Kreationismia (etenkin ID) tukevien ihmisten kanssa jutellessa törmää jatkuvasti väitteeseen, että informaatiota (tässä tapauksessa lähinnä DNA/RNA) ei ole voinut syntyä sattumalta, "tyhjästä". Tälläkin palstalla se on paljon käytetty argumentti, johon aina heitetään vastineeksi alkumaapallon oloja matkivat kokeet yms. Periaatteessa evoluutioteorian kannattajan ei minusta ole tarpeellista edes vedota tuohon: kyseinen väite informaation spontaanin synnyn mahdottomuudesta on sisällöltään tyhjä, eikä todista mitään suuntaan tai toiseen. Kyseessä on sama klassinen virhepäätelmä, jolla Jumalan olemassa oloa on monesti todisteltu, eli "kaikella on oltava syynsä/luojansa".
Eikö kreationisteille ole tullut mieleen, että myös se heidän haikailemansa äly/Jumala tms. olisi vaatinut toimiakseen informaatiota jossain muodossa, jos kerran informaatiota ei voi syntyä sattumalta, tyhjästä? Mistä siis tämä "alkusyy", äly tai Jumala muodostui, mistä tuli siihen tarvittava informaatio? Tosiasiassa tälle linjalle lähdettäessä joudutaan loputtomaan kierteeseen, jolle on ihmisen käsityskyvyn rajoissa pysymiseksi pistettävä joskus piste. Evoluutioteoriaan ja tieteelliseen näkemykseen maailman synnystä uskovat laittavat pisteen elämän kehittymisestä puhuttaessa alkumaapallon oloihin (pohjimmiltaan tietty alkuräjähdykseen), joissa sattumalta, spontaanisti muodostuivat ensimmäiset orgaaniset molekyylit ja ensimmäiset elämän informaation muodot. Kreationistit vetävät rajan hieman kauemmas, ja väittävät jonkin älyn suunnitelleen elämän, mutta pitävät tarpeettomana tuon älyn alkuperän selittämistä.
Suoraan sanoen on helpompi uskoa, että esim. RNA syntyi sattumalta, kuin että tyhjästä tupsahti ylivertainen äly, joka sitten suunnitteli RNAn, melko yksinkertaisen informaatiota sisältävän molekyylin. Matematiikasta sen verra, että niin kauan kuin jonkin tapahtuman todennäköisyys ei ole 0, se voi tapahtua. Ei siis ole olemassa käsitettä "niin pieni todennäköisyys, että tapahtuma on mahdoton", jos tn kuitenkin poikkeaa nollasta. Kaivakaa MAOL esiin, sieltä huomaatte, kuinka odotusarvo kasvaa otannan mukana.
Perimmäiseltä luonteeltaan kyseessä onkin oikeastaan filosofinen, ei niinkään luonnontieteellinen ongelma: mitä informaatio todella on, ja voiko informaatiota syntyä niin, ettei se lainkaan pohjaudu jo olemassaolevaan informaatioon? Pohjimmiltaan kumpikaan teoria ei kykene selittämään paradoksaalista informaation syntyä tyhjästä. Erona on se, että evoluutioteoria ulottaa tarkastelunsa alueille, joista voimme saada tietoa, kun taas kreationismi keskittyy niihin seikkoihin, jotka ovat tavoittamattomissa ja siten mahdottomia todistaa. Tästä syystä voin jälleen kerran todeta, että kreationisti saa toki uskoa mihin tykkää, mutta tieteeksi uskoa ei pidä erehtyä kutsumaan.
