Seurasin järkyttyneenä tv-uutisten juttua, jossa arkkipiispa Jukka Paarman arvio Suomen ekumenian olevan esimerkillistä muillekin. Jutun aiheena oli kolmen kirkon johtajan yhteinen matka paavin luo Roomaan.
Olen syntyperäinen katolilainen ja voin sanoa, että katolisen kirkon osalta emme koskaan ole olleet yhtä epäekumeenisia kuin nykyään. Syynä on se, että vuodesta 2001 piispanamme on ollut puolalainen kirkkoruhtinas nimeltä Józef Wróbel. Hänen koko valtakautensa punaisena lankana on nimenomaan ollut paitsi kirkon moraaliopetuksen tuputtaminen aina vastenmielisyyteen saakka, myös ekumenian jäädyttäminen tai ainakin jarrutaminen. Eivätkö muut huomaa tätä? Varmasti huomaavat, ja siksi Paarma valehteli korvat heiluen.
Meneekö ekumenialla todella niin hyvin kuin Paarma väittää? Minusta ei. Luterilaiset ovat juonimassa itselleen katolilaisena eläneen ja kuolleen piispa Henrikin luunpalaa, jolla ei heille ole mitään itseisarvoa, mutta jota taas me katolilaiset kunnioitamme reliikkinä. Onko ekumeniassa tapahtunut uusia askelia eteenpäin? Jos on, enpä ole niistä kuullut.
Itse asiassa ekumenialla menee niin HUONOSTI, että joukko katolilaisia on suunnittelemassa mielenosoitusta piispa Wróbelia vastaan ja ekumenian, avoimuuden, ihmisoikeuksien ja dialogin puolesta 27.2.2005, kun katolinen hiippakuntamme viettää perustamisensa 50-vuotisjuhlaa.
Tervetuloa mukaan, sillä mielenosoituksen on tarkoitus olla nimenomaan ekumeeninen.
Olen syntyperäinen katolilainen ja voin sanoa, että katolisen kirkon osalta emme koskaan ole olleet yhtä epäekumeenisia kuin nykyään. Syynä on se, että vuodesta 2001 piispanamme on ollut puolalainen kirkkoruhtinas nimeltä Józef Wróbel. Hänen koko valtakautensa punaisena lankana on nimenomaan ollut paitsi kirkon moraaliopetuksen tuputtaminen aina vastenmielisyyteen saakka, myös ekumenian jäädyttäminen tai ainakin jarrutaminen. Eivätkö muut huomaa tätä? Varmasti huomaavat, ja siksi Paarma valehteli korvat heiluen.
Meneekö ekumenialla todella niin hyvin kuin Paarma väittää? Minusta ei. Luterilaiset ovat juonimassa itselleen katolilaisena eläneen ja kuolleen piispa Henrikin luunpalaa, jolla ei heille ole mitään itseisarvoa, mutta jota taas me katolilaiset kunnioitamme reliikkinä. Onko ekumeniassa tapahtunut uusia askelia eteenpäin? Jos on, enpä ole niistä kuullut.
Itse asiassa ekumenialla menee niin HUONOSTI, että joukko katolilaisia on suunnittelemassa mielenosoitusta piispa Wróbelia vastaan ja ekumenian, avoimuuden, ihmisoikeuksien ja dialogin puolesta 27.2.2005, kun katolinen hiippakuntamme viettää perustamisensa 50-vuotisjuhlaa.
Tervetuloa mukaan, sillä mielenosoituksen on tarkoitus olla nimenomaan ekumeeninen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Ai, sinä eksyit jo tänne luterilaistenkin palstalle kertomaan satujasi, kun et saanut omiesi eli meidän katolilaisten taholta kannatusta mielenosoituksellesi.
Hyvä tavaton syytät vielä arvostettua arkkipiispa Paarmaa valehtelijaksi.
Toivotan kaikkea hyvää ekumenian hengessä luterilaisille ystävillemme.
Niin kenen,keiden arvostama?Paaarma niinkuin muutkin ovat tavallisia kuolevaisia.Pyhän ja Vanhurskaan Jumalan edessä hän on ja me olemme vain tomua ja tuhkaa!Vain usko Jeesukseen ja sen tunnustaminen PELASTAA, niin papin, piispan, evankelistan kuin muuntkin!!!
Ja jälleen kerran joku omasta mielestään
erikoisen-pyhä-ja-valkiahko kristitty
fundamentalisti nostaa esiin oman
uskonnollisesta ahtaudestaan johtuvan
turhautuneisuutensa.
Mielestäni teidän kristittyjen uskonto EI estä
arvostamasta toista ihmistä tämän
saavutusten/mielipiteiden takia?
Tottakai sinäkin, hyvä helluntaiveli, arvostat
esimerkiksi oman seurakuntasi vanhimpia?
(tai millä nimellä niitä helluntaikuppikuntien
jehuja nyt kutsutaankaan) Ja varmaan arvostat
omia vanhempiasi?
Tietääkseni Paarma on tunnustuksellinen kristitty
sikäli, että hän tunnustaa uskoa Jeesukseen
Luterilaisen ajatustavan mukaan. Kuten sinäkin
tunnustat uskoa Jeesukseen sen tavan mukaan,
mitä Sinun helluntaikaverisi, vanhempasi tai
seurakuntasi nuorisotyöntekijät ovat päähäsi
pistäneet.
Kristinuskossa on mielestäni kyse
pelkästään siitä, miten raamattua tulkitaan:
eri suuntaukset tulkitsevat raamattua eri tavalla.
Itse en usko mihinkään kristinuskon Jumalaan.
Silti Jukka Paarma on mielestäni todella
symppis mies, joka osaa retoriikan jalon taidon,
filosifisen väittelyn ja on muutenkin fiksu.
Siis todella harvinainen kristitty, sanoisin.
Hänestä ottakaa mallia.
Mallia ei valitettavasti voi ottaa valehtelijoista ja uskonsa menettäneistä.
Mielestäni Paarma voidaan laittaa sinuun kun kerran on astunut sivuun.
Valinnat ovat omiamme.Ei pidä ohjata liikennettä jos ei tajua siitä mitään.
