Kolikon kääntöpuoli

”Eikö tuota ole arveltu jo aikaisemminkin, vai onko arvelu ollut vielä vahvistamatonta? Minun käsittääkseni isojen ihmisapinoiden on hyvän aikaa tiedetty esimerkiksi pystyvän huijaamaan toisiaan.”

On toki arveltu, ja olen itsekin niistä raportoinut palstalla vuosien varrella, mutta käytännössä kaikissa aiemmissa kokeissa ja havainnoissa on ollut enemmän tulkinnanvaraa, kuin tässä uusimmassa tutkimuksessa. Ei siis olla saatu selkeää näyttöä siitä, että kyse olisi todella jonkinlaisesta käsitteellisestä ajattelukyvystä ja mielen teoriasta eikä esim. peritystä vaistokäyttäytymisestä tai opitusta toimintamallista ilman asian ymmärtämistä. Toki tässäkin tapauksessa tarvitaan vielä vahvistavia uusintakokeita, koska eri tavoin aiemmin toteutetuissa vastaavissa testeissä ihmisapinat ovat järjestään epäonnistuneet. Tämä on siis vakuuttavin todiste tähänastisista siitä, että mielen teorian evolutiivinen historia yltäisi isojen ihmisapinoiden kantamuotoon saakka, eikä näin ollen olisi vain ihmisille ainutlaatuinen ominaisuus.

" Kahden korkeasti tietoisen lajin rinnanelo Maassa olisi sekin ilmeisesti ainutlaatuista, mutta ei mielestäni mahdotonta. "

Stringerin mukaan "korkeasti tietoisia" Homo suvun edustajia on saattanut olla samaan aikaan jopa kuusi erei lajia. Varmuudella Denisovan ihminen, Florensin ihminen ja Neanderdalin ihminen ovat eläneet nykyihmisen kanssa samaan aikaa ja ovat olleet niin aivojen kehityksen suhteen kuin kulttuurinkin suhteen lähellä nykyihmisen silloista tasoa. Aivomehan eivät ole noista päivistä kasvaneet, paremminkin päin vastoin.

agnoskepo kirjoitti:

" Kahden korkeasti tietoisen lajin rinnanelo Maassa olisi sekin ilmeisesti ainutlaatuista, mutta ei mielestäni mahdotonta. "

Stringerin mukaan "korkeasti tietoisia" Homo suvun edustajia on saattanut olla samaan aikaan jopa kuusi erei lajia. Varmuudella Denisovan ihminen, Florensin ihminen ja Neanderdalin ihminen ovat eläneet nykyihmisen kanssa samaan aikaa ja ovat olleet niin aivojen kehityksen suhteen kuin kulttuurinkin suhteen lähellä nykyihmisen silloista tasoa. Aivomehan eivät ole noista päivistä kasvaneet, paremminkin päin vastoin.

Lue lisää

Korjaus. Denisovan ihmisen kulttuurista ei tiedetä mitään. Kaikki tieto perustuu genomin samanlaisuuteen.

agnoskepo kirjoitti:

" Kahden korkeasti tietoisen lajin rinnanelo Maassa olisi sekin ilmeisesti ainutlaatuista, mutta ei mielestäni mahdotonta. "

Stringerin mukaan "korkeasti tietoisia" Homo suvun edustajia on saattanut olla samaan aikaan jopa kuusi erei lajia. Varmuudella Denisovan ihminen, Florensin ihminen ja Neanderdalin ihminen ovat eläneet nykyihmisen kanssa samaan aikaa ja ovat olleet niin aivojen kehityksen suhteen kuin kulttuurinkin suhteen lähellä nykyihmisen silloista tasoa. Aivomehan eivät ole noista päivistä kasvaneet, paremminkin päin vastoin.

Lue lisää

Harari oli tästä Sapiens-kirjssaan toista mieltä. Hänen mielestään nykyihmisen kehitysloikka ohi muiden alkoi noin 70´000 vuotta sitten, ja ensimmäisen kohtaamisensa nedujen kanssa se hävisi vajaat 30´000 vuotta aikaisemmin.

