Kreationistit ovat sitoutuneet omiin ennakkokäsityksiinsä eivätkä kykene niistä luopumaan, vaikka ne on todistettu virheellisiksi, minkä kaikki täällä jo tietävät. Otetaanpa kuitenkin esille yksi mainio esimerkki:
Nimimerkki RaamattuOnTotuus kirjoitti suurinpiirtein näin jo poistetussa aloituksessaan: "etsin kauan tietoa siitä, mikä vaikuttaa darwininsirkkujen nokan muotoon ja kokoon".
Tosiasiassa hän ei etsinyt tietoa, vaan omia ennakkokäsityksiään vahvistavia luuloja. Tietoa olisi nimittäin ollut helposti saatavilla, koska aiheesta on julkaistu lukuisia tieteellisiä tutkimuksia. Googlaamalla darwin's' finches beak saa aivan valtavasti tutkittua tietoa tästäkin aiheesta ja nuo tutkimukset yksiselitteisesti vahvistavat, että noiden lintujen nokkien kokoon ja muotoon vaikuttavat useat geenit ja niiden useat mutaatiot. Sen sijaan, että RaamattuOnTotuus olisi todennut, että asia on näin, hän ei oman ennakkokäsityksensä (että evoluutioteorian mukaisia hyödyllisiä mutaatioita ei muka ole) vuoksi kyennyt hyväksymään noita tutkimuksia, vaan etsi pitkään vain oman ennakkokäsityksensä mukaisia epigeneettisiä syitä. On hyvin todennäköistä, että epigenetiikallakin on roolinsa joidenkin sirkkujen nokan kokoon ja muotoon, mutta se ei mitenkään kumoa sitä tutkittua faktaa, että suurimman osan noista ominaisuuksista taustalla on DNA:n emäsjärjestys mutaatioineen. Tämä ei kuitenkaan RaamattuOnTotuus-nimimerkille kelpaa, koska hän ei kykene luopumaan ennakkokäsityksistään, vaikka ne ovat tutkitusti virheellisiä.
Ja sama koskee tietysti kaikkia muitakin evoluution kieltäviä kreationisteja.
Nimimerkki RaamattuOnTotuus kirjoitti suurinpiirtein näin jo poistetussa aloituksessaan: "etsin kauan tietoa siitä, mikä vaikuttaa darwininsirkkujen nokan muotoon ja kokoon".
Tosiasiassa hän ei etsinyt tietoa, vaan omia ennakkokäsityksiään vahvistavia luuloja. Tietoa olisi nimittäin ollut helposti saatavilla, koska aiheesta on julkaistu lukuisia tieteellisiä tutkimuksia. Googlaamalla darwin's' finches beak saa aivan valtavasti tutkittua tietoa tästäkin aiheesta ja nuo tutkimukset yksiselitteisesti vahvistavat, että noiden lintujen nokkien kokoon ja muotoon vaikuttavat useat geenit ja niiden useat mutaatiot. Sen sijaan, että RaamattuOnTotuus olisi todennut, että asia on näin, hän ei oman ennakkokäsityksensä (että evoluutioteorian mukaisia hyödyllisiä mutaatioita ei muka ole) vuoksi kyennyt hyväksymään noita tutkimuksia, vaan etsi pitkään vain oman ennakkokäsityksensä mukaisia epigeneettisiä syitä. On hyvin todennäköistä, että epigenetiikallakin on roolinsa joidenkin sirkkujen nokan kokoon ja muotoon, mutta se ei mitenkään kumoa sitä tutkittua faktaa, että suurimman osan noista ominaisuuksista taustalla on DNA:n emäsjärjestys mutaatioineen. Tämä ei kuitenkaan RaamattuOnTotuus-nimimerkille kelpaa, koska hän ei kykene luopumaan ennakkokäsityksistään, vaikka ne ovat tutkitusti virheellisiä.
Ja sama koskee tietysti kaikkia muitakin evoluution kieltäviä kreationisteja.
Vastaukset 118
Vanhimmat
"On hyvin todennäköistä, että epigenetiikallakin on roolinsa joidenkin sirkkujen nokan kokoon ja muotoon, mutta se ei mitenkään kumoa sitä tutkittua faktaa, että suurimman osan noista ominaisuuksista taustalla on DNA:n emäsjärjestys mutaatioineen."
Selityksesi kuuluu samaan luokkaan kuin väite, että taidemaalauksen syntymisen syy sivellin, joka on liikkunut maalattavan kankaan tai paperin pinnalla.
"Selityksesi kuuluu samaan luokkaan kuin väite, että taidemaalauksen syntymisen syy sivellin, joka on liikkunut maalattavan kankaan tai paperin pinnalla."
Niinkö? Miten selität sitten sen, että mutaatioita ja luonnonvalintaa on käåytännössä havaittu tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa? Monessako tieteellisessä tutkimuksessa on havaittu siveltimen liikkuvan itsekseen ja tekevän maalauksen?
Taas palstan lapsellisin idiootti syöksähti paikalle täysin pähkähullun vertauksensa kanssa:D
Mark5 tarkoittanee sitä, ettei kukaan siliminnäkijä ollut jotain tiettyä DNA:n kohtaa tiiraamassa, kun siinä joku nimenomainen mutaatio tapahtui!
Mark5 ei voi tietää kuka hänen isänsä oli, koska hän ei ollut paikalla näkemässä sitä yhdyntää joka seurauksena hän sikisi.
Jne.
Tarkoitatko että evoluutiota tapahtuu tieteelisesä tutkimuksessa?
Me taas puhumme siitä mitä tapahtuu luonnossa.
Ja se mitä luonnossa tapahtuu, tapahtuu ilman(kin) että tiedämme siitä mitään.
Ja tiedämme ettei luonnossa synny uutta elämää kuin jo aiemmin eläneiden kautta.
Eikä se että syntyy jälkeläinen ole evoluutiota joten sitä et näinollen voi evoluutiona tutkiakaan.
Luomiseen on alusta asti kuulunut se ominaisuus ettei jälkeläiset ole vanhempiensa klooneja ja näinollen niiden on senvuoksi loogisestikin ajatellen pakkokin olla erilaisia.
Jokainen jälkeläinen syntyy erilaisina yksilöinä samaan lajiin kuin sen vanhemmatkin ovat olleet. Mikäli näin ei kävisi suku loppuisi.
Niimpä Pörri-kissan jälkeläiset ovat Pörri-kissan pentuja.
Jälkeläisissä saattaa olla yksilöitä jotka eivät lisäänny, mutta kissojen tai peurojen kannalta se ei ole ongelma.
"Mark5 ei voi tietää kuka hänen isänsä oli, koska hän ei ollut paikalla näkemässä sitä yhdyntää joka seurauksena hän sikisi."
Mark joko sikisi pyhästä hengestä tai on haikaran pudottama.
Ei hyvää päivää - taas joku järjettömyyden riemuvoitto mölisee. Nauraakaa kanssani:
"Tarkoitatko että evoluutiota tapahtuu tieteelisesä tutkimuksessa?"
Ei idiootti. Evoluutio tapahtuu luonnossa. Miten helvetin pöljä oikein olet?
"Me taas puhumme siitä mitä tapahtuu luonnossa."
Ihanko tosi? No mitä siellä tapahtuu? Siis tästäkö:
1. Moos. 1:25-26 -- Kaikki eläimet luodaan ensin, vasta sitten ihminen (Aatami ja Eeva).
1. Moos. 1:25-26 "Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. Ja Jumala sanoi: Tehkäämme ihminen ..."
"Ja se mitä luonnossa tapahtuu, tapahtuu ilman(kin) että tiedämme siitä mitään."
Kappas vaan - kreationisti viittaa siis EVOLUUTIOON!
Voi tätä ylenpalttista ironiaa!
"Ja tiedämme ettei luonnossa synny uutta elämää kuin jo aiemmin eläneiden kautta."
Uskot siis evoluutioon?
"Eikä se että syntyy jälkeläinen ole evoluutiota joten sitä et näinollen voi evoluutiona tutkiakaan."
Jospas jeesuksenmorsian opettelisit edes alkeet siitä mitä evoluution on. Ja palaisit sitten nolaamaan itsesi, edes hieman fiksumpana ...
"Luomiseen on alusta asti kuulunut se ominaisuus ettei jälkeläiset ole vanhempiensa klooneja ja näinollen niiden on senvuoksi loogisestikin ajatellen pakkokin olla erilaisia."
Oletkos jeesuksenmorsian tavannut koskaan luonnossa minkään eläinlajin jälkeläisiä, jotka olisivat vanhempiensa klooneja? Sitähän minäkin,
Ja jos opettelisit pelle kirjoittamaan Suomen kieltä että et nolaisi itseäsi heti alkiin nololla kielenkäytöllä.
"Jokainen jälkeläinen syntyy erilaisina yksilöinä samaan lajiin kuin sen vanhemmatkin ovat olleet. Mikäli näin ei kävisi suku loppuisi."
Luulenpa että tuo ei ihan pidä paikkaansa teikäläisten sisäsiittoisissa taikauskolahkoissa. Toisaalta juuri sen sisäsiittoisuuden ansioista teiltä ei ihan heti suku lopu ...
"Niimpä Pörri-kissan jälkeläiset ovat Pörri-kissan pentuja."
Vau. Ihanko ite aattelit pelle? Vaikea uskoa edellisten aivopierujesi jälkeen ...
"Jälkeläisissä saattaa olla yksilöitä jotka eivät lisäänny, mutta kissojen tai peurojen kannalta se ei ole ongelma."
No se ei ole oikeasti kenenkään ongelma - päinvastoin - jos idiootit ja sisäsiittoiset jeesuksenmorsiammet eivät lisäänny keskenään. Trust me!
Se haikaran pudottaminen kyllä selittäisi aika monta asiaa mark5:stä. Todennäköisesti se on vielä tapahtunut varsin korkealta.
Bruahaaaaaa. Tuli kyllä parhaat naurut pitkästä aikaa. Kretardeissa on se viihdyttävä piirre etteivät raukat edes tajua miten naurettavia ovat yrittäessään olla nokkelia ...
Paras ja niin paljastavat kohta oli tämä kretardin toteamus:
"Ja se mitä luonnossa tapahtuu, tapahtuu ilman(kin) että tiedämme siitä mitään"
Ei helvata. EI voi kretupelle itseään täsmällisemmin asemoita. Täsmentäisin tuon perähikiän idiotistin mallekiinin lausunnon muotoon:
Ja se mitä luonnossa tapahtuu, tapahtuu ilman(kin) että ymmärrämme siitä yhtään mitään ..
Ei helevata. Siinä on kreationismin totuus kaikessa yksinkertaisuudessaan.!!!!'
Ei nyt zsentään tuota:
"Selityksesi kuuluu samaan luokkaan kuin väite, että taidemaalauksen syntymisen syy sivellin, joka on liikkunut maalattavan kankaan tai paperin pinnalla."
Tiedämmehän me kuvataiteilijain olemassaolon. Sensijaan se auringonlasku, jota maalaus esittäää, kyllä maalasi itse itsensä ihan ilman sutia ja purkkia.
Jaa, että auringonlasku maalasi itsensä.
Kaikki se järjestys mitä ihmiset ovat kehitelleet ovat olleet mittavia huononnuksia luonnolliseen verrattuina.
http://www.gekkonen.com/tarina-muurahaisesta/
No älä sitten väitäkään!
On turhaa yrittää todistella jotain asiaa toisella kun se ei ole samaa asiaakaan.
Et voinut saada tiedettä todisteeksesi ja sekös harmittaa.
##Tosiasiassa hän ei etsinyt tietoa, vaan omia ennakkokäsityksiään vahvistavia luuloja. Tietoa olisi nimittäin ollut helposti saatavilla, koska aiheesta on julkaistu lukuisia tieteellisiä tutkimuksia.##
Tutkimuksia voidaan verrata keskenään, mutta silloinhan tutkitaan tutkimuksia sillä nehän kertovat vain tutkijoiden mielipiteistä ja päätelmistä. Meitä eivät ne kiinnosta vaan itse luonto.
Miten selität ettei erilaisuus kuuluisi luotuun maailmaan vaan olisi pikemminkin todiste evoluutiosta.
Tähänhän koko kiista kulminoituu.
Mikäli näet luomisessa olikin tarkoitus elämän monimuotoisuus niin maailmahan on kuten pitääkin ilman evoluutiotakin.
Miksi muuten Raamattu koko ajan ennustaa ihmiskunnan vaiheita loppuun asti ja sekin edllyttää erilaisuutta ihmisten teoissa ja ajattelukaavoissa. Ja osa tuota maailmankuvan erilaisuutta voi luokitella karkeasti jakaen kahteen eri ryhmään. Niihin joilla tarkoitetaan Raamatussa uskovia ja siihen ryhmään jonka maailmankuva muodostuu epäuskoisille tyypillisistä maailmankuvaan liittyvistä elementeistä maailmankuvan kokonaisuudesa.
Raamattu ennustaa niiden jotka himoitsevat valtaa, rahaa , omavalinnaisia elämäntapojen muotoja olevan sen puolen ihmiskuntaa joiden sivistysmuoto tuottaa lopulta koko maailman tuhoon ja sekasortoon.
Uskovien puolella ovat ne joita yhteiskunnat hylkivät kaikin tavoin ja joita käytetään orjien töiden tekijöinä hyödyttämässä pääosin vallanhimoisia ja ahneita ja joilla ei ole mielessään asiat jotka eivät kuuluisi heidän elämänsä perustarpeisiin.
Äläkä lue Raamattua lahko-oppien tai kirkkokuntien silmälasit päässäsi!
Matteuksen evankeliumi:
5:3 "Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta.
5:4 Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen.
5:5 Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.
5:6 Autuaita ovat ne, jotka isoavat ja janoavat vanhurskautta, sillä heidät ravitaan.
5:7 Autuaita ovat laupiaat, sillä he saavat laupeuden.
5:8 Autuaita ovat puhdassydämiset, sillä he saavat nähdä Jumalan.
5:9 Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman.
5:10 Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden tähden vainotaan, sillä heidän on taivasten valtakunta.
"Tarkoitatko että evoluutiota tapahtuu tieteelisesä tutkimuksessa?"
Miten sinä muka noin hölmösti ymmärsit sen, että mutaatioita ja luonnonvalintaa on käytännössä havaittu tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa? Taisikin olla sinulta tahallinen typeryys, vai mitä?
"Me taas puhumme siitä mitä tapahtuu luonnossa."
Aivan. Ja myös laboratorioissa. Evoluutiota voidaan havaita tieteellisesti sekä luonnossa että laboratorioissa.
"Ja se mitä luonnossa tapahtuu, tapahtuu ilman(kin) että tiedämme siitä mitään."