Kiitos kannanotosta.
En oikein tunne tuota "Józef Wróbel"-tapausta. Kirjoittamasi mukaan hän on konservatiivi katolisen kirkon puolella?
En kirjoita tuohon aiheeseen liittyen vaan hieman muusta. Minulle tuli mieleen tällainen asia Suomen ev.lut kirkon tilanteesta. / Haluaisin ottaa kantaa ev.lut kirkon ekumeeniseen tilanteeseen seuraavasta näkökulmasta.
Suomen ev.lut kirkko ei näytä tällä hetkellä kovin ekumeeniselta. Jos esim. joku vastustaa naispappeutta Raamatun sanan mukaisesti niin teoriassa kuin käytännössäkin, niin silloin sellainen ollaan heittämässä ulos tästä Suomen ev.lut kirkosta. Sellaiselle ei anneta pappisvihkimystä ja sellainen joutuu kanteluiden kohteeksi ja sellaisia saatetaan kehottaa eroamaan Suomen ev.lut kirkosta jopa piispojen taholta. Tällainenko on ekumeniaa? Toteutetaanko ekumeniaa heittämällä Raamatun sanan mukaan uskovat pois kirkosta? Ja sitten ev.lut kirkon piispat kehtaavat puhua vielä ekumeniasta ja että ekumenian suhteen menee hyvin? Katsotaan heittääkö Suomen ev.lut kirkko ulos myös jo virassaolevia pappeja, jotka niin teoriassa kuin käytännössäkin vastustavat naispappeutta.
Sellaisia ehtoollisjumalanpalveluksia on hyvin vaikea päästä järjestämään Suomessa, jossa vanhakantaiset voisivat vapain mielin osallistua ehtoolliseen. Sellaisten messujen järjestämistä ei sallita monellakaan paikkakunnalla. Tiloja on jouduttu pyytämään mm. metodistikirkon tiloista, koska Suomen ev.lut kirkko ei ole antanut tiloja käyttöön. Apostolisen järjestyksen mukaista messua ei oikein pääse järjestämään Suomen ev.lut kirkossa. Joillakin paikkakunnilla tosin pääsee.
Nykyisin Raamatun sanasta ei tahdota piitata vaan asia on pikemminkin päinvastoin.
Luther on kirjoittanut mm. tällä tavalla:
"Onhan niin, että tottelemattomuus Jumalalle ja hänen sanalleen on samaa kuin kuuliaisuus Saatanalle.
...
täyttänyt maailman Saatanan kuuliaisuudella: eihän hän ole määrännyt mitää Jumalan käskyn mukaan vaan mitä hän itse on keksinyt. Tästä on seurauksena, ettei hänen koko uskontonsa ole totuuden mukaista, vaan itse tehtyä ja itse valittua, pelkkää teeskentelyä."
Luther, Kirja: 1.Moos.kirjan selitys, luvut 8-17, s. 165, jakeen 12:4 selityksen kohdalta.
Ekumenia on siitä hankala asia, että sillä tarkoitetaan nykypäivänä sitä, että Jumalan sanan kustannuksella tahdotaan luoda yhteyksiä kirkkokuntien välillä. Raamatun sanalla ei ole niinkään väliä, kunhan vain yhteys saadaan luotua!?
Kyllä lähtökohtana tulisi olla se, että toimitaan Raamatun sanan mukaan. Se on ainut asia johon voimme luottaa. Raamatun sanaan voimme luottaa, voimme luottaa että se on Jumalan sanaa. Muut ilmoituksen lähteet on laitettava syrjään.
Tämän pitäisi olla lähtökohta ekumeenisille neuvotteluille. Mutta uskoisin että toiveeni ei tule toteutumaan.
Jos joku on ekumenia-aihepiiristä muuten kiinnostunut, niin tässä lehdessä (pääkirjoituksessa) on kirjoitettu ekumeniaan liittyen yksi mielestäni tunnustuksellinen luterilainen näkökulma:
http://www.luthersaatio.com/pyhakonlamppu/lehti12.pdf
Lehden nimi on "Pyhäkön lamppu", nro 4/2003.
Otsikkona (pääkirjoituksessa) on "Oliko uskonpuhdistus syntiä?".
Kirjoituksessa käsitellään lähinnä ekumenia-käsitettä ja sitä että miten nykypäivänä toimitaan ekumenian kentällä, ja sitä että miten luterilaisten tulisi suhtautua luterilaisuuteensa.
Suosittelen myös "Turhentuuko uskonpuhdistus, Suomen kirkollisten herätysliikkeiden puheenvuoroja"-kirjoja. Nuokin liittyvät hiukan tällaiseen ekumenia-keskusteluun. Toim. Simo Kiviranta, Timo Laato. Kirjoissa käsitellään Yhteistä julistusta vanhurskauttamisopista (YJV) room.katolisten kanssa. Kirjoissa tuodaan esiin aika paljon lut. tunnustukseen / Raamatun sanaan sitoutuvaa näkökantaa.
suuresti sitä, että jos naispappeutta vastustetaan Raamatun pohjalta ( 1 Tim. 3:2 ), niin miksi ei vastustea Raamatun pohjalta myös sitä, jos pappina on naimaton tai leskimies? Eikö seurakunnaan kaitsijan tule olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan? Eikö silloin naimattomat ja leskimiehet ole sopimattomia papeiksi?
Minua todella kiinnostaa se, millä perusteella koko pappikysymys on ratkaistu?
On hyvä, jos tahdot asiaa selvittää.
Olen iloinen sellaisesta.
Olen joskus koonnut joitakin linkkejä / viitteitä tähän aihepiiriin liittyen. Tässä jotakin.