Onhan tämä Stringeriä tuoreempi tieto, mutta paljon riippuu tietysti korkealle tietoisuudelle asetettavasta rimantasosta.

agnoskepo kirjoitti:

" Kahden korkeasti tietoisen lajin rinnanelo Maassa olisi sekin ilmeisesti ainutlaatuista, mutta ei mielestäni mahdotonta. "

Stringerin mukaan "korkeasti tietoisia" Homo suvun edustajia on saattanut olla samaan aikaan jopa kuusi erei lajia. Varmuudella Denisovan ihminen, Florensin ihminen ja Neanderdalin ihminen ovat eläneet nykyihmisen kanssa samaan aikaa ja ovat olleet niin aivojen kehityksen suhteen kuin kulttuurinkin suhteen lähellä nykyihmisen silloista tasoa. Aivomehan eivät ole noista päivistä kasvaneet, paremminkin päin vastoin.

Lue lisää

Tuossa on viite kyseiseen avaukseen:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14455836/sapiens-ihmislajin-lyhyt-historia

Avaustekstin lopussa on tämä referaattiini edille nousseest asiasta:

"Noin -100 kv:n paikkeilla Sapiens yritti vaeltaa kotiseudultaan pohjoiseen asuen vähän aikaa Lähi-Idässä Neandertalin yhdessä ihmisten kanssa. Tämä vaihe päättyi kuitenkin Sapensin vetäytymiseen ja nedujen jäämiseen paikalle.

Jotakin tapahtui noin -70 kv Sapiensin aivoille, koska silloin se lähti uudelleen Afrikasta karkoittaen aluksi nedut Lähi-idästä, mutta lopulta kaikki silloiset ihmissukulaisensa koko maailmasta (s.23). Hitaasti ja muiden kanssa tasatahtia kehittynyt Sapiensin teknologia otti 40´000 vuodessa jättiloikan kohti veneitä, öljylamppuja, jousia ja nuolia sekä ompeluneuloja kohti. Tästä on päätelty kyseessä olleen aivojen johdotuksen ja toimintatavan muutos, jota voitaisiin nimittää tiedonpuu-mutaatioksi. Noin -70 kv tapahtunutta nykyihmisen tietovallankumousta seurasi noin -12 kv maanviljelysvallankumous. Välillä tapahtui kuitenkin paljon."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuossa on viite kyseiseen avaukseen:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14455836/sapiens-ihmislajin-lyhyt-historia

Avaustekstin lopussa on tämä referaattiini edille nousseest asiasta:

"Noin -100 kv:n paikkeilla Sapiens yritti vaeltaa kotiseudultaan pohjoiseen asuen vähän aikaa Lähi-Idässä Neandertalin yhdessä ihmisten kanssa. Tämä vaihe päättyi kuitenkin Sapensin vetäytymiseen ja nedujen jäämiseen paikalle.

Jotakin tapahtui noin -70 kv Sapiensin aivoille, koska silloin se lähti uudelleen Afrikasta karkoittaen aluksi nedut Lähi-idästä, mutta lopulta kaikki silloiset ihmissukulaisensa koko maailmasta (s.23). Hitaasti ja muiden kanssa tasatahtia kehittynyt Sapiensin teknologia otti 40´000 vuodessa jättiloikan kohti veneitä, öljylamppuja, jousia ja nuolia sekä ompeluneuloja kohti. Tästä on päätelty kyseessä olleen aivojen johdotuksen ja toimintatavan muutos, jota voitaisiin nimittää tiedonpuu-mutaatioksi. Noin -70 kv tapahtunutta nykyihmisen tietovallankumousta seurasi noin -12 kv maanviljelysvallankumous. Välillä tapahtui kuitenkin paljon."

