Miten suhtaudutaan seuraaviin:
1) Avoliitot (joissa ei tapahdu yhdyntää)
2) Avoliittoihin joissa tapahtuu yhdyntää
3) Esiaviollinen yhdyntä
4) Homoliitot
5) Seksi samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa
6) Hellyyden osoitukset (suutelu, "kiehnääminen" ym.) ennen avioliittoa
7) Julkiset hellyydenosoitukset
8) Omasta ja kumppanin/puolison kanssa olevasta fyysisestä puolesta keskusteleminen avoimesti/julkisesti tuttavien tai tuntemattomien kesken. Ajatellaanko että itsensä ja puolison välisestä sukupuolielämästä keskustelu tai sen jakaminen muiden kanssa on syntiä?
9) Ehkäisy
10) Masturbaatio
Millainen siis on seksuaali- ja moraalietikka adventtikirkossa? Opetetaanko nuorille seurakunnan kautta adventtikirkon seksuaali- ja moraalietikkaa? Jos opetetaan niin tapahtuuko tämä siis pastoreiden opettamana vai jonkun toisen uskotun henkilön opettamana? Puhutaanko nuorille seksuaalisuudesta paljon vai puhutaanko millään tavalla vai kenties jotain siltä väliltä?
Hakisin nyt siis adventtikirkon virallista näkemystä tähän asiaan mutta jos joku kokee suunnatonta tarvetta tulla trollaamaan tai arvostelemaan adventtikirkon näkemystä niin pakkohan se sitten on osoittaa kypsyytensä. Katsotaan miten käy.
Hyvää sapattia vaikken itse adventisti olekaan!
1) Avoliitot (joissa ei tapahdu yhdyntää)
2) Avoliittoihin joissa tapahtuu yhdyntää
3) Esiaviollinen yhdyntä
4) Homoliitot
5) Seksi samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa
6) Hellyyden osoitukset (suutelu, "kiehnääminen" ym.) ennen avioliittoa
7) Julkiset hellyydenosoitukset
8) Omasta ja kumppanin/puolison kanssa olevasta fyysisestä puolesta keskusteleminen avoimesti/julkisesti tuttavien tai tuntemattomien kesken. Ajatellaanko että itsensä ja puolison välisestä sukupuolielämästä keskustelu tai sen jakaminen muiden kanssa on syntiä?
9) Ehkäisy
10) Masturbaatio
Millainen siis on seksuaali- ja moraalietikka adventtikirkossa? Opetetaanko nuorille seurakunnan kautta adventtikirkon seksuaali- ja moraalietikkaa? Jos opetetaan niin tapahtuuko tämä siis pastoreiden opettamana vai jonkun toisen uskotun henkilön opettamana? Puhutaanko nuorille seksuaalisuudesta paljon vai puhutaanko millään tavalla vai kenties jotain siltä väliltä?
Hakisin nyt siis adventtikirkon virallista näkemystä tähän asiaan mutta jos joku kokee suunnatonta tarvetta tulla trollaamaan tai arvostelemaan adventtikirkon näkemystä niin pakkohan se sitten on osoittaa kypsyytensä. Katsotaan miten käy.
Hyvää sapattia vaikken itse adventisti olekaan!
Vastaukset 96
Vanhimmat
Lisäisin vielä kohdan 11) avioero ja uudelleen naimisiin meneminen.
Hep-
Kirkko ei voi toimia ihmisen omanatuntona.
Hengellinen kasvatus on paljolti perheissä kasvatuksen asia perheiden sisällä.
Kirkko ei käskytä pykälillä koskaan miten esim. jokaiseen tällaiseen antaisi käskytystä, ei sellaisia käskytyksiä tehdä koskaan.
Ihmisen pitäisi taivaan moraalia oppia yhdessä Jumalan kanssa.
Siksi tällaiseen ei pykäläkohtiaisia käskytyksiä koskaan tehdä koska hengellisillä uskovaisilla ei ole tällaisia ongelmiakaan, -mutta eivät kokonaan vapaita ongelmista tällaisistakaan toki kuitenkaan, mutta ratkaisevat uskossa sitten erehdyksensä ja ongelmansa ja tiedon puutteensa Jumalalta kysyen.
Vain Jumala ihmisen sisältä näkee, ja voi antaa tilannekohtaista enemmän yksilölle, mutta seurakunnissa on ihmisiä joilla on kokemusperäistä ja hengellistä tietoa, että voivat mielipidettään antaa.
Raamattuhan neuvoo tällaiset asiat kuitenkin periaatteellisilla hengellisillä yleisillä arvoillaan. Kuitenkin kirkon arvoissa on kysymyslistasi asioista selkeästikin sanottu toki, kun ollaan näin yleisissä ja isoissa arvojen asioissa.
_ Kerron nyt tässä Adventtikirkon arvoja tuntien mitä mieltä mahdettaisiin olla em. listatuista asioista, -omin sanoin, ja omallakin ymmärryksellä;
"1) Avoliitot (joissa ei tapahdu yhdyntää)
2) Avoliittoihin joissa tapahtuu yhdyntää" >>> Kirkon missio on poikkeuksetta avioliitto, -ei avoliitto.
"3) Esiaviollinen yhdyntä" >>> Periaatteessa kuuluu avioliiton puolelle. Mutta Raamatun esimerkki sanoo kaikessa tapauksessa että naiselta menee neitsyys on edessä avioliitto. Eli jos itsehillintä pettää, niin parinmuodostus on tapahtunut yhdynnän myötä, eli naimisiin meno edessä, -Raamatun esimerkkien moraali on tämä. Kirkko ei anna selvää sanaa tässä muuta kuin yleisiä siveysnormien neuvoja, että tällaisissa pitää osata soveltaa Raamatun yleisiä hengellisiä periaatteita.
"4) Homoliitot, 5) Seksi samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa" >>>> Ehdoton Ei. -Raamatulla on selkeä sana tästä.
"6) Hellyyden osoitukset (suutelu, "kiehnääminen" ym.) ennen avioliittoa
7) Julkiset hellyydenosoitukset" >>>>>>>>> Rakkaus vetää kahta ihmisistä toisiinsa, puoleensa, ja se näkyy monenlaisena "kiehnaamisena," heh tietenkin, on kaunis ja ihana asia. Puhutaan ja pussataan, ja kiehnataan."
"8) Omasta ja kumppanin/puolison kanssa olevasta fyysisestä puolesta keskusteleminen avoimesti/julkisesti tuttavien tai tuntemattomien kesken. Ajatellaanko että itsensä ja puolison välisestä sukupuolielämästä keskustelu tai sen jakaminen muiden kanssa on syntiä?" >>>>>>>> Ei kukaan halua naida koko seurakunnan kanssa. On mahdoton asia että sulhasen nenän edestä vietaisiin neito/ morsian seurakunnan jokaisen mummon kasvatusohjeiden alle. Sellainen tuo paljon haittaa ja kärsimystä sulholle tässä tapauksessa. Jokainen ihminen muodostaa elämän arvojensa arvot omien silmälasien läpi, ja yleensä niin on kaikki oikein kuin ittellä on sujunut. Rakkauden viileys nykyajan seurakunnissa,- sekin tuo omat ongelmansa, että seurakunnat ovat niin kuin uukin yhdistystoiminta- ihmiset kokoontuvat ja hajaantuvat säännöllisesti viikottain, ja valikoivat ystävänsä, -eli ihmiset eivät elä yhdessä. Ihmiset ovat ihmisiä, ja ryhtyvät halveksimaankin elämässään erehtyneitä, synnit eivät olekaan aina sitten uudestisyntyneillä kristityillä villanvalkoiseksi muuttuneet, Jes 1:18. Pappiskunta on kasvanut lapsesta saakka silkissä ja sametissa, etteivät ole kokeneet itse elämästä kuin silkkiä ja samettia ja pumpulia. Kristityissä perheissä lapset muuttuvat sitten lapsen elämänkokemuksella seurakunnan vastuun kantajiksi.
Vielä huomioon; ----Kukaan ei halua jakaa parisuhdeongelmia vieraiden kanssa!
Mies ei siis halua naida seurakunnan akkoja, ja päinvastoin! _Tämä kannattaa muistaa.
Seurakuntayhdistystoiminnan rakkauden asiat ja kiintymykset ovat usein perhekeskeisiä- ja perhesidonnaisia, -ja siksi "jätkä" tai joku "ex-huora" -heh, voi jäädä ymmärrystä ja anteeksiantoakin vaille yksilöiden asenteissa, että havaitseekin olevansa uudesti syntynyt kristitty, mutta ei ole saanut yksilötasojen asenne- armahdusta aivan kaikessa menneestä elämästään. Pappiskunnalla voi olla sitten esim, uudestisyntyneitä kristittyjä homoina, esim. Eivätkä usko sitten kai että pippeli alkaisi naisen kanssa jököttämään millään konstilla, kun oma parisuhde on mennyt kaikkien sääntöjen mukaan alusta loppuun.
- Joka ei rakasta ei ole oppinut tuntemaan Jumalaa; 1 Joh 4:8.__Jumalan rakkaus muuttaa monenlaiset pinttyneetkin tavat pois, ja uusille usille. Rakkaudesta on kyse miehen ja naisen välillä, ja Jumala on kaiken rakkauden kannustaja, oikean rakakuden kannustaja, eli Jumalan puoleen kääntyä asiassa on aina parasta.