”Virkakysymys ja Raamattu”
http://www.teolinst.fi/luennot/jm030206.html
Taitaa olla sama teksti kuin yllä olevassa STI:n luennossa:
http://www.taiwas.net/opetus/muukkonen/virkakysymys.htm
Juha Muukkosen muita luentoja ja saarnoja, jos hänen saarnansa muutoin kiinnostavat tai tahdot tutustua hänen ajatteluunsa:
http://www.taiwas.net/opetus/muukkonen/sisis.htm
4.11.2004. ”Mitä Uusi testamentti opettaa paimenvirasta”
Kirjoittaja Timo Laato (L-Suomen Rukoilevaisten lehden päätoimittaja. Hän on ollut myös mukana kirjoittamassa ja toimittamassa erilaista kirjallisuutta, mm. ”Turhentuuko uskonpuhdistus”-kirjoja. Room.katolisten välillä solmittiin YJV. Sitä kritisoidaan tuossa kirjassa.)
http://www.teolinst.fi/luennot/tl041204.html
Virkakysymys-aihepiiriin hieman liittyen, ”Luomisjärjestys - patriarkaalinenko?”
Johan Helkkula (L-Suomen Rukoilevaisissa ja on kirjoittanut myös ainakin Kansanlähetyksen Uusi tie –lehteen):
http://www.teolinst.fi/luennot/jh030122.html
Kirja. Tämä on varmaankin laajimpia aihetta käsittelviä teoksia:
Herran käsky
toim. Anssi Simojoki,
useita artikkeleja/kirjoittajia, SLEY-kirjat, 1984, sivuja: 237.
Suosittelen tuota kirjaa.
Sitten taitaa olla muistaakseni Eero Huovisen kirjoittama tai toimittama kirja tästä aihepiiristä. En kuitenkaan suosittele sitä muuta kuin tutustumismielessä. Suosittelen enemmänkin tuota "Herran käsky"-kirjaa. Siinä tuodaan esiin oikea kanta asian suhteen. Huovisen kirjassa ei oteta niinkään kantaa tai kannat olivat muistaakseni enemmänkin liberaalilla linjalla tai liberaalille puolelle kallellaan.
1959 julkaistu vihkonen "Vedenjakajalla naispappeuskysymyksessä", kirj. Heikki Koskenniemi. (Vihkosen teksti on myös tuossa ”Herran käsky”-kirjassa.)
Vihkonen:
Luther-säätiön yksi Aamutähti-vihkonen.
"Joka kuulee teitä se kuulee minua,
Onko naispappeus mahdollista?" (Jobst Schöne)
http:://www.luthersaatio.com (Teksti ei ole luettavissa tuolta sivustolta. Vihkonen on tilattavissa ilmaiseksi Luther-säätiöstä.)
Kirja:
Naispappeus. Teologien puheenvuoroja. Avain-sarja 24. Suomen Luterilainen Evankeliumiyhdistys 1968.
Juha Muukkonen on kirjoittanut myös pari pääkirjoitusta Paavalin synodin julkaisemaan Sisarenpoika-lehteen, numeroihin 1/2004 ja 2/2004. Kirjoituksissa käsitellään hiukan näitä aihepiirejä ja tilannetta kirkossa.
http://www.paavalinsynodi.net/
(Sivun vasen reuna ja vähän alaspäin, linkit lehtiin: SP 1/2004 ja SP 2/2004. Muutkin lehden kirjoitukset ovat varmastikin hyviä.)
Suomen Luther-säätiö on kirjoittanut virkakysymyksestä Pyhäkön lamppu-lehdissä:
http://www.luthersaatio.com/pyhakonlamppu.php
-Pyhäkön lamppu 1/2004, tässä numerossa taitaa olla aika paljon kirjoituksia virkakysymys-aihepiiriä koskien
-Pyhäkön lamppu 5/2003, muistaakseni artikkelissa ”Paimenvirka” on jotain virkaan liittyen.
Viktor Tikkanen on koonnut joitakin kirjoituksia, mm. Lutherilta
http://www.htk.fi/public/tivi/luther.htm
Mm. Erkki Koskenniemen kirjoituksia
(muistaakseni jokin hänen kirjoituksensa on myös mainitsemassani Herran käsky -kirjassa):
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/NaispargumEK96.htm
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/PappijapEK.htm
Pulmakulmasta: http://www.sley.fi/pulmakirja/TOP/Pyhahenki/Virka.htm
muistettava koko ajan, että eivät naispappeutta vastustavat Luther-säätiön miespapit kuin ei myöskään naispappeutta vastustava piispa Rimpiläinen ole yhtään sen enempää pappeja kuin luterilaiset naispapitkaan, sillä luterilaisuudessa ei toteudu kristinopin mukainen pappeus,
kaikki luterilaiset "pipit ja papit" ovat luonteeltaan ihan tavallisia maallikoita, heistä voisi käyttää oikeampaakin nimitystä: mies- ja naissaarnaajat.
Luterilainen kirkko LISÄÄ EKUMENIAA, nimittäin ei enää kauan niin se hyväksyy julki homot ja lesbot myös kirkkonsa papeiksi.Voi mikä irvikuva se tule olemaan.....ja harhaan johdettu kansa, siis suurin osa nimellisesti lut. kirkkoon kuuluvana hyväksyy tämän, piispoista ja papeista puhumattakaan,HUH! Uudestisyntyneet papit, Koivisto ym on ajettu ja ajetaan sieltä ULOS, mihin jo viittasitkin, VALITETTAVASTI.
Jeesuksen kaikki opetuslapset olivat miehiä ja myös apostolit.Nainen langesi käärmeen(saatanan) pettämänä syntii ja vielä vikitteli Adaminkin.
Olenpa eri mieltä.
Saanko kirjoittaa jotain tuohon aihepiiriin "pipit ja papit" liittyen.
Luther toi esiin "yleisen pappeuden", joka on Raamatun sanan mukainen asia. Mutta Luther ja luterilaisuudessa pidetään kuitenkin saarnavirka erityisasemassa. Siis jos emme laske nykypäivän liberaaleja luterilaisia lukuun. Annamme saarnaviralle erityisaseman. Saarnavirka on apostolinen virka. Se on peritty apostoleilta.
Voimme taipua sanomaan saarnavirkaa jopa sakramentiksikin mm. vastustaaksemme hurmahenkiä, jotka eivät pane juuri lainkaan arvoa saarnaviralle.
Mielestäni lähinnä vapaissa suunnissa, esim. helluntailaisuudessa tai Vapaakirkossa, saarnaviralle ei monesti anneta sitä merkitystä mikä sille pitäisi antaa.