Eikö kreationisteille ole tullut mieleen, että myös se heidän haikailemansa äly/Jumala tms. olisi vaatinut toimiakseen informaatiota jossain muodossa, jos kerran informaatiota ei voi syntyä sattumalta, tyhjästä? Mistä siis tämä "alkusyy", äly tai Jumala muodostui, mistä tuli siihen tarvittava informaatio? Tosiasiassa tälle linjalle lähdettäessä joudutaan loputtomaan kierteeseen, jolle on ihmisen käsityskyvyn rajoissa pysymiseksi pistettävä joskus piste. Evoluutioteoriaan ja tieteelliseen näkemykseen maailman synnystä uskovat laittavat pisteen elämän kehittymisestä puhuttaessa alkumaapallon oloihin (pohjimmiltaan tietty alkuräjähdykseen), joissa sattumalta, spontaanisti muodostuivat ensimmäiset orgaaniset molekyylit ja ensimmäiset elämän informaation muodot. Kreationistit vetävät rajan hieman kauemmas, ja väittävät jonkin älyn suunnitelleen elämän, mutta pitävät tarpeettomana tuon älyn alkuperän selittämistä.
Suoraan sanoen on helpompi uskoa, että esim. RNA syntyi sattumalta, kuin että tyhjästä tupsahti ylivertainen äly, joka sitten suunnitteli RNAn, melko yksinkertaisen informaatiota sisältävän molekyylin. Matematiikasta sen verra, että niin kauan kuin jonkin tapahtuman todennäköisyys ei ole 0, se voi tapahtua. Ei siis ole olemassa käsitettä "niin pieni todennäköisyys, että tapahtuma on mahdoton", jos tn kuitenkin poikkeaa nollasta. Kaivakaa MAOL esiin, sieltä huomaatte, kuinka odotusarvo kasvaa otannan mukana.
Perimmäiseltä luonteeltaan kyseessä onkin oikeastaan filosofinen, ei niinkään luonnontieteellinen ongelma: mitä informaatio todella on, ja voiko informaatiota syntyä niin, ettei se lainkaan pohjaudu jo olemassaolevaan informaatioon? Pohjimmiltaan kumpikaan teoria ei kykene selittämään paradoksaalista informaation syntyä tyhjästä. Erona on se, että evoluutioteoria ulottaa tarkastelunsa alueille, joista voimme saada tietoa, kun taas kreationismi keskittyy niihin seikkoihin, jotka ovat tavoittamattomissa ja siten mahdottomia todistaa. Tästä syystä voin jälleen kerran todeta, että kreationisti saa toki uskoa mihin tykkää, mutta tieteeksi uskoa ei pidä erehtyä kutsumaan.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Informaation kanssa sotkeminen on vaikea aihe. Monasti olisi hyvä puhua vain tiedosta.
Esim. kivessä kyllä on informaatiota siinä mielessä, että sen rakenne ei ole täysin satunnainen ja toisaalta kiven kuvaamiseen tarvitaan informaatiota.
Mutta onko kivessä tai kivellä tietoa? Ei ainakaan ilman sen lähellä olevaa tiedostavaa olentoa (esim. ihmistä). Emme kait usko, että kivi tiedostaa tietonsa, eli itse kivi tietäisi jotain?
Kiveenhän on voitu kirjoittaa vaikka kymmenen käskyä. Tuo tieto ei ole tietoa esim. eläimille, eikä edes lukutaidottomille ihmisille. Tosin lukutaidottomatkin voivat aavistella kivitauluihin kirjoitetuista käskyistä älyn vaikutusta.
hn124:[...heitetään vastineeksi alkumaapallon oloja matkivat kokeet ...]
Tämä olisi ehkä ainoa aihealue, josta voin sanoa olevani Suomen oloissa edes jonkinlainen asiantuntija, mutta kun se ei ole tässä nyt pääpointti, niin jätetäänpä nyt.
hn124:[...kyseinen väite informaation spontaanin synnyn mahdottomuudesta on sisällöltään tyhjä, eikä todista mitään suuntaan tai toiseen...]
Niin, ehkä riittää todeta, ettei ole havaintoa elämän spontaanista synnystä.
hn124:[Kyseessä on sama klassinen virhepäätelmä, jolla Jumalan olemassa oloa on monesti todisteltu, eli "kaikella on oltava syynsä/luojansa". ]
Ehkä tähän aiheeseen pitäisi palata laajemmin. Jos ensin jaamme kaikki mahdolliset entiteetit ja selitysperusteet "alkusyillisiin/kausaalisiin" ja "alkusyyttömiin/ei-kausaalisiin" niin sitten voimme alkaa pähkäilemään, tuleeko tuonne jälkimmäiseen lokeroon mitään.
