Tästäkin aiheesta on tullut nimimerkin "Haastetta" kanssa keskusteltua. Hänhän ei ilmeisesti ole oikein ikinä "kuullut", että Todistajat olisivat useitakin kertoja vakavissaan jo loppua odotelleet.
http://www.jwfacts.com/watchtower/1800s.php
Jos englannin kieltä taidatte, luettelo on melkoisen vakuuttava. "Muutaman" kerran on oppia jouduttu tarkistamaan "raamatullisempaan" suuntaan.
Näissä lisää:
http://www.religioustolerance.org/witness8c.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Jehovah's_Witnesses
Kaikkihan nämä luonnollisesti ovat vain katkerien ihmisten tuotosta
http://www.jwfacts.com/watchtower/1800s.php
Jos englannin kieltä taidatte, luettelo on melkoisen vakuuttava. "Muutaman" kerran on oppia jouduttu tarkistamaan "raamatullisempaan" suuntaan.
Näissä lisää:
http://www.religioustolerance.org/witness8c.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Jehovah's_Witnesses
Kaikkihan nämä luonnollisesti ovat vain katkerien ihmisten tuotosta
Vastaukset 67
Vanhimmat
Katkerien ihmisten tuotoksiahan ne, jos todistajalta kysyy. Toisaalta pitää ymmärtää myös hänen mielenmaisemaansa: jos lahko ei olekaan oikea, vaan yksi muiden vähemmän oikeiden joukossa, oma sädekehä himmenee samalla. Joutuu alentumaan tavallisten kuolevaisten tasolle, eikä voikaan enää ajatella, että tietäisi vastaukset elämän vaikeisiin kysymyksiin. Ikuisen elämän odotteenkin kanssa olisi vähän niin ja näin, kenties siitä joutuisi luopumaan kokonaan.
Helpompaa siis ajatella, vuosilukuja on vain yli-innokkaasti odotettu (eikä profetoitu pieleen Jumalan nimessä) ja oppia tarkistettu vähäisten yksityiskohtien suhteen (eikä heitetty häränpyllyä, omaa historiaa samalla vääristellen).
Haastetta-nimimerkkiä ei ole näkynyt viime aikoina, toivottavasti ilmaantuu - vaikka ei häneltä asiakysymyksiin vastausta saa. Tunnepitoista vuodatusta häneltä kyllä tuli, omanlaistaan viihdettä sekin.
Kyllä Haastetta oli vielä pari päivää sitten paikalla toisessa ketjussa. Ehkäpä hän vielä palaa. Valehtelemisesta kiinni jääminen on tietysti tympeää.
Kummallista sinänsä, että sitä "oikeaa oppia" pidetään varmasti ainoana oikeana, mutta sen nimissä on kuitenkin valehdeltava.
Kun markkinoitiin Harmagedonia vm 1975, julkaistiin kirja "Kansat tulevat tietämään että minä olen Jehoova - miten"
Tuossa kirjassa selitettiin jehovantodistajat profeetaksi, joiden tuli julistaa tuota v. 1975 vuosimallia.
Tuo todistajain profeetaksi tekeminen selitettiin koko aukeaman käsittävällä tekstillä. Sillä tuli todistajan saada erityistä intoa ovikellojen rimputukseen, ja vakuuttua vartiotornin sanomasta.
Herätkää nro 23 vuosi 1968 yksilöi Harman perusteluja muun muassa että Neuvostoliitto ja Yhdysvallat käyvät keskenään ydinasesodan. Eikä siinä kaikki, kun on siis kaupungit tuhkana, niin sitä tuhkaakaan ei kai sitten olisi pystynyt ostamaan, koska rahan arvo romahtaisi. Herätkää ei kertonut tarkemmin minkä ostoksen hinnannousu tuossa tuhossa eniten harmittaisi, kirjoittaja kai tiesi Raamatusta lainata rahan arvon menettämisestä. Joskaan ei maininnut että Raamattu ei kerro rahan arvon menetyksen ajankohtaa.
Nostan ylös.
Se, että todistajat ovat odottaneet useaan otteeseen lopun tulevan jonain tiettynä ajankohtana ja aina pettyneet, ei poista sitä faktaa, että Harmagedon kyllä tulee omana aikanaan. Vääriä odotuksia on ollut ajan kohdan suhteen, mutta raamatun totuus ei muutu.
Ehkä kuuluisin vuosi oli 1975 ja senkin jälkeen lopun odotettiin koittavan viimeistään ennen 2000-luvun alkua, mikä taas johtui silloisesta sukupolviopista, jonka mukaan sukupolvi olisi n. 70-80 vuoden pituinen. Sen jälkeen ei olekaan mitään vuosilukuja nostettu framille, niin kuin aivan oikein onkin, sillä ihmiset eivät voi saada tietoonsa lopun ajankohtaa, vaikka kuinka yrittäisivät.
Harmagedonin ajankohdasta en ala väittelemään, sillä se ei johda mihinkään. Emme tiedä tarkalleen milloin loppu tulee, mutta raamatun mukaan se tulee "niin kuin varas yöllä" silloin kun sitä vähiten odottaa. Jäädään seurailemaan maailman tapahtumia, mihin ne kehittyvät. Joka tapauksessa jotain on tapahduttava kohtalaisen pikaisella aikataululla, sillä esim. ilmastonmuutos ja nykyinen pakolaiskriisi ovat sellaisia asioita, joihin on löydyttävä kestävä ratkaisu lyhyen ajan sisään, ellemme halua elinolosuhteiden muutuvan maapallolla mahdottomaksi tulevien sukupolvien aikana.
Useat tiedemiehet ovat ennustaneet, että n. miljardin vuoden kuluttua maapallo muuttuu elinkelvottomaksi planeetaksi, mutta tällä menolla ei todellakaan tarvitse odottaa niin kauan, vaan ihmiset tulevat omalla toiminnallaan tuhoamaan maapallon viimeistään muutaman sadan vuoden kuluttua. Olosuhteet tulevat olemaan jo tämän vuosisadan päättyessä vaikeat ja silloin on myöhäistä enää tehdä mitään.
Vaihtoehdoiksi jäävät joko Jumalan puuttuminen asiaan tai sitten ihmiset ratkaisevat nämä ongelmat itse. Kumpi vaihtoehto on todennäköisempi, sen päättäköön jokainen itse.
JOS JT-joukkion asioista päättävät ovat epäonnistuneet niinkin keskeisen asian suhteen kuin Harmageddonin tulon, mikä estää oppia olemasta pielessä muissakin asioissa?
Mikä muuten on lohdutuksesi niille Todistajkille, jotka ovat vaikkapa kuolleet ennen rokotusten hyväksymistä? Entäpä heille, jotka tekivät elämässään suuria ratkaisuja sen takia, että Harmageddon oli "lähellä"? Onko pieleen menneiden ennustusten kuittaaminen olankohautuksella ja unohtaminen rehellistä? Eikö kenenkään tarvitse kantaa vastuuta mistään?
Jos profetia menee pieleen, onko se ollut oikea profetia? JOS Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti, MIKÄ on väärän profeetan kohtalo? Miten SE kohta Raamatusta tulkitaan?
>>>JOS JT-joukkion asioista päättävät ovat epäonnistuneet niinkin keskeisen asian suhteen kuin Harmageddonin tulon, mikä estää oppia olemasta pielessä muissakin asioissa?
Olisin kovin kiinnostunut kuulemaan mikä opetuksista on pielessä ja mielellään raamatulla perusteltuna. Veriasiaa käsittelit jo toisessa ketjussa, mutta onko muita?
>>>Mikä muuten on lohdutuksesi niille Todistajkille, jotka ovat vaikkapa kuolleet ennen rokotusten hyväksymistä?
"ja minulla on Jumalaan kohdistuva toivo, joka näilläkin miehillä on, että tulee olemaan ylösnousemus, sekä vanhurskaiden että epävanhurskaiden." (Apt. 24:15)
"Älkää ihmetelkö tätä, sillä tulee hetki, jolloin kaikki muistohaudoissa olevat kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin, hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa harjoittaneet tuomion ylösnousemukseen." (Joh. 5:28,29)
"Sen jälkeen minä kuulin suuren äänen sanovan valtaistuimelta: ”Katso! Jumalan teltta on ihmisten luona, ja hän asuu heidän kanssaan, ja he ovat hänen kansojaan. Ja Jumala itse on heidän kanssaan. Ja hän pyyhkii pois kaikki kyyneleet heidän silmistään, eikä kuolemaa enää ole, eikä surua eikä valitushuutoa eikä kipua enää ole. Entiset ovat kadonneet." (Ilm. 21:3,4)
>>>Entäpä heille, jotka tekivät elämässään suuria ratkaisuja sen takia, että Harmageddon oli "lähellä"?
Mitä "suuria ratkaisuja"?
>>>Onko pieleen menneiden ennustusten kuittaaminen olankohautuksella ja unohtaminen rehellistä?
Pitäisikö vuosikymmeniä sitten tehtyjä virheitä vielä vatvoa tänäkin päivänä, kun niille ei enää mitään voi?