Luterilaisista tunnustuskirjoista, mm.:
// Mutta jos pappeudella tarkoitetaan sananpalveluksen virkaa, meillä ei ole mitään sitä vastaan, että sitä sanotaan sakramentiksi. Perustuuhan sananpalveluksen virka Jumalan käskyyn ja suuremoiset lupaukset koskevat sitä. Room. 1 sanotaan: "Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi." Jes. 55 sanotaan: "Se sana, joka minun suustani lähtee, ei minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on." Jos pappeus käsitetään tällä tavoin, ei meillä ole mitään sitäkään vastaan, että kätten päällepanemista sanotaan sakramentiksi. Kirkko on näet saanut käskyn asettaa virkaan seurakunnanpalvelijoita, ja tämän asian tulisi olla meille mieluinen, kun tiedämme, että Jumala hyväksyy tämän palveluviran ja on siinä läsnä. On myös eduksi mahdollisuuksien mukaan kaikin tavoin ylistää sananpalveluksen virkaa vastoin kiihkoilijoita, jotka haaveksivat, ettei Pyhää Henkeä anneta sanan kautta, vaan heidän omien ties minkälaisten valmistelujensa perusteella: he istuvat toimettomina, ääneti, hämyisissä sopissa ja odottavat valaisua, sillä tavoin kuin entisajan entusiastit ja nykyajan kasteenuusijat opettavat. //
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIII.html
Ja myös tällainenkin ihan lisäyksenä samasta tekstistä:
// Pappeudella vastapuoli ei tarkoita sananpalveluksen ja sakramenttien toisille jakamisen virkaa, vaan uhraamisen virkaa, ikään kuin uusi liitto tarvitsisi samanlaisen pappeuden kuin leeviläinen oli, uhraamaan kansan puolesta ja ansaitsemaan toisille syntien anteeksiantamuksen. Me opetamme, että Kristuksen uhri hänen kuollessaan ristillä on riittänyt sovittamaan koko maailman synnit eikä sen lisäksi muita uhreja tarvita, ikään kuin se ei riittäisi meidän syntiemme sovitukseksi. //
Virasta, Augsburgin tunnustus:
// V Kirkon virka
Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. Toisin sanoen Jumala vanhurskauttaa Kristuksen tähden eikä meidän ansiomme tähden ne, jotka uskovat, että heidän Kristuksen tähden otetaan armoon, jotta me uskon kautta (Gal. 3:14) saisimme luvatun Hengen (Gal. 3). Seurakuntamme tuomitsevat kasteenuusijat ja muut, 9 jotka katsovat, että Pyhä Henki tulee ihmisiin ilman ulkonaisen sanan välitystä heidän omien valmistelujensa ja tekojensa avulla. //
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/augstunn.html
Hieman toisesta aihepiiristä, mutta myös hiukan tähänkin aiheeseen liittyen. Teki siis mieli laittaa tällainenkin tähän.
Tässä kritisoidaan room.katolista eli paavikunnan messua, messu-uhria:
http://www.teolinst.fi/luennot/sk980407.html
Mm.:
"Tiivistetysti ilmaistuna paavin järjestelmässä messu oli alettu käsittää Kristuksen ihmiseksi tulemisen ja ristiinnaulitsemisen toistona. Ehtoollisessa Jumala tulee uudelleen lihaksi ja Kristus kuolee uudelleen alttarilla. Tämän aikaansaavat papit. Papeista tuli selväpiirteisesti uhripappeja."
Juhana Pohjola on kirjoittanut aiheesta
"Kristus ja kirkon virka":
http://www.teolinst.fi/luennot/jp990424.html
Mm.:
// Vaikka apostolin virka olikin ainutlaatuinen - koska vain apostolit olivat ylösnousemuksen silminnäkijöitä - apostolinen virka jatkuu kirkossa. Apostolit saivat suoran ja välittömän kutsun Kristukselta, immediata, mutta Kristus kutsuu kirkossaan välillisesti, mediata. 'Minkä olet kuullut minulta ja minkä monet ovat todistaneet, usko se luotettaville miehille, jotka ovat siten soveliaita muitakin opettamaan' (2.Tim.2:2). Näin apostolinen virka on säilynyt meidänkin aikaan asti. //
http://www.teolinst.fi/luennot/jp990424.html
voitte tietenkin olla eri mieltä, vaikka eihän tämä mikään mielipideasia ole, eikä ko asiaan ole mitään muutosta tapahtunut missään vaiheessa -- luterilainen saarnavirka on saarnaaja, maallikkosaarnaaja, joka voi olla yhtä hyvin mies tai nainen, ei se miksikään siitä muutu, -- pappeus on sitten aivan erikseen, mutta on tosiaan hyvä muistaa että luterilaiset piispatkaan eivät ole pappeja, vaan aivan samanveroisia maallikoita kuin kaikki seurakuntalaisetkin.
Kun / jos homoliitot hyväksytään Suomen ev.lut kirkossa, niin sitä tukalammat oltavat tulee olemaan kristityillä tuossa kirkossa. Jumalattomuus alkaa saada vallan yhä selkeämmin.
Sellaiseen jumalanpalvelukseen / messuun ei voi osallistua, jossa julistetaan suoraan Raamatun sanaa vastaan. Ehtoollisyhteys menee poikki / on poikki myös sellaisia julistajia kohtaan, jotka julistavat homoliittomyönteisesti. En osallistu ehtoolliselle sellaisessa ehtoollisjumalanpalveluksessa/messussa, jossa pappi julistaa homoliittomyönteisesti.
Sellaisista julistajista kannattaa sanoutua irti eikä sellaisia kannata mennä kuuntelemaan.
Mainitsit Koivistosta.
Taisteliko Koivisto muuten loppuun asti? Lähtikö hän lopulta omasta aloitteesta pois kirkkoherran toimesta?