Käsittääkseni kukaan ei ole koskaan havainnut tai todistanut sattumaa, mutta se näytetään hyväksyttävän helpohkosti selitykseksi. Eikä yleensä kysytä: "mikä on sattuman syy?" vaan käytännössä sattumaa pidetään alkusyyttömänä selityksenä.
Sattumaan rinnasteinen, ainakin jossakin määrin, on Jumala alkusyynä. Jumala on A ja O, syy ja tarkoitus, ennen aikojen alkua ollut. Jumalalle ei voi esittää enää syytä eikä tarkoitusta.
Voinemme päätellä, että jos on olemassa jokin iäti muuttumaton entiteetti, se voi olla hyväksyttävä syyselitys ainakin joillekin havaittaville ilmiöille. Jos tuota entiteettiä ei ole havaittu, kyse on havaintojen puutteesta, josta evoluutikot sanovat: "absence of evidence is not evidence of absence". Esim. marxilaiset käsittääkseni pitivät materian liikettä tuollaisena iäti olleena selitysperusteena. Tässä on ehkäpä ongelmana materian olemassaolon iäitikestävyyden epätodennäköisyys.
Selitysperusteet, joita ei ole koskaan havaittu, kuten sattuma, ovat luonnontieteelle ongelmallisia, luulisin.
Mielestäni "kaikella on oltava syynsä..." on sopiva syyketjun jatkamiseen, mutta ei sen päätepisteelle, eli "...paitsi alkusyille".
No, tulipa tuossa nyt tuollaista kotikutoista filosofiaa, mikä ehkä todistaa oikeaksi toteamuksesi: "Perimmäiseltä luonteeltaan kyseessä onkin oikeastaan filosofinen, ei niinkään luonnontieteellinen ongelma..."
tuttumies: "Eikä yleensä kysytä: "mikä on sattuman syy?" vaan käytännössä sattumaa pidetään alkusyyttömänä selityksenä.
Sattumaan rinnasteinen, ainakin jossakin määrin, on Jumala alkusyynä. --- Jumalalle ei voi esittää enää syytä eikä tarkoitusta. --- Selitysperusteet, joita ei ole koskaan havaittu, kuten sattuma, ovat luonnontieteelle ongelmallisia, luulisin. "
Tätä juuri ajoin takaa. Sekä evoluutioteoria, että kreationismi ovat asettaneet "keinotekoisen" päätepisteen syy-seuraus- ketjulle. Sattuma ei tietenkään ole selityksenä tyhjentävä, siihen tosiaan sisältyy jonkinlainen oletus "alkusyyttömyydestä", mikä sinänsä on tietysti paradoksaalista. Lähinnä halusinkin korostaa sitä, että tieteissä teoriat tulisi lopettaa siihen, mihin todisteet loppuvat (tämä ideaali ei aina toteude), jatkoa seuraa vasta kun todisteita saadaan lisää. Se, mitä jää tuon tutkittavissa olevan toiselle puolelle, on sitten filosofien ja kreationistien ym.ym. (ja tietty ihan tavallisten tallajien) heiniä. Näitä "valistuneita arvauksia" ei kuitenkaan pidä kutsua tieteeksi (ainakaan luonnontieteiksi), ne ovat uskontoa tai teoreettista pohdiskelua ja omassa roolissaan arvokkaita.