Se johtuu juurikin siitä, että te kreationistit ette ole kiinnostuneita hankkimaan tietoa, tekemään havaintoja ja kokeita, ette ymmärrä tieteellisiä tutkimuksia ja senkin vähän mitä niistä luette, vääristelette ennakkokäsityksiinne sopiviksi. Toisaalta, jos te olisitte kiinnostuneita luonnonhavainnoista ja tieteestä, ette tietenkään lopulta voisi enää ollakaan kreationisteja.
"Ja tiedämme ettei luonnossa synny uutta elämää kuin jo aiemmin eläneiden kautta."
Aivan kuten evoluutioteoria kertoo.
"Eikä se että syntyy jälkeläinen ole evoluutiota joten sitä et näinollen voi evoluutiona tutkiakaan."
Ei sitä tutkitakaan evoluutiona. Sinulla on taas tyypilliseen kreationistiseen tapaan käsitteet epäselviä: evoluutio on populaation geenipoolin muutosta sukupolvien myötä, joten vasta kun populaation perinnölliset ominaisuudet muuttuvat puhutaan siitä evoluutiosta, jota voidaan tutkia.
"Luomiseen on alusta asti kuulunut se ominaisuus ettei jälkeläiset ole vanhempiensa klooneja ja näinollen niiden on senvuoksi loogisestikin ajatellen pakkokin olla erilaisia."
Ne luomisetpa eivät ole totta, vaan muinainen myytti.
"Jokainen jälkeläinen syntyy erilaisina yksilöinä samaan lajiin kuin sen vanhemmatkin ovat olleet. Mikäli näin ei kävisi suku loppuisi."
Paitsi identtiset yksilöt ja lajit, joissa lisäännytään kloonautumalla.
"Niimpä Pörri-kissan jälkeläiset ovat Pörri-kissan pentuja.
Jälkeläisissä saattaa olla yksilöitä jotka eivät lisäänny, mutta kissojen tai peurojen kannalta se ei ole ongelma."
Kissaelämiäkin on jo yli 40 eri lajia, peuroja 14 eri alalajia. Kaikki evoluution tulosta.
Paljon on parannuksiakin, sisävessa esimerkiksi.
"Ja jos opettelisit pelle kirjoittamaan Suomen kieltä että et nolaisi itseäsi heti alkiin notlolla kilinkäytälällää."
Kirjoitappa mitä tämä tarkoittaa SUOMEKSI?
Myönnän että oli vähän vaikeuksia, hihihiiii.
Onneksi olkoon uudesta sisävessastasi.
Onko puuro tilattu kotipalvelusta?
Miten on lääkkeiden jakoasiat järjestetty?
Joko teillä on joka toiselle viikolle tarjolla suihkussakäynti?
Se on monelle nykypäivänä ylellisyyttä se.
Onko uusia innovaatioita tulossa?
Ehkä seuraavaksi rollaattori.
En työskentele kotipalvelussa tai vanhustenhuollossa, joten en kommentoi typeryyksiäsi. Mutta hauskaa, että huomasit, että luonnonmukaisia olosuhteita on parannettu rutkasti.
"Niinkö? Miten selität sitten sen, että mutaatioita ja luonnonvalintaa on käåytännössä havaittu tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa? Monessako tieteellisessä tutkimuksessa on havaittu siveltimen liikkuvan itsekseen ja tekevän maalauksen?"
En kiellä mutaatioitten ja luonnonvalintojen olemassaoloa, vaan sen, että ne syntyisivät itsestään. Samasta syystä, kun sivellin ei pysty ilman ulkopuolista älyllistä persoonaa, maalaamaan taulua, eivät mutaatiot tai luonnonvalintakaan pysty luomaan mitään ilman ulkopuolisen persoonan (Jumala) ohjausta.
Darwin keksi ennakko-oletukseksi evoluution vaikka häneltä puuttuivat todisteet.
Roomalaiskirje:
8:20 Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - ei omasta tahdostaan, vaan alistajan - kuitenkin toivon varaan, >> Jakeen lisätiedot
8:21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.
8:22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;
Kolossalaiskirje:
1:15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
Hebrealaiskirje:
9:11 Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,
"En kiellä mutaatioitten ja luonnonvalintojen olemassaoloa, vaan sen, että ne syntyisivät itsestään."
Toki niillä on aina syynsä, vaikka me emme sitä pystyisikään selvittämään. Mutaatioita aiheuttavat esim. taustasäteily, erilaiset kemikaalit ja jopa kvanttimekaaniset tapahtumat.
Ja koska et kiistä mutaatioita ja luonnonvalintaa, et tietenkään kykene kiistämään niiden seurausta, evoluutiota, joka puolestaan tuottaa paitsi uusia ominaisuuksia, myös uusia lajeja.
"Samasta syystä, kun sivellin ei pysty ilman ulkopuolista älyllistä persoonaa, maalaamaan taulua, eivät mutaatiot tai luonnonvalintakaan pysty luomaan mitään ilman ulkopuolisen persoonan (Jumala) ohjausta."
Et ole ymmärtänyt luonnonvalintaa: se on itsessään se ohjaaja. Ei sen jälkeen tarvita enää mitään ulkopuolista ohjaajaa.
"Darwin keksi ennakko-oletukseksi evoluution vaikka häneltä puuttuivat todisteet."
Ei häneltä puuttunut todisteita, hänhän oli kerännyt niitä ympäri maapalloa ja suoritti runsaasti erilaisia kokeita itsekin. Voithan aina itse lukea LAjien synnystä, mihin todisteisiin hän perusti väitteensä.
Suomalainen sananlasku: Enemmän päiviä kuin kakkaroita.
Onko henkilökohtaisen vakaumuksesi lisäksi jotakin muuta näyttöä sille että geneettistä muuntelua ei tapahdu?
#Niinkö? Miten selität sitten sen, että mutaatioita ja luonnonvalintaa on käåytännössä havaittu tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa?#
Tieteellisissä tutkimuksissa havaituista mutaatioista ja luonnonnvalinnastahan hän puhui. Ei tieteellinen tutkimus ole luontoa.
Kritiikini on aina kulloisesta viestistä löytyneisiin asiavirheiosiin ottamatta kantaa siihen mitä joku tiede samasta asiasta kertoopi.
Eikä väite ole todiste. Jos todiste on tutkijan pöydällä ei se sieltä ole tänne kimpoillut. Satavarmaa. Mikään ei todista että tutkijalla oli pöydällä yhtään mitään.
Kyllä me teidän juttunne jo tunnetaan. Kuinkahan monen mutkan kautta tietonne ovat päätyneet teidän viesteihinne ja mitä te itse oikeasti niistä tajuatte.. Voitko sen todistaa?
"Ja tiedämme ettei luonnossa synny uutta elämää kuin jo aiemmin eläneiden kautta.
Eikä se että syntyy jälkeläinen ole evoluutiota joten sitä et näinollen voi evoluutiona tutkiakaan."
Hei, tuohan on mainiosti kirjoitettu. Ilmaisit siinä ihan pyytämättä ettei sinulla ole pienintäkään käryä siitä mitä evoluutio tarkoittaa.
"Tieteellisissä tutkimuksissa havaituista mutaatioista ja luonnonnvalinnastahan hän puhui. Ei tieteellinen tutkimus ole luontoa."
Titeelliset tutkimukset tutkivat sekä luonnossa että laboratorioissa havaittuja mutaatioita.
"Kritiikini on aina kulloisesta viestistä löytyneisiin asiavirheiosiin ottamatta kantaa siihen mitä joku tiede samasta asiasta kertoopi."
Et vain vielä ole löytänyt viesteistä asiavirheitä, joten joudut sönköttämään omiasi.
"Eikä väite ole todiste."
Väitteeseen sisältyvä totuus on todiste.
"Jos todiste on tutkijan pöydällä ei se sieltä ole tänne kimpoillut."
Paitsi että se on kimmonnut tänne, kun tutkija on julkaissut löydöksensä ja me siitä täällä kerromme.
"Satavarmaa. Mikään ei todista että tutkijalla oli pöydällä yhtään mitään."
Hulluutta. Eli ainoa tapasi vastustaa totuutta: kiellät tutkijoiden saavutukset, koska et itse ole paikalla näkemässä kuinka he ne tekevät. Eihän mikään sitten tietenkään todista, että tutkijaa olisi olemassakaan, jos et kerran häntä tällä hetkellä näe.
"Kyllä me teidän juttunne jo tunnetaan."
Ette tunne. Itse kerroit, ettet tiedä mitä evoluutio ja evoluutioteoria tarkoittavat, vaikka olemme ne jo sen sata kertaa kertoneet. Sinulla on uskonnollisen mielesi takia sellainen este aivoissasi, ettei tieto siitä pääse läpi.
"Kuinkahan monen mutkan kautta tietonne ovat päätyneet teidän viesteihinne ja mitä te itse oikeasti niistä tajuatte.."
Hyvin yksinkertaista: biologiaa tutkivien tutkijoiden tieteelliset tutkimukset julkaistaan tiedelehdissä, jos niillä on merkitystä. Me luemme noita lehtiä ja poimimme niistä kreationismin kumoavia tiedonmuruja.
"Voitko sen todistaa?"
Ei sinulle voi mitään todistaa, koska sinulla on aivoissasi se toimintahäiriö, este, joka kieltää sinulta tiedon saavuttamisen ja ymmärtämisen.
molokki#
Niinkö? Miten selität sitten sen, että mutaatioita ja luonnonvalintaa on käåytännössä havaittu tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa? Monessako tieteellisessä tutkimuksessa on havaittu siveltimen liikkuvan itsekseen ja tekevän maalauksen?#
Ei kukaan ei kritisoinut luontoa vaan virheellistä väitettä jonka oli kirjoittanut moloevokki.
Sinäkin teet niin.
"Ei kukaan ei kritisoinut luontoa vaan virheellistä väitettä jonka oli kirjoittanut moloevokki.
Sinäkin teet niin."
Väitteeni ei ollut virheellinen, vaan faktaa: mutaatioita ja luonnonvalintaa on havaittu tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa. Kielipelisi ei toimi, vaan osoittaa vain sen, että kieroilet muka ymmärtämätöntä valheellisen kreationismis takia.
Hyvä avaus moloch_horrodus! On ollut todella huvittavaa seurata miten ROT:in kaltaiset kreationistiset älykääpiöt tarttuvat epätoivoissaan mihin tahansa oljenkorteen, jonka kuvittelevat pelastavan kuvitelmansa luomissadun paikkaansa pitävyydestä. Epigenetiikka on jälleen yksi tieteen tekemä havainto siitä geneettisen järjestelmän toimivuudesta. Huvittavinta ROT:in (a.k.a Tomi Aalto) typeröinnissä on se, että epigenetiikka on ainoastaan syventänyt tieteen ymmärrystä siitä miten evoluutio toimii eikä millään tavoin kyseenalaistanut evoluutiota tieteellisenä faktana.
(Huom. käytän Tomin nimeä nyt koska nimim. ROT on itse vahvistanut olevan Tomi Aalto. Muuten kunnioitan täysin nimimerkkeillä kommentoimista.
Tomin kieroiluista tulee mieleen multtinilkki-JC, joka ei jättänyt kääntämättä ainoatakaan kieroilun tarjoavaa kiveä sillä kivisellä pellolla jota epätoivon auralla kynsi yrittäessään valehdella matematiikan vastaisesti.
Tomi ei kertakaikkiaan itse tajua sitä miten loistavan esimerkin hän itse tarjoaa meille kreationismin valheellisuuden todistamiseksi.
Jälleen kerran onnistuit kirjoittamaan viestin ilman vähäisintäkään tänne liittyvää asiaa.
Tattis. Tuo on kyllä hämmentävää:
"Tomi ei kertakaikkiaan itse tajua sitä miten loistavan esimerkin hän itse tarjoaa meille kreationismin valheellisuuden todistamiseksi."
Näkeehän hän, että hän häviää kaikki keskustelunsa kyekenemättä puolustamaan väitteitään ja silti vain jatkaa. Ihmeellistä masokismia.
"Hyvä avaus moloch_horrodus! On ollut todella huvittavaa seurata miten ROT:in kaltaiset kreationistiset älykääpiöt tarttuvat epätoivoissaan mihin tahansa oljenkorteen, jonka kuvittelevat pelastavan kuvitelmansa luomissadun paikkaansa pitävyydestä."
Usko luomiseen ei tarvitse pelastusta, eikä evoluutio ole todiste sitä vastaan.
Moloch uskoo itsekin Jumalaan (jos olen ymmärtänyt oikein) ja on siten ainakin jollakin tapaa kreationisti.
Ihan vain muistutuksena ettei asiat ole mustavalkoisia.
Sinällään tämä koko keskustelu kreationismi vs evoluutio, on mielestäni melko turhanpäiväinen.
Sinä olet hävinnyt luonnossa ja keskusteluissa. Olet epäonnistunut elämässäsi kaikessa tähän asti.
LOL. Onneksi en sentään yhtä pahasti kuin sinä.
"Googlaamalla darwin's' finches beak saa aivan valtavasti tutkittua tietoa tästäkin aiheesta ja nuo tutkimukset yksiselitteisesti vahvistavat, että noiden lintujen nokkien kokoon ja muotoon vaikuttavat useat geenit ja niiden useat mutaatiot. Sen sijaan, että RaamattuOnTotuus olisi todennut, että asia on näin, hän ei oman ennakkokäsityksensä (että evoluutioteorian mukaisia hyödyllisiä mutaatioita ei muka ole) vuoksi kyennyt hyväksymään noita tutkimuksia, vaan etsi pitkään vain oman ennakkokäsityksensä mukaisia epigeneettisiä syitä. On hyvin todennäköistä, että epigenetiikallakin on roolinsa joidenkin sirkkujen nokan kokoon ja muotoon, mutta se ei mitenkään kumoa sitä tutkittua faktaa, että suurimman osan noista ominaisuuksista taustalla on DNA:n emäsjärjestys mutaatioineen."
Onhan sinullakin ennakokäsityksenä, että on olemassa hyödyllisiä mutaatioista DNA;n emäsjärjestyksessä, joista muutokset eliöissä johtuvat.
Kuitenkaan noilla ei ole mitään merkitystä, ellei kyse ole toimivasta geenistä. Epigenetiikassa tutkitaan mitkä tekijät saavat geenin toimivaan. Voidaan verrata tietokoneeseen ohjelmistoineen. Saat tehdä molempiin mitä muutoksia tahansa, niin ei toimi, ellei kytke virtaa laitteeseen. Epigenetiikkan avulla tiedämme, mitkä tekijät kytkevät virran ja mitkä eivät.
Tuo ennakkokäsitys mitä edustat, on aikansa elänyt.