>>>Jos profetia menee pieleen, onko se ollut oikea profetia? JOS Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti, MIKÄ on väärän profeetan kohtalo? Miten SE kohta Raamatusta tulkitaan?
Jehovan todistajat eivät ole ikinä väittäneet olevansa henkeytettyjä profeettoja. Mutta älä suotta murehdi, mikäli Jumala näkee asian toisin, niin varmasti saamme siitä ansaitsemamme rangaistuksen. Jäädään odottelemaan.
Minä en oikein keksi, mikä osa Todistajien opista ON kohdallaan.
Raamattua voidaan tulkita miten vain. Sinä voit yrittää todistaa minulle, että Todistajien tulkinta on ainoa oikea. Raamatulla tai miten vain.
Samalla voit todistaa sen, että teidän tulkintanne ovat ainoat MAHDOLLISET. Aloita todistamalla vaikkapa se, että sanaa KARTTAA ei voi tulkita muuten kuin teidän tavallanne verensiirtoasiassa.
Todista minulle sitten se, että Raamattu on jumalallista alkuperää. Todista, että siinä oleviin asioihin ei ole ihminen vaikuttanut. Todista, että Jumala on määritellyt veriasian eikä alueen kulttuuri Raamatun tekstejä kirjoitettaessa ole vaikuttanut mitenkään.
Todista se, että Jehovan Todistajien liikettä luoneet ihmiset olivat jotenkin Jumalan ohjauksessa. Heidän oppiaan on kuitenkin korjattu lukuisissa asioissa. Miten siinä NIIN kävi? Jos oletamme, että Jehova heitä ohjasi oikeaan suuntaan, mikä meni pieleen?
Todista, että Jumala on juuri sellainen kuin te väitätte. Todista, että kaikki muut näkemykset hänestä ovat vääriä. Todista, että Jumala haluaa ihmisen mieluummin kuolevan kuin ottavan verensiirron.
Todista se, että liikkeenne toimii kaikissa tilanteissa Jumalan tahdon mukaan. Todista, että on oikein pelotella, uhkailla ja kiristää. Todista, että on oikein puuttua ihmisen valintoihin uskon nimissä jopa sellaisissakin asioissa, jotka ovat selkeästi yksityisasioita.
Todista, että kaikki liikkeenne toimista valittavat ihmiset ovat väärässä. Todista, että mitään väärinkäytöksiä ei ole tapahtunut liikkeenne piirissä ikinä. Todista, että liikkeenne johtajat ovat aina olleet ja ovat yhä edelleenkin irti inhimillisistä ominaisuuksistaan ja toteuttavat Jumalan tahtoa.
Todista, että kykenet puolueettomasti arvioimaan liikettäsi ja olemaan rehellinen sen suhteen. Todista, että me ulkopuoliset olemme aina väärässä.
Jos oikein kovasti energiaa riittää, todista vielä se, että liikkeesi oppimuutosten vuoksi ei ole kukaan kärsinyt. Todista, että oppimuutoksiinne ei vaikuta ikinä inhimillinen tekijä.
Anna tulla.
Tosiasia on se, että liikkeenne on kuin korttitalo ja Todistajat kuin ajattelukykynsä pois antaneita vapaaehtoisia, jotka suostuvat holhottaviksi lasten lailla. Te toistelette monotonisesti kliseitä, jotka järjestönne on teidän päähänne syöttänyt. Jos teille heittää riittävän vaikeita kysymyksiä, te ette pysty vastaamaan niihin kuin juuri niillä kliseillä.
Se on aivan sama, mitä minä sinulle sanon. Kuten olen aiemminkin sanonut, sinä et VOI myöntää minun olevan oikeassa missään olosuhteissa. Jos myöntäisit, korttitalosi alkaisi kaatua vähitellen nurin. Pidät taloasi pystyssä purukumiin verrattavilla vakiolauseilla ja vertauksilla. Usko on sinulle välttämättömyys. Sinulle on joku sanonut niin ja sinä HALUAT asioiden olevan niin. Se on turvallista. Se antaa sinulle selkeät rajat ja säännöt. Ne luovat vakautta.
Usko antaa myös tukea itsetunnolle. Sinä olet Valittu. Sinä olet Erikoinen. Sinä kuulut Todistajiin: Oikeisiin Uskovaisiin. Muut ovat Ulkopuolisia. Pahoja. He vainoavat. Heihin on pidettävä etäisyyttä. He rikkovat sinun turvallisen talosi perustat, jos heitä liikaa kuuntelee.
Suomennan: siinä vaiheessa, kun ihminen alkaa määritellä kuuluvansa uskonsa vuoksi jotenkin erityisten ihmisten joukkoon, peli on selvä. Hän mieluummin hakkaa päänsä irti kuin kyseenalaistaisi edes ilmiselviä typeryyksiä.
Sinun liikkeesi höpötyksistä ei löydy muuta kuin aukkoja. Koko uskonne on pelkkää tulkintaa Raamatusta, joka itsessäänkin on kaikkea muuta kuin lopullinen totuus tai todistettavasti Jumalan inspiroima.
En+tiedä,+pitäisikö+itkeä+vai+nauraa+tuon+marttyyriksi+heittäytymisesi+jälkeen.+Toisessa+ketjussa+valitit+siitä,+että+todistajat+eivät+kykene+keskustelemaan,+mutta+tämä+äskeinen+oli+sinulta+kyllä+sellainen+rimanalitus,+ettei+siihen+pysty+edes+suomalainen+seiväshyppääjä.++
Jos markkinoi omaa uskoaan raamatullisena, se pitäisi pystyä osoittamaan raamatulliseksi.
Ovatko myös Raamatun toteutumattomat ennustukset lähtöisin Jumalalta?
Höpön höpön. Yksikään fundamentalisti ei kykene todistamaan väitteitään. Sinunkin ensimmäinen tehtäväsi olisi todistaa se, että sinun tulkintasi Raamatusta ovat oikeammat kuin vaikkapa helluntailaisten. Et siihen kykene. Uskot niin.
Sinä tai kukaan muukaan ei kykene todistamaan Raamattua Jumalan inspiroimaksi. Sinun pitäisi kyetä todistamaan Raamatun tarinoiden olevan totta. Et siihen pysty. Kukaan ei pysty. Maailma on tulvillaan tietoa siitä, miten uskonnot Lähi-Idässä syntyivät. Ristiinlainaukset ovat ilmeisiä. Kyse on siis siitä, MIKSI Raamatussa mitäkin lukee. Sen ovat kirjoittajat määritelleet. Samoin he, jotka Raamatun tiettyyn kokoonpanoon kasasivat.
Niitä "syitä" uskoa tietyllä tavalla riittää aina. Jos niitä rehellisesti selvitellään, tausta löytyy aina. Ihmismieli, manipulointi, kasvatus...
On typerää vaatia "konkreettisia esimerkkejä". Se on juuri teidän Todistajien taktiikka. Keskustelu pyritään puristamaan jankutukseksi tietystä Raamatun kohdasta, jopa yhdestä lauseesta. Todellisuudessa ryhmänne ongelmat ovat suuremmat ja laajemmin arvioitavissa. Täällä on moni ketju täynnä esimerkkejä sinullekin. Palaan aiheeseen myöhemmin.
>>>Sinunkin ensimmäinen tehtäväsi olisi todistaa se, että sinun tulkintasi Raamatusta ovat oikeammat kuin vaikkapa helluntailaisten.
Helluntailaiset, kuten monet muutkin kristinuskon suuntaukset uskovat sielun kuolemattomuuteen, helvettiin ja kolminaisuuteen. Jehovan todistajat ovat hylänneet nämä opit epäraamatullisina, sillä näille opetuksille ei löydy minkäänlaista tukea raamatusta.
Tiedän, että nämä esimerkit eivät sinulle kelpaa, mutta siinä nyt kuitenkin kolme yleisintä kristinuskon harhaoppia, joita Jehovan todistajat eivät opeta.
>>>Sinun pitäisi kyetä todistamaan Raamatun tarinoiden olevan totta. Et siihen pysty. Kukaan ei pysty.
Sekään ei siis sinulle kelpaa, että useat raamatussa mainitut henkilöt, tapahtumat ja paikat on voitu vahvistaa historiallisesti todeksi. Esimerkkeinä vaikka Jerusalemin piiritys Nebukadnessarin toimesta ja Kyyroksen johtama Babylonin kaupungin valloitus. Kiistätkö nämä historiallisesti vahvistetut tositapahtumat sen vuoksi, että myös raamattu kertoo niistä ja lisäksi paljon yksityiskohtaisemmin, kuin kukaan historioitsija ikinä on kyennyt?
>>>On typerää vaatia "konkreettisia esimerkkejä".