Vielä tuohon kommenttiisi, että usein kannattaisi puhua vain tiedosta, ei informaatiosta. On totta, että informaatio on hankalasti määriteltävä käsite, mutta tiedosta puhuminen ei tässä yhteydessä oikein onnistu. Tieto käsitteenä vaatii jonkinlaisen subjektin, "ilmentäjän". Tämä ei ehkä ole hyvä esimerkki, mutta jos henkilö kirjoittaa kirja ainutlaatuisista tutkimuksistaan ja kuolee kertomatta tästä kenellekkään, niin onko kirjassa silloin tietoa, jos kukaan ei sitä lue? Minusta se on vasta informaatiota, ns. tiedon raaka-ainetta tai esiastetta. Esim. DNAn ollessa kyseessä tilanne on minusta vielä selvempi. Jos eristät yhden geenin ja se on sinulla koeputkessa vedessä lillumassa, niin ei putkessa ole tietoa, vaikka se taatusti sisältääkin jonkin sortin informaatiota.
Vaikeita ja moniselitteisiä käsitteitä... Niiden puiminen tuntuu usein saivartelulta, mutta toisaalta on hyvä selvittää, mitä eri ihmiset tarkoittavat tietyillä termeillä, ettei aleta tappelemaan turhasta :)
Filosofinenpa taitaa kysymys luonnontieteen rajoistakin olla. Esim. fyysikot ovat kovin kimpaantuneita, jos jotakin asiaa sanoo metafyysiseksi, esim. kosmologiaa. Metafysiikkahan olisi mielestäni sitä, mikä määrittäisi fysiikan rajat. Metakemiasta tai metabiologiasta ei sitten kukaan mitään puhukaan. Mutta "X:n filosofiset perusteet" tuskin ovat kyseisen X-tieteen sisäisiä, ellei nyt sitten juuri filosofiassa ole näinkin, että metafilosofia olisikin filosofiaa.
Jotensakin käytännöllisestihän ne kunkin tieteen rajat sitten asettuvat. Pelkällä fyysikon koulutuksella ei psykologiaa hanskaa, joten "kaikki on vain fysiikkaa" ei kuitenkaan riitä käytännössä kaikkialle. Kausaaliselitysketjussa voi toki psykologi kaataa perimmäisen syyn biologeille, tämä taas vaikka paleontologeille, nämä geologeille ja nämä kosmologeille. Kukaan ei enää tuossa vaiheesa pystykään selvittämään koko ketjua (-;
Alkusyyttömät selitykset ovat mielestäni ainakin säästösyistä käyttökelpoisia. Jos pitäisi käyttää koko ikä jonkun yliymmärryksen käyvän jutun pohtimiseen, niin siinäpä olisi. Mutta kun uskoo, että "Taivaan Isä tietää paremmin", niin voi siirtyä asiassa eteenpäin ja näin säästää aikaansa.
Alkusyyttömälle selitykselle (esim. Taivaan Isä) voisin esittää vaihtoehtona selitysmallin, jossa yksinkertaisesti todetaan, ettemme näe kaikkea, mutta se ei estä meitä tutkimasta sitä, mikä on havaittavissa. Itse ajattelen evoluutioteoriasta (ja monesta muusta tieteellisestä teoriasta) tällä tavoin: kaikki tieteelliset teoriat ovat jollain tasolla "vain teorioita", harkinnan varaan jää, onko teoria käytännössä toimiva. Itse kyllä olisin valmis uskomaan, ettei kalliolta kannata hypätä, kun maahan kuitenkin putoaa. Evoteoria on siinä rajalla: uskon se olevan pääpiirteissään tosi, mutta tiedostan siltä puuttuvan vielä todisteita ja selitysvoimaa.
Ystävääni vielä lainatakseni: "Samaan juttuunhan me uskotaan, sinä vain kutsut sitä sattumaksi ja evoluutioksi, minä Jumalaksi". Ei tyhmempi tyyppi :)
Niin, tiedon valtameren valloituksessamme olemme oletettavasti aina jotenkin kiinni lähtölaiturissa.
Näin menee eräs hassunhauska, joskin mielestäni yhtä vakavasti otettava teoria näistä filoloogisista ongelmista;
"ihminen kehittyi lopulta niin kyvykkääksi että pystyi liikkumaan ajassa kuinka vain halusi. No, ihminenpä viiletti ajan alkuun hämmentämään ja näin sai alkunsa elämää tuottava (myös ihmisiä) universumi.