Yleisesti ottaen varoittelen Nokian herätyksen suhteen. Sehän ei ole luterilaista. Se on aikamoista hurmahenkisyyttä. Jatkuvan "Hengen palon" korostaminen ei ole oikein. Ihmeitä ylikorostetaan show:n omaisesti. "Hengen paloa" korostettaessa voi joutua lain alle ja sellainen voi olla myös henkisesti aika rankkaa. Sellainen ei ole välttämättä terveellistä ihmiselle. Suosittelen enemmänkin rauhallista ja vankkaa luterilaista opetusta. Sellaista missä todetaan ihmisen läpikotainen syntisyys ja turmeltuneisuus, joka jatkuu myös kastettuna ja sitä kautta uudestisyntyneenä. Tietenkin samalla julistetaan vielä syntiturmelustamme paljon suuremmasta ja ylenpalttisesta armosta ja syntien anteeksiantamuksesta, joka annetaan meille Kristuksen sovitustyön tähden.
Nokian herätys on myös aikalailla yhteiskristillistä. Mihin tunnustukseen siinä sitoudutaan?
Sakramentit eivät taida olla kohdallaan. Ja siellä taitaa tulla pikemminkin kaatumisista yms. sakramentteja. Tuntuu siltä, että julistajista itsestään tulee Pyhän Hengen kanavia, siis sellaisia jotka välittävät "voiteluja" yms. Sakramenttien tilalle tuleekin julistaja, joka välittää Pyhän Hengen yms. Tuntuu jopa siltä, että opetetaan Pyhän Hengen jopa lähtevän näistä julistajista ja heidän siunausta tuottavista käsistään?
Luterilaisittain ajattelemme (ja Raamatun sanan mukaisesti / Jumalan tahdon mukaisesti), että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta, eikä näistä julistajista / saarnamiehistä. Ajattelemme myös, että Pyhä Henki vaikuttaa (Raamatun sanan mukaisen) sanan ja sakramenttien kautta, ei siis suoraan ilman noita välineitä eli Pyhä Henki ei vaikuta ilman sanaa ja sakramenttia. Emme saa yhteyttä "paljaaseen Jumalaan" vaan sanan ja sakramenttien kautta vaikuttavaan Jumalaan. Pyhä Henki vaikuttaa suvereenisti, mutta noiden välineiden eli sanan ja sakramenttien kautta. Emme saa Pyhää Henkeä / Jumala ei vaikuta suoraan esim. ylistyksen kautta vaan sanan ja sakramenttien kautta. Toki ylistysvirsissäkin on / voi olla Jumalan sanaa, jolloin Pyhä Henki vaikuttaa.
Mutta nykypäivän hurmahenkisessä ylistyksessä on se huono puoli, että sen mukaan tämän ylistyksen avulla ikään kuin saisimme Pyhän Hengen laskeutumaan meihin. Tuollaisessa ajattelussa saatetaan myös ajatella, että me olemme Jumalaa varten, vaikka todellisuudessa Jumala on meitä varten. Me emme ole Jumala varten, vaan Jumala on meitä varten. Ylistyksestä on voitu tehdä hurmahenkisyydessä myös ikäänkuin jokin taisteluväline, jolla taisteltaisiin jollakin tavoin kaupungin yllä olevia henkivaltoja vastaan. Sellainen ei ole oikein. Sellainen on vääränlaista hurmahenkisyyttä. Sellainen ei ole myöskään hyväksi ihmiselle.
Ennenkaikkea kasteopetus paljastaa jo aika paljon liikkeestä, että onko se väärällä tavoin hurmahenkinen vai ei.
Mainitsit uudestisyntymisestä. Ajattelin, että voisin kirjoittaa myös siitä lyhyesti:
Ihminen uudestisyntyy ainoastaan kerran elämässään. Ihminen syntyy "veden ja Hengen" kautta (Joh.3). Vesi tarkoittaa tuossa kastetta. Ihminen syntyy ainoastaan kerran uudesti. Kuitenkin ihminen voi luopua uskosta ja mennä tuhlaajapojan tielle. Tällöin hän menettää Pyhän Hengen. Mutta jos (tai toivottavasti kun) hän palaa takaisin Isän luo, hän saa Pyhän Hengen takaisin. Sehän on melkeinpä kuin uudestisyntymistä, koska silloin saadaan Pyhä Henki takaisin, mutta se ei kuitenkaan sitä ole, sillä ihminen voi syntyä uudesti vain kerran. Uudestisyntyminen on normaaliin syntymiseen verrattavissa oleva asia: ihmiset syntyvät vain kerran tähän maailmaan. Myös uudestisyntyminen tapahtuu vain kerran.
Kasteeseen liittyen suosittelen mm. kirjoja:
"Pyhä kaste Raamatussa" ja "Pyhä kaste kirkossa" (Väisänen)
Laitan vielä yhden Risto Soramiehen kirjoituksen tähän keskusteluun.
Risto Soramiehen yksi mielipide kirjoitus Kansanlähetyksen saarnaringistä. En löytänyt linkkiä tähän kirjoitukseen, mutta tässä olisi yksi Nokian Herätystä kritisoiva kirjoitus.
Risto Soramies:
Olen minäkin joskus kuullut Koivistoa ja lukenut hänen rukouskirjeitään.
Mies on täynnä itseänsä ja "herätystä". Hänen teemansa on tuleva herätys. Hän kertoo profetioista, jotka ennustavat, että hän, Markku Koivisto tulee puhumaan suurille kansanjoukoille. Tämmöinen puhe on pelkkää roskaa. Ei varmasti ole Jumalasta. Mikä intressi Jumalalla olisi nostaa Koivistoa aivan kuin etukäteen. Eivät apostolit koskaan ennustelleet tuontapaisia asioita. Mitä hyötyä olisi sitten jonkun herätyksen odottelusta! Emme me usko herätykseen, vaan Jumalaan!
Lisäksi näin Koiviston Benny Hinnin, tuon eksyttäjän kokouksessa kunniapaikalla lavalla. Siellä hän innostuneesti osoitti suosiotaan Hinnille, joka puhui valheita. Hinn mm. oli luvannut (näin tämän useaan kertaan videolla), että Jeeus muutaman kuukauden kuluessa on ilmestyvä ruumiillisesti Hinnin kokouksiin. Ei ole esiintynyt, ei edes Helsingin
jäähallissa.
