyse. Mitään "sanaa" ei syntynyt. Mieti nyt uudestaan se kaikki mitä olen yrittänyt selvittää. Siis mitään sanoja _ei_ ole syntynyt. Sinä vain tulkitset sen niin. Ja tulkintasi on väärä. Sillä mitään järkevää tulkintaa ei ole koska ei ole informaatiotakaan jota tulkita.
Mikroevoluutiota tapahtuu kyllä.
Junkista
http://www.bioedonline.org/news/news.cfm?art=956
http://www.hypography.com/article.cfm?id=34297
ja näitä tulee koko ajan lisää.
Olet kyllä informaatio-luentosi seurannut. Olenkin tässä juuri sitä mieltä että squirrelin esittämä "informaatio" lähestyy olemukseltaan juuri tätä tahatonta dis-informaatiota. Mutta silti, koska "lähettäjä" ei tässä qbasic tapauksessa ole riippumaton satunnaisesta tulkitsijasta, squirrelista, vaan pikemminkin olemassaolonsakin puolesta täysin hänestä riippuvainen, emme voi sanoa että olisimme saavuttanut mitään kehitysopin puolustuksen kannalta etäisestikään olennaista tulosta. Sittenkun squirrel koodaa ohjelman joka keskustelee itsensä kanssa järkevillä lauseilla ja kyseenalaistaa squirrelin olemassaolon, voin myöntää että makroevoluutio on totta ja jatkaa uskovan elämääni ilman kreationismia. =)
Ymmärrätkö sinä noiden seurauksia?
Nuo ei tosiaankaan yhdessäkään selitä kuin murto-osan "junkista"..
Ja DNA:n "tilke-DNA":ssa on paljon osoitettuja junk-alueita:esim. transposonit,mikrotransposonit,satelliitit,mikrosatelliitit,toistumajaksot,hajonneet geenit...(ultrakonservatiiviset jaksot eli plagioidut virheet)..
Ja hiiri,jonka junk-poistettu toimi ihan normaalisti,ja sitä tavaraa poistettiin tajuttomasti:ei vain yhtään geeniä...
Käytin omasa informaatiomalliasi DNA:han ja sinusta se oli "ristiriitainen",kuin olisin "todistanut Jumalaa evoluutiolla",mitä en suinkaan tehnyt:osoitin kyseisen informaatiomallin toimimattomaksi kyseisessä tapauksessa.
Psykologisesti heijastit ilmiön:et siis ymmärrä sitä.
Mahtaa totuus sattua...
Yksinkertaistetusti:
Emme voi olla varmoja onko Jumala ohjelmoinut DNA:n.(koska Luojasta ei ole luonnontieteellisiä havaintoja) Koska näin on,emme voi olettaa DNA:n sisältävän informaatiota lainkaan,jos informaatio rajataan joksikin,jolla on lähettäjä ja tulkintaa korkeampi "tarkoitus".
Biologia tutkii maailmankaikkeuden ilmiöitä:ja koska Jumalasta ei ole edes Leisolan mukaan luonnontieteellisiä havaintoja ei ole perusteltua ottaa Jumalaa mukaan luonnontieteeseenkään.
"Et nyt yksinkertaisesti ymmärrä mistä on kyse. Mitään "sanaa" ei syntynyt. Mieti nyt uudestaan se kaikki mitä olen yrittänyt selvittää. Siis mitään sanoja _ei_ ole syntynyt. Sinä vain tulkitset sen niin. Ja tulkintasi on väärä. Sillä mitään järkevää tulkintaa ei ole koska ei ole informaatiotakaan jota tulkita."
->Samalla tavalla voidaan sanoa,että "mitään geeniä ei syntynyt". Solun kemikaalit vain reagoivat polypeptidiin tietyllä kaavalla.
Edes valmiilla proteiinilla ei ole "järkevää tulkintaa",koska ei ole informaatiota jota tulkita.
Eihän palavassa liekissäkään mielestäsi ole informaatiota.
Eihän kivenkappaleessa ole mielestäsi informaatiota:kemiallinen reaktio ei siis mielestäsi sisällä informaatiota,joten DNA:n kemialliseen automatisoituneeseen reaktioketjuun ei liity informaatiota,jos se ilmoitetaan tavalla jolla sinä(ja Leisola ja muut) sen ilmaisevat.
Koska olette rajanneet DNA:n informaation eri lailla kuin koko muu tiedemaailma,on teidän perusteltava miksi siinä on ylimääräisiä tekijöitä(yhtenä lähettäjä:viestin laatija.)
Eli teidän olisi ensin todistettava luonnontieteellisesti Jumala.
Tieteessä ei oteta huomioon tekijöitä joita ei tunneta,jos on olemassa vaihtoehto jossa näitä on vähemmän:Todistustaakka on teillä.
Qbasic ohjelmaa jonka sinä olet koodannut ja joka ei ole tuottanut informaatiota piiruakaan, solun sisäiseen systeemiin joka on ihmisestä riippumaton. Ei noita analogioita voi vain tuolla tavalla vetää. Siitä tässä ollaan eri mieltä.
järki käteen ja aksioomat romukoppaan. Merkkijonoto "abc" ja "xyz" eroavat toisistaan. Tämä ero on informaatiota. Se ero on informaatiota myös siinä tapauksessa, ettei kukaan tai mikään näkisi/kokisi merkkijonoja koskaan.
ps. Olet lähtenyt varsin heikoille jäille.
et ymmärrä pointtiani. Pitää tarkastella asiaa ei-inhimillisestä näkökulmasta. Tämä ei tietenkään ole mahdollista kuin teoriassa, mutta tämä teoria on täysin aukoton. Ei pidä sotkea ihmisen informaatiokäsitystä, merkkijonoja yms. tähän. Puhutaan solun sisäisestä systeemistä, geeneistä ja dna:sta. Ihminen ns. kolmas osapuoli, ja pystyy sanomaan tästä systeemistä vain oman tulkintansa.