(Allekirjoittanut ei ole koskaan elänyt yhdessäkään homoseksuaalisessa rakkaussuhteessa elämässään koskaan, eli en puhu itsestäni. vrt.ps.huom,. vaan esitän vertauksen elämää -omaa ja toistenkin nähneenä ihmisenä.)
Menee pitkäksi, jatkan alla vielä >>>>>>>>>>
Lisään+vielä+edelliseeni;+>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Siis, kuka vastaa adventtikirkosta, ei pihallaolvesta.
Hei_
Kuka vastaa_? Höh_ Adventtikirkko on kansainvälinen organisaatio, jossa on rakenne.
Rakenteiden toimielimissä on ihmisiä. On ihanne ja olettamus ja pyrkimys, että nämä vastuunkantajat toimielimissä olivat kaikessa Pyhän Hengen kyllästämiä omassa elämässään. Näiden ryhmien päätöksenteon vaikuttavuuden tulokset ovat sitä mitä on syöty ja juotu, -ja ihmisyksilöt ovat uskossa omalla yksilöllisellä taipaleellaan per/ nuppi.
Adventtikirkon ylimmän toimielimen puheenjohtaja, käyttää omaa itsenäistä toimivaltaansa- omaa äänestyslappuaan ryhmän päätöksentossa, ja johtaa ryhmän puhetta oman demokratian ehdoin valitun kautensa ajan, eli kasaa kokouksien asiakirjat yhdessä toimielimen jäsenien kanssa, jakaa puheenvuoroja, ja hakkaa nuijalla pöytään päätöksiä.
Taivaassa on Ylipappi Jeesus Kristus, joka näitä kaikkia persoonallisuuksia sitten pitää hallinnassaan. Koko hebrealaiskirje kertoo Jeesuksen taivaallisesta elävästä Ylipapin roolista. Koko Raamattu-, minulla on muistikuvissa Joh 14 luku jossa on tätä Hengen johdatusta per/ nuppi, ja sitten Hebr 10:12-18, -lyhyesti ja selkeästi
Seurakunnan ohjaukseen on Raamatussa ohjetta; mm.; -1 Kor 3:11, Ef 1:22-23, 2:20, 4:11-16, 5:26-27, 1 Piet 2:4-6, Kol 1:24, 1 Piet 5:13, Room 12:5, 1 Kor 10:17, 12:12, Gal 3:28,
mm. lisää on Raamattu täynnä.
Hengellistä toimintaa ohjaa hengelisyys. Hengellisyys on ykkösarvoa.
Maailman uskonnolisuus tahtoo pykälöidä ja käskyttää uskottomille ihmisille pykäliä.
Uskovainen hengellinen ihminen elää Jumalan yhteydessä, ja siksi välttää paljolti ongelmia -sellaisia missä maailman uskonnollisuus odottaa käskytystä ilman omaa henkilökohtaista uskoa.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Jari Laurilalle on jäänyt käyttöön vain tuo aloituksen vaihtoehto numero 10.
Mitä sillä on väliä, mitä mieltä adventtikirkko on eri asioista?
No jos ei itse ole adventisti niin eikai sillä nyt mitään varsinaista väliä olekaan oman elämän suhteen, mutta on vain hyvä asia, jos haluaa sivistää itseään ja oppia myös muista ihmisistä ja yhteisöistä. Eikö niin?
Tottahan toki, mutta olennaisempaa olisi kysyä sitä, millä eri uskovaisten joukot vaatimuksiaan ja normejaan perustelevat. Perustelunahan luonnollisesti ainakin näillä kotimaisilla toimijoilla ovat tietyt tuilkinnat Raamatun eri kohdista. Eri asia on sitten se, ovatko ne tulkinnat ainoat mahdolliset ja onko Raamattua edes järkevää pitää nykyaikana minkäänlaisena ohjekirjana.
No eihän tässä missään vaiheessa kai kielletty lisäksi perustelemasta, vai jäikö minulla jotakin huomaamatta? Perustelujen kanssa varmastikin vielä parempi, vaikkei niitä kysyttykään.
Raamattu on Jumalan pyhää sanaa ja se on se normi, jolla sinutkin viimeisellä tuomiolla tuomitaan. Ihan sama mitä länsimainen lässytysyhteiskunta muuta väittää.
Osa Raamatusta on Jumalan pyhää sanaa. Kannattaa muistaa, että Raamattu on viallisten ihmisten omakätistä kirjoitusta.
Et siis usko että Raamattu on kirjoitettu Pyhän Hengen vaikutuksesta ja on näin ollen kokonaisuudessaan puhdasta, oikeaa oppia? Uskot siis että voidaan jokainen itse valikoida sieltä mitä halutaan ja miettiä itse mikä on oikeaa ja mikä väärää? Vaarallista ajattelua.
Mitä vain voi uskoa, mutta Raamattuun liittyen on hyvin vaikea todistaa sitä Pyhän Hengen vaikutusta.
Mietihän hetki..
Onko esimerkiksi kaikki Raamatunkäännökset samanlaisia ?
Ei ole.
Siis minkä valitset?
Ainoa minkä voit valita on Raamatun kokonaissanoma - ja se on vieläkin löydettävissä lähes jokaisesta Raamatusta - sen pää asiallinen sisältö on että oikeudenmukainen ja rakkaudellinen Jumala pelastaa oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessa ihmisiä pois pahuudesta ja sen tuottamasta kuolemasta.
alex
"Raamatun kokonaissanoma" on lukijan päässä. Jos sen haluaa löytää, sen löytää.
Syytä on muistaa se, että Raamattu on KOOTTU tietoisena tavoitteena rakentaa kristinuskoa tukeva teos. Ilmiselvää on myös se, että niin evankeliumeja kirjoittaneilla ihmisillä kuin myöhemmin Raamatun kokoonpanosta päättäneillä ihmisilläkin oli tietty tavoite: osoittaa Jeesuksen olleen luvattu Messias. Näistä lähtökohdista ajatellen oilisi lähinnä outoa, jos Raamatusta ei olisi löydettävissä jonkinlaista logiikkaa. Tosin se logiikka pätkii kovasti.
Jo heti alussa tulee ongelmia. Luomiskertomus yksinkertaisesti ja suomeksi sanottuna ei ole totta. Raamatun ulkopuolelta tai luonnosta ei löydy yhtäkään vakavasti otettavaa todistetta sille, että ihmiskunnan tai Maapallon alkutaival olisi sen kaltaiunen kuin Luomiskertomus antaa ymmärtää. Kyseessä on siis vain vertauskuvallinen tarina - kuva tietyn ajan ihmisten mytologiasta.
Koska Luomiskertomus ei ole totta, totta ei ole myöskään Syntiinlankeaminen. Sekin on vain vertauskuva siitä, miksi maailmassa on pahaa. Raamatussa on VT:n puolella runsaasti tarinaa, joka on selvästi liioiteltua ja vaikkapa tarinat Joosefista ja Mooseksesta ovat lähinnä pelkkää myyttiä. Jotakin totuuden siementä voi olla jossakin pohjalla, mutta hyvin vähän.
Jumalkuvat VT:ssä ja UT:ssä ovat täysin erilaiset. Suuri mysteeri on se, oliko Jeesus todellisuudessa mitään sinne päinkään kuin tarinat antavat ymmärtää. Kolmiyhteinen Jumala on sekasotku, jossa ei ole oikeastaan mitään mieltä. Käsitykset Taivaasta ja Helvetistä lähinnä omituisia. Hyvin harva vakaumuksellinen kristitty loppujen lopuksi ymmärtää mihin uskoo.
Ai :) .. et sitten ole huomannut että Raamattu kertoo syntiin lankeemuksesta ja sen aiheuttamasta kuolemasta ja kuinka ihminen voi pelastua sen lunastuksen kautta jonka Jeesus antoi niille jotka sen ottavat vastaan.
Minusta on aika lapsellista väittää että Raamatussa ei olisi tätä yllä mainitsemaani kertomusta. Tai oletko edes ihan tosissasi ?
Minun mielestäni on niin, että kysymys ei ole siitä että onko Raamatussa sen kokonaissanoma vai ei - koska se siellä selvästi on - vaan siitä että voiko siihen uskoa. Siis "onko "Raamatun kokonaissanoma" uskottava tai ei.
Otit itsellesi nimimerkin "Ja.taaskin.asialinjalle".. joten palaa takaisin asialinjalle.
alex
##Jumalkuvat VT:ssä ja UT:ssä ovat täysin erilaiset. Suuri mysteeri on se, oliko Jeesus todellisuudessa mitään sinne päinkään kuin tarinat antavat ymmärtää. Kolmiyhteinen Jumala on sekasotku, jossa ei ole oikeastaan mitään mieltä. Käsitykset Taivaasta ja Helvetistä lähinnä omituisia. Hyvin harva vakaumuksellinen kristitty loppujen lopuksi ymmärtää mihin uskoo. ##
No sinulla tuntuu pasmat olevan aika sekaisin - olisikohan syy siinä että et hyväksy Raamatun sanomaa.
Raamatussa Jeesus on se Lunastaja josta kerrotaan myös VT:n puolella.
Kolmiyhteinen Jumala? - Jumala On YKSI .. Kysyin sinultakin kerran että ymmärrätkö mitä Raamatussa tarkoitetaan sanoilla "että Jumala olisi kaikki kaikissa" - mutta et vastannut ..