Lue lisää

Olen lukemassa kyseistä kirjaa nyt jo toiseen kertaan. Pari viimeistä kappaletta on enää lukematta.
On totta, että nykyihmisen ajattelun joustavuus on ollut parempaa kuin neduilla, mutta mielestäni kyseessä on kuitenkin vain aste-ero, ei niinkään laadullinen. Mielestäni Hararikaan ei esitä muuta kuin sen, että sapiensin ajattelun muutos on kehittynyt jonkin oletetun kynnyksen jälkeen selvästi nopeammin kuin nedujen. Onko kyseessä laadullinen ero, on mielestäni makuasia.
Yksi paljon kiistelty asia on nedujen puhekyky. Puhe mahdistaa ideoiden välittämisen aivan eri tavalla kuin pelkkä esimerkki ja matkiminen. Nyt kuitenkin taitaa olla vallitseva käsitys, että nedut puhuivat, vaikka kieli olisi ollutkin rajatumpaa.
Joka tapauksessa silloin eläneet Homo lajit olivat kaikki kognitiivisilta valmiuksiltaan eri luokkaa kuin Tomasellon tutkimien isot ihmisapinat, mikäli aivojen suhteellisesta koosta voidaan mitään päätellä. Kuitenkin Tomasello puhuu ihmisapinoiden kohdalla "mielen teoriasta". Voi olla ja luultavasti onkin, että rajaus laadullisen eron ja aste-eron välillä on veteen piirretty viiva.

Yksi tutkimuksen ongelma on se, että fossiiliaineisto on mykkää. Lisäksi aineistossa on selvä vääristymä sen suhteen, että artefakteista ovat säilyneet lähinnä kivi- ja joskus luuesineet. Ei voida tietää, miten paljon monimutkaisempia asioita sapiensit tai nedut valmistivat puusta, nahasta, ruohoista tms.

”En ole aikaisemminkaan kieltänyt ihmistietoisuuden toimintojen alkuituja voivan olla muillakin elämänmuodoilla.”

Muistan kyllä tämän.

”Ihmisen nykytietoisuus, jota toisinaan tituloin korkeaksi on mielestäni nykyeliöille ainutlaatuinen ja myös ainutlaatuisella tavalla. Arvelen Pääbon ja Tomasellonkin asittäneen lainaamani lausumat tästä eikä tuon eron kehittymisen alkuitujen näkökulmasta.”

Toki se näyttäytyy ainutlaatuisella tavalla, mutta eri asia on, että sisältääkö se laadullisesti mitään muusta eliökunnasta poikkeavaa. Tomasello ei ollut aiemmin ollut vakuuttunut näytöstä, että ihmisapinoilla voisi olla samankaltainen mielen teoria kuin pienillä ihmislapsilla, mutta hänen uudet omat tutkimuksensa ovat saaneet hänet arvioimaan tilannetta uudelleen.

En nyt viitsi mennä tässä ketjussa syvemmälle tietotekniikkaan, mutta ”analogiana” voisin esittää seuraavaa. Sinun mielestäsi tietotekniikan toimintaperustassa ei ole tapahtunut olennaista muutosta, vaan erot tämän päivän ja menneen välillä on lähinnä suorituskyvyssä, uusissa ohjelmointitekniikoissa ja erilaisten oheislaitteiden tuomissa lisäyksissä.

Minun mielestäni taas ne muutokset lähinnä aivojen säätelyssä esim. tehokkuuden, aktiivisuuden ja plastisuuden osalta, joista yllä mainitussa avauksessani kerroin, selittävät juurikin ne erot, jotka havaitsemme tietyissä aivotoiminnoissa meidän ja muiden lajien välillä.

Ei tässä edelleenkään kukaan väitä, etteikö suuriakin eroja löytyisi, vaan kysymys on edelleen siitä, onko aivojen toimintaperustassa olemassa mitään periaatteellista laadullista eroa vai ei. Mielestäni ei ole.

solon1 kirjoitti:

”En ole aikaisemminkaan kieltänyt ihmistietoisuuden toimintojen alkuituja voivan olla muillakin elämänmuodoilla.”

Muistan kyllä tämän.

”Ihmisen nykytietoisuus, jota toisinaan tituloin korkeaksi on mielestäni nykyeliöille ainutlaatuinen ja myös ainutlaatuisella tavalla. Arvelen Pääbon ja Tomasellonkin asittäneen lainaamani lausumat tästä eikä tuon eron kehittymisen alkuitujen näkökulmasta.”