Ihminen ei pysty luomaan sellaista systeemiä joka ei sisällä informaatiota. Teidän logiikallanne atomikin sisältää informaatiota; elektroni kiertää nukleoneja. Sinänsä ihan tosi lause. Mutta tämän keskustelun kannalta ei ole mielekästä mennä noin syväluotaavaan informaatiokäsitykseen. Nyt puhutaan elävistä organismeista.
Lähestyt perinteistä filosofista dilemmaa vastauksesi lopussa:
"Se ero on informaatiota myös siinä tapauksessa, ettei kukaan tai mikään näkisi/kokisi merkkijonoja koskaan."
Samanlainen tapaus kuin :"Kun puu kaatuu metsässä ja kukaan ei ole sitä kuulemassa, kuuluuko ääni?".
Usein keskustelu johtaakin juuri tähän. Aletaan argumentoimaan empiirisen kokemuspiirin ulkopuolisilla tekijöillä. Tässä ei sinänsä ole mitään pahaa, se kertoo vain siitä että _kaikessa_ on kyse loppupeleissä uskosta; johonkin on ensin pakko uskoa, ilman todisteita, ennenkuin voi muodostaa käsityksiä asioista tässä maailmassa.
Ensin sanot, että asiaa pitää tarkastella ei-inhimillisestä näkökulmasta.
Sitten valitat, kun "aletaan argumentoimaan empiirisen kokemuksen ulkopuolisilla tekijöillä"!
Kumpiko se nyt on sitten parempi loppujenlopuksi?
"johonkin on ensin pakko uskoa, ilman todisteita, ennenkuin voi muodostaa käsityksiä asioista tässä maailmassa."
On "totta", että tieto on pääsääntöisesti metafyysistä laatua, myös uskoa.
Mutta puun kaatumisella ei meidän uskon kanssa ole mitään tekemistä. Tämän "tapahtuman" ymmärtämisessä kylläkin.
Puu kaatuu ja se on todellista.
Sunnuntaifilosofi
Ossi
Minä sanoin:
"Usein keskustelu johtaakin juuri tähän. Aletaan argumentoimaan empiirisen kokemuspiirin ulkopuolisilla tekijöillä. Tässä ei sinänsä ole mitään pahaa, se kertoo vain siitä että _kaikessa_ on kyse loppupeleissä uskosta; johonkin on ensin pakko uskoa, ilman todisteita, ennenkuin voi muodostaa käsityksiä asioista tässä maailmassa."
En siis valittanut vaan totesin vain että siinä vaiheessa kun todisteet loppuvat, usko alkaa. Tosin "Aletaan argumentoimaan"-lauseen aloituksena saattaa hostiilisesti virittyneen aivolohkon sopukoissa aiheuttaa tulkinnan että arvostelisin vastapuolta. Tämä ei ollut tarkoitukseni. Arvasin kyllä että tuohon joku tarttuu. Ja huomaa vielä etten minä ollut ensimmäinen joka "alkoi argumentoimaan empiirisen kokemuspiirin ulkopuolisilla tekijöillä":
Jerry_Falwell sanoi:
"Se ero on informaatiota myös siinä tapauksessa, ettei kukaan tai mikään näkisi/kokisi merkkijonoja koskaan."
asian ytimeen;
"Aletaan argumentoimaan empiirisen kokemuspiirin ulkopuolisilla tekijöillä. Tässä ei sinänsä ole mitään pahaa, se kertoo vain siitä että _kaikessa_ on kyse loppupeleissä uskosta; johonkin on ensin pakko uskoa, ilman todisteita, ennenkuin voi muodostaa käsityksiä asioista tässä maailmassa."
Sama pointti koskee myös äskettäin televisiossakin esitettyä "dokumenttia", jossa meille esiteltiin hieman draamankin muodossa "esi-isiemme" taivallusta joskus hyvin kauan sitten.
Kun meitä on jo vuosikymmenien ajan vakuuteltu (yleisessä mediassa), että Jumalaa ei tarvita, on hyvin mielenkiintoista havaita, että yhä on tarvetta uskoa...vaikka sitten pieniin "esi-isiimme", jotka selvisivät megatsunamista ja ydintalvesta.
Tarkoitukseni ei ollut kirjoittaa "hostiilisesti". Ajatukseni oli vain lähestyä viestiäsi filosofisesti. (Viestiketjun aihe on kovin filosofinen)
Pointit joita tarkoitukseni oli tuoda esiin olivat:
Enisinnäkin, näytölle tulostuvat merkit ovat empiiristä tietoa, mitä suurimmassa määrin. Tätä tietoa ei muuta miksikään se, onko paikalla havvainnoitsijaa vai ei.
Toiseksi, jos lähdemme siitä, että kaikki "inhimillinen" tieto on empiiristä tietoa. Tällöin käsittääkseni, peräänkuuluttamasi ei-inhimillinen lähestymistapa, nimenomaan tarkoittaa jotain empiirisen kokemuksen ulkopuolelle ulottuvaa "päättelyä" ja tiedon hakua.
Sunnuntaifilosofi
Ossi