Hinn opetti tuntikausia, että kaikkien uskovien pitäisi olla terveitä. Ei häirinnyt Koivistoa, vaikka huomautin siitä hänelle. Hinn sanoi: 16 kuukauden kuluttua (tämä ennustus annettiin Helsingissa kesällä 2001) Suomessa puhkeaa nuorisoherätys, joka muutta Suomen historian kulkua. Koivisto sitten levitti tätä tietoa ja julkaisi oikein kaavakkeenkin, johon piti kirjoittaa suurin piirtein näin "Olen kuullut Pyhän Hengen äänen tulevasta herätyksestä... jne". Koivisto sitten pani tietenkin ehtoja "Jos Herran kansa kääntyy..." Näitä ehtoja ei sanonut Hinn. Sitäpaitsi tuo ehtohan jo merkitsee herätystä sinänsä.
En pidä Koivistoa muuten pahana miehenä, mutta hän on täysin lapsellinen ja vielä täynnä itseään. Esiintymisellä selvien eksyttäjien tukijana hän aiheuttaa paljon pahaa. Kun huomautin tästä hänelle, hän lähetti minulle uhkauksen: Hän sanoi pelkäävänsä minun puolestani. Vastasin vain, että olen ollut muslimien parissa kolmekymmentä vuotta, joten joku suomalainen "herätysjohtaja" ei minua pelota.
Koivisto on rukoillut sairaitten puolesta ja tehnyt muutenkin varmaan paljon hyvää, mutta se ei vähennä yllä mainittujen asioiden vakavuutta.
Hinn on täysi eksyttäjä ja perkeleen palvelija. En ole hänen sydämensä enkä autuutensa tuomari, mutta minun velvollisuuteni on arvioida häntä sen mukaan, muitä hän itse opettaa ja levittää. Kirottu olkoon jokainen hänen kokouksensa, ellei hän tee parannusta eksytyksistään!
Kansanlähetyksen keskustelufoorumille.
Risto Soramies,
"Meidän ylistyksemme ja Kaikkivaltias Jumala"
http://groups.yahoo.com/group/saarnarinki/message/1874
No, toistan kuitenkin vielä,
mielipiteesi ei ole oikea.
Saarnavirassa toimiva on toinen asia kuin maallikkosaarnaaja. Saarnavirka on luterilaisuudessa Jumalan asettama virka. Kannattaa lukea tekstejä hiukan tarkemmin.
lukea sitä roskaa, jota syydätte tänne tietämättömien ihmisten luettavaksi, sehän sisältää selvää protestanttista hapatusta, itse keksittyä soopaa, joka vie kristikuntaa yhä suurempaan hajaannukseen, teidän teksitinne ovat perkeleestä (teidän omia ilmaisujanne lainatakseni)!
Tekstit eivät ole itsekeksittyä soopaa vaan Raamatun sanan mukaista asiaa.
Voisitko osoittaa, että mikä noissa teksteissä on väärin / Jumalan sanan eli Raamatun sanan vastaista?
Koska luterilainen tunnustus on Raamatun sanan mukaista tunnustusta, niin se kokoaa kristittyjä eikä tuota hajaannusta. Raamatun sanan mukainen tunnustus kokoaa kristittyjä.
Tekstimme eivät ole Perkeleestä. Tahtoisitko osoittaa, että mitkä tekstit ovat mielestäsi Perkeleestä ja millä tavoin?
Saarnaaja on hengellisenä puhujana toimiva maallikko. Pappi taas on teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö. Nämä ovat noiden sanojen suomen kielen oppaiden selitykset. Sen, joka pitää itseään suurempana auktoriteettinä, voi tietekin olla vaikea niitä hyväksyä, mutta se on sitten hänen murheensa.
Sanojen merkitykset eivät ole mielipideasia, vaikka joku sitä mieltä olisikin.
Kyllä oikeita säveliä puhaltelet koko alkukirjoituksen.On Paarmat ja muut hyönteisajatukset pörisseet pahasti eksyksiin itsensä.
Olen itse ajatellut että pitää ensin kuolla jotta voi uudesti syntyä.Näin siis tunnen että uudesti syntyminen tapahtuu ,kun lapsen uskosta eronnut(kuollut) kokeekin uskon omakohteiseksi.Saa siis kansanomaisesti tunnettuna "heräyksen".
Tässä ilmiössä ihminen muuttuu usein täysin.Hän syntyy uudelleen.Tietenkin ennen tätä tapahtuu paljon ,kun alkaa heräilemään.
Myös tuota mietin pitkään että Jumala on meitä varten.
Itse olen ajatellut että maailmassamme taistelee sieluistamme sekä hyvä että paha.
Näin ajateltuna siis sieluistamme "kisaillaan".
Pahalla on aina se ikävä että kaikki sen tuotokset tuottavat pahaa ja hyvällä hyvää.
Vähän siis niinkuin että puu hedelmistään tunnetaan.
Oli aika jännä lukea kommenttejasi.Tulen kyllä lukemaan uudestaankin ,kun mahdollista, koska sinulla on paljon oikenalaista pohjaa mielestäni ymmärryksessäsi.
Ihailtavaa on myös toisia kunnioittava sävysi.
Mainitsen nyt ne vaikka tietenkin tiedätkin asian.
Lumi sulaa ja aika kulkee.Kaikki se tapahtuu koska sen kuuluu tapahtua.
Sinulle toivon voimia tässä/ näissä keskusteluissa koska nämä saattavat kuluttaakin sitä mitätöntä voimavaraamme jota meillä on.
Mukavia lumen rikastamia hetkiä !
On tietenkin mukava lukea, jos saa positiivista palautetta. Kiitoksia vain.
Uudestisyntymisestä..
Itse siis ajattelen, että ihminen syntyy uudesti kasteessa. Myös lapsi syntyy uudesti, kun lapsi kastetaan. Lapsikin on kuollut (perisynnin tähden) ja lapsenkin täytyy mielestäni (Raamatun sanan mukaan) uudesti syntyä. Tämä tapahtuu "veden ja Hengen" kautta... Uudestisyntynytkin voi lähteä tuhlaajapojan tielle ja menettää Pyhän Hengen. Hän saa sen takaisin palatessaan Isän luo.