Toki se näyttäytyy ainutlaatuisella tavalla, mutta eri asia on, että sisältääkö se laadullisesti mitään muusta eliökunnasta poikkeavaa. Tomasello ei ollut aiemmin ollut vakuuttunut näytöstä, että ihmisapinoilla voisi olla samankaltainen mielen teoria kuin pienillä ihmislapsilla, mutta hänen uudet omat tutkimuksensa ovat saaneet hänet arvioimaan tilannetta uudelleen.

En nyt viitsi mennä tässä ketjussa syvemmälle tietotekniikkaan, mutta ”analogiana” voisin esittää seuraavaa. Sinun mielestäsi tietotekniikan toimintaperustassa ei ole tapahtunut olennaista muutosta, vaan erot tämän päivän ja menneen välillä on lähinnä suorituskyvyssä, uusissa ohjelmointitekniikoissa ja erilaisten oheislaitteiden tuomissa lisäyksissä.

Minun mielestäni taas ne muutokset lähinnä aivojen säätelyssä esim. tehokkuuden, aktiivisuuden ja plastisuuden osalta, joista yllä mainitussa avauksessani kerroin, selittävät juurikin ne erot, jotka havaitsemme tietyissä aivotoiminnoissa meidän ja muiden lajien välillä.

Ei tässä edelleenkään kukaan väitä, etteikö suuriakin eroja löytyisi, vaan kysymys on edelleen siitä, onko aivojen toimintaperustassa olemassa mitään periaatteellista laadullista eroa vai ei. Mielestäni ei ole.

Lue lisää

Mielestäni on, ja asia on työstäni peräti tuttu:

"..kysymys on edelleen siitä, onko aivojen toimintaperustassa olemassa mitään periaatteellista laadullista eroa vai ei. Mielestäni ei ole."

Ihmisaivot oat analoginen ja bioloinen tietojenkäsitelylaite, jpka mittaa ja laskee asioita tietyn suureen - ioneihin sitoutuneen sähkövarauksen - virtauksilla ja kumulatiivisiilla määriläl. Näistä kertyvät ja purkautuvat sähköjännitteet aiheuttava kynnystapahtuminat eräitä digitaalisia ilmiöitä kuten neuronin laukeamisen tai synapsin kytkeytymisen, mutta näistä syntyy muodostuu binäärihahmoja eikä signaalivirtoja. Hahmojen lisäki aivoissa on mutkikas ja sangen dynaaminen sähkökenttä sekä lukuisien kemikaalien keskittymiä, virtoja ja varastoja. Näiden perusmuuttujien toimintaa aistisignaalien vastaanotossa ja käsittelyssä tunnetaan jonkin verran, mutta niiden yhteyksiä ajatuksiin, tunteisiin ja tietoisuuteen ei juuri lainkaan.

Digitaalinen tietojenjekäsitttely perustuu peräkkäisiin sangen yksinkertaisiin perusoperaatioihin, jotka kohdistuvat yhtenäisinä virtoina käsiteltäviin databitteihin. Jokaisen operaation määrittää tarkasti bittijonona esitetty käskykoodi, joista koostuu ohjelmakoodin täysin erillinen bittivirta. Tämän toiminto- ja käskyjärjestyskoodien taakse kätkeytyy joskus erittäin mutkikas käsittelyn algoritmisto, jonka tulosten variaatioita laajentavat vielä ohjelmien käyttämät tallennetut tiedot sekä niiden toimintaa ohjavat (osin satunnaiset) parametrit. Vaikka digitaalinen käsittelylaite mikroelektroniikkalaitteena sisältää kvanttitoimintoja, tästä syntynyt satunnaisuus poistetaan tarkistuskoodeilla ja uudelleenkäsittelyllä hyvin tarkoin, ja kokonaisuutena proseei on selkeän deterministinen, ainakin aivoihin verrattuna.