Etkö sinäkin tee juuri niin? Vaadit todistamaan raamatun oikeaperäisyyden ja sitä on hieman vaikea tehdä ilman näitä "konkreettisia esimerkkejä". Tosin fakta on se, että kiihkoateistille voisi luetella sylin täydeltä "konkreettisia esimerkkejä", mutta hän järjestelmällisesti hylkää ne kaikki sillä perusteella, että hänen maailmankuvaansa ei yksinkertaisesti sovi se, että olisi olemassa Jumala, joka on kaiken luonut ja jonka laatimien normien mukaan ihmisten tulisi elää.
Siinä olet tavallaan oikeassa, että en kykene sinulle osoittamaan raamatun oikeaperäisyyttä, mutta se johtuu ainoastaan siitä, että suljet silmäsi ja korvasi niiltä todisteilta, jotka voisivat sinulle osoittaa olevasi väärässä. Kun ihminen on päättänyt että Jumalaa ei ole, niin silloin Häntä ei ole, eikä mikään tule ikinä muuttamaan hänen mielipidettään.
Koeta nyt käsittää.
Helvetti, kolminaisuus, sielu, sen kuolematttomuus, synti, Taivas, Harmageddon, Armo, Paratiisi... Näitä riittää. Yhdestäkään niistä ei ole MINKÄÄNLAISIA todisteita. On nähtävissä vain SELKEÄT viitteet siitä, miten ihmiset näitä käsitteitä kehittelevät ja hyödyntävät uskonnoissa ja niiden levittämisessä. Minulle on aivan turha puhua niistä niin kauan kuin et pysty niitä konkreettisesti todistamaan muulla kuin Raamatulla tai sen tulkinnoilla. Maailma opn tulvillaan todellista tietoa Raamatun taustoista, Lähi-Idän uskontojen kehittymisestä, kristinuskon ja sitä kautta teidänkin liikkeenne synnystä jne. Sinä vain kieltäydyt uskosi vuoksi perehtymästä sellaiseen tietoon, joka ei uskoosi sovi.
Edes siitä ei ole MITÄÄN todisteita, että Jumala olisi juuri tietynlainen tai vaikkapa teidän kuvitelmienne ja määritelmienne mukainen. Jos minä kerron mieltäväni Jumalan lähinnä Zeus-jumalaa muistuttavaksi partaiseksi ukoksi - typerää kyllä - se on yhtä hyvä ja perusteltu väite kuin teidänkin liikkeenne väitteet. Jos sanon ettei Jumala piittaa pikkuasioista tai vaikkapa verensiirroista, milläs sen kumoat. Jos taot esiin Raamatun kohtia, minä etsin toiset. Aina voi tulkita. Niin tekin teette. Teidän tulkintanne eivät ole absoluuttista totuutta yhtään sen enemmän kuin muidenkaan.
Raamatusta - teidän tai alkuperäisestä - löytyy monia eri jumalkuvia. Niistä sitten niin te kuin vaikkapa helluntailaiset tai ortodoksit rakennatte sellaisen kuin haluatte. Osia Raamatun teksteistä korostetaan, osa taas vaietaan kuoliaiksi. Tätä päivänselvää tosiasiaa ei vain yksikään joukkio suostu myöntämään. Joka ikiseen asiaan vastauksena on Raamatun jakeita tai turhaa lepertelyä.
"Sekään ei siis sinulle kelpaa, että useat raamatussa mainitut henkilöt, tapahtumat ja paikat on voitu vahvistaa historiallisesti todeksi. Esimerkkeinä vaikka Jerusalemin piiritys Nebukadnessarin toimesta ja Kyyroksen johtama Babylonin kaupungin valloitus. Kiistätkö nämä historiallisesti vahvistetut tositapahtumat sen vuoksi, että myös raamattu kertoo niistä ja lisäksi paljon yksityiskohtaisemmin, kuin kukaan historioitsija ikinä on kyennyt?"
Läheskään KAIKKIA Raamatun väitteitä ei todeksi muuta se, että jotkin paikat tai ihmiset ovat todellisia. Pulma on se, että yksikään - siis YKSIKÄÄN - Raamatussa esiintyvistä yliluonnollisista tapahtumista ei ole todistettavissa. Jo heti Luomiskertomuksesta alkaen lähtee kirjan "totuus" menemään pieleen. Todellisuus ei vastaa tarinoita. Se, että fundamentalistit takertuvat tarinoiden kirjaimelliseen tulkintaan, on osoitus vain heidän typeryydestään.
Periaatteessa päivä päivältä todellisuuden ja fundamentalismin välinen aukko vain kasvaa. Sinun kanssasi on tullut väiteltyä Kyyroksesta jo aikaisemminkin ja kaikki olennainen on sanottu. Sinä vain et halua ymmärtää tosiasioita. Todelliset tiedemiehetkin ovat tutkineet TODELLISUUTTA puolueettomasti, eivätkä he väitä Raamattua oppikirjaksi kaikesta. Teidän liikkeenne haluaa ihmisten pysyvän kouluttamattomina ilmeisistä syistä. Sinunkin näkemyksesi muuttuisi, jos oikeasti opiskelisit Lähi-Idän historiaa fundamentalistien tarinoiden sijaan. Raamatun lukeminen ei auta, jos kieltäytyy olemasta kriittinen tarvittaessa. Sinä teet niin. Sinä haluat tarinoiden olevan totta. Kuvittelet todellakin totuuden olevan vain liikkeesi ja sinun määriteltävissä. Muidenkin pitäisi sinun totuutesi hyväksyä.
"Siinä olet tavallaan oikeassa, että en kykene sinulle osoittamaan raamatun oikeaperäisyyttä, mutta se johtuu ainoastaan siitä, että suljet silmäsi ja korvasi niiltä todisteilta, jotka voisivat sinulle osoittaa olevasi väärässä. Kun ihminen on päättänyt että Jumalaa ei ole, niin silloin Häntä ei ole, eikä mikään tule ikinä muuttamaan hänen mielipidettään."
Pieleen menee. Minä kieltäydyn uskomasta sitä kuvaa MAHDOLLISESTI OLEMASSA OLEVASTA Jumalasta, jota teidän liikkeenne edustaa. Toisin kuin te, minä EN väitä olevani kuvitelmineni absoluuttisen varmasti oikeassa. Jos jotakin Jumalan kaltaista on, häntä ei ihminen ymmärrä. Haihattelut siitä, että Jumalan kaltainen olio olisi kiinnostunut ihmisten sukupuolisuhteista, seksiasennoista tai vaikkapa veren käytöstä on kertakaikkisen sairaalloinen ja mieletön. Siinä vaiheessa peliin astuu vain valta ja sen käyttäminen uskon nimissä. Jumalan puolesta puhujia riittää aina. Päivä päivältä tuntuu aina vain mielettömämmältä, että teidän väitteenne joku oikeasti nielee!
Jos haluaa saada perusteluja opetusten raamatullisuudesta, niin olisi ihan kiva jos annettaisiin joku esimerkki mihin haluaa perusteluja, niin homma helpottuisi huomattavasti.
Ymmärtääkseni nuo menneisyydessä tapahtuneet väärät odotukset ja opetukset on jo käsitelty, eikä niillä ole mitään tekemistä nykyhetken kanssa. Joten kerro toki joku asia, mihin haluat todisteita, niin katsotaan mitä voin antaa. Verensiirtoa koskevaa kysymystä käsitellään toisessa, joten mielellään joku muu aihe.
Tässä yksi haaste, johon minua kiinnostaisi kuulla vastaus: osoita, että nykyään elävien kristittyjen tulee totella Jehovan todistajien hallintoelintä.
Sen verran on vielä pakko esittää tarkentava kysymys, että missä kohtaa noin sanotaan seuran kirjallisuudessa, että olisi toteltava hallintoelintä Jehovan sijaan?
Antaisitko esimrerkkejä vaikkapa siitä, miten liikkeessänne on tapahtunut linjamuutoksia Jehovan tahdosta eikä hallintoelimenne?
Kun esimerkiksi rokotukset muuttuivat sallituiksi, kuka päätöksen teki?
Vartiotorniuskonnon oppeihin kuuluu, että sekoitetaan keskenään "jehovantodistajat" ja tuo "hallintoelin".
Hallintoelin sanoo antavansa kaikki vartiotorniuskonnon kirjoitukset. Ja se on antanut esim. Herätkää nro 23 v. 1968 kirjoituksen, että sillä on esitellä ylitsepursuavat todisteet maailmanlopusta, asiainjärjestelmän päätöksestä (molempia termejä käytetään) vuodelle 1975. Vuoden 1975 jälkeen vartiotorni ei puhukaan hallintoelimen ennustuksesta, vaan että jehovantodistajat julistivat, silloin jos puhutaan, asia pyritään salaamaan ja peittelemään.
Vartiotornia sanotaan Jehovan pöydäksi.
Ja puhutaan että se on Jehovan kanava.
Periaatteessa kai kuka tahansa saa ilmoittautua vartiotorniseuran kortistoon taivaaseen meneviin kirjattavaksi, käyttää vain oikeaa muotoilua, kuten on kenttätyötkin raportoitava omalla lomakkeellaan.