Niissä Väisäsen kastekirjoissa on kirjoitettu näistäkin asioista.
Ilmeisesti / ehkä tahdoitkin ottaa viestissäsi kantaa tuollaisiin näkemyksiin.
Siunausta elämääsi!
Ja kiitoksia positiivisesta palautteesta.
tuo paavillinen Rooman kirkko, mutta vähän kerrassaan. Sitä näet ohjaa pimeyden henkivalta, jonka pyrkimyksenä on sitoa ihmisiä ikeensä alle irti iankaikkisesta elämästä Kristuksessa. Se on olevinaan joustava tiettyyn suuntaan, mutta kun on saanut näiden sielut valtaansa, alkaa se kiristää otettaan.
Luurankokaapissa on naftaliinissa koko joukko erilaista arsenaalia, jota ei näin modernilla ajalla ole otettu avoimesti käyttöön kuin korkeintaan kierrellen ja kaarrellen silkkihansikkain. Yllätyksiä luvassa, ystäväiseni!
Totta joka sana! Tulen mukaan ekumeeniseen mielenosoitukseen, jos sellainen pidetään.
Ekumenia on kirkkojen välistä yhteistyötä. Sillä ei ole mitään tekemistä Suomen katolisen kirkon sisäisten ongelmien kanssa. Se jo oli osoitus ekumeniasta, että Suomen kolmen kirkon johtajat matkustivat yhdessä paavin luo. Paarma ei siis valehdellut ekumeniasta puhuessaan.
Katolisen kirkon sisäiset kiistat eivät kuulu luterilaiselle kirkolle eikä arkkipiispa Paarman tarvitse niihin ottaa julkisesti kantaa.
Piispa Henrikin "luupalasta" en ole sattunut lukemaan. Mistä on kysymys?
En ymmärrä, miten se liittyisi ekumeniaan, jos tulisin osoittamaan mieltä piispa Wrobeliä vastaan. Eikö sitä enemminkin pidettäisi luterilaisen puuttumisena katolisen kirkon sisäisiin asioihin? Ei taitaisi olla hyvä asia.
kiihkoa vailla oleva järjen sana tälläkin palstalla.
Kiitos Verna!
Tietääkseni nimimerkki Vapaa puhuu nimenomaan mielenosoituksensa epäoikeudenmukaisuutta vastaan.
Jos joku arvostettu evankelis-luterilainen pappi pantaisiin viralta, nöyryytettäisiin julkisesti, lähetettäisiin maastaan kauas ulkomaille ilman mahdollisuutta palata takaisin, vaiettaisiin kuoliaaksi ja jätettäisiin vaille mitään mahdollisuutta puolustautua, luulen, että katolilaiset olisivat yhtä lailla meidän apunamme puolustaessamme ihmisoikeuksia. Siitä ekumeniassa on kyse: kun Kristuksen kirkon yksi jäsen kärsii (tässä tapauksessa isä Jan Aarts), koko ruumis kärsii. Ja me kaikki - katolilaiset ja luterilaiset - olemme yhtä lailla saman ruumiin jäseniä.
Minusta te kaksi olette kirkkopoliitikkoja, ette ainakaan teologeja.
Jokin aika sitten kyselin Katolilaisuuspalstalla, mistä oikein on kysymys Isä Jan Aartsin tapauksessa, kun siitä niin kohistaan. Enpä saanut silloin minkäänlaisia vastauksia. Kukaan ei viitsinyt kertoa mitään.
Nyt tiedän sen verran, että hänet siirrettiin pois Suomesta ilman, että kerrottiin, minkä vuoksi. Olenko oikeassa? Minua on tuo asia ihmetyttänyt suuresti. Kaikki sympatiani ovat Isä Jan Aartsin puolella. En vain tiedä, mitä minä voin asialle tehdä, kun eivät katolilaiset itsekään voi. Vai haluaisivatko edes kaikki katolilaiset tehdä jotakin? Tuntuu siltä, kuin osa ainakin tyytyisi nykyisen piispansa päätöksiin. Pitäisikö mielestäsi luterilaisten lähteä ottamaan osaa mielenosoitukseen nykyistä katolilaisten piispaa vastaan? Olisiko siinä jotakin mieltä?
Olet oikeassa, en ole teologi. En ole koskaan niin väittänytkään. Sanon mielipiteeni tietämättömänä maallikkona.
Katolisen kirkon hallinto nyt sattuu poikkeamaan täydellisesti ev.lut. kirkon hallinnosta. Ev.lut. kirkkoa hallitaan pitkälti demokraattisesti eikä siinä ainakaan suomessa voi tapahtua sellaista, että jostakin vatikaanista määrätään suomen kielen taidoton henkilö.
Katolista kirkkoa taas johdetaan ylhäältä jota perustellusti voidaan sanoa diktatuuriseksi hallinnoksi. Todennäköisesti katolisen kirkon piispa Wröbel ei itse ole voinut valita virkapaikkaansa, vaan hänet on tänne määrätty noudattaen katolisen kirkon hallinnollista lakia.
Asioiden näin ollen Wrobel voi hyvinkin olla enemmän uhri kuin syyllinen. Siksi on paikallaan asettaa kysymys. Onko yleensäkään oikeutettua osoittaa tyytymättömyyttään Wrobelia vastaan? Sikäli kun olen ymmärtänyt hän noudattaa katolisen kirkon kanonista lakia, vallitsevassa tilanteessa erityisen tarkasti.
Tästä herää väistämättä kysymys mistä häntä voidaan oikeutetusti syyttää? Siitäkö, että hän kaikin puolin noudattaa oman katolisen kirkkonsa dokmaa?
Jätämmekö huomiotta ettei katolisessa kirkossa yleensäkään ehkä täyty täsmällisesti ihmisoikeudet, sen palvelijoita kohtaan? Kuinka palkkaus on hoidettu noudatetaanko työajasta säädettyjä lakeja? Kohteleeko kirkko yleensä palvelijoitaan läheskään kaikkien ihmisoikeus normien mukaisesti?