Minulle puoli vuosisataa atk-toiminnan kanssa työskennelleenä on ilmeistä, että analoginen ja digitaalinenv tietojenkäsittely ovst kaksi erilaista ja erillistä maailmaa. Niistä ensinmainuttu on syvällisempi ja mutkikkaampi, eikä sitä kaikissa tilanteissa (yksinkertaisena esimerkkinä asteroidivyöhyke) pystytä kuviteltavissa olevin ihmiskeinoin korvaamaan jälkimmäisellä. Päinvastainen on myös pääsääntöisesti mahdotonta, koska mutkikasta tietokoneohjelmistoa vastaavan analogiakoneen rakenne on nähdäkseni yhtä mahdoton löytää ja toteuttaa kuin laajan analogiatilanteen täysin kattava digitaalinen ohjelmisto.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni on, ja asia on työstäni peräti tuttu:

"..kysymys on edelleen siitä, onko aivojen toimintaperustassa olemassa mitään periaatteellista laadullista eroa vai ei. Mielestäni ei ole."

Ihmisaivot oat analoginen ja bioloinen tietojenkäsitelylaite, jpka mittaa ja laskee asioita tietyn suureen - ioneihin sitoutuneen sähkövarauksen - virtauksilla ja kumulatiivisiilla määriläl. Näistä kertyvät ja purkautuvat sähköjännitteet aiheuttava kynnystapahtuminat eräitä digitaalisia ilmiöitä kuten neuronin laukeamisen tai synapsin kytkeytymisen, mutta näistä syntyy muodostuu binäärihahmoja eikä signaalivirtoja. Hahmojen lisäki aivoissa on mutkikas ja sangen dynaaminen sähkökenttä sekä lukuisien kemikaalien keskittymiä, virtoja ja varastoja. Näiden perusmuuttujien toimintaa aistisignaalien vastaanotossa ja käsittelyssä tunnetaan jonkin verran, mutta niiden yhteyksiä ajatuksiin, tunteisiin ja tietoisuuteen ei juuri lainkaan.

Digitaalinen tietojenjekäsitttely perustuu peräkkäisiin sangen yksinkertaisiin perusoperaatioihin, jotka kohdistuvat yhtenäisinä virtoina käsiteltäviin databitteihin. Jokaisen operaation määrittää tarkasti bittijonona esitetty käskykoodi, joista koostuu ohjelmakoodin täysin erillinen bittivirta. Tämän toiminto- ja käskyjärjestyskoodien taakse kätkeytyy joskus erittäin mutkikas käsittelyn algoritmisto, jonka tulosten variaatioita laajentavat vielä ohjelmien käyttämät tallennetut tiedot sekä niiden toimintaa ohjavat (osin satunnaiset) parametrit. Vaikka digitaalinen käsittelylaite mikroelektroniikkalaitteena sisältää kvanttitoimintoja, tästä syntynyt satunnaisuus poistetaan tarkistuskoodeilla ja uudelleenkäsittelyllä hyvin tarkoin, ja kokonaisuutena proseei on selkeän deterministinen, ainakin aivoihin verrattuna.

Minulle puoli vuosisataa atk-toiminnan kanssa työskennelleenä on ilmeistä, että analoginen ja digitaalinenv tietojenkäsittely ovst kaksi erilaista ja erillistä maailmaa. Niistä ensinmainuttu on syvällisempi ja mutkikkaampi, eikä sitä kaikissa tilanteissa (yksinkertaisena esimerkkinä asteroidivyöhyke) pystytä kuviteltavissa olevin ihmiskeinoin korvaamaan jälkimmäisellä. Päinvastainen on myös pääsääntöisesti mahdotonta, koska mutkikasta tietokoneohjelmistoa vastaavan analogiakoneen rakenne on nähdäkseni yhtä mahdoton löytää ja toteuttaa kuin laajan analogiatilanteen täysin kattava digitaalinen ohjelmisto.

Lue lisää

Tuota noin, ilmeisesti vertaukseni meidän samankaltaisesta suhtautumisessa eri asioissa ei oikein auennut, tai sitten refleksinomaisesti käsitit sen koskemaan tuota aihetta. Minähän puhuin aivotoimintojen periaatteellisesta laadullisesta erosta lajien välillä.