Epigenetiikka ei kuitenkaan voi aiheuttaa mitään sellaista ominaisuutta, joka ei olisi geeneissä. Epigeneettiset säätelytekijät mahdollistavat epigeneettisen periytymisen aktivoimalla ja passivoimalla geenejä, mutta genomi on kaikessa se primus motor, jota epigenetiikka vain säätelee.
Kreationistiset maallikot ovat tarttuneet epigenetiikkaan kuin hukkuva oljenkorteen ymmärtämättä, ettei epigenetiikka kumoa mitenkään sitä, minkä genomin toiminnasta tiedämme. Ei epigenetiikasta ole evoluutioteorian kaatajaksi, kuten jotkut höyrypäät mahdollisesti kuvittelevat. Päin savtoin, se on vain lisämekanismi evoluution selittämiseksi.
"Epigenetiikka ei kuitenkaan voi aiheuttaa mitään sellaista ominaisuutta, joka ei olisi geeneissä."
Niin, kaikki on jo geeneissä, niin kuin kirjoitit. Ei siis ole tarvetta evoluutiolle.
Logiikkasi lemuaa:
"Niin, kaikki on jo geeneissä, niin kuin kirjoitit. Ei siis ole tarvetta evoluutiolle."
Geenit muuttuvat eliösukupolvesta toiseen. Tämä on evoluutiota.
Myös sinun logiikka on ontuvaa, ymmärrä ensin kuka kirjoitti:"Epigenetiikka ei kuitenkaan voi aiheuttaa mitään sellaista ominaisuutta, joka ei olisi geeneissä."
Miksi et puuttunut tuohon?
Oikeammin, geenit jotka ovat toiminnassa, muuttuvat sukupolvesta toiseen.
Kommentoin tuossa vain lausetta, jonka siteerasin. Laajempaan keskusteluun aiheesta en puutu. koska en tiedä tarpeeksi evoluutiobiologiasta.
Se on elämän jatkumista jossa teillä ei ole mitään muuta kuin häiritsijän virka.
Mitään uutta tietoa te ette ole tuottaneet. Mikä tässä on liian vaikeaa sinun ymmärryksellesi?
Luuletko olevasi solua viisaampi? Älä viitsi tehdä itsestäsi julkista kylähullua.
Tietämättömyytesi on varmaan totta.
Kirjoitit: Geenit muuttuvat eliösukupolvesta toiseen. Tämä on evoluutiota.
Täällä on myös viljelty seuraavanlaista määritelmää: Evoluutio viittaa sukupolvien myötä tapahtuviin muutoksiin biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa
Kun alkaa kommentoimaan virheellisiä lauseita sille ei tule loppua mikäli luet evokkien joka lauseen yhtä tarkoin.
"Onhan sinullakin ennakokäsityksenä, että on olemassa hyödyllisiä mutaatioista DNA;n emäsjärjestyksessä, joista muutokset eliöissä johtuvat."
Se ei ole ennakkokäsitys, vaan tieteellisten tutkimusten vahvistama fakta. Et erota ennakkokäsitystä ja faktaa toisistaan?
"Kuitenkaan noilla ei ole mitään merkitystä, ellei kyse ole toimivasta geenistä. Epigenetiikassa tutkitaan mitkä tekijät saavat geenin toimivaan."
Geenit toimivat mm. sekä DNA:n emäsjärjeyksen että epigenetiikan avulla. Toinen ei sulje toista pois.
"Voidaan verrata tietokoneeseen ohjelmistoineen. Saat tehdä molempiin mitä muutoksia tahansa, niin ei toimi, ellei kytke virtaa laitteeseen. Epigenetiikkan avulla tiedämme, mitkä tekijät kytkevät virran ja mitkä eivät."
Ja myös DNA:n emäsjärjetyksen, joita mutaatiot muuttavat.
"Tuo ennakkokäsitys mitä edustat, on aikansa elänyt."
Älä kehtaa: en ole kiistänyt epigenetiikan merkitystä, päinvastoin uskon, että löydämme sieltä paljon uutta evoluutiota selittävää, mutta epigenetiikka ei lainkaan kumoa sitä tieteellistä faktaa, että mutaatiot ovat biodiversiteetin monimuotoisuuden taustalla.
Eikä geenit synny uudessa jälkeläisessä vaan hänen vanhemmissaan.
Eikä ne synny uudessa ekolokerossakaan.
Evoluutio ei ole erilaisuuden syy eikä luonnonvalinta muuta ketään..
Muutoksen syy on ihan muu.
Ja kun laboratorioissa tehdään jotain sekin tehdään niiden mahdollisuuksien rajoissa joita on jo olemassa. Ei evoluutiota eikä edes todiste evoluutioista.
Evoluutiovastaus on yhä vielä saamatta.
"Eikä geenit synny uudessa jälkeläisessä vaan hänen vanhemmissaan."
Itse asiassa rekombinaatiossa voi syntyä uusia geenejä, joita ei ole kummallakaan vanhemmista.
"Eikä ne synny uudessa ekolokerossakaan."
Myös uudessa ekolokerossa voi syntyä uusia geenejä.
"Evoluutio ei ole erilaisuuden syy eikä luonnonvalinta muuta ketään."
Evoluutio voi mainiosti olla erilaisuuden syy ja luonnonvalinta voi muuttaa populaatioita.
.
"Muutoksen syy on ihan muu."
Jos kysymys on populaation perinnöllisten ominaisuuksien muutoksesta sattumalta, sekin on evoluutiota.
"Ja kun laboratorioissa tehdään jotain sekin tehdään niiden mahdollisuuksien rajoissa joita on jo olemassa."
Tietenkin.
"Ei evoluutiota eikä edes todiste evoluutioista."
Sekä luonnossa että laboratorioissa on kiistatta havaittu sekä todisteita evoluutiosta että evoluutiota suoraan. Vain todellisuudenkiistäjä väittää harhoissaan suoria havaintoja vastaan.
"Evoluutiovastaus on yhä vielä saamatta."
Kerropas mikä olisikaan se todiste evoluutiosta, joka kelpaisi sinulle.
"Se ei ole ennakkokäsitys, vaan tieteellisten tutkimusten vahvistama fakta. Et erota ennakkokäsitystä ja faktaa toisistaan?"
Ainakaan Kimuran tutkimuksessa niitä ei noteerattu.
Geenit toimivat mm. sekä DNA:n emäsjärjeyksen että epigenetiikan avulla. Toinen ei sulje toista pois.
Jos geenit toimisivat DNA:n emäsjärjestyksen avulla, niin miksi se ei sitten toimi kuolleilla?
"Ja myös DNA:n emäsjärjetyksen, joita mutaatiot muuttavat."
Kuten tunnettua, mutaatioilla ei ole vaikutusta, ellei epigeneettinen tekijä aiheuta toimintaa.
"Älä kehtaa: en ole kiistänyt epigenetiikan merkitystä, päinvastoin uskon, että löydämme sieltä paljon uutta evoluutiota selittävää, mutta epigenetiikka ei lainkaan kumoa sitä tieteellistä faktaa, että mutaatiot ovat biodiversiteetin monimuotoisuuden taustalla."
Kuten ylläolevasta selviää, sinun juttusi eivät nyt vain toimi. Mutaatioilla ei ole mitään merkitystä, ellei epigenetiikka ole mukana.
"Ainakaan Kimuran tutkimuksessa niitä ei noteerattu."
Ahaa. Kimura julkaisi silloin aikoinaan lukuisia tieteellisiä tutkimuksia. Mihin niistä viittaat? Ja jos hän ei jossakin tieteellisessä tutkimuksessaan ole maininnut hyödyllisiä mutaatioita ja luonnonvalintaa, niin useissa muissa hän on.
"Jos geenit toimisivat DNA:n emäsjärjestyksen avulla, niin miksi se ei sitten toimi kuolleilla?"
Toimiakseen geenit tarvitsevat energiaa, jota elävät olennot saavat aineenvaihdunnasta. Kuolleilla organismeilla tuo aineenvaihdunta ei toimi.
"Kuten tunnettua, mutaatioilla ei ole vaikutusta, ellei epigeneettinen tekijä aiheuta toimintaa."
Haha. Kuten hevosmiesten uutistoimisto (ja RaamattuOnTotuus) kertoo? Höpsis. Mutaatioilla voi mainiosti olla vaikutusta ilman epigeneettisiäkin säätelymekanismeja.
"Kuten ylläolevasta selviää, sinun juttusi eivät nyt vain toimi. Mutaatioilla ei ole mitään merkitystä, ellei epigenetiikka ole mukana."
LOL. Et nyt näemmä ymmärtänyt, joten väännän rautalankaa: mutaatioilla on tutkitusti vaikutusta myös ilman, että niihin liittyy mitään epigeneettisiä tekijöitä. Silti epigenetiikalla on myös suuri merkitys sille, millaisia organismeja syntyy ja kehittyy.
Molokki yrittää ilmeisesti väsyttämällä saada muut luopumaan keskustelusta.
Hän ei vastaa mihinkään keskustelun kohtaan oikeasti vaan se taphtuu väistellen.
Jälkeläisen perimä aineisto syntyy vanhemmissa jo ennenkuin sukusolut kohtaavat.
Missään kohden ei sukusolujen syntymisessä ole kyse luonnonvalinnasta eikä ekolokerosta. Eikä hedelmöitymisessäkään. Kaikki se materiaali joka kohtaa hedelmöitymisessä on jo olemassa.
Ja vastasyntyneen selviämisessä ovat tärkeitä ulkoiset olosuhteet joihin ei kukaan muu yksilö joudu. Ne ovat aina ainutkertaisia.
Ihmislapsen selviäminen aikuisikään kohtaa joka yksilöllä eri haasteet.
Ne ovat moninverroin haastavammat kuin jokin lopullinen ekolokero johon yksilö jää elämään elämäänsä.
Luonnonvalinta määritelmänä on täysin määrittelyä vailla oleva käsitehirviö.
Se on niin epämääräinen ettei se kävisi missään oikeassa tieteessä määritelmäksi.
Näen selvästi että Molokki yrittää epätoivoisesti käydä viisaammasta kuin mitä hän onkaan. Tässä varmasti osuin arviossani napakymppiin.
"Molokki yrittää ilmeisesti väsyttämällä saada muut luopumaan keskustelusta.
Hän ei vastaa mihinkään keskustelun kohtaan oikeasti vaan se taphtuu väistellen."
Jokainen näkee, että vastasin kaikkiin sinun väitteisiisi kumoten ne. Se ei sinulle kelpaa, joten pillität, ettet muka ole saanut vastauksia.
"Jälkeläisen perimä aineisto syntyy vanhemmissa jo ennenkuin sukusolut kohtaavat."
Ja koska seksuaalisessa rekombinaatiossa nuo vanhempien perimät yhdistyvät uudella tavalla, seurauksena voi jälkeläisellä olla uusi geeni, jota vanhemmilla ei ole.
"Missään kohden ei sukusolujen syntymisessä ole kyse luonnonvalinnasta eikä ekolokerosta."
Onko joku sellaista väittänyt? Sukusolujen päätyminen yhteen muuten useinkin edellyttää seksuaalivalintaa, joka on eräs osa luonnonvalinnasta.
"Eikä hedelmöitymisessäkään. Kaikki se materiaali joka kohtaa hedelmöitymisessä on jo olemassa."
Aivan, mutta se voi myös järjestyä uudella tavalla tai muuntua niin, että seurauksena on uusia ominaisuuksia tai jopa uusi geeni.
"Ja vastasyntyneen selviämisessä ovat tärkeitä ulkoiset olosuhteet joihin ei kukaan muu yksilö joudu. Ne ovat aina ainutkertaisia."
Juu, mutta niillä on yleisiä ominaisuuksia ja luonnonvalinta toimii myös niissä, siksi esim. alkioista abortoituu suuri osa.
"Ihmislapsen selviäminen aikuisikään kohtaa joka yksilöllä eri haasteet.
Ne ovat moninverroin haastavammat kuin jokin lopullinen ekolokero johon yksilö jää elämään elämäänsä."
Me olemmekin muokanneet oman ekolokeromme helpoksi tieteen ja tekniikan sekä politiikan avulla.
"Luonnonvalinta määritelmänä on täysin määrittelyä vailla oleva käsitehirviö."
Lauseesi tietysti on mieletön, mutta luonnonvalinnalla toki on selvä helposti ymmärrettävissä oleva määritelmä. Wikipedia:
"Luonnonvalinta on evoluutioprosessi, jossa perinnölliset hyödylliset ominaisuudet runsastuvat ja haitalliset harvinaistuvat populaatiossa eri sukupolvien aikana."
"Se on niin epämääräinen ettei se kävisi missään oikeassa tieteessä määritelmäksi."
Biologia ja evoluutiobiologia ovat oikeita luonnontieteitä, vaikka se kreationismiin sairastunutta kuinka kirpoisi.
"Näen selvästi että Molokki yrittää epätoivoisesti käydä viisaammasta kuin mitä hän onkaan. Tässä varmasti osuin arviossani napakymppiin."
Niinkö?
Mutaatiot yksilössä eivät ole evoluutiota.
Sitähän sinä olet jankannut. Älä sitten tarjoile yksilöitä .
Olet kuin ihmemies joka kaivaa taskuistaan joka ongelmaan sopivat työkalut kun niitä tarvitaan. Mutta jokainen järkevä ihminen tietää ettei se toimi luonnossa noin.
"Mutaatiot yksilössä eivät ole evoluutiota."
Niin, evoluutio on populaation perinnöllisten ominaisuuksien muutosta.
"Sitähän sinä olet jankannut. Älä sitten tarjoile yksilöitä ."
Populaatiot koostuvat yksilöistä. Kun yksilöitä, joilla on erilaiset perinnölliset ominaisuudet tulee populaatioon, sen ominaisuudet muuttuvat ja silloin kyse on evoluutiosta.
"Olet kuin ihmemies joka kaivaa taskuistaan joka ongelmaan sopivat työkalut kun niitä tarvitaan."
Kiitän.
"Mutta jokainen järkevä ihminen tietää ettei se toimi luonnossa noin."
Jokainen järkevä ihminen tietää, että evoluutiota tapahtuu luonnonssa koko ajan.
FAKTAT:
- Tiede ei kumoa Luojaa, koska Luoja on tiedon lähde.
- Kaikki luomakunnassa todistaa luomisen ja lankeemuksen historiallisuudet.
Pyydän palstan ateisteja palaamaan asiaan jos ja kun LUOMINEN kiinnostaa.
Sinun pottunenäsi yltäminen populaation ominaisuudeksi on kumottu.