Kaiken kaikkiaan asiassa on siksi paljon avoimia kysymyksiä jota emme tiedä, ettei ainakaan ev.lut. kirkolla eikä sen jäsenillä ole mahdollisuuksia tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Meillä kullakin on valinnan mahdollisuus, kumpaa hallintomuotoa pidämme oikeana. Ellemme tuon valinnan suoritettuamme kykene lojaliteettiin itse valitsemamme uskonnollista yhteisöä kohtaan, olemme todennäköisesti tehneet väärän valinnan. Tai olisiko paikallaan yleensä tehdä perusteellinen ja rehellinen itsetutkiskelu, voisimmeko itse kukin olla sittenkin väärässä?
Juuri edellä mainituista syistä tunnen ev.lut. kirkon omakseni, eikä minulle tuota vaikeuksia olla lojaali sen laillisesti ja demokraattisesti valituille paimenille.
Tuo lojaliteetin puute minua loukkaa, tapahtui se missä tahansa uskonnollisessa yhteisössä. Myös realiteetit on syytä ottaa vakavasti, ettei pilkka lopulta osu omaan nilkkaan.
Omasta katekismuksestamme kannattaa lukea kahdeksas käsky huolellisesti. Näin voimme oppia kunnioittamaan lähimmäisiämme kirkkokunnasta riippumatta.
Sinulle toivotan menestystä opinnoissasi
ja lähetän sinulle terveesi Turuset!
Onkohan jossakin kirjoituksia näistä henkilöistä:
Jan Aarts
ja
Józef Wróbel ?
Onko toinen liberaalimpi? Minkä asioiden tähden toinen, siis ymmärtämykseni mukaan Jan Aarts, haluttiin pois toimestaan?
Olen joskus huomannut jotain kirjoituksia joissakin lehdissä näihin asioihin liittyen, mutta en ole lukenut tarkemmin, että millaista ajatusmaailmaa kukin edustaa. Onko jotain esimerkkejä, että mitä asioita kukin tahtoo viedä eteenpäin?
Wróbel on jollakin tavoin konservatiivisempi room.katolisuudessaan, vai..?
Itsestähän se ns. ekum. henki pitäisi kunpua, toisia kohtaan oikeoppisella tavalla.
Se piispa Josef Wrobele tehnyt mitän väärin, se on niin monta luterilaista tutkijaa ja muita pastoreita tavannu kun hänen ujous kestää vaan.
Se viimenen katolilainen piispahan vasta jäykkä oli. Se vanha piispa sairasteli 20 vuotta eikä sitä paljon näkyny (sehän oli koko ajan piispan talossaan).
Ei nyt mustia legendoja tai ylistystarinoita tarvitse keksiä jonkun agendan pönkittämisen takia.
"Meneekö ekumenialla todella niin hyvin kuin Paarma väittää? Minusta ei. Luterilaiset ovat juonimassa itselleen katolilaisena eläneen ja kuolleen piispa Henrikin luunpalaa, jolla ei heille ole mitään itseisarvoa, mutta jota taas me katolilaiset kunnioitamme reliikkinä. Onko ekumeniassa tapahtunut uusia askelia eteenpäin? Jos on, enpä ole niistä kuullut".
Kirkon johtohenkilöt taitavat olla vähän kaikissa kirkoissa diplomaateille sukua. Kehutaan vaikka ei aina olisi aihettakaan. Olen kyllä seurannut piispa Józef Wróbelin nostattamia laineita katolisella palstalla. En ota häneen sen erityisempää kantaa, koska katson luterilaisena, ettei hänestä kommentoiminen minulle kuulu.
Mitä tulee Piispa Henrikin luunpalaan, olet aivan oikeassa siinä, että luterilaisille sillä ei ole mitään itseisarvoa, enkä ole siitä tietoinen, että luterilaiset olisivat sitä omimassa itselleen. Muttta ilmeisesti näin on, kuten kerrot. Minä kyllä puolestani antaisin katolisen kirkon pitää Henrikin luunpalan aivan suosiolla.
Kiitos, K-J! Olet täysin oikeassa. Luterilaisena antaisin reliikin olla edelleen katolilaisten hallussa, enkä menisi iskemään miekkaa katolisten sisartemme ja veljiemme sydämeen riistämällä heille niin tärkeän esineen.
Vai ei muka luterilaisia kiinnosta! Vastahan luterilainen kirkko on palauttanut Pyhän Henrikin muistopäivän kirkolliseen kalenteriinsa. Aikoinaan se poistettiin vasta 1770-luvulla. Sen voi siis katsoa kuuluvan myös luterilaiseen perinteeseen. Lisäksi virsikirjaan on tuotu vanha Pyhän Henrikin hymni Ramus virens olivarum virtenä 759.
Ja mitä tulee tuon luunkappaleen omistusoikeuteen, se kuuluu Turun tuomiokirkolle, missä sitä on säilytettykin 1300-luvulta lähtien. Sitäpaitsi luterilainen kirkko tunnustaa katolisen alkuvaiheen omaksi historiakseen. Yhä edelleen me uskontunnustuksessa tunnustamme kuuluvamme "yhden, pyhän, yhteisen (=katoliseen) ja apostolisen kirkon" (Nikean tunnustus) yhteyteen.
Katoliset voisivat tehdä itselleen palveluksen kysymällä venäläisiltä, minne he veivät pääosan Pyhän Henrikin luista isonvihan aikana. Ne he voisivat sitten pitää löytöpalkkiona.
Mun koira syö luita.Siinä menee kaikki hyvin joutusasti.
Taidan tuoda koirani kylään..luu kokoelmianne ihailemaan.
Sitten voikin kumartaa sen jälkeen koiranläpäisseelle luulle.
Saisikin koirani tuon taistelun luun suuhunsa :)
Saisi sekin luu vihdoin maatua :)
Leikki leikkinä, mutta pylly pois tyynyltä. En minä koirilleni yli-ikäisiä luita syöttäisi. En edes dinosauruksen, vaikka niissä riittäisi järsittävää koko piskilaumalle.