No, kerron sinulle että se tarkoittaa että "Jumalan vanhurskaus" on kaikki kaikissa .. että se Jumalan vanhurskaus jota Jeesus kehotti meitä etsimään vallitsee meissä ja siten elämäämme. Sitä se tarkoittaa.
Kun ihmiset puhuvat "kolminaisuudesta" on kysymys aina juuri samasta Jumaluudesta - eli Jumalan vanhurskaudesta .. ja se (Jumalan vanhurskaus) on niin Isässä, Pojassa kuin Pyhässä Hengessä. Missään muussa elävässä et sitä tässä maailmassa löydä.
alex
Koeta nyt pysyä asiassa, Alex.
Tarina Syntiinlankeemuksesta ei ole totta, koska Luomiskertomus kokonaisuutena ei ole totta.
Vai, onko sinulla esittää todisteita siitä, että Raamattu on Luomiskertomuksen osilta kirjaimellisesti totta?
Voimme jatkaa keskustelua sen jälkeen, kun olet tähän lähtökohtaan kantaa ottanut.,
"Jo heti alussa tulee ongelmia. Luomiskertomus yksinkertaisesti ja suomeksi sanottuna ei ole totta. Raamatun ulkopuolelta tai luonnosta ei löydy yhtäkään vakavasti otettavaa todistetta sille, että ihmiskunnan tai Maapallon alkutaival olisi sen kaltaiunen kuin Luomiskertomus antaa ymmärtää. Kyseessä on siis vain vertauskuvallinen tarina - kuva tietyn ajan ihmisten mytologiasta."
Sanoin noin. Etkö osaa lukea?
Haista paska pyhpyhjapyh!
Ei Raamattu ole viallisten ihmisten kirjoittamaa, vaan Pyhän Hengen käsialaa. Jumala ei anna sanaansa tulla virheitä! Meitä ei sinun pyhpyhjapyh paskapuheet hetkauta. Piste.
No voi voi .. luomiskertomus kertoo, että kaikella on Luojansa ja että kaikki on viisaasti tehty .. on aika naurettava asia että ihminen tutkii ja oppii luonnosta koska luontoa ja kaikkea voi ymmärtää .. mutta kieltää sen viisauden joka kaikessa on..
Oli muuten aika hupi-surkeaa katsella kuinka yksi tiedemies hermostui ja väisteli vastausta, kun joku kysyi häneltä että jos nyt universumi laajenee niin missä se se sitten laajenee.. jos ei muuta ole kuin universumi .. :)) .. "vastaus" li muuten että se ei kiinnosta häntä :)) - että hän tutkii kaikkea "pala palalta" ja askel kerrallaan.
Jokaiselle joka asiaa ajattelee on asia täysin selvä .. avaruus ei ala tai lopu koskaan tai missään .. universumi(t) sen sijaan on ehkä rajallinen ..
Raamattu on kirjoitettu siten, että sen sanoman voi halutessaan ymmärtää kaikkina aikoina ja nyt olikin oikeastaan kyse siitä että sinä sanot että Raamatussa EI OLE mitään kokonaissanomaa .. mikä luonnollisesti on vain sinun itsepäinen väitöksesi .. ja tiedät luullakseni sen itsekin varsin hyvin ..
Toinen asia onkin sitten jos uskoo siihen kokonaissanomaan.. ja se jää jokaisen itsensä päätettäväksi ..
Kun minä huomasin että luterilainen kirkko ei pysy Raamatun kokonaissanomassa niin erosin kirkosta - en tuomitsemalla ketään vaan vain itseni tähden - koska en nähnyt sitä mielekkääksi olla kirkossa jonka oppi on niin epäraamatullinen - siis pielessä.
Jos nyt voit myöntää että Raamatussa sittenkin on kokonaissanoma - niin sen jälkeen on sinunkin helpompi tajuta sen kirjoituksia. Ne ovat erittäin loogisia ja selviä jos ei sekoita niihin mitään kummallisia tulkintoja.
Nyt on luonnollisesti niinkin, että maailmassa on monia eri kielisiä raamatunkäännöksiä ja ne eroavat toisistaan aika tavalla riippuen siitä milloin ne on käännetty ja ehkä myös mikä on niiden "alkuteksti". Valitettavasti kääntäjinä ovat olleet kirkonmiehet - ja heidän uskonsa on luonnollisesti vaikuttanut siihen miten eri asioita tulkitaan. On selvä asia että kirkon oppi ja tulkinnat ovat painaneet leimansa kaikkiin raamatunkäännöksiin.
Tästä huolimatta (tai ehkä juuri siksi - koska sitä ei ole otettu huomioon) on Raamatun kokonaissanoma suunnilleen sama jokaisessa käännöksessä - vaikka sinne onkin tupattu sitä yleismaailmallista sielun luontaista kuolemattomuutta - ja vääristelty Raamatun sanoja ja niiden merkityksiä.
alex
Tarina luomisesta kertoo että Raamatun Jumala on Luoja .. ja että kaikki on viisaasti tehty ja hyvää - ja siksi esimerkiksi ymmärrettävää - jos/kun sitä tutkii..
Tarina syntiinlankeemuksesta kertoo MIKSI ihminen on kuoleva - eikä iankaikkinen - elämä, sielu, elävä olento - (kaikki tarkoittavat Raamatussa samaa asiaa) ..
Yritä nähdä kirjoituksien tarkoitus ja tehdä se ilman mystiikkaa tai taikuuteen uskoa.
alex
Raamattu on joko kokonaan erehtymätöntä Jumalan Sanaa, tai sitten se on pelkkä höpökirja.
Ei, Alex. Kiertelet nyt asiaa. Ymmärrän kyllä syyn. Suora vastaus johtaa sinut ongelmiin logikkasi kanssa.
Luomiskertomus joko on totta tai sitten ei. Jos se ei ole kirjaimellisesti totta, lähdetään tulkintojen tielle. Ne tulkinnat tekevät ihmiset.
Jos Raamatussa on kohtia, jotka eivät ole kirjaimellisesti sellaisenaan totta, seuraukset ovat päivänselvät: joudutaan tekemään tulkintoja siitä, mitä mikin kohta tarkoittaa. Tavallaan kirjaimelliset, fundamentalistisemmat tulkinnat ovat siis perustellumpia kuin muut. Pulma on kuitenkin se, että todellisuus vastaa hyvin huonosti Raamatussa kuvattua.
Vastaa nyt Alex ihan suorasanaisesti: ONKO Luomiskertomus kirjaimellisesti otettavaa faktaa vaiko ei? Kyllä ja ei riittävät hyvin ja sitten siihen perustelut päälle.
Ateistille ei Pyhä Henki avaa raamatunsanaa. Siksi kyseenalaistat luomiskertomuksen, kun ja koska se on käsityksesi mukaan luettava.
Luomiskertomus on kertomus, että Jumalan kätten työtä on tämä kaikki ja se on sangen hyvä, virheetön ja se kruunattiin sanaan - lepo - .
Se luomiskertomus sisällöltään on siinä. Mitä senjälkeen tulee, on langenneen maailman ja sijaisuhrin viestiaikaa, josta edetään kerran Uuden Adamin kautta siihen maahan, jossa todella synti on pois ja kaikki sitä Jumalan luomistyötä ja se on lopullista sapatinlepoa.
Siis raamattu on selkeä, pirun lähettiläät ei sitä ymmärrä ja teille on merkkinä vain kuollut ja ylösnoussut Herra, jonka kuoleman muistojuhla edustaa pelastusta, sekä sapatti - merkkinä tulevasta levosta. Muuta teille ei anneta.
No en todellakaan usko! Pyhän Hengen innoittama ei tarkoita, että Pyhän Hengen kirjoittama tai edes sanelema. Kyllä ne on ne ihmiset, kaikkine virheineen, jotka sen Raamatun ovat kirjoittaneet. Ja toiset ihmiset kaikkine virheineen ovat sen kääntäneet alkukielestä. Ja kolmannet, kaikkine virheineen vielä yrittävät elää käännösten mukaisesti. Sitten on vielä yksi porukka kaikkine virheineen, joka on päättänyt, mitä Raamatun kaanoniin tulee sisällyttää.
Jo pelkästään se seikka, että kääntäjät lähtevät kääntämään Raamattua jo valmiista oletuksista eri teologioista, antaa huonot lähtökohdat lopullisen käännöksen oikeellisuudelle. Raamattu voidaan kääntää niin, että Pyhä Henki on persoona. Se voidaan kääntää niin, Pyhä henki ei ole persoona. Voidaan kääntää niin, että on kolmiyhteys tai että sitä ei ole. Raamattua voidaan kääntää niin, että ihmisen kuolematon sielu jatkaa elämäänsä ihmisen kuoleman jälkeen ja se voidaan kääntää niin, että sielu ei jatka elämistään ihmisen kuoleman jälkeen. Paljon muunlaisiakin teologisia käännöskukkasia mahtuu Raamattuun. Kaikki riippuu kääntäjän ennakkoasenteista ja uskomuksista.
Lisäksi on ne kirjoittajien aikalaiskulttuuriin liittyvät seikat, jouta emme enää tunne. Ne ovat värittäneet kirjoittajien maailmaa ja tekstejä mutta meidän käännöksemme ei aina ota huomioon kontekstia. Myös me lukijat ja kääntäjätkin elämme eri todellisuudessa kuin Raamatun kirjoittajat. Ei tämä sen kummempaa ole...ihan tavallista informaation välittymiseen liittyvää tietoa.