Loppu onkin vaan tuttua filmin kelaamista...
Ps. Itselleni en mitenkään pysty perustelemaan logiikkaa, että monimutkaisin kuviteltavissa oleva entitetti olisi sittemmin valmistanut pajassaan jotain vähemmän monimutkaista, kuten elämää, maaimakaikkeus ja kaikki. Arkipäivässä kun kumminkin ja ympäristössä asiat rakentuvat kyllä juuri niin, rakentuvat ns. alhaalta ylöspäin, vrt. esim. tähtien elinkaaret yms härpää.
kummallista...
...lienee samasta asiasta kyse ?!?
Tieto on faktaa,informaatio esim. sen tulkintaa ?!?
Lisäksi informaatiohan lienee lainasana joten ehkäpä joskus asioiden todellinen yhteinen nimi(-ttäjä) on eri tarkoituksessa esillä eri väittäjillä eri merkityksessä...onko se faktaa/tietoa - ei,se lienee henk.koht. informaation tuomaa ajatusta k.o. asiasta,kö ?!?
Kiven sisältämä tieto(?)/sen koostumus on kemiallisin sidoksin selitettävissä...ja sattumalta lottovoitto osuu jollekin...?!?
Todellisuuden hahmottaminenhan lienee riippuvainen tiedon määrästä ja sen kulloisesta oikeanlaisesta tulkinnasta...kaikki muu mitä ei voida todentaa lienee tulkintaa oletuksista(uskomuksista),kö ?!?
Eli jumalallinen olevaisuus lienee juuri jälkimmäiseen osioon sopiva ajatusmalli,kö ?!?
Voiko velliä syödä haarukalla...?!?
Toki voi mutta hitaasti !?!
Se suhteellisuus,nääs !?!
;-)
Jos menemme kompromississa kovin pitkälle, tämä palstahan kuolee (-;
Lyhyesti: sattuma = tuntematon tekijä
ID hypoteesi: tuntematon tekijä = tuntematon Tekijä
Kreationismi Tuntematon tekijä = tunnettu Tekijä
Itseasiassa lähes kaikessa evoluutiokirjallisuudessakin puhutaan suunnittelusta, esim. puhumalla koodista, ohjelmasta, Bauplanista jne. Vain suunnittelijan älykkyys kiistetään ja vedotaan luonnonvalintaan ja sattumaan.
Vastaavasti kreationismissa pahimmillaan käy kaikki muut luomisen mekanismit, mutta ei evolutoivat systeemit.
tuttumies: "Jos menemme kompromississa kovin pitkälle, tämä palstahan kuolee (-;"
Voipi olla... ei niitä kompromisseja tarvitse tietenkään joka keskusteluun tunkea tai henkilökohtaisella tasolle hyväksyä, mutta minusta välillä on hyvä muistuttaa, että maailma ei ole mustavalkoinen. Kompromissien mahdollisuus on hyvä tiedostaa ihan vain siksikin, että ne auttavat ymmärtämään erilaisia kannanottoja, niitäkin, joita itse pitää vääränä. Joskus olen kyllä miettinyt, että nämä palstat sietäisivätkin kuolla :)
Teiltä unohtuu yksi ja kaiken ymmärtämisen avain siihen, että Jumala on luonut tämän kaiken,mikä fyysisenä aineena tunnetaan.
Jeesushan sanoi opetuslapsilleen.-te ette enää ole tästä maailmasta.
Ja minne Jeesus meni ylösnoustuaan?. No tietysti pois tästä maailmasta. Toisin sanoen kokonaan toiselle tasolle,johonkin ihmiselle käsittämättömään,mutta todellisempaan.
Siellä on ikuisuus,ja kaikki tuska ja pahuus ei sinne pääse. Jumalan pyhyys polttaa kaikki saatanan teot,jos ne sinne yrittäisivät.
Sen tähden,koska Jumala ei ole tästä ulottuvuudesta,ette koskaan Häntä maallisella matematiikalla,eikä mittareilla tule löytämään.