Ja evoluutiona pidetyt ominaisuuksien muutokset vaativat valtaisan määrän yksittäisiä mutaatioita ja niiden kaikkien päätyminen populaatiotasolle on käytettävissä olleen ajan kuluessa ihan mahdotonta. Vieläpä miljoonissa lajeissa samanaikaisesti. Millään biologisella yhteydellä et kykene selittämään eri rotujen rinnakkaista geneettistä samansuuntaista kehitystä mutaationa mitä evoluutioteoria käytännössä edellyttää. Kun jotain tapahtuu se ei tapahdu teorianne johdosta vaan siitä' välittämättä.
Te esitätte väitteet todistamatta niitä. Sinussa tapahtuva ei ole todiste kenessäkään muussa tapahtuvaan asiaan.
Ja jos joskus saisitkin asiasi loppuun käsitellyksi mikään ei ole kumottuna eli olet turhan vaivan näkiä. Maailma on ollut näin aina ja toimii näillä pelimerkeillä joita se on noudattanut tähänkin asti. Sinulla on looginen virhepäättely lopputuloksesi vaikuttavuudesta maailman menoon.
"Sinun pottunenäsi yltäminen populaation ominaisuudeksi on kumottu."
Se ettet ymmärrä sitä miten yksilössä tapahtunut periytyvä mutaatio voi periytyä jälkipolville ja edelleen (ollessaan kantajilleen hyödyllinen ominaisuus) yleistyä populaatiossa luonnonvalinnan suosimana ei kumoa mitään. Se osoittaa ainoastaan että sinä et ymmärrä näinkään yksinkertaista asiaa.
"Ja evoluutiona pidetyt ominaisuuksien muutokset vaativat valtaisan määrän yksittäisiä mutaatioita ja niiden kaikkien päätyminen populaatiotasolle on käytettävissä olleen ajan kuluessa ihan mahdotonta."
Minkä tutkimuksen mukaan?
Pienimmillään jo yhden geenin mutaatio voi muuttaa eliön habitusta niin että syntyy lisääntymistä alkuperäispopulaation kanssa rajoittava tekijä. Voin tämän asian sinulle todistaa tutkimustuloksilla, mutta hyvien tapojen mukaisesti annan sinun ensin esittää näyttöä oman väitteesi tueksi.
"Vieläpä miljoonissa lajeissa samanaikaisesti"
Täh? Miksi mutaatioiden pitäisi tapahtua samanaikaisesti? Olet käsittänyt tuon(kin) asian ihan päin Prinkkalaa.
"Millään biologisella yhteydellä et kykene selittämään eri rotujen rinnakkaista geneettistä samansuuntaista kehitystä mutaationa mitä evoluutioteoria käytännössä edellyttää."
Ei se ole sen kummempi "biologinen yhteys" kuin että periytyvillä ominaisuuksilla on taipumus periytyä, ja kun eliöillä todistettavasti on yhteisiä kantamuotoja, samat ominaisuudet (esim. sama mutaatio) voi periytyä vaikka kuinka moneen sukulinjaan.
"Kun jotain tapahtuu se ei tapahdu teorianne johdosta vaan siitä' välittämättä."
Kuka sellaista on väittänyt?
"Te esitätte väitteet todistamatta niitä."
Valehteletko tahallasi, vai oletko aidosti noin tietämätön?
"Sinussa tapahtuva ei ole todiste kenessäkään muussa tapahtuvaan asiaan"
On, varsinkin kun sama ilmiö toistuu muidenkin yksilöiden kohdalla. Otetaan esimerkiksi rekombinaatio: ollos hyvä ja tuo näytille luonnollisesti suvullisesti lisääntyneiden ihmisten jälkeläinen, jolla geenit eivät olisi järjestyneet uudelleen rekombinaatiossa sukusolujen perimän yhdistyessä.
"Ja jos joskus saisitkin asiasi loppuun käsitellyksi mikään ei ole kumottuna eli olet turhan vaivan näkiä."
Se on "näkijä", ei "näkiä". Tekijä kirjoitetaan j:llä. Missä olit silloin kun muut olivat oppimassa äidinkieltään?
"Maailma on ollut näin aina"
Tuo väite pitäisi paikkansa jos esim. globaali ilmasto ei muuttuisi koskaan, eivätkä mannerlaatat liikkuisi. Molemmat asiat ovat kuitenkin luonnontieteellisiä faktoja, eli muutosta tapahtuu aivan vääjäämättä. Ja sehän tarkoittaa sitä että sinä, parahin luulevainen, olet väärässä absurdeine luuloinesi.
"Sinulla on looginen virhepäättely lopputuloksesi vaikuttavuudesta maailman menoon."
Niinhän sinä luulevainen luulet. Tosiasiassa tiede on menetelmä tutkia "maailman menoa", ja saada siitä lisää tietoa. Se mitä tiede on ja mitä se tutkii on yksinkertainen asia, mutta ilmeisesti kuitenkin liian monimutkainen sinun kapasiteetillasi ymmärtää.
"Sinun pottunenäsi yltäminen populaation ominaisuudeksi on kumottu."
Tietenkin, eikä kukaan muuten ole sellaista edes esittänyt, joten evoluutioteorian väittämien sijaan sinä joudut kumoamaan omia väitteitäsi.
"Ja evoluutiona pidetyt ominaisuuksien muutokset vaativat valtaisan määrän yksittäisiä mutaatioita ja niiden kaikkien päätyminen populaatiotasolle on käytettävissä olleen ajan kuluessa ihan mahdotonta."
Eivät ne ominaisuudet niin valtavasti mutaatioita tarvitse ja havaitusti hyödylliset mutaatiot leviävät jopa koko populaatioon nopeastikin valintapaineen ollessa suuri.
"Vieläpä miljoonissa lajeissa samanaikaisesti."
Niin, kaikilla lajeilla evoluutio on samanaikaisesti nytkin käynnissä, aivan kuten koko elämän miljardien vuosien historian aikana.
"Millään biologisella yhteydellä et kykene selittämään eri rotujen rinnakkaista geneettistä samansuuntaista kehitystä mutaationa mitä evoluutioteoria käytännössä edellyttää."
Jos nyt oikeasti puhut jonkin lajin roduista, niin rotujen kesken on yleensägeeninvaihtoa, koska lajiutuminen ei vielä ole edennyt niin pitkälle, ettei lisääntyminen onnistuisi. Mutta samankaltaiset valintapaineet suosivat samoja mutaatioita, vaikka rodut eivät olisi yhteydessä toisiinsa.
"Kun jotain tapahtuu se ei tapahdu teorianne johdosta vaan siitä' välittämättä."
Haha. Aivan. Mutta evoluutioteoria on kuitenkin sen tapahtuman selitys.
"Te esitätte väitteet todistamatta niitä."
Älä kehtaa valehdella. Päinvastoin, me olemme tälläkin palstalla ainoita, jotka ylipäätään esittävät todisteita. Katsos kun kreationismille ei ole todisteita, koska se on pelkkä satu.
"Sinussa tapahtuva ei ole todiste kenessäkään muussa tapahtuvaan asiaan."
No shit Sherlock. En ole itseäni käyttänytkään evoluution todisteena. Sen sijaan olen vedonnut tieteellisiin tutkimuksiin, joissa on havaittu evoluutiota.
"Ja jos joskus saisitkin asiasi loppuun käsitellyksi mikään ei ole kumottuna eli olet turhan vaivan näkiä."
LOL. Tiedän, että kirjoituksillani on ollut vaikutusta, koska muutama täällä kirjoittanut on kertonut tajunneensa niiden ansiosta, että kreationismi on humpuukia. Kuinka monta evoluutikkoa sinä olet käännyttänyt sokelukksillasi kreationistiksi?
"Maailma on ollut näin aina ja toimii näillä pelimerkeillä joita se on noudattanut tähänkin asti."
Eli evoluutio jatkuu, se on totta.
"Sinulla on looginen virhepäättely lopputuloksesi vaikuttavuudesta maailman menoon."
Tietenkin me jokainen omalla toiminnallamme vaikutamme osaltaan maailman menoon, minun saldoni siinä on positiivinen, sinun selvästikin negatiivinen.
Geenit eivät muutu.
Ei ole edes mitään kiinteää geenimuotoa joka voisi muuttua niin että voisit sanoa että tällaisesta joku muuttui tämmöiseksi. Ethän sano sitäkään muuttumiseksi (evoluutioksi) kun solunjakantumisessa sikiön solujen tehtävät eriytyvät vaikka joka ikisessä solussa on samat perintötekijät. Geenit eivät siten ole selitys edes solutasolla. Etkä kykene kertomaan minkä kehitysvaiheen kautta moiseen oltaisiin päädytty evoluution kautta. Siitä ei ole vähäisintäkään dokumentoitua tietoa olemassa. Kaikki perustuu oletuksiinne.
Sinun geenisi eivät ole muuttuneet. Jos joku on jo syntyessään erilainen se ei ole muuttumista.
Ja muutenkin jotta evoluutiota halutaan käyttää todisteena luomista vastaan olisi todistettava että muutosta ei saa olla jos on kyse luodusta asiasta. Mutta näinhän ei ole kukaan todistanutkaan.
Luodussa maailmassa kaikki syytkin kuuluvat luotuun maailmaan. Varpaille putoava kivi sattuu .
Sinun logiikkasi lemuaa.
"Geenit eivät muutu."
Älä viitsi kirjoitella typeryyksiä.
"Ei ole edes mitään kiinteää geenimuotoa joka voisi muuttua niin että voisit sanoa että tällaisesta joku muuttui tämmöiseksi."
Tietenkin on.
"Ethän sano sitäkään muuttumiseksi (evoluutioksi) kun solunjakantumisessa sikiön solujen tehtävät eriytyvät vaikka joka ikisessä solussa on samat perintötekijät."
No shit Sherlock. Miksi minä sitä sanoisin evoluutioksi kun evoluutio on populaation geenipoolin muutosta sukupolvien myötä. Sanotko sinä rekka-autoja kaurapuuroksi?
"Geenit eivät siten ole selitys edes solutasolla. "
Tietenkin on, katsos kun juuri geenit (ja epigenetiikka) ohjaavat toisten geenien ilmentymistä solutasolla niin, että solut erilaistuvat.
"Etkä kykene kertomaan minkä kehitysvaiheen kautta moiseen oltaisiin päädytty evoluution kautta."
Tutkimuksissa on suoraan havaittu yksisoluisten organismien muuttuvan monisoluisiksi organismeiksi, joilla solut erilaistuvat toimittamaan eri tehtäviä. En tiedä onko yksityiskohtaista geneettistä mekanismia tuohon erilaistumiseen vielä selvitetty, mutta ainakin se on käytännössä mahdollista.
"Siitä ei ole vähäisintäkään dokumentoitua tietoa olemassa. Kaikki perustuu oletuksiinne."
Ja siis suoriin havaintoihin.
"Sinun geenisi eivät ole muuttuneet. Jos joku on jo syntyessään erilainen se ei ole muuttumista."
Jos joku alkio saa äitinsä tai isänsä sukusoluista uuden mutaation, jota ei ole kummallakaan vanhemmista omissa somaattisissa soluissaan, niin kyllä kyse on muuttumisesta.
"Ja muutenkin jotta evoluutiota halutaan käyttää todisteena luomista vastaan olisi todistettava että muutosta ei saa olla jos on kyse luodusta asiasta."
Haha. Typeryyksiä. Ei tarvitse. Tarvitsee vain osoittaa, että historiallinen evoluutio on totta. Ja se on tehty.
"Mutta näinhän ei ole kukaan todistanutkaan."
Ei tietenkään, koska sellaista ei tarvitse tehdä.
"Luodussa maailmassa kaikki syytkin kuuluvat luotuun maailmaan. Varpaille putoava kivi sattuu .
Sinun logiikkasi lemuaa."
Ja noin kirjoittaa joku, joka ei itse edes tiedä mitä logiikka tarkoittaa ja aloittaa jopa kirjoituksensa näin: "Geenit eivät muutu." Buaahhahahhaaah.
PALSTAN ATEISTIT
Evoluutiota ei ole. Itseänne huijaatte. Tietäväisiä ette jallita. Pyydän teitä palaamaan asiaan jos ja kun LUOMINEN kiinnostaa.
Molokki vasta yrittää todistaa evoluution olemassaolon.
Kukaan ei ole nähnyt evoluutiota vielä tähän päivään mennessä.
Näin hassua se on.
Molokki ei ole taitava.
Hän on kömpelö.
Hän myös sekoilee usein.
Onkohan hän juoppo?
"Molokki vasta yrittää todistaa evoluution olemassaolon."
Haha. Ei. Evoluutio on kiistattomasti todistettu tiedeyhteisön toimesta, minä ainoastaan taon järkeä teidän päihinne.
"Kukaan ei ole nähnyt evoluutiota vielä tähän päivään mennessä."
Paitsi, että evoluutio on täysin kiistaton fakta kaikille, jotka siitä ymmärtävät edes hivenen.
"Näin hassua se on.
Molokki ei ole taitava.
Hän on kömpelö.
Hän myös sekoilee usein.
Onkohan hän juoppo? "
Tämä kirjoituksesihan on mitä mainioin esimerkki keskivertokreationistin kyvyistä.
OPPIA TÄSTÄ
Matt:
18:1 Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: "Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?"
18:2 Niin hän kutsui tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä
18:3 ja sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.
18:4 Sentähden, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, se on suurin taivasten valtakunnassa.
18:5 Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen minun nimeeni, se ottaa tykönsä minut.
18:6 Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.
Jokainen järkevä ihminen tietää, että evoluutio ei ole persoona. Sillä ei ole tietoisuutta, älyä eikä kykyä luoda eikä kehittää mitään uutta eläinlajia missään ajassa.
Vaikka kuinka monta tiedemiestä tai yliopistoa puolustaisi evoluutioteoriaa, niin totuus on edelleen se, että atomit eivät ole oppineet ajattelemaan, voidakseen toteuttaa evoluutioteorian mukaista kehitystä.
"Jokainen järkevä ihminen tietää, että evoluutio ei ole persoona."
Tässäkö sinun ymmärryksesi on? Miksi toistat tuota aivan kuten joku muka luulisi, että evoluutio on persoona? Miksi et samalla kerro, että jokainen järkevä ihminen tietää, että painovoima ei ole persoona?
"Sillä ei ole tietoisuutta, älyä eikä kykyä luoda eikä kehittää mitään uutta eläinlajia missään ajassa."
Vaikka evoluutiolla ei ole tietoisuutta ja älyä, se kuitenkin kykenee luomaan uusia lajeja mekanismiensa avulla: perinnöllinen muuntelu ja luonnonvalinta. Tämä on havaittu paitsi käytännössä, niin myös tutkimalla Maan historiaa: lajit muuttuvat uusiksi lajeiksi.
"Vaikka kuinka monta tiedemiestä tai yliopistoa puolustaisi evoluutioteoriaa, niin totuus on edelleen se, että atomit eivät ole oppineet ajattelemaan, voidakseen toteuttaa evoluutioteorian mukaista kehitystä."