Raamattua ei todellakaan voi pitää sanasta sanaan Pyhän Hengen tekstinä. Ainoa paikka Raamatussa, jonka tiedetään olevan Jumalan kirjoittama on kymmenet käskyt!
Alex kumma kyllä vaikeni. Ihme juttu. Helppo vastata.
KOKO RAAMATTU on Jumala sanaa. Pyhä Henki ohjasi kirjoittajia.
Raamattu on Jumalan pyhää sanaa ja se on se normi, jolla sinutkin viimeisellä tuomiolla tuomitaan. Ihan sama mitä länsimainen lässytysyhteiskunta muuta väittää!
##Vastaa nyt Alex ihan suorasanaisesti: ONKO Luomiskertomus kirjaimellisesti otettavaa faktaa vaiko ei? Kyllä ja ei riittävät hyvin ja sitten siihen perustelut päälle. ##
Kun esität kysymyksiä jotka ovat väärin asetettuja ja et välitä vastauksista vain koska ne eivät seuraa sinun ajatuksiasi..
Alla pieni esimerkki tyylistäsi:
Vastaa sinä minulle oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen?
Vastaahan nyt "juu" tai "ei" ?
Miltä tuntuu ? Ja jos et vastaa "juu" tai "ei" .. niin heti valitan että miksi kiertelet kysymystäni.
alex
Millä tavalla kysymykseni on väärin aseteltu? Se on yksinkertainen. Aatami ja Eeva joko olivat olemassa tai sitten eivät. Miten asia on?
Kun ihmiset esittävät noita "juu tai ei - kysymyksiä" - he haluavat sillä vain sulkea pois kaikki muut mahdolliset selitykset asioille - siis kaikki muut kuin omansa.
Että luomiskertomusta voi ja pitääkin katsoa Raamatun sanoman yhteydessä Raamatun opetuksena on täysin selvä asia - ja se on totta sellaisena. En minä usko esimerkiksi, että luominen tapahtui 6:ssa päivässä - se on kuvaannollinen selitys siitä, että Jumala joka loi maailman ja se on sellaisena annettu jokaiselle ihmiselle .
Siis todellinen vastaus on, että se mitä luomiskertomus haluaa opettaa - ja mikä siis on sen todellinen tarkoitus ja sisältö - on totta.
Raamattu on täynnä samanlaisia vertauksellisia totuuksia .. koko Raamattu on kirjoitettu siten että se voi tuoda sanomansa esiin kaikkina aikoina - ja siksi tällaiset "juu tai ei - kysymyksien " voi oikeastaan sanoa perustuvan ymmärtämättömyyteen siitä mitä Raamattu oikeastaan on.
ja kai se pääsyy miksi ateistit näitä "juu-tai- kysymyksiään" tapaa esittääkin .. he kun haluavat tuoda Raamatun esiin niin negatiivisessa valossa kuin mahdollista..
Eikö niin :)
alex
Ok. Koska et vastaa selkeään kysymykseen suoraan, teen johtoipäätökset puolestasi. Et ilmeisesti usko Aatamin ja Eevan olleen olemassa. Näin ollen, Perisyntiäkään ei ole. Hyvä, että pääsimme selvyyteen asiasta.
Vastasin kyllä - mutta kuten tavallista et hyväksy kuin sellaisia vastauksia jotka sopivat omiin suunnitelmiisi - mutta mikä siinä - eihän meidän tarvitse olla samalla linjalla asioista. Vaikka minusta se että kieltäydyt hyväksymästä vastauksia on aika naurettava "taktiikka" - luuletko että se muuttaisi jotain? Kyllä jokainen joka haluaa ymmärtää mitä kirjoitan voi sen ymmärtää - sinäkin - mutta koska joutuisit ottamaan kantaa asioihin niin mieluimmin teet niinkuin teet :)) -- juu ta ei .. minä vastasin että se opetus mikä luomiskertomuksessa tulee esiin on totta - johon sinä vastasit että koska en vastaa niinkuin haluat .. niin teet johtopäätöksen että en usko että luomiskertomus on totta -- :)) Siis höhö ..
alex
alex
Miksi kummassa et voinut vastata selkeästi "Kyllä!" jos niin uskot?
Jos ja kun uskot, annat varmastikin seuraavaksi jonkinlaisia todisteita siitä, että Aatami ja Eeva ovat olleet olemassa? Tämähän merkinnee käytännössä sitä, että kumoat siinä sivussa koko evoluutioteorian, joten saako niitä todisteita?
Minä vastasin jo - mutta kuten vallista sinä olet olevinasi kuin et ymmärtäisi ja johan tuohon vastasi joku toinenkin .
Raamattu on Raamattu ja se voi olla joillekin vaikeaa tunnustaa .. He kun haluaisivat että Raamattu olisi "toisenlainen", mutta nyt se on sellainen kuin se on. Mutta olisi todella typerää kieltää sen sanoma - uskoi siihen ai ei. Kun ateistit eivät usko Jumalaan - he kritisoivat Raamattua .. kun se on sellainen kuin se on ja valittavat että miksi se nyt noin on kirjoitettu - sen sijaan että miettisivät sen sanomaa.
Minua on ihmetyttänyt tämä, että ollaan niin kovasti sitä vastaan että ihmiset uskovat Jumalaan .. miksiköhän - muutamat ovat kirjoitelleet puuta heinää uskovista ja vääristelleet sitä mihin ihmiset uskovat .. vuosia .. siis ? eikö näillä poloisilla ole omaa elämää? On eri asia jos keskustelee ihmisten kanssa siitä mihin he uskovat - mutta monilla on tapana kertoa uskoville mihin uskova uskoo - tosin se ei pidä paikkaansa .. ei alkuunkaan :))
Ja kun uskova sanoo että ei tuo ole oikein aletaan inttämään että on se .. ja uskova on typerä kun uskoo siten kuin ateisti sanoo hänen uskovan : Siis ??
Kysymykset ovat tyyppi "Oletko muuten lopettanut sen vaimosi hakkaamisen ? Juu tai ei ja älä yritä vastata kiertelemällä .. vaan sano reilusti Juu tai Ei "
Ja jos vastaa että en minä vaimoani hakkaa -- niin jo kuulee että mitäs taas kiertelet vastaa "Juu tai ei "..
Luomis kertomus on kertomus siitä että Jumala on kaiken Luoja ..
Aadam = ihminen.. ja luonnollisesti oli ihminen olemassa kun ihmisestä kerrotaan..
alex
Kuulehan Alex. Tuollainen saivartelu on TODELLA typerää, ärsyttävää ja lisäksi vielä lapsellista. Käsität kyllä hyvin, mitä kysymykselläni takaa ajan, mutta jostakin ihmeellisestä syystä johtuen et vain halua vastata suoraan. Koet ilmeisesti jonkinlaista älyllistä ylemmyyttä jauhaessasi typeryyksiä?
Kun esitän sinulle kysymyksen siitä, olivatko Aatami ja Eeva olemassa, tarkoitan juuri sitä, en muuta. Heidän olemassaolonsa on nimittäin lähtökohta koko Raamatulle. Jos sinun näkemyksesi mukaan oli olemassa kaksi ihmisyksilöä, joille tapahtui Raamatussa kuvattuja asioita, mikset sano sitä? Jos taas ei ollut, miksei sitäkin voi sanoa?
Ymmärrän hyvin selittelysi. Jos Luomiskertomus sellaisenaan ei ole totta, joudut pahasti selittelylinjalle. Perisynti-käsite joutuu outoon valoon, mikäli tapahtumat eivät olekaan totta. Ihmistä ei voi loputtomiin syyttää inhimillisistä ominaisuuksistaan - siitähän loppujen lopuksi juuri on kysymys.
Sönkötät omituisesti uskomisestasi, mutta itse asiassa et edes suorasanaiseesti kerro, mihin ja miten uskot. Puhut Raamatun sanoman kokonaisvaltaisesta ymmärtämisestä, mutta et sano sitä, mitä se konkreettisesti sinun kohdallasi tarkoittaa.
Kerrohan Alex, suora kantasi seuraaviin asioihn. Mikäli et niin tee, tätä touhua ei kannata enää jatkaa. Minulla on muutakin tekemistä.
1. Onko ihminen kehittynyt evoluution kautta?
2. Jos ei ole, kertoisitko lyhyesti siitä, miten kauan ihmiskunta on ollut olemassa? Jos taas uskot evoluutioon, miten mahdutat siihen Jumalan mukaan?
Vastasin jo että Aadam = ihminen, siis nimi "adam" tarkoittaa luomiskertomuksessa ihminen - onko sinun TODELLA noin vaikea tajuta mitä muut sanovat.
Aadam tarkoittaa ihmistä .. ja jos joku tässä saivartelee niin se olet sinä .
Yritin selittää sinulle mitä luomiskertomus minulle tarkoittaa mutta koska "ajat takaa" joitain asioita niin et halua sellaisia vastauksia.
Raamattu kertoo että "Alussa JUMALA loi taivaan ja maan" ..
Katselehan taivaalle .. siellä aluttomassa ja loputtomassa avaruudessa näet miljardeja tähtiä ja galaxeja .. luomiskertomus tarkoittaa että Jumala loi ne .. sama Jumala josta Salomo sanoi "Taivaisiin ja taivasten taivaisiin hän ei mahdu."
Kaikki on viisaasti tehty .. ja siksi sitä voi tutkia ja ymmärtää .. mutta kuinka kaikki on tehty sitä ei kukaan ihminen tiedä .. miksiköhän ateistitkin pitävät luomista ikäänkuin taikatemppuna?