Tuosta "taivaspaikasta" puhutaan, että vanhimmat yrittävät torjua mielestään vastenmieliset ilmoittautumiset, painostamalla, kuten sanomalla, että "oletko varma että Jehova sinut sinne kutsuu" mutta jos pitää kannastaan kiinni vaikkapa edellisöisen unensa perusteella (kuten Rutherford, joka määritti unensa vuoksi taivaan täydeksi, varatuksi), niin, totteleeko hallintoelin Jehovan antamaa unta ?
Suurin rikos on vartiotornin, eli hallintoelimen epäileminen. Ja nyt tullaan siihen, että kun se muuttelee oppejaan edes takaisin, otetaan esimerkiksi Room. 13 esivallat, jotka vartiotornissa olivat ensin maallisia, sitten taivaallisia 1929 - 1962, ja uudestaan sen jälkeen maallisia. Ja kun muutos tulee, ei epäilemistä sallita, eli ei sallita hallintoelimen epäilemistä. Ja vanhaan oppiin palatessa ei pyydetä anteeksi heiltä, jotka eivät muutosta hyväksyneet.
Eli väitetään sitten Jehovan kannaksi mikä hyvänsä, niin hallintoelimen tottelemista vaaditaan.
Määräaikaisen rokotuskiellon aikana rokotuksen ottanut on pelastanut henkensä, onneksi vartiotorniuskonto ei pyydä anteeksi ja takaisin vartiotornilevitykseen.
Nuo ovat vastaansanomattomia esimerkkejä. Hallintoelimen tottelemisen vaatimus, jota vastaan ei esim. Raamattuun voi vedota, on arkipäivää ja tulee esille milloin tahansa. Juuri siksi todistajat ovat tavallaan samasta puusta veistettyjä, muut saavat potkut.
Kun se juju onkin juuri siinä, että hallintoelimen totteleminen samaistetaan Jehovan tottelemiseen, vaikka näin ei ole osoitettu olevan. (Pitäisi siis todistaa Raamatulla, että hallintoelimen totteleminen on yhtä kuin Jehovan totteleminen, mihin juuri todisteita sinulta kaipaan)
Järjestön ja hallintoelimen tottelemisen vaatimuksen voi löytää esim. lainauksesta: "Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa" (Vartiotorni 15.11.2009).
"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa" (Vartiotorni 15.11.2009)."
Aikuisten oikeastiko jokin liike vakavissaan tuollaista kirjoittaa?? Kuulostaa lähinnä sotapropagandalta.
Jep, aikuisten oikeasti
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2009845
Joku esimerkki kommentotavaksi:
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2002922?q=käski muistokseen&p=par
Raamatussa Jeesus käskee tekemään muistokseen ihan jotain muuta. Järjestö laittaa hänen suuhunsa ihan omiaan. Mitä mieltä olet sellaisen raamatullisuudesta?
Linkki pitää maalata ensin kokonaan ja avata vasta sitten. Muuten se katkeaa ä:hän
Ongelma vain tulee siinä, että Jehovan todistajat eivät ole ikinä väittäneet, että hallintoelimen ohjeiden noudattaminen olisi jotenkin Jehovan tottelemiseen verrattava asia. Onko sinulla jotain ihan oikeita ristiriitoja esimerkkeinä vai jatkammeko näillä lillukanvarsilla?
Antaisitko esimerkkejä tilanteista, joissa olet tehnyt erilaisia linjauksia kuin hallintoelimenne? Samaa mieltähän ei ole pakko olla?
Oletko esim. julkisesti lerhdissänne kertonut olevasi eri mieltä?
Mitä osia liikkeesi opista kenties epäilet?
Ymmärrän halusi kierrellä selvää asiaa, mutta järjestön totteleminen esitetään suoraan pelastuksen ehtona, esim. "Nooa ja hänen Jumalaa pelkäävä perheensä säilyivät arkissa, ja vastaavasti ihmisten elossa säilyminen riippuu nykyään siitä, että heillä on uskoa ja että he ovat uskollisesti Jehovan koko kaikkeuden käsittävän järjestön maallisen osan yhteydessä." (Vartiotorni 15. toukokuuta 2006 sivu 23)
Lisää aiheesta kiinnostuneille. Totuudenlöytänytkin saa katsoa, jos kiinnostaa ;)
http://johanneksenpoika.fi/pelastus.html
Lisäksi varmaankin myös kerrot, millä perusteella oletat liikkeesi olevan Jumalan tahdon mukainen?
Jehovan ohjauksessa raamatun ymmärrys lisääntyy jatkuvasti ja sen vuoksi näitä oppimuutoksia on vuosikymmenien aikana tehty. Mikäli joku opetus havaitaan vääräksi, Jehovan todistajilla on nöyryyttä korjata nämä väärät näkemykset, mitä muilla uskonnoilla ei ole.
Onko sinulla jotain oikeasti nykypäivään liittyviä ristiriitaisuuksia Jehovan todistajien opetuksissa vai haluatko yhä edelleen kaivaa näitä vuosikymmeniä vanhoja juttuja, joilla ei tänä päivänä ole mitään merkitystä? Jos minä kysyn sitä, että mikä Jehovan todistajien näkemyksistä on väärä, niin en suinkaan tarkoita sillä sitä, mitä joskus vuosikymmeniä sitten on uskottu.
MIKÄ TAHO tekee ne korjaukset?
Väitteilläsi sinä yhä edelleenkin vain kaivat omaa hautaa väitteillesui. Etkö tosiaankaan käsitä sitä?
Antaisitko esimerkkejä tilanteista, joissa olet tehnyt erilaisia linjauksia kuin hallintoelimenne? Samaa mieltähän ei ole pakko olla?
Oletko esim. julkisesti lehdissänne kertonut olevasi eri mieltä?
Mitä osia liikkeesi opista kenties epäilet?
Yritä vastata näihin kysymyksiin.
"Antaisitko esimrerkkejä vaikkapa siitä, miten liikkeessänne on tapahtunut linjamuutoksia Jehovan tahdosta eikä hallintoelimenne?
Kun esimerkiksi rokotukset muuttuivat sallituiksi, kuka päätöksen teki?"
Myös nämä ovat edellee vastaamatta. Jehovako sen päätöksen teki?
No, mikäli haluat viitteen raamatusta niin tässä tulee.
"Muistakaa niitä, jotka ottavat johdon teidän keskuudessanne, jotka ovat puhuneet teille Jumalan sanaa, ja tarkastellessanne, millaiseksi heidän käytöksensä osoittautuu, jäljitelkää heidän uskoaan." (Hepr. 13:7)
"Olkaa tottelevaisia niille, jotka ottavat johdon teidän keskuudessanne, ja olkaa alistuvaisia, sillä he valvovat teidän sielujanne sellaisina, jotka tulevat tekemään tilin, jotta he voisivat tehdä sitä iloiten eikä huokaillen, sillä tämä olisi teille vahingollista."(Hepr. 13:17)
Eikö noissa jakeissa käsketä olemaan tottelevaisia niille, jotka ottavat johdon teidän keskuudessanne? Sehän on nimenomaan tottelevaisuutta Jehovaa kohtaan, kun noudatamme Hänen selkeää käskyään totella niitä, jotka Jehova on asettanut johtamaan kansaansa.
Vai mitä mieltä olet siitä, että israelilaisten piti totella Moosesta, kun hänestä tuli heidän johtajansa? Kenelle Mooseksen piti olla tottelevainen ja keneltä hän ohjeet sai?
Kiitos vain linkistä, mutta en periaatteesta availe mitään sivuja, mitkä ovat J-P Peltoniemen tai kenen tahansa luopion ylläpitämiä.
Vastaisitko ensin tuohon minun esittämään kysymykseen, ennen kuin esität jatkokysymyksiä.
"Eikö noissa jakeissa käsketä olemaan tottelevaisia niille, jotka ottavat johdon teidän keskuudessanne?"
Kyllä, tosin Raamatussa varoitetaan myös vääristä opettajista ja kehoitetaan koettelemaan opetukset. Mitään sellaista automaattia ei siis ole, että ilmoitusluontoisesti "johdon ottamalla" voisi vaatia muilta uskollisuutta, vieläpä ehdotonta sellaista. Jehovan todistajat eivät ole suinkaan ensimmäinen tai ainoa ryhmä, joka on ilmoittautunut ainoaksi oikeaksi uskonnoksi. Yhteistä noiden ryhmien kanssa Jehovan todistajilla on kuitenkin se, ettei pitäviä todisteita ainoasta oikeellisuudesta tahdo kyselemälläkään löytyä.
"Sehän on nimenomaan tottelevaisuutta Jehovaa kohtaan, kun noudatamme Hänen selkeää käskyään totella niitä, jotka Jehova on asettanut johtamaan kansaansa."
Lainaamissasi jakeissa oli kyse apostolien johtamasta varhaisseurakunnasta. Nyt sinun pitäisi Raamatun avulla osoittaa, että Jehovan todistajat ovat sen nykyaikainen vastine.
Jos tahallaan haluat ymmärtää väärin sen, mitä sanon, niin sille minä en voi mitään.