Haha. Vitsailet, eihän uusien lajien syntymiseen tarvitakaan ajattelukykyisiä atomeita, vaan biologisten organismien satunnaista perinnöllistä muuntelua ja luonnonvalintaa.
"....vaan biologisten organismien satunnaista perinnöllistä muuntelua ja luonnonvalintaa."
Haha. Juuri luonnonvalinta aiheuttaa stopin hyödyllisille mutaatioille.
"Haha. Juuri luonnonvalinta aiheuttaa stopin hyödyllisille mutaatioille."
No kerropa sitten tarkemmin miten tuo ihmeesi tapahtuu, kun luonnonvalinta suosii hyödyllisiä ja karsii haitallisia mutaatioita.
Hyödyllisten ja haitallisten mutaatioiden rajapintaan jää alue, jossa valinnalta ei ole mahdollisuuksia toimia. Koska hyödyllisten mutaatioiden määrä on niin pieni, että se tekee mittaukset mahdottomiksi, kaikki hyödylliset mutaatiot ovat valinnan ulottumattomissa, siis tuolla rajapinnan alueella. (Kirjasta Eliömaailma rappeutuu J.C. Sanford
"Hyödyllisten ja haitallisten mutaatioiden rajapintaan jää alue, jossa valinnalta ei ole mahdollisuuksia toimia."
Aivan. Sellaisia mutaatioita kutsutaan neutraaleiksi mutaatioiksi.
"Koska hyödyllisten mutaatioiden määrä on niin pieni, että se tekee mittaukset mahdottomiksi, kaikki hyödylliset mutaatiot ovat valinnan ulottumattomissa, siis tuolla rajapinnan alueella. (Kirjasta Eliömaailma rappeutuu J.C. Sanford"
Jos tuo oli suora lainaus tuosta kirjasta eikä sinun itsesi väärinymmärrys, niin täytyy kyllä todeta, että enpä ole vähään aikaan lukenut mitään typerämpää. Väitteessä on logiikka täysin pielessä ja se on tosielämän havaintojen vastainen. Hyödyllisiä mutaatiota on löydetty sekä luonnosta että laboratoriotutkimuksissa ja niiden valintapaine on mitattu. Sanford on siis välttämättä täysin väärässä väitteineen. Teollisuusmelanismi on yksi mainio esimerkki hyödyllisestä mutaatiosta, jonka valintapaine on mitattu parin sadan viime vuoden ajalta.
Hanki parempaa luettavaa, sinäkin ansaitset muuta kuin valheita.
OPPIA TÄSTÄ
Evoluutiota ei ole. Luonnossa on havaittu vain mikroevoluutiota, joka ei ole OIKEAA kehitystä, koska siinä perimä supistuu.
http://www.taustaa.fi/kortit/pages/KP08.htm
SANALLA SANOEN
Palstan ateistit ovat HÄIRIKKÖJÄ. Heitä ei luominen kiinnosta.
Kyseisen kirjan sisällön todenperäisyyttä ei ole kukaan edes yrittänyt kiistää, on ollut hiirenhiljaista.
"Kuva 3d on rehellinen ja tosi kuvaus mutaatioiden luonnollisesta jakautumasta, lukuun ottamatta hyödyllisten mutaatioiden liioiteltua määrää. Kuvassa on kiinnostavinta (ja se tuli minulle järkytyksenä) tajuta, että kaikki hypoteettiset hyödylliset mutaatiot sijoittuvat Kimuran vaikuteltavuudeltaan neutraalien mutaatioiden vyöhykkeelle. Tämä tarkoittaa, että hyödylliset mutaatiot, siinä määrin kuin niitä ilmenee, ovat valinnan ulottumattomissa. Valinta ei siis koskaan voisi suosia hyödyllisiä mutaatioita ja näin ne ajautuisivat systemaattisesti pois populaatiosta. Tulemme näkemään, että joillakin hyvin harvinaisilla hyödyllisillä mutatioilla on suuri vaikutus, mutta nämä ovat poikkemia säännöstä." (lainaus kirjasta)
Tosiasiat ovat kylmää kyytiä sinun uskomuksille. Yritä vastata tosiasioilla, ei saduilla.
"Kyseisen kirjan sisällön todenperäisyyttä ei ole kukaan edes yrittänyt kiistää, on ollut hiirenhiljaista."
Ohhoh? Et sitten ole lukenut siitä, että se on ammattilaisten taholta tuomittu roskaksi kymmeniä kertoja. Googlasin sinulle hieman:
https://letterstocreationists.wordpress.com/stan-4/
""Kuva 3d on rehellinen ja tosi kuvaus mutaatioiden luonnollisesta jakautumasta, lukuun ottamatta hyödyllisten mutaatioiden liioiteltua määrää. Kuvassa on kiinnostavinta (ja se tuli minulle järkytyksenä) tajuta, että kaikki hypoteettiset hyödylliset mutaatiot sijoittuvat Kimuran vaikuteltavuudeltaan neutraalien mutaatioiden vyöhykkeelle. Tämä tarkoittaa, että hyödylliset mutaatiot, siinä määrin kuin niitä ilmenee, ovat valinnan ulottumattomissa. Valinta ei siis koskaan voisi suosia hyödyllisiä mutaatioita ja näin ne ajautuisivat systemaattisesti pois populaatiosta."
Ja tosiasiassa tiedämme kuitenkin sekä luonnosta että laboratorioista lukemattomia hyödyllisiä mutaatioita, joita valinta on suosinut. Sanford siis on väärässä.
"Tulemme näkemään, että joillakin hyvin harvinaisilla hyödyllisillä mutatioilla on suuri vaikutus, mutta nämä ovat poikkemia säännöstä." (lainaus kirjasta)"
Ahaa. Siis hyödyllisiä, valinnan suosimia mutaatioita siis sittenkin on olemassa ja sääntö ei olekaan ehdoton. Se on kuitenkin eri asia, kuinka paljon hyödyllisiä valinnan suosimia mutaatioita on kuin se, ettei niitä olisi lainkaan.
Tuolla oli käsitelty myös tu lainaamasi Sanfordin vääristely:
"Sanford notes, fairly enough, that beneficial mutations are much less common than deleterious mutations, and so he draws a little wedge-shaped curve on the right-hand side of the graph (Figure 3d) to represent beneficial mutations on the same scale.
In this exercise, Sanford (p.24) is “shocked” to find that that very few beneficial mutations are of large enough effect to be selected for:
What is most interesting about this figure (it came as a shock to me) is to realize that essentially the entire range of all hypothetical beneficial mutations falls within Kimura’s “effectively neutral” zone. That means that essentially all beneficial mutations (to the extent that they actually happen), must be “un-selectable.” So selection could never favor any such beneficial mutations, and they would essentially all drift out of the population. No wonder that Kimura preferred not to represent the distribution of the favorable mutations!
In these passages, Sanford would have his readers believe that Kimura was so dismayed by the evolutionary implications of having only small numbers of beneficial mutations that Kimura did not dare treat the subject. That is an inexcusable misrepresentation of the facts. Kimura [26] tells us explicitly why he omitted beneficial mutations from this model, and it has nothing to do with how rare or unselectable they are:
In this formulation, we disregard beneficial mutations, and restrict our consideration only to deleterious and neutral mutations. Admittedly this is an oversimplification, but as I shall show later, a model assuming that beneficial mutations also arise at a constant rate independent of environmental changes leads to unrealistic results.
Mainitusta kirjasta: "Pyysin useilta alan tutkijoilta arvioita kirjastani ennen sen julkaisua. He eivät edes vastanneet pyyntööni, joten sain hyvin vähän kriittistä palautetta ennen kirjan julkaisemista......Oletko kuullut mistään vakavasti yrityksistä kumota kirjani johtopäätökset? Alan pätevät tutkijat ovat reagoineet täydellisellä hiljaisuudella."
Joten kirjoitukseni ei ole alan pätevältä tutkijalta. Siis ei anna aihetta edes kommentointiin.
"Mainitusta kirjasta: "Pyysin useilta alan tutkijoilta arvioita kirjastani ennen sen julkaisua. He eivät edes vastanneet pyyntööni, joten sain hyvin vähän kriittistä palautetta ennen kirjan julkaisemista......Oletko kuullut mistään vakavasti yrityksistä kumota kirjani johtopäätökset? Alan pätevät tutkijat ovat reagoineet täydellisellä hiljaisuudella.""
Kirja toki jälkikäteen on saanut ansaitsemansa kritiikin.
"Joten kirjoitukseni ei ole alan pätevältä tutkijalta. Siis ei anna aihetta edes kommentointiin."
No kyllä sitä voi silti kommentoida, esitäthän kirjoituksesi julkisesti. Ja linkkini kirjoitus kommentoi täsmälleen juuri sitä Sanfordin vääristelyä, minkä sinä otit esille.
Jos olisit fiksu, lukisit ensin tuon Sanfordin kirjan ja tarkastaisit, pitääkö nuo vääristelysyytteet paikkaansa.
Lisäksi, jos olisit terävä, olisit huomannut kirjoitusvirheeni, etkä olisi kommentoinut kirjoitustani.
Esinnäkkään väite, "Sanford notes, fairly enough, that beneficial mutations are much less common than deleterious mutations, and so he draws a little wedge-shaped curve on the right-hand side of the graph (Figure 3d) to represent beneficial mutations on the same scale." ei pidä paikkaansa, koska mittakaava ei ole sama.
Toiskeksi, Sanford ei viittaa kirjassaan tähän: In these passages, Sanford would have his readers believe that Kimura was so dismayed by the evolutionary implications of having only small numbers of beneficial mutations that Kimura did not dare treat the subject.
Hän esittää, että "Hän ilmeisesti ajatteli hyödyllisten mutaatioiden olevan niin harvinaisia, että ne voidaan jättää tarkastelun ulkopuolelle. Sitten esitetään miten teoreetikot perustelevat evolutiivista prosessia. Kyse ei ole siitä, miksi niitä ei ole esitetty, vaan siitä, että niitä ei ole esitetty. Jos niitä ei ole esitetty, niin kyllä silloin Sanford on oikeassa, olipa syy niiden esittämättä jättämiseen mikä hyvänsä.
Yrität vain saada keskustelun pois hyödyllisten ja vahingollisten mutaatioiden suhteesta, joista parhaimmat arviot ovat yhden suhde miljoonaan. Tällä suhteella evoluutio ei vain toimi, joten sen pituinen se.
"Jos olisit fiksu, lukisit ensin tuon Sanfordin kirjan ja tarkastaisit, pitääkö nuo vääristelysyytteet paikkaansa."
Eipä tuota tarvitse lukea, kun olet jo itse esittäjnyt siitä lainauksia, jotka aivan varmasti ovat väärin.
"Lisäksi, jos olisit terävä, olisit huomannut kirjoitusvirheeni, etkä olisi kommentoinut kirjoitustani."
Tietenkin huomasin, se oli hieman huumoria.
"Esinnäkkään väite, "Sanford notes, fairly enough, that beneficial mutations are much less common than deleterious mutations, and so he draws a little wedge-shaped curve on the right-hand side of the graph (Figure 3d) to represent beneficial mutations on the same scale." ei pidä paikkaansa, koska mittakaava ei ole sama."
Tätä ei pysty kommentoimaan ilman, että näkee tuon käyrän, mutta ehkä kyse on siitä, että Sanford piirtää käyrää ja muuttaa mittakaavaa kesken kaiken?
"Toiskeksi, Sanford ei viittaa kirjassaan tähän: In these passages, Sanford would have his readers believe that Kimura was so dismayed by the evolutionary implications of having only small numbers of beneficial mutations that Kimura did not dare treat the subject."
Hän esittää, että "Hän ilmeisesti ajatteli hyödyllisten mutaatioiden olevan niin harvinaisia, että ne voidaan jättää tarkastelun ulkopuolelle. Sitten esitetään miten teoreetikot perustelevat evolutiivista prosessia. Kyse ei ole siitä, miksi niitä ei ole esitetty, vaan siitä, että niitä ei ole esitetty. Jos niitä ei ole esitetty, niin kyllä silloin Sanford on oikeassa, olipa syy niiden esittämättä jättämiseen mikä hyvänsä."
Vaikka Sanford esittää täysin väärän syyn, niin hän on silti oikeassa? Hän on silloin oikeassa ainoastaan siinä, että niitä ei esitetty, muuten väärässä. Ja jos Sanford olisi rehellinen, hän olisi voinut lainata lukuisia muita Kimuran tieteellisiä tutkimuksia, joissa kerrotaan hyödyllisistä valinnan suosimista mutaatioista.
"Yrität vain saada keskustelun pois hyödyllisten ja vahingollisten mutaatioiden suhteesta, joista parhaimmat arviot ovat yhden suhde miljoonaan. Tällä suhteella evoluutio ei vain toimi, joten sen pituinen se."
LOL. Se olin juuri minä, joka otti puheeksi sen, että hyödyllisiä valinnan suosimia mutaatioita on olemassa. Niiden määrä tietenkin on mitätön verrattuna haitallisiin ja neutraaleihin mutaatioihin, mutta parempi suhde kuin sinun yksi miljoonasta on tutkimuksissa havaittu n. yksi kymmenestä tuhannesta.
Pienenä laskutehtävänä sinulle selventämään kuinka vähäinenkin määrä hyödyllisiä mutaatioita vääjäämättä leviää populaatioon, jos valinta niitä suosii:
Kerro meille, kuinka nopeasti keskimäärin populaatioon fiksoituu hyödyllinen mutaatio, jonka todennäköisyys on 1:13 000 000 000 (ihmisen genomin koko x 4), populaation koko 10 000 000 ja sukupolven ikä neljä vuotta sekä valintapaine s = 0,1.
""Mainitusta kirjasta: "Pyysin useilta alan tutkijoilta arvioita kirjastani ennen sen julkaisua. He eivät edes vastanneet pyyntööni, joten sain hyvin vähän kriittistä palautetta ennen kirjan julkaisemista......Oletko kuullut mistään vakavasti yrityksistä kumota kirjani johtopäätökset? Alan pätevät tutkijat ovat reagoineet täydellisellä hiljaisuudella.""
Kyseessä on liki sama asia kuin, että kosmologeja pyydettäisiin kommentoimaan, että onko painovoima todellakin joulupukin tekosia.
Sanford oli kysynyt hyvältä evoluutioteoriaan uskovalta geneetikkoystävältään, joka oli huolellisesti lukenut kyseisen kirjan, mikseivät he ota kantaa argumenteihini? Hänen vastauksensa oli hätkähdyttävä ja yksinkertainen: "Heillä ei ole vastauksia"
"Tätä ei pysty kommentoimaan ilman, että näkee tuon käyrän, mutta ehkä kyse on siitä, että Sanford piirtää käyrää ja muuttaa mittakaavaa kesken kaiken?"