Ihminen voi vain tutkia ja ehkä spekuloida .. esimerkiksi jos nyt esimerkiksi Big Bang olisi totta niin ei se mitenkään muuttaisi sitä että kaikella on Luojansa .. voisihan se olla että Jumala loi tarvittavan energian vaikka sitten Big Bangin avulla .. esimerkiksi .. Loi ensin kaaoksen ja sitten siihen järjestystä ja elämää..
Ihminen ei tiedä edes kuinka monia universumeita rajattomassa ja ajattomassa avaruudessa on .. Ja nyt sitten pitäisi jotenkin hyväksyä jonkinlainen ateistinen näkemys - MIKSI ? Ei ole minkäänlaisia todisteita että se olisi uskottavaa - että kaikki viisaus olisi tullut olemaan tyhjästä .. En minä ainakaan usko, että kaikki olisi sattumaa ..
Tässä muutama päivä sitten katselin ohjelmaa ihmisen "genomista" ja ainakin ohjelmassa yksi tiedemies sanoi että jos se luettaisi läpi kuin kirjaa (siis ilman tietokoneita) ottaisi sen lukeminen 100 vuotta .. Samassa ohjelmassa sanottiin muun muassa sellainenkin viisaus että vaikka Einstein tekikin uraa uurtavia havaintoja niin tänään on periaatteessa jokainen tiedemies viisaampi kuin hän oli aikanaan - mutta samaan aikaan monet amatöörit ajattelevat tietävänsä asioita joita ei edes tiedemiehet tiedä ..
Siis kuinka Jumala loi kaiken ? sitä et tiedä sinä enkä minä - eikä edes Hentun Liisa .. me voimme vain spekuloida .. olemme kuin muurahainen joka istui kivellä ja katseli valtamerta ja tuumi itsekseen että "onkohan muuallakin elämää kuin täällä ..
Raamatun mukaan
1. Moos. 2:8
Ja Herra Jumala istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne ihmisen, jonka hän oli tehnyt.
Siis meidän on vain tyydyttävä siihen mitä Raamattu kertoo ... esimerkiksi että Jumala ASETTI luomansa ihmisen paratiisiin mikä oli iso alue jonka rajat määritellään Raamatussa .
Raamattu on kertomus siitä kuinka kuoleman oma ihminen voi saada iankaikkisen elämän - eikä mikään selitys kuinka kaikki on luotu tai minkälainen esimerkiksi ihmisen genomi on - se jonka läpi lukemiseen ilman tietokonetta kuluisi 100 vuotta..
Jo sekin totuus että avaruus on ilman alkua ja ilman loppua - on aika vaikea ihmisen oikein perusteellisesti ymmärtää - mutta juuri niin se on ja sitä ei kukaan voi kieltää .. avaruudella ei ole rajaa, ei alkua, ei loppua eikä edes keskipistettä :) Mikä samalla tarkoittaa että avaruus on AINA ollut olemassa ja että se on joka paikassa ja kaikkialla .. mutta mitä kaikkea avaruudessa on sitä ei kukaan tiedä .. kuinka monia universumeita tai ulottuvuuksia tai ihan mitä vain ..
Joten lopeta tuo tarkoitushakuinen kyseleminen ja asioiden yksinkertaistaminen - asioiden joista sinulla tai kenelläkään ei ole harmaata aavistusta.
alex
Aika monilla ihmisillä on niitä "aavistuksia", Alex. Ne "aavistukset" ovat usein PALJON perustellumpia kuin uskonnot! Oletko huomannut?
Ongelmahan on jokaiselle loogisesti ajattelevalle selvä. Meillä on Raamattu. Siellä kerrotaan vertauskuvallisesti maailman luomisesta ja monista muista asioista. Tarinat joko ovat totta tai sitten vain vertauskuvia.
Jos Raamatussa laajalti käytetään vertauskuvallisuutta, pulmia nousee esiin. Mikä on totta, mikä ei? Voidaanko tulkita niin, että yhtään mikään osa Raamatusta ei olekaan kuin vain kertomusta? Onko tarinoissa mukana tietoisesti tuotettua osaa, jonka tarkoitus on vain tukea uskoa?
Laajemmin ajatellen, kun Raamatussa annetaan ihmisten noudatettaviksi selkeitä sääntöjä, ovatko NE varmasti muuta kuin ihmisen tuotoksia? Voidaanko olla varmoja, että aikakauden ihmisten näkemykset eivät ajatuksissa näy?
Jos mietitään esim. Paavalin vaikutusta kristinuskoon, voidaanko hänen suhteensa olla varmoja siittä etteivät hänen omat kokemuksensa vaikuta hänen näkemyksiinsä? Onko hänkin erehtymätön?
Sinä koetat ilmeisen tavoitteelliseti välttää knkretiaa. Puhut maailmojasyleilevään tyyliin suurista kokonaisuuksista ja samalla väistelet sitä, että käytännön uskovaisuus on valitettavasti monille yksityiskohtiin pureutuvaa selittelyä! Jopa yksittäinen sanakintulkintoineen saattaa olla jollekulle suuri asia. Jokainen irrallinenkin kohta Raamatusta voi merkitä kokonaisen uuden yhteisön syntyä.
Siksi minäkin haluan sinulta KONKRETIAA: Jos jokin juttu on muuta kuin kirjaimellisesti tulkittavaa, sano se. Jos jotakin väität, se pitää pystyä todistamaan. Evoluutioteoriasta on kasvava määrä todisteita. Miten on laita aatamin ja Eevan suhteen?
Mikä on Raamatun "sanoma" ?
Ymmärrätkö mitä "sanomalla" tarkoitetaan - että se on eräänlainen yhteenveto sanotusta... tai voisi sanoa sen olevan koko Raamatun "punainen lanka". Tai otatko tämänkin kirjaimellisesti .. siis että kyseessä olisi jonkinlainen lanka jonka väri on punainen.
Suunnilleen näin se menee .. uskova lukee Raamattua sen "sanoman" tähden - ateisti taas tarttuu yksittäisiin sanoihin koska ei halua Raamatun sanomaa nähdä ja väittää että jos ei tuo sana tarkoita "lankaa" niin kaikki on vain tarua.. Siis :)) ?
Selitä sitä sitten ateistille - joka itsepäisesti pitää omaa sanojen halkomista oikeana, (inttää vain että: Kun siinä lukee "lanka") jopa niin oikeana että Jumalaakaan ei ole ja avaruudellakin on raja jossain - mutta mitä sen rajan takana on ? jos se ei ole avaruutta ..
Miksi sinä pidät itseäsi niin viisaana, että ajattelet tietäväsi että uskovaiset olisivat sellaisia kuin sinä kuvittelet heidän olevan. Ja miksi sinä et edes ole kiinnostunut siitä miten uskovainen asiat näkee - koska nyt kuitenkin siitä keskustelet..
Mikä on Raamatun sanoma sinulle?
Ja jos nyt sanot että Raamatussa ei ole mitään sanomaa, niin silloin et todellakaan tajua Raamatusta mitään.
Siis vastaahan sinä kerran kysymykseen : Mikä on Raamatun sanoma ? Uskot siihen tai et - tiedätkö mikä on Raamatun sanoma.
alex
Voi sinua Alex...
Raamatusta löytää jokainen täsmälleen sen, mitä haluaa. Jos Raamatun sanoma olisi yksiselitteinen ja selvä, meillä ei olisi eri kirkkokuntia, lahkoja ja muita toimijoita ilonamme. Jokainen niistä selittää omaavansa ne oikeat tulkinnat Raamatusta, mutta yksikään sitä ei pysty todistamaan. Kumma kyllä, seuraajia silti aina vain löytyy.
On höpötystä väittää, että uskovainen lukee Raamattua "kokonaisuutena". Väite ei pidä paikkaansa. Uskovaiset nimenomaan takertuvat tiettyihin kohtiin Raamatusta. Jopa yksittäinen sanakin voi joillekin ryhmille olla se olennaisin asia. Näinhän asia onkin vaikkapa Jehovan Todistajilla veren "karttamisen" kanssa ja lestadiolaisilla, joiden mielestä on "lisäännyttävä ja täytettävä maa". Esimerkkejä riittää.
Varsin usein uskovaiset puhuvat Raamatun sanomasta puhuessaan "pelastumisesta". "Jeesus pelastaa". "Yksin uskosta". "Yksin armosta". Näitä mantroja riittää joka lähtöön. "Niin paljon on Jumala maailmaa rakastanut, että..." Se, mitä kukin sitten eniten korostaa, on eri asia.
Yksi asia on varma: IKINÄ se pelkkä usko ei riitä. Aina ovat ne TEOT, joita on tehtävä. Joku jossakin kertoo, mitä mieltä uskovan on asioista oltava ollakseen "oikea" uskova. Asetetaan normeja. Kun uskovaisen "omatunto" sanoo hänelle asioita, joku muu ne oikeasti sanoo. Räikemmissä esimerkeissä mikään vallankäytön muoto ei tunnu olevan uskovaisille liikaa. Kun jotakin synniksi määritellään, se on sitten siinä. Game over. Jos alat epäillä, saat lähtöpassit. Sehän onkin HIRVEÄ asia, jos ei kuulu johonkin ryhmään? Kovapäisimmät luonnollisesti perustavat oman yhden jäsenen liikkeensä. Heidän näkökulmastaan koko muu ihmiskunta on väärällä asialla.