>>>Nyt sinun pitäisi Raamatun avulla osoittaa, että Jehovan todistajat ovat sen nykyaikainen vastine.
No kun kerran pyysit niin tässä tulee joitakin kohtia Puhu perustellen-kirjasta. Muista myös katsoa raamatunkohdat.
Antoisia lukuhetkiä! :)
Miten ihminen voi tietää, mikä uskonto on oikea?
1) Mihin sen opetukset perustuvat? Ovatko ne Jumalasta vai suuressa määrin ihmisistä? (2. Tim. 3:16; Mark. 7:7.) Kysy esimerkiksi: Missä Raamattu opettaa, että Jumala on kolminaisuus? Missä se sanoo, että ihmissielu on kuolematon?
2) Harkitse, tekeekö se Jumalan nimen tunnetuksi. Jeesus sanoi Jumalalle esittämässään rukouksessa: ”Olen tehnyt sinun nimesi ilmeiseksi niille ihmisille, jotka annoit minulle maailmasta.” (Joh. 17:6.) Hän julisti: ”Jehovaa, Jumalaasi, sinun on palvottava, ja yksin hänelle sinun on suoritettava pyhää palvelusta.” (Matt. 4:10.) Onko uskontosi opettanut sinulle, että ’sinun on palvottava Jehovaa’? Oletko oppinut tuntemaan tämännimisen Persoonan – hänen tarkoituksensa, toimintansa, ominaisuutensa – niin että tunnet voivasi luottavaisesti lähestyä häntä?
3) Ilmeneekö siinä tosi usko Jeesukseen Kristukseen? Siihen sisältyy se, että tunnustetaan Jeesuksen uhratun ihmiselämän arvo ja hänen nykyinen asemansa taivaallisena Kuninkaana (Joh. 3:36; Ps. 2:6–8). Se osoitetaan tottelemalla Jeesusta. Se merkitsee henkilökohtaista ja innokasta osallistumista siihen työhön, jonka hän antoi seuraajiensa tehtäväksi. Tosi uskonnolle on ominaista usko, johon liittyvät teot (Jaak. 2:26).
4) Onko siinä runsaasti muodollisuuksia, sisältyykö siihen paljon muotomenoja, vai onko se elämäntapa? Jumala selvästikin paheksuu uskontoa, joka on vain muodollista (Jes. 1:15–17). Tosi uskontoa noudattavat pitävät rohkeasti kiinni Raamatun moraalimittapuista ja käyttävät siksi puhdasta kieltä, sen sijaan että toimisivat yleisesti suositulla tavalla (1. Kor. 5:9–13; Ef. 5:3–5). Sen jäsenet ilmaisevat Jumalan hengen hedelmiä elämässään (Gal. 5:22, 23). Tosi palvonnasta kiinni pitävät voidaan siis tunnistaa siitä, että he yrittävät vilpittömästi soveltaa Raamatun mittapuita elämäänsä, eivät vain kokouspaikoissaan, vaan myös perhe-elämässään, ansiotyössään, koulussa ja vapaa-aikanaan.
5) Rakastavatko sen jäsenet todella toisiaan? Jeesus sanoi: ”Tästä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on rakkaus keskuudessanne.” (Joh. 13:35.) Tuo rakkaus ylittää rotu-, yhteiskunnalliset ja kansalliset rajat ja vetää ihmiset yhteen aidossa veljeydessä. Tuo rakkaus on niin ilmeinen, että se tekee heidät todella erilaisiksi. Heillä on niin voimakas rakkaus toisissa maissa olevia kristittyjä veljiään kohtaan, että sodan syttyessä he kieltäytyvät ottamasta aseita ja surmaamasta heitä. Juuri näin varhaiskristityt menettelivät.
6) Onko se todella erossa maailmasta? Jeesus sanoi, että hänen tosi seuraajansa eivät olisi ”osa maailmasta” (Joh. 15:19). Jumalan palvominen hänen hyväksymällään tavalla vaatii meitä suojelemaan itsemme ”maailman tahroilta” (Jaak. 1:27). Voidaanko samaa sanoa niiden uskontojen kannattajista, joiden papit ja muut jäsenet ovat mukana politiikassa, tai henkilöistä, joiden elämä keskittyy ennen kaikkea materialististen ja lihallisten halujen tyydyttämiseen? (1. Joh. 2:15–17.)
7) Todistavatko sen jäsenet toimeliaasti Jumalan valtakunnasta? Jeesus ennusti: ”Tämä valtakunnan hyvä uutinen tullaan saarnaamaan koko asutussa maassa todistukseksi kaikille kansakunnille, ja sitten tulee loppu.” (Matt. 24:14.) Mikä uskonto tosiaan julistaa Jumalan valtakuntaa ihmiskunnan ainoana toivona, sen sijaan että se kannustaisi ihmisiä odottamaan ihmisen hallitusvallalta ratkaisua ongelmiinsa? Onko sinun uskontosi varustanut sinut osallistumaan tähän toimintaan ja tekemään tätä työtä talosta taloon, kuten Jeesus opetti apostoleitaan tekemään? (Matt. 10:7, 11–13; Apt. 5:42; 20:20.)
Puhu perustellen ylistää Jehovan todistajien uskonnon erinomaisuutta, mitä järjestön omalta julkaisulta sopii odottaakin. Nuo asiat voi luonnollisesti nähdä myös toisin, esim. 4-kohdassa mainittua "puhdasta kieltä" on turha etsiä ainakaan Jehovan todistajien tiedotusosaston edustajien suusta ja 5-kohdan yhteydessä voi miettiä sitä, miksi teininä kasteelle erehtyneen pitäisi aikuisena näytellä Jehovan todistajaa säilyttääkseen normaalit perhesuhteet, vaikkei usko enää koko asiaan. Jehova-nimen esillä pitäminenkin on vähän niin ja näin, varhaiskristityt kun tunnettiin Jeesuksen todistajina, ja 7-kohdassa kehuttu valtakunnan julistaminen on sisältänyt myös pieleen menneiden vuosilukuodotusten ja sukupolvitulkintojen opettamisen - vaikkei Jeesus käskenyt arvailemaan paluunsa ajankohtaa, vaan ainoastaan olemaan valmiina paluuta varten.
Ja vaikka Jehovan todistajien uskonnossa näkisikin joitakin hyviä puolia, vielä on osoittamatta se, että Jumala todella vaatii täydellistä uskollisuutta hallintoelimelle, joka on erehtyväinen eikä henkeytetty, ja jonka edustajat eivät ole Jeesusta nähneet eivätkä tiedä hänestä sen enempää kuin me muutkaan, jotka olemme Raamattua lukeneet.
Oma kysymyksensä on vielä sekin, tulisiko lopun aikana ylipäätään edes olla mitään järjestöä, joka yksinoikeudella toimisi Jumalan asialla. Voihan Jeesuksen vehnä- ja rikkaviljavertauksen tulkita niin, että tosi kristittyjen ja väärien kristittyjen tulikin olla samassa (ei tunnistettavasti erillään) aina maailmanloppuun asti.
Totta kai asian voi nähdä eri tavalla. Minähän vain laitoin ne pyytämäsi perustelut esille, miksi uskon Jehovan todistajien olevan ainoa tosi uskonto. Jokainen voi sitten tehdä johtopäätöksensä omien havaintojensa perusteella, miten asian laita oikeasti on. Sinulla on selvästi oma näkemyksesi asiasta, mutta joku muu voi nähdä sen ihan toisin.
Loppujen lopuksihan tuosta asiasta väittely on aika hedelmätöntä, sillä aikanaan tulemme kyllä saamaan vastauksen siihen, ketkä olivat oikeassa ja ketkä väärässä, kun tämän maailman loppu koittaa. Itse uskon vakaasti olevani niiden puolella, jotka tulevat pelastumaan Harmagedonista, mutta hyväksyn mukisematta myös sen, jos Jumala näkee asian toisin. Tärkeintähän on se, että Jumalan ratkaisut ovat aina oikeudenmukaisia, joten sen suhteen ei tarvitse olla huolissaan.
Kuten aikaisemmassa viestissä sanoin niin Hepr. 13:7,17 ovat selviä todistuksia siitä, että Jumala vaatii olemaan tottelevainen niitä kohtaan, jotka ottavat johdon keskuudessanne. Raamatusta löytyy hyvät perustelut sille, miksi Jumalalla on maanpäällinen järjestö ja miksi se on hyvin tarpeellinen sen suhteen, että Hänen tarkoituksensa täyttyvät. Ja jotta sellainen järjestö voisi toimia, pitää sillä myös olla johtajat, jotka organisoivat sitä työtä, jota varten se on olemassa. Voin palata asiaan myöhemmin, jos jotakuta kiinnostaa tietää enemmän.