Edelleen, lukisit tuon kirjan, niin luulo vaihtuisi tietoon. "Hyödyllisten mutaatioiden todellinen määrä on niin pieni, että se tekee mittaukset mahdottomiksi (Bataillon, 2000; Elena ym.,1998). Näin ollen ei voi piirtää riittävän pientä käyrää nollasta oikealle kuvaamaan hyödyllisten mutaatioiden harvinaisuutta. Niimpä olen esittänyt oletettujen hyödyllisten mutaatioiden jakaumakäyrän huomattavasti suurennettuna, jotta se voitaisiin nähdä." (Sanford)
"Vaikka Sanford esittää täysin väärän syyn, niin hän on silti oikeassa? Hän on silloin oikeassa ainoastaan siinä, että niitä ei esitetty, muuten väärässä. Ja jos Sanford olisi rehellinen, hän olisi voinut lainata lukuisia muita Kimuran tieteellisiä tutkimuksia, joissa kerrotaan hyödyllisistä valinnan suosimista mutaatioista."
Nyt ole pahasti hakoteillä. Eihän Sanford väitä, ettei Kimuran hyödyllisiä mutaatioita olisi valinnan seurauksena, vaan hän ei esitä niitä käyränä. (tai voi esittää, mutta mittakaava ei ole riittävä niiden näkymiseen)
"LOL. Se olin juuri minä, joka otti puheeksi sen, että hyödyllisiä valinnan suosimia mutaatioita on olemassa. Niiden määrä tietenkin on mitätön verrattuna haitallisiin ja neutraaleihin mutaatioihin, mutta parempi suhde kuin sinun yksi miljoonasta on tutkimuksissa havaittu n. yksi kymmenestä tuhannesta."
Eihän kyse ole tutkimalla havaituista, vaan arvoiduista. Parhaimmat arviot ovat lähempänä yksi miljoonaa kohti (Gerrish ja Lenski, 1998).
"Pienenä laskutehtävänä sinulle selventämään kuinka vähäinenkin määrä hyödyllisiä mutaatioita vääjäämättä leviää populaatioon, jos valinta niitä suosii:"
Et näytä ymmärtävän edes luonnonvalintaa käytännössä. Et voi valita tuota vähäistä hyödyllisten mutaatoiden määrää niin, ettet saa niiden kylkiäisinä runsasta vanhingollisten mutaatioiden määrää. Ne ovat nimittäin kytköksissä toisiinsa.
Siinä tapauksessahan Sanford voisi julkaista väitteensä tieteen piirissä eikä kirjana. Varmastikin olisi menestys. Not.
"Edelleen, lukisit tuon kirjan, niin luulo vaihtuisi tietoon. "Hyödyllisten mutaatioiden todellinen määrä on niin pieni, että se tekee mittaukset mahdottomiksi (Bataillon, 2000; Elena ym.,1998)."
Jos mittaukset ovat mahdottomia, niin miksi niitä rutiinisti kuitenkin onnistutaan mittaamaan? Joku mättää tuossa väitteessä, eikös vain.
"Näin ollen ei voi piirtää riittävän pientä käyrää nollasta oikealle kuvaamaan hyödyllisten mutaatioiden harvinaisuutta. Niimpä olen esittänyt oletettujen hyödyllisten mutaatioiden jakaumakäyrän huomattavasti suurennettuna, jotta se voitaisiin nähdä." (Sanford)"
Ja jos käsitin oikein, Sanford piirsi käyräänsä hyödyllisetkin mutaatiot neutraalien mutaatioiden alueelle ja nyt sinä sen pohjalta paasaat, että hyödylliset mutaatiot hukkuvat neutraalien mutaatioiden kohinaan eikä niitä voida mitata. Mikä ei siis ole totta.
"Nyt ole pahasti hakoteillä. Eihän Sanford väitä, ettei Kimuran hyödyllisiä mutaatioita olisi valinnan seurauksena, vaan hän ei esitä niitä käyränä. (tai voi esittää, mutta mittakaava ei ole riittävä niiden näkymiseen)"
Eli tarkoitat, että Sanfordin mukaan hyödyllisiä mutaatioita sittenkin on ja niiden valintapaineita voidaan mitata, vaikka sinun Sanfordilta peräisin olevan käsityksesi mukaan ne hukkuvat neutraalien mutaatioiden kohinaan?
"Eihän kyse ole tutkimalla havaituista, vaan arvoiduista. Parhaimmat arviot ovat lähempänä yksi miljoonaa kohti (Gerrish ja Lenski, 1998)."
Itse asiassa toki asiaa on mitattukin, ja vielä parempi mittaustulos on n.1:10 000:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17690297
"We found a rate on the order of 10(-5) per genome per generation"
"Et näytä ymmärtävän edes luonnonvalintaa käytännössä. Et voi valita tuota vähäistä hyödyllisten mutaatoiden määrää niin, ettet saa niiden kylkiäisinä runsasta vanhingollisten mutaatioiden määrää. Ne ovat nimittäin kytköksissä toisiinsa."
Et siis halunnut laskea, koska lasku osoittaisi, että noinkin pienen todennäköisyyden omaava hyödyllinen mutaatio vastoin käsityksiäsi vääjäämättä leviäisi populaatioon vain muutamissa kymmenissä tuhansissa vuosissa.
"Jos mittaukset ovat mahdottomia, niin miksi niitä rutiinisti kuitenkin onnistutaan mittaamaan? Joku mättää tuossa väitteessä, eikös vain."
#Mutaatioiden kertymistä mittaavat kokeet viittaavat äärimmäisen korkeisiin hyödyllisten mutaatioiden määriin:
Mutaatioiden kertymiskokeet ovat hyvin huono tapa saada ymmärrystä haitallisten mutaatioiden kertymisestä. Sellaisissa kokeissa ei tutkita varsinaisia mutaatioita, niissä tutkitaan vain kantojen selviytymistä (oletetut ”mutaatiot” on vain päätelty). Niissä tämäntyyppisissä julkaisuissa, joita olen tutkinut, ei ole itse asiassa dokumentoitu ainuttakaan mutaatiota. Se mitä havaitaan, on kantojen eroavaisuuksiin perustuva selviytyminen.# (Sanford)
"Ja jos käsitin oikein, Sanford piirsi käyräänsä hyödyllisetkin mutaatiot neutraalien mutaatioiden alueelle ja nyt sinä sen pohjalta paasaat, että hyödylliset mutaatiot hukkuvat neutraalien mutaatioiden kohinaan eikä niitä voida mitata. Mikä ei siis ole totta."
Ei, vaan Sanford piirsi hyödyllisten mutaatioiden jakautuman, sijainnin.
"Eli tarkoitat, että Sanfordin mukaan hyödyllisiä mutaatioita sittenkin on ja niiden valintapaineita voidaan mitata, vaikka sinun Sanfordilta peräisin olevan käsityksesi mukaan ne hukkuvat neutraalien mutaatioiden kohinaan?"
Populaatiogeneetikot tietävät, että käytännössä kaikki mutaatiot ovat vahigollisia ja mutaatiot, joilla on positiivisia vaikutuksia, ovat liian harvinaisia lisättäväksi tällaisiin jakaumadiakrammeihin
""Itse asiassa toki asiaa on mitattukin, ja vielä parempi mittaustulos on n.1:10 000:"We found a rate on the order of 10(-5) per genome per generation""
Onko kyse alussa mainitusta mutaatioiden kertymistä mittaavista kokeista?
"Et siis halunnut laskea, koska lasku osoittaisi, että noinkin pienen todennäköisyyden omaava hyödyllinen mutaatio vastoin käsityksiäsi vääjäämättä leviäisi populaatioon vain muutamissa kymmenissä tuhansissa vuosissa."
Kokeilehan ilmaiseksi ladattavaa Mendel's Accountant - ohjelmaa yksityiskohtaisen kuvauksen ja ohjeiden kera tuohon, osoitteesta
MendelsAccountant.info.
"#Mutaatioiden kertymistä mittaavat kokeet viittaavat äärimmäisen korkeisiin hyödyllisten mutaatioiden määriin:
Mutaatioiden kertymiskokeet ovat hyvin huono tapa saada ymmärrystä haitallisten mutaatioiden kertymisestä. Sellaisissa kokeissa ei tutkita varsinaisia mutaatioita, niissä tutkitaan vain kantojen selviytymistä (oletetut ”mutaatiot” on vain päätelty)."
Höpsis. Kokeita on erilaisia, joissakin tutkitaan suoraan mutaatioita, joissakin niiden kertymistä. Ja toisissa kantojen mutaatioihin perustuvaa selviytymistä. Sanford pitää niitä huonoina, koska niiden tulokset eivät vastaa hänen väitteitään, vaan niissä havaitaan, että luonnonvalinta karsii haitallisia mutaatioita ja suosii hyödyllisiä..
"Niissä tämäntyyppisissä julkaisuissa, joita olen tutkinut, ei ole itse asiassa dokumentoitu ainuttakaan mutaatiota. Se mitä havaitaan, on kantojen eroavaisuuksiin perustuva selviytyminen.# (Sanford)"
Haha. Hän ei sitten ole lukenut alansa tutkimuksia. Pikaisella googlaamisella hän olisi helposti löytänyt tuhansia tieteellisiä tutkimuksia dokumentoiduista hyödyllisistä mutaatioista. Esimerkiksi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19882309
"Ei, vaan Sanford piirsi hyödyllisten mutaatioiden jakautuman, sijainnin."
Miksi hän piirsi ne neutraalien mutaatioiden alueelle, kun hänen pitäisi tietää, että tutkitusti on havaittu luonnonvalinnan suosivan hyödyllisiä mutaatioita? Tietysti siksi, että hänen yksinkertaiset lukijansa luulisivat, että hyödylliset mutaatiot ovat mnäärältään ja valintapaineeltaan niin vähäisiä, ettei niitä tarvitse huomioida ja että evoluutio näin muka on mahdotonta.
"Eli tarkoitat, että Sanfordin mukaan hyödyllisiä mutaatioita sittenkin on ja niiden valintapaineita voidaan mitata, vaikka sinun Sanfordilta peräisin olevan käsityksesi mukaan ne hukkuvat neutraalien mutaatioiden kohinaan?"
"Populaatiogeneetikot tietävät, että käytännössä kaikki mutaatiot ovat vahigollisia ja mutaatiot, joilla on positiivisia vaikutuksia, ovat liian harvinaisia lisättäväksi tällaisiin jakaumadiakrammeihin"
Diagrammit eivät siis pysty kuvaamaan todellisuutta. Vastoin väitettäsi, populaatiogenetikot itse kertovat, että hyödyllisiä mutaatioita havaitaan myös käytännössä ja että ne kertyvät populaatioihin. Se mitä Sanford väittää populaatiogenetiikkojen tietävän ei siis tässäkään tapauksessa pidä paikkaansa kun vertaa siihen, mitä he itse todellisuudessa kertovat. Katsotaanpa vaikka oikeiden populaatiogenetiikkojen tutkimuksia:
http://www.genetics.org/content/176/3/1759.abstract
"Onko kyse alussa mainitusta mutaatioiden kertymistä mittaavista kokeista?"
Abstraktissa kerrotaan näin:
"We measured the genomic mutation rate that generates beneficial mutations and their effects on fitness in Escherichia coli under conditions in which the effect of competition between lineages carrying different beneficial mutations is minimized."
Kertomaasi hyödyllisten mutaatioiden suhdetta huomattavasti suurempia suhteita on siis havaittu käytännön kokeissa.
"Kokeilehan ilmaiseksi ladattavaa Mendel's Accountant - ohjelmaa yksityiskohtaisen kuvauksen ja ohjeiden kera tuohon, osoitteesta
MendelsAccountant.info."
Virusohjelmani ilmoitti, että tuon ohjelman julkaisija on tuntematon, joten laske sinä itse noilla antamillani tiedoilla. Huomaat, että tuo hyödyllinen mutaatio fiksoituu populaatioon evoluution aikaskaalassa hyvin nopeasti, vaikka alkuehdot olivat haastavia.
"Kokeita on erilaisia, joissakin tutkitaan suoraan mutaatioita, joissakin niiden kertymistä. Ja toisissa kantojen mutaatioihin perustuvaa selviytymistä. Sanford pitää niitä huonoina, koska niiden tulokset eivät vastaa hänen väitteitään, vaan niissä havaitaan, että luonnonvalinta karsii haitallisia mutaatioita ja suosii hyödyllisiä.."
#Tällaisissa kokeissa voidaan havaita vain suuren vaikutuksen aikaansaavat mutaatiot ja ne edustavat yksipuolista otosta todellisesta mutaatioiden kirjosta. Lisäksi, suuren haitallisen vaikutuksen aiheuttavat mutaatiot tulevat näissä kokeissa aina poisvalikoiduiksi riippumatta siitä, kuinka kovasti kokeen tekijä yrittää estää luonnonvalinnan vaikutuksen. Sen vuoksi tulee olemaan vahva taipumus suosia vain suuren vaikutuksen aiheuttavia hyödyllisiä [mutaatioita].# (Sanford)
"Hän ei sitten ole lukenut alansa tutkimuksia. Pikaisella googlaamisella hän olisi helposti löytänyt tuhansia tieteellisiä tutkimuksia dokumentoiduista hyödyllisistä mutaatioista"
#Paremminkin, koska ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on vaikutuksiltaan vähäisiä eivätkä saa aikaan selvää fenotyyppiä [ilmiasua], lähes kaikki mutaatiot tulevat olemaan näkymättömiä näissä kokeissa, joissa tarkkaillaan vain kokonaiseroavaisuuksia selviytymisessä#
"Miksi hän piirsi ne neutraalien mutaatioiden alueelle, kun hänen pitäisi tietää, että tutkitusti on havaittu luonnonvalinnan suosivan hyödyllisiä mutaatioita? Tietysti siksi, että hänen yksinkertaiset lukijansa luulisivat, että hyödylliset mutaatiot ovat mnäärältään ja valintapaineeltaan niin vähäisiä, ettei niitä tarvitse huomioida ja että evoluutio näin muka on mahdotonta."
Sinulla on se ongelma, että sekoitat toisiinsa hyödylliset mutaatiot ja parhaimmat hyödylliset mutaatiot.
#Ratkaiseva tekijä on se, että valinta poistaa vain pahimmat haitalliset mutaatiot ja vahvistaa vain parhaimpia hyödyllisiä mutaatioita.# (Sanford)
#Valitettavasti evoluutioteoreetikot ovat pitäneet kahta hyvin erilaista ilmiötä, ympäristöön sopeutumista ja korkeampien elämänmuotojen evoluutiota samana asiana. Meidän ei tarvitse olla neroja nähdäksemme, että nämä ovat eri asioita# (Sanford) Näetkö eron?