Yritin esimerkin avulla tuoda sitä esille, että samalla tavalla kuin sinä näet vain aste-eroja tietotekniikan kehityksessä, vaikka monet toteutukset ovat ulkoapäin, ja varsinkin maallikon silmin, katsottuna huikeita verrattuna vaikka parikymmentä vuotta sitten esillä olleisiin, niin samalla tavoin minä näen aivojen evoluutiossa ja sen mahdollistamien ominaisuuksien kehittymisessä lopulta vain aste-eroja muihin lajeihin nähden, vaikka ne helposti näyttäytyvätkin huikeina niihin verrattuna.

solon1 kirjoitti:

Tuota noin, ilmeisesti vertaukseni meidän samankaltaisesta suhtautumisessa eri asioissa ei oikein auennut, tai sitten refleksinomaisesti käsitit sen koskemaan tuota aihetta. Minähän puhuin aivotoimintojen periaatteellisesta laadullisesta erosta lajien välillä.

Yritin esimerkin avulla tuoda sitä esille, että samalla tavalla kuin sinä näet vain aste-eroja tietotekniikan kehityksessä, vaikka monet toteutukset ovat ulkoapäin, ja varsinkin maallikon silmin, katsottuna huikeita verrattuna vaikka parikymmentä vuotta sitten esillä olleisiin, niin samalla tavoin minä näen aivojen evoluutiossa ja sen mahdollistamien ominaisuuksien kehittymisessä lopulta vain aste-eroja muihin lajeihin nähden, vaikka ne helposti näyttäytyvätkin huikeina niihin verrattuna.

Lue lisää

Huomasin vastauksessani suuntausvirheen:

"Minähän puhuin aivotoimintojen periaatteellisesta laadullisesta erosta lajien välillä."

Insinöörinä en pidä "periaatteellisia eroja" niin keskeisinä kuin käytännöllisiä Luonnontieteissäkin oteaan lukuun emergenssi. eli periaatteessa saman ilmiön hyvin suuret variaaatiot määrien ja mutkkkuuden kasvaessa. Ymmärrän toki, että ihmisen ja simpanssin aivojen solukot, kemiat ja sähköilmiöt ovat samat kuin ihmisellä; vain määrä on meillä suurempi ja aivoja kehittävä yksilökoulutus toisenlainen Silti se, että juuri nyt Tomasello tutkii simpanssia eikä päinvastoin, on minusta emergentti olennainen ero, käytännöllinen ellei periaatteellinen

Yritin esimerkin avulla tuoda sitä esille, että samalla tavalla kuin sinä näet vain aste-eroja tietotekniikan kehityksessä, vaikka monet toteutukset ovat ulkoapäin, ja varsinkin maallikon silmin, katsottuna huikeita.."

Näytän tosiaan lipsahtaneen vastauksessani toisessa ketjussa käymääni keskusteluun. Siellä "periaatteellisen samanlaisuuden" logiikka oli laajennettu todistamaan ihmis- ja tekoälyjen eron tulevaa katoamista, ja paasaukseni noiden kahden aivolajin periaatteellisistakin eroista johtui siitä. Anteeksi, että jouduit sijaiskärsijäksi.

Tietotekniikassa näen puolen vuosisadan horisontilla kaksi huikeaa eroa. Binääritiedon ohjelmoidun käsittelyn laitteiden vääntö, muisti ja taloudellinen teho (bang per buck ovat kasvaneet dekadikaupalla, vaikka niiden tekniikka on periatteessa lähes entisellään. IhImisten kirjoittamien tietokoneohjelmien laajuus ja kyvyt ovat kokeneet usemmankin mielestäni emergentin muutoksen ja käyttöalueen laajennuksen.

"Ihmisen genomi on vakavasti rappeutunut. Lapsettomuusluvut ovat huolestuttavasti kasvaneet ympäri maailman."

Jep. Tuosta lapsettomuudesta varmaan johtuu se että maailman väkiluku nousee niin että kohina käy.

http://www.worldometers.info/world-population/

Tälle planeetalle tulee populaatioon joka päivä sellaiset 250 000 ihmistä bonusta osoittamaan kuinka harhainen pelle sinä bible noine lapsettomuusjuttuinesi olet.