Te tutkitte Jumalan käden jälkiä,ja väitätte niitä evoluutiossa kehittyneiksi. Tavallaan oikein,mutta kuitenkin niin väärin.
Minusta näyttää, että keskustelu on TAAS liukunut alkuperäisestä aiheesta kohti ei niin yleisen tason hihulimaista saarnaamista. Omistanet aivot?, jos niin on niin käyttää saa ja pitää.
Osuinko minä tällä kertaa myyttiseen SOTKAN MUNAAN?
Kun väite
"Informaatio ei tule tyhjästä".."Sattuma ei luo informaatiota"
kaatuu huomioihin..
a)katson ulos ikkunasta ja totean kaverilleni myrskyn tulevan
niin informaatio, sen lähde tulee elottomasta luonnosta
b)bakteereille syntyy aivan uusia entsyymejä mutaatioin, voidaan empiirisesti vahvistaa mm. säteilytyskokein
..ja kun kreationisti sen tajuaa niin hän rakentaa itselleen perääntymissolia Jumalan luo ja väittää
1)"tarkoitankin rakenteellista funktionaalista infoa" tai
2)"Sattuman takanakin voi olla Luojan sormia" tai
3)"luonnonlait loi Luoja".
Mutta hän on jo siinä vaiheessa perääntyessään menettänyt
-vahvan yksinkertaisen intuition(sa) tuen että infolla on oltava välitön älyn antaja, muu kuin pelkkä luonnonlakien tulos
-uskottavuutensa hänen toitotettuaan, kavereiden ja kr.webbisivujen toitottaessa jatkuvasti harhaanjohtavalla tavalla "Sattumalta ei synny informaatiota"
Tieto ei tule tyhjästä, vaan vaatii jonkin tiedostavan prossessoijan.
Mites luonnontieteellinen tieto on kehittynyt? Eikö niin, että älylliset toimijat ovat keränneet sitä mm. havainnoimalla ja tallentaneet myös tietovälineisiin.
Voi tietenkin väittää, että tieto on aina ollut olemassa, ihmiset ovat vain löytäneet sen.
Tässä sitten ehkä onkin jonkinlainen avain tuohon ongelmaan. Toiset saattavat puhua informaatiosta jo löydettynä tietona toiset informaatiosta, joka vielä odottaa löytäjäänsä.
Kiistämättä jokaisesta säteilevästä kappaleesta virtaa myös informaatiota ympäristöön, jos informaatiota ajatellaan vain fysikaalisesti. Mutta tuon informaation hyödyntäminen vaatii ainakin aistimista ja luokittelukykyä.
Hmmm... olisko siis tieto hyödynnettävissä olevaa informaatiota? Kiinankielinen teksti ei olisi minulle tietoa ainakaan siitä asiasisällöstä.
Soppaa roiskutellaan, kun ei ole yhteistä kieltä, eli informaatiolla tarkoitettaneen eri asioita eri tilanteissa jne.
MrKAT:[...a)katson ulos ikkunasta ja totean kaverilleni myrskyn tulevan
niin informaatio, sen lähde tulee elottomasta luonnosta ]
Kaverinko kannalta? Eikö tieto synny havainnostasi? Entä jos sinulla ei olisi mitään aistielimiä, mistä informaatio silloin tulisi kaverillesi (joka olisi toisaalla)?
b) Juu, keskeneräisesti hahmottelemani synteesi-informaation puitteissa tuossa lisääntyy synteesiohjeiden määrä, mikä ilmeisestikin lisää populaation kokonaissynteesi-informaatiota. Sensijaan ko uuden bakteeriyksilön synteesi-informaation määrä lienee sama tai pienempi kuin esi-isien.
Tässäkin virheen syy voisi sisältyä erilaisiin tarkateluihin yksilö vs. populaatio.
(Selite: synteesi-informaatio on se tiedon ja valintojen määrä, jolla päästään alkutilaan, josta määritellyn synteesituotteen valmistus on todennäköistä)