"Tärkeintähän on se, että Jumalan ratkaisut ovat aina oikeudenmukaisia, joten sen suhteen ei tarvitse olla huolissaan. "
Niinpä niin. Hänen edustajinaan esiintyviltä liikkeiltä tosin voisi toivoa, että ne sallisivat avoimen keskustelun, eivätkä syyllistyisi halpamaiseen pelotteluun, tiedon pimittämiseen ja kritiikkiä esittävien leimaamiseen. Tätä henkeä sinäkin aiemmassa viestissäsi heijastit, kun ilmoitit periaatteesta torjuvasi "luopioiden" ylläpitämät sivut - vaikka et ole heitä raamatullisessa mielessä luopioiksi osoittanut, etkä myöskään näyttänyt yhtäkään asiavirhettä heidän sivuiltaan.
"Kuten aikaisemmassa viestissä sanoin niin Hepr. 13:7,17 ovat selviä todistuksia siitä, että Jumala vaatii olemaan tottelevainen niitä kohtaan, jotka ottavat johdon keskuudessanne."
Ja kuten on aiemmin tullut esille, tämä ei tosiaankaan ole mikään avoin valtakirja, jonka perusteella hallintoelin voisi vaatia mitään. Heprealaiskirjeen 13. luvusta löytyy muutakin tähän sopivaa:
8 Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja ikuisesti.
9 Älkää antako kaikenlaisten vieraiden oppien johtaa itseänne harhaan. Meidän sydämemme tulee vahvistua armosta, ei ruoista, jotka eivät ole ketään hyödyttäneet.
>>>sallisivat avoimen keskustelun
Avoin keskustelu on enemmän kuin tervetullutta. Harvat vain haluavat keskustella meidän kanssa.
>>>syyllistyisi halpamaiseen pelotteluun
Kuten millaiseen?
>>>tiedon pimittämiseen
Aika vaikea pimittää sellaisia asioita, jotka on kirjoitettu kirjallisuudessamme yli sadan vuoden ajan. Sieltä jokainen asiasta kiinnostunut voi niitä lukea. Samaten kaikki ovat tervetulleita käymään kokouksissamme, jos haluaa saada lisää tietoa.
>>>kritiikkiä esittävien leimaamiseen
Eihän kyse ole mistään leimaamisesta, vaan raamatun selkeiden käskyjen noudattamisesta.
"Kenelläkään, joka tunkeutuu edelle eikä pysy Kristuksen opetuksessa, ei ole Jumalaa. Joka pysyy tässä opetuksessa, sillä on sekä Isä että Poika. Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä. Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa." (2. Joh. 9-11)
>>>Tätä henkeä sinäkin aiemmassa viestissäsi heijastit, kun ilmoitit periaatteesta torjuvasi "luopioiden" ylläpitämät sivut - vaikka et ole heitä raamatullisessa mielessä luopioiksi osoittanut
He ovat hylänneet tosi Jumalan palvonnan ja tunkeutuneet edelle, kuten äsken lainaamani jakeet osoittavat. Raamatun mukaan heitä täytyy karttaa ja tätä käskyä yritän parhaani mukaan noudattaa.
>>>etkä myöskään näyttänyt yhtäkään asiavirhettä heidän sivuiltaan.
Heidän tekstinsä on niin täynnä asiavirheitä ja monenlaisia puolitotuuksia, etten tuhlaa energiaani niiden kumoamiseen, eikä oikeastaan ole kyllä tarvettakaan. Enköhän minä itse tiedä, millaisia ihmisiä Jehovan todistajat ovat ja miten tämä järjestö toimii, joten ei minulla ole mitään tarvetta alkaa vaivaamaan päätäni sillä, mitä jotkut katkeroituneet luopiot meistä ajattelevat.
>>>tämä ei tosiaankaan ole mikään avoin valtakirja, jonka perusteella hallintoelin voisi vaatia mitään
Ei kyse ole mistään vaatimisesta tai pakosta. Jokaisella on oikeus omasta vapaasta tahdosta kieltäytyä tottelemasta niitä, jotka Jumala on asettanut ohjaamaan palvelijoitaan. Niinhän sinäkin juuri teet. Käytät vapaata tahtoasi ja kunnioitan sitä.
"Heidän tekstinsä on niin täynnä asiavirheitä ja monenlaisia puolitotuuksia, etten tuhlaa energiaani niiden kumoamiseen, eikä oikeastaan ole kyllä tarvettakaan."
Luulisi tuollaisesta paljoudesta edes yksi esimerkki löytyvän, ihan jo oman uskottavuutesi tähden.
"Enköhän minä itse tiedä, millaisia ihmisiä Jehovan todistajat ovat ja miten tämä järjestö toimii"
Oletko varma, että todella tiedät?
No tokihan aina yksi esimerkki löytyy, minkä ihan ulkomuistista voin sanoa. Vt-seuran on jo pitkään väitetty olleen mukana tupakka ja -aseteollisuudessa sijoittajan ominaisuudessa, mutta tälle väitteelle ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita. Kyseessä on pelkkä halpamainen valhe.
Ja usko pois, tiedän millaisia ihmisiä Jehovan todistajat ovat ja tiedän myös järjestön toimintatavat. En olisi ikimaailmassa liittynyt tähän järjestöön, jos en olisi ollut varma asiasta ja tuntenut sitä riittävän hyvin.
Ulkomuistin lisäksi asiasta löytyy materiaalia myös netistä
http://www.jwfacts.com/watchtower/politics.php
Tiedän jo, sinä et "luopiosivuja" lue, mutta joku muu voi olla kiinnostunut.
Joka haluaa tuollaiseen propagandaan uskoa, niin siitä vaan. Totuutta rakastavat ihmiset kuitenkin tietävät asian oikean laidan.
Kuvitellaanpa sama toisin päin: joku ei ole käynyt JW.ORG -sivustolla ollenkaan, eikä suostu käymään. Hän sanoo, että siellä on vain propagandaa ja valheita, vaikka ei siis ole siellä käynytkään.
Onko tuollainen mielestäsi
A) ennakkoluuloisen ihmisen toimintaa?
B) totuutta rakastavan ihmisen toimintaa?
C) jotain muuta, mitä?
"Missä Raamattu opettaa, että Jumala on kolminaisuus? "
-Kolminaisuudella tarkoitetaan että Jumala, Pyhä Henki ja Jeesus ovat itse asiassa sama Jumala. Tämä ilmenee Raamatusta. Ei Kolminaisuus tarkoita väittää, että sana "kolminaisuus" olisi Raamatussa, vartiotorniuskonnossa on tärkeä tuo sana "kolminaisuus" ja toistaminen, että se sana ei esiinny Raamatussa
5 Moos 6:4 Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.
Joh. 1:1 Sana oli Jumala
Tuo Joh. 1:1 tarkoittaa Jeesusta, sitä ei ole vartiotornikaan tahtonut kiistää. Mutta kirjoittamalla Jumalan pienellä kirjaimella, tekee se vartiotorniuskontoon epäjumalan, vastoin 5 Moos 6:4:ää
Pyhä Henki -voit sanoa että se on yksi Herran Nimistä.
Vartiotorniuskonto julkeaa pilkkoa jumaluutta, siinä Pyhä Henki on "voima", sähkönkaltaiseksi sanottu. Raamattu ei erittele Jumalan tahdon ja seurauksen välille mitään voimaa. Esim: Jumala sanoi: Tulkoon valkeus. Ja valkeus tuli. Kiinnitä huomiota, että Pyhä Henki rukoilee. Raamatun Jumala on kaikkitietävä ja kaikkialla.
Jeesus puolestaan on orjan osassa, kuten Sanassa sanotaan.
Vartiotorniuskonto on järjetön myös siinä, että Jumala tappaa viattoman enkeli Mikaelin kolmannen osapuolen pelastamiseksi, ihmisen.
"Jehovan ohjauksessa raamatun ymmärrys lisääntyy jatkuvasti ja sen vuoksi näitä oppimuutoksia on vuosikymmenien aikana tehty. Mikäli joku opetus havaitaan vääräksi, Jehovan todistajilla on nöyryyttä korjata nämä väärät näkemykset, mitä muilla uskonnoilla ei ole.
Onko sinulla jotain oikeasti nykypäivään liittyviä ristiriitaisuuksia Jehovan todistajien opetuksissa vai haluatko yhä edelleen kaivaa näitä vuosikymmeniä vanhoja juttuja, joilla ei tänä päivänä ole mitään merkitystä? Jos minä kysyn sitä, että mikä Jehovan todistajien näkemyksistä on väärä, niin en suinkaan tarkoita sillä sitä, mitä joskus vuosikymmeniä sitten on uskottu."
Millainen rautalankamalli sinulle on väännettävä ettet kiemurtelisi? No, pyysit vastauksia. Nyt sat niitä.
"Linjan korjaaminen" on välttämätöntä uskonnoissa.Käytännössä kaikki uskonnot muuttuvat. Kyse on SIITÄ, että teidän tapauksessanne niistä ankarista säännöistä on ollut ja on edelleenkin seurauksena ongelmia jäsenille. JOS sääntöjä perustellaan Raamatulla ja joudutaan silti usein muuttamaan, jossakin on ongelma. Osa liikkeenne toimintakulttuuria on ollut myös unohtaa ja aktiivisesti vaatia virheiden (tulkintojen) unohtamista. Jos jopa liikkeenne perustajien mielipiteet ovat olleet paljolti vääriä, jossakin on ongelmia. Ja pahoja!