Minun näkökulmastani katsottuna Raamatussa on paljon viisautta. Esimerkiksi ohje tehdä muille vain sitä, mitä haluaa itselle tehtävän on ihmiskunnan suurinta viisautta. Jos Raamatusta pitäisi yksi asia esiin nostaa, minä ottaisin sen. Kumma kyllä, kristityistä hurskaimmatkin puhuvat siitä yllättävän vähän. On kai helpompaa tuomita ja julistaa homoseksuaalisuuden äärimmäistä pahuutta tai luvata Helvettiin joutuminen esiaviollisen seksin vuoksi.
Sehän on selvää, että minä en "tajua" Raamatusta mitään, eikö niin? Jos tajuaisin, uskoisin kuten sinä. Sehän tässä on se pääpointti!?
Juu on näitä kirkkokuntia vaikka muille jakaa - se ei kuitenkaan tarkoita että Raamattu olisi siihen syyllinen.
Jos lukee useampia Raamattuja voi todeta, että ne eivät olekaan ihan samanlaisia .. suurin ristiriita syntyy siitä että joihinkin on jälkeenpäin liitetty usko syntisen ihmisen kuolemattomuudesta ja jos mikä niin juuri se sekoittaa koko Raamatun sanoman - tekee siitä erilaisen ja se taitaa olla ainakin yksi syy näihin erilaisiin tulkintoihin.
Raamattuun liitettiin tämän kuolemattomuus ajatuksen seurauksena sitten oppi ikuisesta piinasta helvetistä - ja jos/kun asiaa tutkii niin tajuaa aika pian että Raamattu ei oikeastaan sisällä mitään sellaista ja jos asiaa tutkii tarkemmin niin näkee että helvettioppi on tullut kirkkoon poliittisista syistä joskus 300 luvulla - jolloin yhdistettiin erilaisia uskontoja yhdeksi katoliseksi uskonnoksi - ja sen oppeihin saivat eri uskonnot luonnollisesti vaikuttaa. Tuli kuolematon sielu, tuli sunnuntai, tuli joulu ja tuli helvetti ja kiirastuli ja paljon muutakin .. ja niitä alettiin sitten sovittamaan Raamattuun. Raamattua käännettiin sitten ajanmyötä kirkolle sopivaksi - Vanhaantestamenttiin liitettiin esimerkiksi helvetti (joka korvasi sanan hauta) ja sen mukana seurasi sitten yhtä ja toista .. mystiikkaa ja taikauskoa .. ja vainottiin niitä jotka olivat kirkkoa vastaan ja niin edespäin .. Mutta Raamatun sanoma on yhä luettavissa ..
Aikaisemmin ei ihmiset saaneet lukea Raamattua - nyt ihmiset eivät halua lukea Raamattua .. ja lopputulos on aikalailla sama .. taikausko ja huuha kukoistaa .. puhutaan kuolleiden kanssa medioiden välityksellä ja kontataan seurakuntien lattioilla ja jopa monet ateistit uskovat omaan kuolemattomuuteensa ..
Nyt kuitenkin on yksi asia kaikkien kristittyjen kirkkojen opissa - nimittäin Jeesus .. ihmisten Lunastaja ..
Että sinä väität, että minä en lue Raamattua kokonaisuutena? Mikä vitsi ? ja aika kumma väitös .. Miksi ? koska minä ja monet jotka tunnen lukevat Raamatun juuri yhtenä kokonaisuutena yhtenä sanomana.
Eikö tämäkin töppäys jo kerro sinulle että olet tietävinäsi (vaikka et tiedä) muiden uskon sisällön - omien luulojesi perusteella.
Tosiasiassa JOS minulla olisi tuollaiset käsitykset asioista kuin sinä luulet minulla olevan .. niin varmaan olisin minäkin ateisti.
Mutta koska nuo sinun juttusi ovat vain sinun juttujasi eikä niissä ole juuri mitään perää - ei ainakaan jos puhutaan minun uskostani ja niiden joiden kanssa olen asiasta keskustellut ..siis ? hö :))
Miksiköhän ateisteilla on tällaisia vaikeuksia ? puhua muista ja muiden ajatuksista puppua .. eikä vain kerran, vaan sitä kerrataan kerta kerran jälkeen .. joskus vuodesta toiseen.. aika kummallista .. mutta joskus jopa kiinnostavaa :)) Tosin se tuskin vaikuttaa siihen mitä uskovat ihmiset ajattelevat .. enemmänkin ateisteihin ´ja luulenpa että monella ateistilla oikeastaan on jo itsessään siemen uskoon - epäilys vain kaivaa.. ja siksi tämä kirjoittelu ..
tai kerropa se minulle - mikä on ateistin oikea motiivi näihin kirjoituksiin, olen oikein kiinnostunut kuulemaan esimerkiksi sinun motiivisi ..
Vain lopuksi : Raamatun keskeinen sanoma on, että Jumala pelastaa ihmisen siitä kuoleman tilasta johon ihminen omien vajavaisiten tekojensa seurauksena on ajautunut aina iankaikkiseen elämään asti.
Mutta ei siinä kaikki - Raamattu kertoo myös miksi ihminen on kuoleman oma ja mitä iankaikkinen elämä tarkoittaa.. Se on Raamatun keskeinen sanoma - tai ainakin suuri osa siitä - näistä asioista Raamattu kertoo sen alusta sen loppuun. Kysy keneltä uskossa olevalta tahansa ..
alex
Alex.
Sinulla ei ole edelleenkään minkäänlaisia todisteita siitä, että juuri sinun tulkintasi Raamatusta olisivat oikeammat kuin muilla. Ylipäätään ottaen sinulla ei ole todisteita myöskään siitä, että Raamattu olisi muuta kuin ihmismielen tuotosta.
Siinä olet oikeassa, että Raamattu on tietoisesti muokattu tietynlaiseksi.
No, eihän minun tarvitse sinulle mitään "todistaa" , sen todistuksen voi jokainen nähdä itse jos viitsii ja jaksaa paneutua asioihin.
Se mikä näissä keskusteluissa ateistisen katsomuksen omaavien kanssa (useimmiten) on sellaista vähän surkuhupaisaa, on että ateisti joka kaikin tavoin vastustaa sitä mitä Raamatussa sanotaan ja opetetaan - samaan aikaan vaatii yksiselitteisiä vastauksia asioista joita hän ei oikeastaan edes halua kuulla.
Monta kertaa on ihmisen usko kasvanut tietoisuuteen pitkän ajan sisällä ja sitä on aika vaikea kovin yksiselitteisesti edes kertoa. Ja sitä ei tee helpommaksi jos se jolle asian kertoo ei edes halua kuulla tai ymmärtää kuulemaansa. Usko on yhdellä tavalla yksinkertainen asia ja toisella tavalla monen vuoden tutkimisen ja uskossa kasvamisen seurausta. Se voi olla niin että lopulta sitä unohtaa ne omat alkuvaiheet jolloin ei vielä oikein ymmärtänyt asioita kunnolla itsekään.. ja ajattelee tänään että tämän nyt pitäisi jokaisen tajuta - vaikka asiat voivat olla aloittelijalle vaikeitakin - varsinkin kun meitä selittäjiä on niin kaikenlaisia..
Mutta jokainen valitsee tiensä - eikö niin ..
alex :)
Höpön höpön. Kai sitä aikansa saa noinkin kulumaan, kun epämääräisiä ja ympäripyöreitä lauseitaan esittää täällä.
Minä keskityn nyt jonkin aikaa muuhun elämään. Kiitos.
Kiitos kiitos :)
alex
Kyllä täytyy olla tapahtumaköyhä viikonloppu....
Tämä palsta on täysin väärä paikka kysyä yhtään mitään. Tämä palsta on ateistien riehumispaikka. Ei täällä adventistit mitään pysty kenellekään vastaamaan.
Tämä palsta on hyvä!
Se osoittaa kuinka pimeä ja typerä lahko adventtikirkko on.
Olisi perin outoa, jos täällä vain keskustelisivat adventistit keskenään? Eikö adventisteille riitä, että he saavat kinastella keskenään lauantaiaamuisin Raamattutunnilla omissa seurakunnissaan?
Ihana palsta tämä on. Oppii näkemään adventismin ja adventistit sellaisina kuin he todellisuudessa ovat. Eli itseriittoisina ja ylpeinä fariseuksina.
Samanlaisia taitavat olla useimmat suomi24:n avoimet keskustelupalstat: "tyhjät tynnyrit kolisevat eniten, olipa sitten kyse ateisteista tai uskovaisista.
No, valitettavasti täällä ei ole adventisteja vastaamassa kysymyksiin kuin ehkä joskus - mutta sitäkin enemmän antiadventisteja .. jotka puhuvat täyttä lööperiä niin adventisteista kuin muistakin uskovista..
alex
>>... täällä ei ole adventisteja vastaamassa kysymyksiin kuin ehkä joskus - mutta sitäkin enemmän antiadventisteja .. jotka puhuvat täyttä lööperiä niin adventisteista kuin muistakin uskovista.. >>
Lisäksi täällä on adventisteja ja muitakin uskovia, jotka puhuvat täyttä lööperiä niin antiadventisteista kuin toisistaan ja kaikesta muustakin.
Joillekin tuntuu seksi olevan ylipääsemätön painajainen.
Miksi?
Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että Raamatussa seksi kuuluu avioliittoon. Mitä siitä kyselemään? Raamatussa on paljon hyviä neuvoja ihmisille siitä kuinka hyvä elämä tulee elää, siis miksi tehdä lista siitä miten EI OLE hyvä elää. Ihmiset tekevät paljon typeryyksiä, harrastavat seksiä siten että se ei ole hyväksi elämälle, tai tekevät muuta pahuutta ja typeryyksiä - mutta Jumala sanoo ihmiselle kuinka on HYVÄ ELÄÄ rakasta Jumalaa ja lähimmäisiäsi .. se on tie - tämän tapainen ei-lista on loputon .. keskity siihen mitä tulee tehdä jos haluat hyvän elämän.
Jos olet elänyt aikaisemmin typerästi niin älä elä enää .. jätä taaksesi menneet ja elä vastedes viisaammin ..
alex
Ei täällä kukaan osaa mitään tuohon vastata. Suosittelen ottamaan yhteyttä johonkin seurakunnan työntekijään. Ei täällä kukaan kirkkonsa seksuaalisuuden opetuksesta noin paljoa tiedä.
Missä kohti Raamattua seksi määritellään avioliittoon kuuluvaksi?
"Missä kohti Raamattua seksi määritellään avioliittoon kuuluvaksi?"
Ei missään kohden.
Vain naapurin/jonkun muun muijan naiminen samaan aikaan kun on oman muijan kanssa naimisissa on huoraamista.
No et sitten tajua paljoakaan Raamatusta ..
Raamattu kertoo hyvän elämän edellytyksistä .. ateistinen katsanto näkee kaiken negatiivisessa valossa (jonkinlaisena ei saa tai ei-pakkopaitana) kun taas uskovan mielestä Raamattu antaa ohjeita hyvään elämään. Ja yksi sellainen on esimerkiksi moraali ja lähimmäisen rakkaus - itse seksi on vain seksiä ja jos sitä katsottaisiin jotenkin ilman pyyteitä ja moraalia silloin kaikki olisi sallittua - mutta Raamattu neuvookin hyvään elämään ja siihen kuuluu esimerkiksi yksiavioisuus .. vaikka Vt'n aikana miehellä saattoi ollakin useita vaimoja. Kaikki Raamatussa on ihmiselle hyväksi ja niin myös olla yhden vaimon kanssa ja uskollinen ja pahoittamatta kenenkään mieltä. Mutta kuten sanoin - seksi on vain yksi asia elämässä ja jos joku on uskoton avioliitossa - on se ennen kaikkea valehtelemista ja pettämistä ja aivan samalla tavalla kuin muukin valehteleminen ja pettäminen se ei ole raamatullisen elämän merkki. Yritä nähdä asioita hieman suuremmassa mittakaavassa.
alex
Taas sinä Alex välttelet vastaamista suoraan kysymykseen:
Mistä kohtaa Raamattua se ohje löytyy?
Lue sinä taulapää luomiskertomus. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen - mieheksi ja naiseksi hän heidät loi -täyttämään maa.
Ja yksiavioisuus sitten on raamatullisen opetuksen sisältö, miehen ei ole lupa hyljätä puolisoaan, sekä on rakastettava vaimoaan, niinkuin Kristus rakasti seurakuntaa.
Haureus ja makaaminen vieraan kanssa on raamatunkielessä aina synti.
Siis jos tuota et tajua lukemisesta, niin älä tyhmiä kysele ja paljasta tietämättömyyttäsi.
No juuri näin ja kaipa nuo tuon jo ymmärsivätkin - kunhan selittävät .. :)
alex
Miten suhtaudutaan:
1) Avoliitot (joissa ei tapahdu yhdyntää) = Ei sallittu
2) Avoliittoihin joissa tapahtuu yhdyntää = Ei sallittu
3) Esiaviollinen yhdyntä = Ei sallittu
4) Homoliitot = Ei sallittu
5) Seksi samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa = Ei sallittu
6) Hellyyden osoitukset (suutelu, "kiehnääminen" ym.) ennen avioliittoa = Raja taitaa mennä penetraatiossa
7) Julkiset hellyydenosoitukset = Senkus vaan
8) Omasta ja kumppanin/puolison kanssa olevasta fyysisestä puolesta keskusteleminen avoimesti/julkisesti tuttavien tai tuntemattomien kesken = en näe tarvetta sellaiseen
9) Ehkäisy = Sallittu
10) Masturbaatio = Ei suositella
Mistäs repäisit tuon, että masturbaatiota ei suositella? Näytä mulle se Raamatunpaikka tai opinkohta tai seurakuntakäsikirjan kohta tai mikä tahansa muu virallinen adventtikirkon jäsentä ohjaava opus, joka sanoo, että masturbaatiota ei suositella. Sellaista ei ole. Se on sun päässäsi!
Kirjoittamasi mukaan nuorison seurustellessa suuseksi on siis sallittu mutta penetraatio ei. Vaginaa ja penistä saa nuolla mutta penistä ei saa tunkea emättimeen? Entä suihinotto? Mielenkiintoista.... kun kerran adventtikirkon virallista kantaa kysyttiin, niin pystynet esittämään lähteen kirkon virallisista dokumenteista? Missä sanotaan, että kaikii muut on sallittua, paitsi penetraatio. Koetko muuten anaaliseksin penetraatioksi?
Kiitos sinulle ensimmäisestä vastauksesta kysymykseeni. Muut näyttävät puhuvan ihan jotain muuta aloitukseeni liittymätöntä.. Mukavaa alkavaa viikkoa!
http://ellenwhite.org/content/file/masturbation-sin#document
En ole tuo ihminen keneltä lähdettä pyysit mutta siinä on ja jopa sivunumerot.
Ai niin, sehän oli se White.!
1900-luvun alun kulttuuriin sidottuna ja muidenkin sen aikaisten kirkkokuntien kanssa vakaasti aikaansa sidottuna on White todennut jotakin tuollaista. MUTTA... Sanoohan white voin ja sokerinkin syömistä synniksi mutta noudatatko sinä tätä hänen ohjettaan? Oletko samaa mieltä tästäkin hänen kanssaan? Ei ole oikein luotettavaa materiaalia. Puhuin aadventtiseurakunnan virallisista ohjeistuksista. Whiten kirjoituksista voi poimia kaikkea muutakin typerää.
Pysytään virallisessa kannassa!
Ja tässä selitys myös sille, miksi adventtiseurakunnasta löytyy vain pyhittyneitä ihmisiä mutta narkkarit, puliukot, tupakoitsijat ja ilotytöt eivät ole tervetulleita seurakuntaan.
Jeesushan ei karttanut näitä edellä mainittuja ihmisiä, päin vastoin, mutta adventistit osaavat sen homman ihan syntyperäisesti.
"Ai niin, sehän oli se White.!
1900-luvun alun kulttuuriin sidottuna ja muidenkin sen aikaisten kirkkokuntien kanssa vakaasti aikaansa sidottuna on White todennut jotakin tuollaista. MUTTA... Sanoohan white voin ja sokerinkin syömistä synniksi mutta noudatatko sinä tätä hänen ohjettaan? Oletko samaa mieltä tästäkin hänen kanssaan?"
Miten niin tästäkin? Minä en pidä Ellen Whitea hänen väärine ennustuksineen ylipäänsä minkäänlaisena profeettana tai auktoriteettinä vaikka hänellä ihan hyviä ohjeistuksia ihmisen fyysisen terveyden suhteen onkin. En myöskään ole adventisti enkä tule olemaankaan! Tuo Ellenin opetus kuitenkin on adventtikirkon virallinen moraalinen kanta masturbaatioon, sen tiedän varmuudella. En omista seurakunnan käsikirjaa enkä halua omistaakaan, enkä ottaa edes ilmaiseksi. Jos olet adventisti itse niin onneksi olkoon, näin hyvin te itsekään tiedätte mikä on teidän moraaliopetusta ja mikä ei.
Ei oikein hyvä viitata jonkun kirjailijan kirjoituksiin adventtikirkon ulkopuoliselle aloittajalle. Raamatustahan ne opit pitää ottaa eikä kenenkään kirjailijan mielipiteistä.
No ei todellakaan ole. Mistä ihmeestä sinä tuollaisen keksit?
Tässä on nyt varmaan jokin väärinkäsitys. Ei yksikään pastori ole tuollaisia puhunut, kun olen masturbointi-asiaa tiedustellut. Eikä sitä Whiteä pidetä kirkossa ylimpänä auktoriteettina. Kyllä kirkon johto on kirkon ylin auktoriteetti eikä kirkon virallisissa julkaisuissa tuollaisia kirjoitella. Raamattu menee myös Whiten yläpuolelle eikä tästä sielläkään mitään sanota.
Niin mutta kun adventtikirkko ottaa ne valtaosin myös ellen whiten kirjoituksista.
Hohohoo! Onhan se virallinen kanta vaikka sinä sitä mitenpäin katsot. En kuitenkaan epäile hetkeäkään jos sinulle on joku pastori sanonut että se on ihan ok vai moneltako olet tiedustellut? Tässä nähdään tuo adventtikirkon repaleinen todellisuus että yksi pastori sanoo yhtä ja toinen toista. Koko lahko on muutenkin niin eriävän mielipiteen omaavia pastoreita tai vastaavia täynnä että huhhuh. Ei poista kuitenkaan sitä tosiasiaa että adventistien virallinen kanta on että ei hyväksytä/kehoitetaan ainakin välttämään.