"Eli tarkoitat, että Sanfordin mukaan hyödyllisiä mutaatioita sittenkin on ja niiden valintapaineita voidaan mitata, vaikka sinun Sanfordilta peräisin olevan käsityksesi mukaan ne hukkuvat neutraalien mutaatioiden kohinaan?"
#Tunnustan ne (hyödylliset mutaatiot) hyvin avoimesti kirjassani, mutta väitän myös, että hyödyllisten mutaatioiden täytyy olla hyvin harvinaisia verrattuna haitallisiin mutaatioihin (kuten tekevät lähes kaikki perinnöllisyydentutkijat). Tärkein kysymys on siten: ”kuinka harvinaisia?”# (Sanford)
#Diagrammit eivät siis pysty kuvaamaan todellisuutta. Vastoin väitettäsi, populaatiogenetikot itse kertovat, että hyödyllisiä mutaatioita havaitaan myös käytännössä ja että ne kertyvät populaatioihin.#
Yleensä sillloin on kyse jokin toiminnan menettämisestä, ja informaation menettämisestä samalla.
"Virusohjelmani ilmoitti, että tuon ohjelman julkaisija on tuntematon, joten laske sinä itse noilla antamillani tiedoilla. Huomaat, että tuo hyödyllinen mutaatio fiksoituu populaatioon evoluution aikaskaalassa hyvin nopeasti, vaikka alkuehdot olivat haastavia."
#Yhteistyössä muiden tutkijoiden kanssa olemme edistäneet populaatiogenetiikan alaa kehittämällä ”viimeistä huutoa olevaa” laskennallista mallinnusta mutaatio/valinta-prosessiin liittyen.11 Käyttämällä biologisesti realistisia arvoja, ”Mendel’s Accountant” -ohjelma osoittaa säännönmukaisesti perimän rappeutuvan, vaikka käytettäisiin hyvin anteliaita määriä hyödyllisiä mutaatioita.# (Sanford)
Mitään merkittävää ei tapahdu lähimmän tuhannen vuoden aikana eliöiden kehityksessä. Sukupuutto jatkuu nopeammin kuin uutta syntyy.
Ja käytännössä kaikki mitä urbaanit ihmiset tekevät on vihollisuutta luontoa vastaan.Teikäläiset luonnonvastasesti eläjät ette ehdi korjaamaan mitään sitä vauhtia kuin te maailmaa rasitatte. Saati että hyödyttäisitte koko ihmiskuntaa.
"Yrität vain saada keskustelun pois hyödyllisten ja vahingollisten mutaatioiden suhteesta, joista parhaimmat arviot ovat yhden suhde miljoonaan. Tällä suhteella evoluutio ei vain toimi, joten sen pituinen se."
Kirjoitat kuin evoluutio olisi täysin riippuvainen hyödyllisistä mutaatioista. Ei se ole. Ympäristössään hyväksi / hyödyllisiksi testatut ominaisuudet periytyvät jälkeläisille riippumatta siitä tapahtuuko niissä mutaatiota vai ei. Silti nuo ominaisuudet muuntelevat ja edelleen muuttuvat jälkeläisissä, koska suvullisesti lisääntyvillä eliöillä lisääntymiseen liittyy luonnontieteellinen fakta nimeltä rekombinaatio.
Rekombinaatio on paljon mutaatioita voimakkaampi evoluution mekanismi, johtuen juuri siitä että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu harvoin. Mikään ei estä hyviä ominaisuuksia peritymästä, valikoitumasta ja edelleen kehittymästä paremmiksi luonnonlakien ja evoluution mekanismien mukaisesti. Ilman mutaatioita.
"Mitään merkittävää ei tapahdu lähimmän tuhannen vuoden aikana eliöiden kehityksessä."
Kerro toki perähikiä mitä sinä pitäisit merkittävänä.
"Sukupuutto jatkuu nopeammin kuin uutta syntyy."
Ei jatku, kunhan ei päästetä Trumpin tapaisia kreationisteja valtaan.
"Ja käytännössä kaikki mitä urbaanit ihmiset tekevät on vihollisuutta luontoa vastaan."
Mistä päättelet että ihmiset joille kirjoitat, ovat kaikki kaupunkilaisia? Asun maalla. Ja sehän tarkoittaa sitä että sinä olet luulevainen.
"Teikäläiset luonnonvastasesti eläjät ette ehdi korjaamaan mitään sitä vauhtia kuin te maailmaa rasitatte."
Paksusti veistelty mieheltä, jonka sukupolven aiheuttamia ympäristötuhoja yritetään edelleen mm. Suomen vesistöissä korjata.
"Saati että hyödyttäisitte koko ihmiskuntaa."
Jossakin vaiheessa tuli se tieto että rikkidioksidin päästäminen ilmaan ei olekaan kovin fiksua (päästöistä seurasi happosateita, kun rikkidioksidi muuttui ilmakehässä rikkihapoksi), tai että vielä vähemmän fiksua on lannoittaa vesistöjä TARKOITUKSELLISESTI väkilannoitteilla ja ulosteilla.
Väitätkö siis ihan tosissasi ettei em. tiedoista ollut mitään hyötyä kenellekään?
"Mitään merkittävää ei tapahdu lähimmän tuhannen vuoden aikana eliöiden kehityksessä."
Ennusteesi on pahemman kerran pielessä: ihminen kykenee geenimanipulaation avulla muuttamaan eliömaailmaa huomattavasti lähimmän tuhannen vuoden aikana.
"Sukupuutto jatkuu nopeammin kuin uutta syntyy."
Aivan. Luonto ei tällä kertaa ehdi mukaan ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutokseen sen nopeuden takia. Mutta myöhemmin, miljoonissa vuosissa luonto kyllä taas monimuotoistuu.
"Ja käytännössä kaikki mitä urbaanit ihmiset tekevät on vihollisuutta luontoa vastaan."
Älä höpsi. Kaupunkiasutus rasittaa vähemmän luontoa kuin asutuksen levittäytyminen maaseudulle.
"Teikäläiset luonnonvastasesti eläjät ette ehdi korjaamaan mitään sitä vauhtia kuin te maailmaa rasitatte. Saati että hyödyttäisitte koko ihmiskuntaa."
Me hyödytämme ihmiskuntaa tälläkin palstalla vastustamalla taikauskoa, tietämättömyyttä ja valheita eli kreationismia,
"#Tällaisissa kokeissa voidaan havaita vain suuren vaikutuksen aikaansaavat mutaatiot ja ne edustavat yksipuolista otosta todellisesta mutaatioiden kirjosta."
On tietenkin olemassa myös kokeita, joissa tutkitaan otoksilla koko (bakteerien) genomia, mutta tutkijat toki ovat kiinnostuneempia juuri noista suuremman vaikutuksen mutaatioista. Kaikki kuitenkin tietävät, että hyödylliset mutaatiot ivat harvinaisempia kuin neutraalit ja haitalliset eikä se ole mikään ongelma.
"Lisäksi, suuren haitallisen vaikutuksen aiheuttavat mutaatiot tulevat näissä kokeissa aina poisvalikoiduiksi riippumatta siitä, kuinka kovasti kokeen tekijä yrittää estää luonnonvalinnan vaikutuksen."
Haha. Ne siis karsiutuvat luonnonvalinnan ansiosta, joten ne eivät ole ongelma.
"Sen vuoksi tulee olemaan vahva taipumus suosia vain suuren vaikutuksen aiheuttavia hyödyllisiä [mutaatioita].# (Sanford)"
Niin, luontokin tekee: se suosii suuren vaikutuksen aiheuttavia hyödyllisiä mutaatioita.
"Hän ei sitten ole lukenut alansa tutkimuksia. Pikaisella googlaamisella hän olisi helposti löytänyt tuhansia tieteellisiä tutkimuksia dokumentoiduista hyödyllisistä mutaatioista"
#Paremminkin, koska ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on vaikutuksiltaan vähäisiä eivätkä saa aikaan selvää fenotyyppiä [ilmiasua], lähes kaikki mutaatiot tulevat olemaan näkymättömiä näissä kokeissa, joissa tarkkaillaan vain kokonaiseroavaisuuksia selviytymisessä#
Eli suurin osa mutaatioista on neutraaleja. Ei siis ongelmaa. Jätin omankin tekstini tuohon, että jokainen voisi nähdä, ettet vastannut siihen, että Sanford ei ole osannut googlata.
"Miksi hän piirsi ne neutraalien mutaatioiden alueelle, kun hänen pitäisi tietää, että tutkitusti on havaittu luonnonvalinnan suosivan hyödyllisiä mutaatioita? Tietysti siksi, että hänen yksinkertaiset lukijansa luulisivat, että hyödylliset mutaatiot ovat mnäärältään ja valintapaineeltaan niin vähäisiä, ettei niitä tarvitse huomioida ja että evoluutio näin muka on mahdotonta."
"Sinulla on se ongelma, että sekoitat toisiinsa hyödylliset mutaatiot ja parhaimmat hyödylliset mutaatiot."
Ei ole. Tiedän kyllä, että lievästi hyödylliset mutaatiot myös häviävät todennäköisesti populaatioista. Ongelma on se, että Sanford sinun mukaasi valehteli, ettei selvästi hyödyllisiä luonnonvalinnan suosimia mutaatioita ole olemassakaan:
Tämä vale on se ongelma, etkö vielä ole ymmärtänyt?
"#Ratkaiseva tekijä on se, että valinta poistaa vain pahimmat haitalliset mutaatiot ja vahvistaa vain parhaimpia hyödyllisiä mutaatioita.# (Sanford)"
Valinta ja sattuma poistavat kyllä lähes kaikki haitalliset mutaatiot. Jopa livästi hyödyllinen mutaatio, jolla on havaittava valintapaine tulee todennäköisesti sattuman ansiosta häviämään eikä leviämään populaatioon.
"#Valitettavasti evoluutioteoreetikot ovat pitäneet kahta hyvin erilaista ilmiötä, ympäristöön sopeutumista ja korkeampien elämänmuotojen evoluutiota samana asiana. Meidän ei tarvitse olla neroja nähdäksemme, että nämä ovat eri asioita# (Sanford) Näetkö eron?"
Toki. Eikä kukaan ole vastoin Sanfordin väitteitä ikinä sekoittanut noita asioita keskenään, vaikka jälkimmäinen on seurausta ensimmäisestä.
"#Tunnustan ne (hyödylliset mutaatiot) hyvin avoimesti kirjassani, mutta väitän myös, että hyödyllisten mutaatioiden täytyy olla hyvin harvinaisia verrattuna haitallisiin mutaatioihin (kuten tekevät lähes kaikki perinnöllisyydentutkijat). Tärkein kysymys on siten: ”kuinka harvinaisia?”# (Sanford)"
Sinun oma lainauksesi tuosta kirjasta:
"Koska hyödyllisten mutaatioiden määrä on niin pieni, että se tekee mittaukset mahdottomiksi, kaikki hyödylliset mutaatiot ovat valinnan ulottumattomissa, siis tuolla rajapinnan alueella. (Kirjasta Eliömaailma rappeutuu J.C. Sanford"
Sanford on siis ristiriidassa itsensäkin kanssa sen lisäksi että on ristiriidassa todellisuuden kanssa koska hyödyllisiä mutaatioita ja niiden valintapaineita on kyetty mittaamaan tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa.
"Yleensä sillloin on kyse jokin toiminnan menettämisestä, ja informaation menettämisestä samalla."
Jos eliölaji sopeutuu ympäristöönsä paremmin mutaation avulla, se on hankkinut genomiinsa lisää informaatiota riippumatta siitä, vaikka tuo mutaatio olisi genomin osan menetys. Geneettinen informaatio kun on tietoa siitä, millaisilla ominaisuuksilla tuossa ympäristössä menestytään.
"#Yhteistyössä muiden tutkijoiden kanssa olemme edistäneet populaatiogenetiikan alaa kehittämällä ”viimeistä huutoa olevaa” laskennallista mallinnusta mutaatio/valinta-prosessiin liittyen.11"
Jos tuo olisi alan viimeistä huutoa, niin kai tekijät osasisivat edes laittaa varmenteet kuntoon, etteivät virusohjelmat siitä varoittaisi.
"Käyttämällä biologisesti realistisia arvoja, ”Mendel’s Accountant” -ohjelma osoittaa säännönmukaisesti perimän rappeutuvan, vaikka käytettäisiin hyvin anteliaita määriä hyödyllisiä mutaatioita.# (Sanford)"
Ohjelma on siis suunniteltu sellaiseksi, että se tuottaa rappeutumista. Koska kreationistit kehittävät ohjelman, joka mallintaa luontoa realistisesti, luonnossa kun ei havaita tuota geneettistä rappeutumista?
"Ohjelma on siis suunniteltu sellaiseksi, että se tuottaa rappeutumista. Koska kreationistit kehittävät ohjelman, joka mallintaa luontoa realistisesti, luonnossa kun ei havaita tuota geneettistä rappeutumista?"
Miksi olet tällaisissa jutuissa aina väärässä? "Mielenkiintoista on, että kun Mendel - ohjelmaan määritellään valinnalle samanlaiset palkinnot ja rangaistukset, ( kuin Avida - ohjelma, joka on kehitetty kuvaamaan digitaalista evoluutiota) nähdään samanlainen räjähtävä evoluutio kuin, jonka seurauksena kelpoisuus kasvaa yli miljoonakertaiseksi." (Sanford)
Geneetikot ovat yksimielisiä siitä, että nykyihminen on geneettisesti rappeutumassa nopean mutaatioiden kasautumisen ja heikon luonnonvalinan takia. (Crow, 1997; Lynch, 2010) (Sanford)
""Eli suurin osa mutaatioista on neutraaleja. Ei siis ongelmaa. Jätin omankin tekstini tuohon, että jokainen voisi nähdä, ettet vastannut siihen, että Sanford ei ole osannut googlata.
"Miksi hän piirsi ne neutraalien mutaatioiden alueelle, kun hänen pitäisi tietää, että tutkitusti on havaittu luonnonvalinnan suosivan hyödyllisiä mutaatioita? Tietysti siksi, että hänen yksinkertaiset lukijansa luulisivat, että hyödylliset mutaatiot ovat mnäärältään ja valintapaineeltaan niin vähäisiä, ettei niitä tarvitse huomioida ja että evoluutio näin muka on mahdotonta.""
Sinä olet väärässä. On kyse lähes neutraalista alueesta, ei neutraalista.