Minun näkökulmastani katsottuna niin teidän kuin muidenkin fundamentalistien oppi ON täynnä niitä ristiriitoja. Raamatusta otetan aivan mitä halutaan. Mustakin saadaan valkoiseksi. Koko oppi on kurallaan jo siitä lähtien, mikäli ihmisen vaikutusta Raamatun taustalla ei myönnetä. Kyseessä on valehtelu. Se, että ei myönnetä uskontojen ottaneen toisista uskonnoista vaikutteita Lähi-Idässä, on typerää. Maailma on tulvillan OIKEAA tutkittua tietoa uskonnollisen julistuksen sijaan.
Pulma on myös uskovaisten esittämä erikoinen "uskon imperatiivi". Uskon väitetään olevan välttämätöntä. Sitä tekin teette. Te rakentelette kuvaa mustavalkoisesta keinotodellisuudesta, jota väitätte oikeaksi, mutta joka ei sitä ole. Siinä todellisuudessa maailma on mustavalkoinen ja karu. On vain oikeamielinen JT-kansa ja sitten me "muut". "Muut" ovat tyhmiä ja pahoja. Heitä on välteltävä. Vielä pahempia ovat Todistajista eronneet. Armoa ei tunneta aina edes omia lapsia kohtaan. Inhimillisyys pois, kun Jehova jotakin "haluaa"!
Se maailma, jota sinäkin myyt, on vääristelty. Se on kuin rikkinäinen peili. Sinä vain et käsitä, että peilikuvasi on vääristynyt. Et halua, että sinulle huomautettaisiin siitä, että peilisi on rikki. Koska muut Todistajat niin väittävät, siinä ei vika ole. Ihmisen on välttämätöntä uskoa ja jopa täysin mielivaltaiset normit uppoavat, kun "Jehova niin haluaa". Ainahan perustelut on uskonnoissa löydetty ihan kaikelle!
Ne "vuosikymmeniä vanhat" jutut ovat liikkeesi todellisuutta. Se, että ne ovat sinulle pieniä asioita, ei tarkoita samoin olevan tai olleen kaikkien kohdalla. Täälläkin on esiin nostettu lainauksia liikkeesi määrittelyistä johtonne aseman suhteen. Johdon väitteitähän ei SAA epäillä. Lue toisesta ketjusta! Suora lainausta eikä edes niin monien vuosien takaa. Valhettako kaikki?
Joko minä NYT saan vastauksia?
"Antaisitko esimrerkkejä vaikkapa siitä, miten liikkeessänne on tapahtunut linjamuutoksia Jehovan tahdosta eikä hallintoelimenne?
Kun esimerkiksi rokotukset muuttuivat sallituiksi, kuka päätöksen teki?"
Antaisitko esimerkkejä tilanteista, joissa olet tehnyt erilaisia linjauksia kuin hallintoelimenne? Samaa mieltähän ei ole pakko olla?
Oletko esim. julkisesti lehdissänne kertonut olevasi eri mieltä?
Mitä osia liikkeesi opista kenties epäilet?"
Sanon nyt tämän vielä viimeisen kerran, sillä lopetan kanssasi keskustelun tähän, ellet vastaa ensin esittämääni selkeään kysymykseeni eli mikä Jehovan todistajien nykyisistä opetuksista on epäraamatullinen?
Jos annat tähän kiertelemättä jonkin selkeän vastauksen, niin lupaan sen jälkeen vastata noihin kysymyksiisi. Muussa tapauksessa, kuten sanoin, niin tämä oli tässä.
No ainakin se että, lapsen hyväksikäyttöön tarvitaan kaksi todistajaa, ei voi tyhmempää olla
Ja minä sanon edelleenkin, että ei ole olemassakaan sellaista asiaa kuin opetuksen "raamatullisuus". En käsitä, miksi vingut asian suhteen. Raamatun pohjalta voidaan minun näkökulmastani väittää aivan mitä tahansa. Raamatusta löytyy jopa erilainen Jumalakin: toinen UT:stä, toinen VT:stä. Toinen käskee surmaamaan vihollisia armotta, toinen taas julistaa armoa.
Ymmärrä nyt edes se, että minun nmielipiteeni on käytännössä sama kaikista teidän tyyppisistänne fundamentalistien joukoista, joita pyörii kristinuskon ympärillä. Te, helluntailaiset, adventistit, mormonit, lestadiolaiset... Näitähän riittää. Te olette vain yksi räikeimmistä tapauksista johtuen esim. karttamissäännöistänne ja verensiirtokiellon typeryydestä. Harmageddonilla ja sen tulolla leikittely teillä ei kyllä oikeastaan poikkea hirvittävästi vaikkapa profetia-keskustelun höpöttelijöiden tuotoksista. Se on myönnettävä. Lähinnä te kaikki ryhmittymät kinastelette varsin merkityksettömistä oppieroista, joilla ei juuri ole merkitystä maallistuneelle valtaosalle länsimaiden ihmisistä.
Jotta pystyisit määrittelemään jonkin tulkinnan raamatulliseksi, kaikki muut tulkinnat pitäisi osoittaa vääriksi. En tiedä, pystynkö millään selittämään sinulle asiaa sen kummemmin. Ehkä tilannettamme auttaa se, jos heitän vastakysymyksen. Sinun ei tarvitse vastata siihen. Teen sen puolestasi.
Voidaanko Raamattua tulkita eri tavoin? Ainoa oikea vastaus on kyllä. Mikään muu vastaus ei ole mahdollinen. Jos toisin olisi, meillä olisi vain yksi seurakunta eikä muita.
Raamatun tulkintamahdollisuuksista seuraa se ongelma, että eri yhteisöjen näkemykset osoittautuvat kaikki pohjimmiltaan vain mielipiteiksi. Jokainen joukko tietysti väittää tehneensä ne oikeat tulkinnat, mutta suuri joukko muita huutaa raivoa puhkuen sitä, että kyseessä on harhaoppi. Niin tekin ajattelette: kaikki kanssanne eri mieltä olevat ovat väärässä. Tästä tosiasiastahan johtuu sekin, että täällä on eri lajien uskovaisia teitä kritisoimassa!
Alan olla jotenkin kyllästynyt teidän Jehovan Todistajien luikerteluun ja väistelyyn. Samaan tosin törmää AINA uskovaisten kanssa keskustellessa. Teitä eri joukkioita itse asiassa yhdistää paljon suurempi määrä kuin erottaa. Lopullinen totuus teistä kaikista on usko oman opin "raamatullisuuteen". Sen vuoksi te kaikki eri tason fundamentalistit kieltäydytte yksinkertaisesti ottamasta vastaan mitään sellaista tietoa, mikä voisi vaarantaa uskonne tai pakottaisi teidät kieltämään pientä osaakaan väitteistänne. Jos ja kun JT-oppi esim. muuttuu, te kerrotte näkemystenne Raamatusta vain muuttuneen ja aina TIETYSTI oikeampaan suntaan. Te ette myönnä totuutta: maailma muuttuu ja siksi teidän oppinnekin on muututtava.
Vastaa tai ole vastaamatta. Et kuitenkaan vastaa totuudellisesti vaan väistellen. Totuus ajaisi sinut ongelmiin. Minua ei periaatteessa kiinnosta pätkääkään, miten tomit keskustelumme suhteen! Sinun vastauksesi eivät edes ole oikeastaan suunnattuja minulle, vaan mahdollisille palstalle eksyneille Todistajille, jolle on välttämätöntä esittää perusteluksi typeryyksillenne "raamatullisuus". Oikeastaan juttusi siis ovat vain propagandaa, eivät keskustelua.
No, olemme ainakin sitten siinä asiassa samaa mieltä, että tätä ns. keskustelua on turha jatkaa. Eipä muuta kuin hyvät jatkot!
Oli rikos mikä tahansa, niin sen todentamiseen tarvitaan vähintään kaksi todistajaa. Tämä mainitaan ihan selkeästi raamatussa.
MOT.
Siksi se onkin pedofilien paratiisi , meikäläiseltä meni 30 V ja sitten vasta tajusin mitä tarkoittikin , kun todistajat puhuivat että, elävät jo paratiisin ihanuudessasi. Mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
No, eiköhän odoteta sitä päivää kun Jumala tulee antamaan tuomionsa ihmiskunnalle. Mikäli asia on niin kuin sinä uskot ja väität, niin varmasti Jehovan todistajat tulevat saamaan ansaitsemansa rangaistuksen.
Vaadit esimerkkejä järjestön epäraamatullisista opetuksista.
Kun niitä sinulle tarjotaan, et vastaa mihinkään.
Minkä arvoinen on "totuus", johon uskominen vaatii kieroilua?