Kannattaa lukea sitten kaikki, mitä White on kirjoittanut masturboinnista.
White sanoi, että masturbointi aiheuttaa masennusta, huimausta, ärtyneisyyttä, unettomuutta, uupumusta, syyllisyyttä, hajamielisyyttä, unohtelua, ruumiin kipuja, kapinallisuutta, mustasukkaisuutta ja synkkyyttä. Lisäksi White sanoi, että kaikkiala, missä hän näki masturbaatiota, hän näki se aiheuttamia imbesilliyttä, lyhytkasvoisuutta, rampautuneita raajoja, epämuodostuneita päitä sekä kaikenlaisia muita epämuodostumia. Lisäksi erityisesti naisillä masturbointi aiheutti Whiten mukaan kaikenlaisia tauteja, kuten katarria, turvotusta, päänsärkyä, muistiongelmia, lantion ja selän heikkoutta ja selkärangan ongelmia. Monilla on hänen diagnoosinsa mukaan mielenterveydellisiä ongelmia ja järjettömyyttä. Kaikkea ei ihan kannata tähän edes kirjoittaa, kun väitteet ovat niin päättömiä.
Tällaiseenko naiseen on uskomista masturbaatio-asioissa?
Siksipä nautit sukupuolisairauksien nielusairauksista, joka väärä seksualisuus lääketieteen tieteenkuvalehdessä kerrotaan hyvin avoimesti, sekä muu avoimen seksualisuuden tuomien sairauksien lapsettomuus, joka on sitten se ehkä tulevan avioliiton kirous.
Ottakaahan ja naikaa itsellenne se kirous liittoonne, sekä taudit ja kertokaan, ettei siitä sanassa ole varoitettu.
Jos niin typeriä olette, valtakunta on vapaa. Ketään ei pakoteta siihen, että Jumala varoittaa vaaroista, vaan siitä vaan.
Kuppakin hoitamatta on aika tappavaa.
Mutta, älkää houkutelko lihanne tähden vilpitöntä lankeemukseen. Kompuroikaa vain itse.
Ja jos kovasti mollukoissa on painetta, se oven saranapuoli on vanha ja hyvä lääke, siinä louskuttaen säännöllisesti järkeä kasvaa päähän ja paraneminen nupissa etenee, näin tyhmä päänne voi säästyä vaivoilta, molemmista päistään.
Minä en ole missään vaiheessa ottanut kantaa siihen onko häneen tässä kohtaa uskominen vai väitätkö että olen väittänyt niin? Minua ei kiinnosta mitä adventti/ellenisakki puuhastelee, totesin vain että tämä on heidän seurakuntansa virallinen kanta. Ymmärrätkö?
Olet muuten väärässä! Se ei ole adventtikirkon virallinen kanta. Sinulla on päässäsi adventtikirkon virallinen kanta.
Se mitä sinä väität ja mikä on totta ovat kaksi eri asiaa.
Ei ole kauan kun adventistien ylläpitämässä sisäoppilaitoksessa oli kyltti että ei saa masturboida suihkussa sillä se on syntiä. Tämä siis yhdysvalloissa ja joku teki tästä jutunkin tänne foorumille, kuvien kera.
Cyclone puhuu läpiä päähänsä. Raja tulee vastaan kauan ennen mitään yhdyntää.
Tietysti KAIKKI EGWn kirjoitukset ovat Adventtikirkon virallinen kanta. Niistähän sanoo virallinen opinkappalekin, että ne OVAT JATKUVANA VALON JA TOTUUDEN LÄHTEENÄ. Eli kaikki tuo hurja huuhaa, mitä tämä adventistien profeetta on masturboimisesta kirjoittanut, on adventistien "jatkuva valon ja totuuden lähde".Kasteelle haluavan on pakko allekirjoittaa uskovansa kaikkiin opinkohtiin.
Ihan turha muuta väittää!
Adventtikirkon virallista kantaa en tiedä (kun en ole adventisti) , mutta tuli mieleen Paavalin sanat syömisestä - Paavalihan sanoi että #Heikkouskoista hoivatkaa, rupeamatta väittelemään mielipiteistä. Toinen uskoo saavansa syödä kaikkea, mutta toinen, joka on heikko, syö vihanneksia. Joka syö, älköön halveksiko sitä, joka ei syö; ja joka ei syö, älköön tuomitko sitä, joka syö, sillä Jumala on ottanut hänet hoivaansa. Mikä sinä olet tuomitsemaan toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu; mutta hän on pysyvä pystyssä, sillä Herra on voimallinen hänet pystyssä pitämään.
Se mikä tässä Paavalin kirjoituksessa on ideana on, että jos jonkun asian katsoo synniksi niin silloin sitä tehdessään ajattelee tekevänsä Jumalan tahtoa vastaan .. ja silloin ihminen mielessään myös tekee Jumalan tahtoa vastaan - koska hän ajattelee että tämä on Jumalan tahtoa vastaan ... mutta teenpä kuitenkin .
Jos katsotaan masturboimista samalla tavalla - niin sille joka uskoo tekevänsä väärin voi se olla olla haitallista - ainakin siten että hän voi kantaa syyllisyyden tunnetta itsessään. Kai_A kirjoitti kerran tässä että hän ei usko että se olisi kovinkaan vaarallista - ja periaatteeksi hän sanoi että ainakaan jos sillä ei vahingoita muita ihmisiä.
Minustakin ihan ok ja inhimillinen käsitys - yllä olevin varauksin.
alex
Seksi on syntiä.
Suuseksi ei!
Aamukahvin lämmittämä suu kullin ympärillä on 1000 kertaa parempi kuin 100 adventtiseurakuntaa ja niiden puhujapäntön uumenista lausuttuja hevonkukkuja.
Alex.kasi on palstan ehdottomin sekopää ja jankkaaja, jonka kommentit on ihan hänen omasta hatusta reväistyjä, eivätkä perustu lainkaan mihinkään tosiasioihin.
Mistä näitä alexin kaltaisia typeryksiä tupsahtelee?
itse olet typerä. piste.
Se on muuten niin, että adventtikirkossa ei ole määritelty masturboinnista mitään suuntaan eikä toiseen.
Joku aina välillä yrittää tuoda esille, että masturboidessa ajatellaan vieraita ihmisiä kiihotuksen saamiseksi ja että se olisi syntiä. Masturboida voi kuitenkin ajattelematta ketään toista. Masturboinnin voi suorittaa ihan vain nautiskellen omasta kehostaan ajattelematta muita. Masturboida voi myös ajatellen puolisoaan. Missä siis synti?
Jotkut väittävät, että omaan mielihyvään johtavat toimet olisivat itsekkäitä ja että rakkauden pitäisi suuntautua ulos päin. Jos tämä pätisi, niin silloin ei saisi harrastaa harrastuksia, jotka tuovat itselle mielihyvää: laskettelua, laskuvarjohyppäystä, syömistä, leivontaa, purjehtimista, musiikkia, yms. Masturbointi ei ole mitään rakkautta, vaan täysin mekaaninen suoritus, joten on ihan oikein sanoa, että rakkauden pitäisi suuntautua ulospäin. Masturbointi ei ole keneltäkään pois, jos ei ole puolisoa ja vaikka olisi puolisokin, niin ei se olisi häneltäkään pois, jos seksiä harrastetaan normaalisti.
Entäpä sitten ne, joiden puoliso on joko menehtynyt tai kyvytön seksiin. Pitäisikö heiltä kieltää seksuaalinen nautinto, jonka Jumala on luonut meille kaikille lahjaksi? Onko elimistömme jotenkin virheellinen, kun siinä on tämmöisiä kummallisia osia, joita ei kuulu kuitenkaan käyttää muuhun kuin pissaamiseen? Onko Jumala luonut ihmisestä viallisen?
Masturbaation kieltäminen kuuluu samaan sarjaan pappien selibaatin kanssa. Niin kuin sillekään, mitään Raamatullisia perusteita ei masturbaatiolle ole.
Parisuhteessa elävänä voin kertoa, että masturbointikokemukset ovat kaukana siitä, mitä hyvässä parisuhteessa elävä voi kokea oman puolisonsa kanssa kun he harrastavat seksiä niin, että kumpikin osapuoli ottaa huomioon toisen tarpeet. Masturbointi tuo kuitenkin elämään mukavaa piristystä.
Runkkarin puhetta!
Niin onkin ;)
No ei sua ainakaan suoraselkäisyyden puutteesta voi syyttää. Rohkea ja rehellinen tunnustus!
Näin varmaan on, että tästä aiheesta ei ole selkeää julkilausumaa. Ihan hyvä niin.
Adventistiakat on pahempia kuin Isebel.
"Adventistiakat on pahempia kuin Isebel."
Siitä syystä kenties monet adventistisinkut hyväilevät toista sukupuolta yksinäisyydessään vain mielikuvituksessa ennemmin, kuin antautuvat viralliseen parisuhteeseen.
69 vastauksesta vain YKSI on vastannut aloittajan kysymykseen. Miten niin muka joillekin vaikeaa pysyä aiheessa?
On kaksi eri asiaa, miten pastori ne seksiasiat määrittelee sekä tulkitsee ja se, miten jäsenet seksin saralla toimivat. Saako tehdä sitä ja tätä? Jäsenet saavat tehdä mitä lystää omalla ajallaan, eikä siinä kenelläkään ole nokan koputtamista.
Näinhän se on.