Kyse on siiytä, TULEEKO kukaan ikinä tuomitsemaan ihmiskuntaa. Minä en sitä usko ja luulisi jokaisen järkevän Todistajankin käsittävän miten asiat ovat. Venkoilu Harmageddonin ympärillä täyttäisi kaikki komedian kriteerit, ellei kyseessä olisi ihmiselämällä pelaaminen aivopesun muodossa!
Odottele sinä Jumalan tuomiota minä odotan että, maallinen oikeus antaa ensin rangaistuksen ja helvetin kovan sellaisen.
Vierailinpa täällä ja kyllä täytyy ihmetellä sitä, miten samat naamat jaksavat vääntää ikiomaa agendaa päivästä toiseen. Jos ei 1) usko Jumalaan 2) usko Raamattuun 3) usko todisteisiin niin miksi roikkua täällä ja esitellä omaa erinomaisuuttaan. Kertokaa nyt meille nikit ja.taaskin.asialinjalla, Rintti- ja uusimpana kakstodistajaa mikä ajaa teidät tuollaiseen mentaaliseen tilaan huolimatta siitä että aihe ei todellakaan ole teidän omaa vakaumustanne koskettavaa. Kun ottaa huomioon aihealueen niin kiinnostuksenne alkaa lähennellä sairautta. Etsikää joku sellainen aihe, joka saa aikaan myönteisiä mielleyhtymiä.
Voisitte saman logiikan mukaan osallistua keskusteluun siitä, onko Ford Escort Mexico paras ralliaihio historiciin tai mikä on paras tapa sytyttää saunan kiuas. Ongelmanne ei tosin näy kauas, mutta asiantuntemuksen yksisilmäisyys ja tarkoituksenhakuisuus alkaa näyttää pakkomielteisyydeltä asiassa jossa halunne todistella asioita ei kohtaa aihealueessa mainittua kohderyhmää.
Luulisi olevan turhauttavaa kiistellä aiheesta, johon ei itse usko tai johon ei halua uskoa. Siis jos et halua ottaa osaa Raamattua koskevaan keskusteluun, voit keksiä jotain ihan muuta. Jos tarvikkeet on loppu, voin ostaa teille ihan oikeaa sukupuolineutraalia hamekangasta tarvittavan määrän.
Kiva kun kävit, mutta menepäs nyt pois vierailemasta, kun et edelleenkään osaa muuta kuin käydä henkilöön kiinni. Mitä se sinulle kuuluu murehtia toisten ajankäyttöä? Tule takaisin sitten, kun sinulla on jotain asiaakin.
Anteeksi kauheasti kun sanoin jotain poikkipuolista. Unohdin että kaikki vasta-argumentointi saattaa romahduttaa vahvalta näyttävän ei-raamatullisen mielipide-rakennelman. Kysyin tosin monelta mielipiteenesittäjältä, mutta onneksi puolustat koko joukkoa ihan yksin. Olet siis sankari.
Vastaa sitten itse ihan vilpittömiin kolmeen kysymykseen kun olet niin kärkäs puuttumaan toisten asioihin. Haluan saada esille nikkien taustat kun polte toisten uskon perusteiden kaatamiseen on niin kova.
Ai näihinkö?
"Jos ei 1) usko Jumalaan 2) usko Raamattuun 3) usko todisteisiin niin miksi roikkua täällä ja esitellä omaa erinomaisuuttaan."
1) Juu
2) Ei
3) Vaarin housut
Komediapuolen taitajia siis. Sinulle voi sopia sirkuskoulu tai joku muu vastaavan henkisen tason keskusteluyhteisö.
Olet sisäistänyt näemmä em. nikkien taktiikan, eli kun joudut tiukille, näyttele hullua. Voihan se joihinkin vedota, mutta laadukkaan tekstin tuottaminen vaatii silti edes pientä perehtyneisyyttä keskustelun taustoihin. Tosin em. esimerkit osoittavat sen olevan turhaa, koska lukijakunta viisveisaa siitä onko joku asia totta vai pelkkää kuollutta koralliriuttaa. Pääasia että ääni on kova ja aihetodisteena minä
Minä, kova hallintoelin. Aihetodiste. Pystyssä.
Jos et usko, että Watchtower on nykyajan Ezekiel, kuolet pian Armageddonissa.
Haastetta. Älä sönkötä. Pysy asiassa.
Jehovan Todistajien kaltaiset järjestöt keskiaikaisine ajattelumalleineen ovat haitallisia. Fundamentalismia on aina ja kaikkialla vastustettava. Teidän väitteenne eivät kestä minkäänlaista kriittistä arviointia, joten ette luonnollisestikaan pysty vastaamaan asiallisesti. Kiukkusi on periaatteessa ymmärrettävää.
Uskovaisuutta koskeviin keskusteluihin tarvitaan mukaan nimenomaan juuri muitakin näkemyksiä kuin vain uskovaisten. Väite siitä, että kukaan muu kuin Todistaja ei voi Todistajista keskustella on absurdi, mutta toki samaa soopaa kuin uskovaisten ajatukset yleensäkin.
Jokainen lukutaitoinen näkee täälläkin sen, miten teistä Jehovan Todistajiksi itseänne väittävistä kirjoittajista - sehän ei varmaa ole - ei ole tiukan paikan tullen käymään läpi liikkeenne kipupisteitä. Fundamentalisti joutuu ahtaalle aina, kun asiaa pitäisi julistuksen takaa löytyä. Se, mikä uppoaa valtakunnansalilla tai helluntailaisten telttakokouksissa, ei uppoakaan ihan kaikkiin. Siitä seuraa luonnollisesti kiukku ja uhmaikäisen raivoaminen, kuten sinunkin tapauksessasi.
Sinullakin olisi ollut toisessa ketjussa LUKUISIA kertoja mahdollista vastata suoraan esittämiini ongelmiin. Sen sijaan, sinä vain kiukuttelet ja väistelet.
Annan kuitenkin vielä tilaisuuden osoittaa halusi ja kykysi keskusteluun munattoman pelleilyn sijaan.
MIKÄ sen todistaa, että TEIDÄN tulkintanne sanasta "karttaa" on ainoa oikea verensiirtojen kysessä ollessa? Onko VARMAA, että Jumala on väitteidenne mukainen ankara nipottaja veriasiassa?
Entä onko OIKEIN, että uskonnollinen järjestö tosiaankin alkaa kommentoida naimisissa olevien parien seksiasioitakin? Onko se PERUSTELTAVISSA? Onko se VARMASTI "raamatullista"?
Ja vielä liikkeene johdosta: KUKA sen takaa, että se toimii Jehovan tahdon mukaan? Kuka asiaa on tutkinut? Millaiset ovat SINUN mahdollisuutesi vaikuttaa liikkeenne linjaan? Jos olet eri mieltä asioista, onko sinulla keinoa kertoa se avoimesti? Miten teet sen? Käydäänkö SILLOIN aiheesta avoin keskustelu? Jos käydään, millä tavoin? Jos ei, miksi ei?
Onko tämä totta ?
"Missä Raamattu opettaa, että Jumala on kolminaisuus? "
-Kolminaisuudella tarkoitetaan että Jumala, Pyhä Henki ja Jeesus ovat itse asiassa sama Jumala. Tämä ilmenee Raamatusta. Ei Kolminaisuus tarkoita väittää, että sana "kolminaisuus" olisi Raamatussa, vartiotorniuskonnossa on tärkeä tuo sana "kolminaisuus" ja toistaminen, että se sana ei esiinny Raamatussa
5 Moos 6:4 Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.
Joh. 1:1 Sana oli Jumala
Tuo Joh. 1:1 tarkoittaa Jeesusta, sitä ei ole vartiotornikaan tahtonut kiistää. Mutta kirjoittamalla Jumalan pienellä kirjaimella, tekee se vartiotorniuskontoon epäjumalan, vastoin 5 Moos 6:4:ää
Pyhä Henki -voit sanoa että se on yksi Herran Nimistä.
Vartiotorniuskonto julkeaa pilkkoa jumaluutta, siinä Pyhä Henki on "voima", sähkönkaltaiseksi sanottu. Raamattu ei erittele Jumalan tahdon ja seurauksen välille mitään voimaa. Esim: Jumala sanoi: Tulkoon valkeus. Ja valkeus tuli. Kiinnitä huomiota, että Pyhä Henki rukoilee. Raamatun Jumala on kaikkitietävä ja kaikkialla.
Jeesus puolestaan on orjan osassa, kuten Sanassa sanotaan.
Vartiotorniuskonto on järjetön myös siinä, että Jumala tappaa viattoman enkeli Mikaelin kolmannen osapuolen pelastamiseksi, ihmisen.
Kyllä siinä moni jt on vanhuuden päivillään melko katkera ja kuolinvuoteellaan vielä katkerampi jos vielä tolkuissan on. Huomaa koko ikänsä tuhlanneensa huuhaaseen ja odottaneensa tyhjää. Olen siis nähnyt niin monta katkeraa jt vanhusta, mutta osa heistä yrittää vielä silti uskoa koska eihän enää voi muutakaan tässä elämän vaiheessa, vaikka alitajuisesti jo tajuakaakin tulleensa kusetetuksi.