"Ei ole. Tiedän kyllä, että lievästi hyödylliset mutaatiot myös häviävät todennäköisesti populaatioista. Ongelma on se, että Sanford sinun mukaasi valehteli, ettei selvästi hyödyllisiä luonnonvalinnan suosimia mutaatioita ole olemassakaan:
Tämä vale on se ongelma, etkö vielä ole ymmärtänyt?"
Kyllä se olet nyt sinä jolla nyt sylttää, mutta sehän on ymmärrettävää. Sanfordin kaaviossa on esitetty suurivaikutukselliset hyödylliset mutaatiot (parhaimmat hyödylliset mutaatiot) kuvattu nuolilla, jotka ovat valinnan ulottumattomissa olevan alueen ulkopuolella. Siis valinta voi ne valita.
"Valinta ja sattuma poistavat kyllä lähes kaikki haitalliset mutaatiot. Jopa livästi hyödyllinen mutaatio, jolla on havaittava valintapaine tulee todennäköisesti sattuman ansiosta häviämään eikä leviämään populaatioon."
Todellisuudessa valinta toimii eliön, ei nukleotidin tasolla. Jokainen nukleotidi on läheisesti yhteydessä kantajansa kaikkiin muihin nukleotideihin ja niitä voidaan valita tai hylätä vain kuuden miljardin paketeissa.
"Toki. Eikä kukaan ole vastoin Sanfordin väitteitä ikinä sekoittanut noita asioita keskenään, vaikka jälkimmäinen on seurausta ensimmäisestä."
Itse väität: "Jos eliölaji sopeutuu ympäristöönsä paremmin mutaation avulla, se on hankkinut genomiinsa lisää informaatiota riippumatta siitä, vaikka tuo mutaatio olisi genomin osan menetys."
Jos informaatio lisääntyy genomien osan menetyksellä, miten käy kun kaikki genomin osat on menetty? Kuinka paljon informaatio on silloin lisääntynyt?
"Sanford on siis ristiriidassa itsensäkin kanssa sen lisäksi että on ristiriidassa todellisuuden kanssa koska hyödyllisiä mutaatioita ja niiden valintapaineita on kyetty mittaamaan tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa."
On kyse kahdesta eri asiasta, hyödyllisten mutaatioiden pieni määrä ja hyödyllisten mutaatioiden ja haitallisten mutaatioiden suhde.
"Miksi olet tällaisissa jutuissa aina väärässä? "Mielenkiintoista on, että kun Mendel - ohjelmaan määritellään valinnalle samanlaiset palkinnot ja rangaistukset, ( kuin Avida - ohjelma, joka on kehitetty kuvaamaan digitaalista evoluutiota) nähdään samanlainen räjähtävä evoluutio kuin, jonka seurauksena kelpoisuus kasvaa yli miljoonakertaiseksi." (Sanford)"
Eli kreationistit eivät siis halua käyttää ohjelmassaan realistisia, luonnossa havaittuja parametrejä, jotta voisivat väittää evoluutiota mahdottomaksi.
"Geneetikot ovat yksimielisiä siitä, että nykyihminen on geneettisesti rappeutumassa nopean mutaatioiden kasautumisen ja heikon luonnonvalinan takia. (Crow, 1997; Lynch, 2010) (Sanford)"
Eivät todellakaan ole. Päinvastoin uudet tutkimukset osoittavat, että ihminen ei ole rappeutumassa huolimatta siitä, että kehittyneissä maissa luonnonvalinnan osuutta on kyetty karsimaan kehittyneellä lääketieteellä ja sosiaalipolitiikalla:
http://www.livescience.com/16358-human-evolution-natural-selection.html
Genetiikot muuten ovat täysin yksimielisiä siitä, että ihminen on kehittynyt evoluution avulla lukuunottamatta joitakin, jotka ovat erehtyneet luulemaan, että muinaiset tarut olisivat muka jotenkin totta.
"Sinä olet väärässä. On kyse lähes neutraalista alueesta, ei neutraalista."
Lähes neutraali alue on sitä enemmän sattuman armoilla, mitä vähemmän luonnonvalinta siihen vaikuttaa. Mutta jos valintapainetta on hiemankin enemmän, mutaatio kyllä joko katoaa tai leviää luonnonvalinnan ansiosta.
"Kyllä se olet nyt sinä jolla nyt sylttää, mutta sehän on ymmärrettävää. Sanfordin kaaviossa on esitetty suurivaikutukselliset hyödylliset mutaatiot (parhaimmat hyödylliset mutaatiot) kuvattu nuolilla, jotka ovat valinnan ulottumattomissa olevan alueen ulkopuolella. Siis valinta voi ne valita."
No miksi hän (ja sinä) sitten väittää näin:
"Koska hyödyllisten mutaatioiden määrä on niin pieni, että se tekee mittaukset mahdottomiksi, kaikki hyödylliset mutaatiot ovat valinnan ulottumattomissa, siis tuolla rajapinnan alueella. (Kirjasta Eliömaailma rappeutuu J.C. Sanford"?
Ovatko kaikki hyödylliset mutaatiot siis valinnan ulottumattomissa vai onko niitä tuon neutraalin alueen ulkopuolella, jolloin valinta niihin voi vaikuttaa? Nyt Sanfordilta on tullut jo kaksi lainausta aiheesta ja ne ovat täsmälleen ristiriitaiset keskenään. Tuollainen ristiriitaisuus on tyypillistä kreationismin kaltaiselle pseudotieteelle.
"Todellisuudessa valinta toimii eliön, ei nukleotidin tasolla. Jokainen nukleotidi on läheisesti yhteydessä kantajansa kaikkiin muihin nukleotideihin ja niitä voidaan valita tai hylätä vain kuuden miljardin paketeissa."
Silti luonnonvalinnan vaikutusta sekä haitallisiin että hyödyllisiin mutaatioihin kyetään mittaamaan myös ihmisillä.
"Itse väität: "Jos eliölaji sopeutuu ympäristöönsä paremmin mutaation avulla, se on hankkinut genomiinsa lisää informaatiota riippumatta siitä, vaikka tuo mutaatio olisi genomin osan menetys."
Niin. Genomin informaatio ei ole pelkästään monimutkaistumista, vaan se on nimenomaisesti sopeutumisen mitta.
"Jos informaatio lisääntyy genomien osan menetyksellä, miten käy kun kaikki genomin osat on menetty? Kuinka paljon informaatio on silloin lisääntynyt?"
Sellaista ei tapahtu, katsos kun vain neutraaleja ja haitallisia osia menetetään, luonnonvalinta pitää huolen siitä, etteivät hyödylliset genomin osat katoa.
"On kyse kahdesta eri asiasta, hyödyllisten mutaatioiden pieni määrä ja hyödyllisten mutaatioiden ja haitallisten mutaatioiden suhde."
Hyödylliset mutaatiot ovat harvinaisia ja niiden suhde on siis tutkitusti esim. bakteereilla n.1:10 000 ja tietenkin hyödyllisyys riippuu ympäristöstä. Tosiasia on, että tuo mutaatiovauhti riittää, kun luonnonvalinta suosii hyödyllisiä ja karsii haitallisia mutaatioita. Ja tämä on tietenkin myös luonnossa havaittava fakta. Tuossa uusinta tietoa luonnossa todellisuudessa havaittavasta luonnonvalinnan puhdistavasta vaikutuksesta:
http://www.hs.fi/tiede/a1479093339947
"Saimaassa ui vain noin 350 hyljettä, joiden geneettiset erot ovat pieniä. Tällaisessa tilanteessa populaatiota voisivat heikentää perinnölliset sairaudet, mutta saimaannorpat vaikuttavat hämmästyttävän terveiltä."
"”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii."
Siitä sinun ja Sanfordin rappeutumisestanne ei ole havaittavissa jälkeäkään edes noin pienessä populaatiossa.
http://www.hs.fi/tiede/a1479093339947
"Lähes neutraali alue on sitä enemmän sattuman armoilla, mitä vähemmän luonnonvalinta siihen vaikuttaa. Mutta jos valintapainetta on hiemankin enemmän, mutaatio kyllä joko katoaa tai leviää luonnonvalinnan ansiosta."
#Lähes neutraalit mutaatiot muodostavat evoluutioteorian suurimmat ongelmat# (Sanford)
"Ovatko kaikki hyödylliset mutaatiot siis valinnan ulottumattomissa vai onko niitä tuon neutraalin alueen ulkopuolella, jolloin valinta niihin voi vaikuttaa? Nyt Sanfordilta on tullut jo kaksi lainausta aiheesta ja ne ovat täsmälleen ristiriitaiset keskenään. Tuollainen ristiriitaisuus on tyypillistä kreationismin kaltaiselle pseudotieteelle."
Tässä on kyse siitä, ettei tarvitse olla nero ymmärtääkseen asian.
"Silti luonnonvalinnan vaikutusta sekä haitallisiin että hyödyllisiin mutaatioihin kyetään mittaamaan myös ihmisillä."
Näinköhän, eihän kesällä olleessa tutkimuksessa ollut edes sareketta hyödylliseille mutaatioille.
"Sellaista ei tapahtu, katsos kun vain neutraaleja ja haitallisia osia menetetään, luonnonvalinta pitää huolen siitä, etteivät hyödylliset genomin osat katoa."
Sellaista kuitenkin tapahtuu. Ihmisen H1N1-virus kuoli sukupuuttoon vuonna 2009.
""Hyödylliset mutaatiot ovat harvinaisia ja niiden suhde on siis tutkitusti esim. bakteereilla n.1:10 000 ja tietenkin hyödyllisyys riippuu ympäristöstä. Tosiasia on, että tuo mutaatiovauhti riittää, kun luonnonvalinta suosii hyödyllisiä ja karsii haitallisia mutaatioita. Ja tämä on tietenkin myös luonnossa havaittava fakta. Tuossa uusinta tietoa luonnossa todellisuudessa havaittavasta luonnonvalinnan puhdistavasta vaikutuksesta:
”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii.""
Eli, geneettinen muuntelykyky on menetetty. Geenivarastosta on menetetty alleeleja. Ei ole parempaa esimerkkiä genomin rappeutumisesta.
"#Lähes neutraalit mutaatiot muodostavat evoluutioteorian suurimmat ongelmat# (Sanford)"
Eivät muodosta: ylivoimaisesti suurin osa niistä katoaa sattumalta.
"Tässä on kyse siitä, ettei tarvitse olla nero ymmärtääkseen asian."
En ole nero enkä ymmärrä, että jos kaikki hyödylliset mutaatiot ovat neutraalien mutaatioiden alueella, johon valinta ei vaikuta, niin miksi Sanford sitten sanoo, että valinta voi vaikuttaa hyödyllisiin mutaatioihin? Selvennäpä meille nyt rehellisesti, ovatko kaikki hyödylliset mutaatiot neutraalien mutaatioiden alueella ja valinta ei täten kykene vaikuttamaan niihin, kuten Sanford kertoo vai kykeneekö luonnonvalinta vaikuttamaan hyödyllisiin mutaatioihin kuten Sanford kertoo.
"Näinköhän, eihän kesällä olleessa tutkimuksessa ollut edes sareketta hyödylliseille mutaatioille."
Jospa siinä tutkimuksessa ei tutkittu hyödyllisiä mutaatioita. Mihin tutkimukseen muuten viittaat? Tuossa yksi tutkimus, joka osoittaa ihmisen hyödyllisen mutaation valintapaineen:
http://web.stanford.edu/class/cs273a/papers.spr07/lecture15/SabetiReview.pdf
"Sellaista kuitenkin tapahtuu. Ihmisen H1N1-virus kuoli sukupuuttoon vuonna 2009."
Jaa, tämäpä mielenkiintoista. Itse kun näin vielä viime talvena nuortenkin ihmisten kuolevan H1N1-viruksen takia.
"”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii.""
"Eli, geneettinen muuntelykyky on menetetty."
Hassu ajatus. Eivät norpat suinkaan ole menettäneet geneettistä muuntelukykyään. Ne saavat uusia mutaatioita aivan samaan tahtiin kuin muut sukulaisensa.
"Geenivarastosta on menetetty alleeleja. Ei ole parempaa esimerkkiä genomin rappeutumisesta."
Tarkoitat siis, että haitallisten alleelien katoaminen on rappeutumista. Entä jos uusia haitallisia alleeleja syntyy, niin sekö on sitten rappeutumisen vastakohta, kehitys? Täytyy kyllä sanoa rehellisesti, että kreationismisi saa sinussa aikaan uskomatonta älyllistä epärehellisyyttä.
"Eli kreationistit eivät siis halua käyttää ohjelmassaan realistisia, luonnossa havaittuja parametrejä, jotta voisivat väittää evoluutiota mahdottomaksi."
Jos realistiset arvot:
#Medel's Accountant - ohjelma on biologisesti realistisin nykyään olemassaoleva mutaatio ja valinta -prosessin simulaatio. Siihen verratuna Avida ei vastaa edes etäisesti biologista todellisuutta. Kun Avidan palkinto - ja rangaistusasetukset . määritellään biologisesti realistisiksi, etenevää evoluutiota ei yhtäkkiä tapahdukaan. Ainuttakaan hyödyllistä mutaatiota ei valita, Ainuttakaan informaatiobittiä ei synny.# (Sanford)
"Eivät todellakaan ole. Päinvastoin uudet tutkimukset osoittavat, että ihminen ei ole rappeutumassa huolimatta siitä, että kehittyneissä maissa luonnonvalinnan osuutta on kyetty karsimaan kehittyneellä lääketieteellä ja sosiaalipolitiikalla"
Geneettinen rappeutuminen on tosiasia, eihän muuten olisi esitetty pelastusmekanismeja uusdarwinistisen teorian pelastamiseksi.
Ihmisellä kaikki ominaisuudet ovat hankittuja ominaisuuksia. Ihminen ei elä ilman oppimista ja oppiminen on tiedon hankintaa. Ihmisen lihakset eivät kehity jos niitä ei käytetä. Ja korkein oppiminen on tiedonvälityksen kautta mahdollistanut tietämyksen karttumiseen niin ettei joka sukupolven tarvitse lähteä omin voimin alusta.
Myös tietämättömyys karttuu kun jokin osa-alue jää heikompaan asemaan tiedonjaossa. Tiedon sosialisointi on eräs kommunismin muoto. Olemme menossa suunnitelmatalouteen ihan kuin Neuvostoliitossa ja Natsisakassa tapahtui. Ylhäällä ovat ne jotka suunnittelevat ja muu kansa elää suunniteltujen asioiden armoilla. Mitä enemmän lakeja sitä pidemmälle sosialisoitu yhteiskunta on.
Evoluutiolle siinä ei ole edes sijaa.
Eikä demokratialle.
"Jos realistiset arvot:
#Medel's Accountant - ohjelma on biologisesti realistisin nykyään olemassaoleva mutaatio ja valinta -prosessin simulaatio. Siihen verratuna Avida ei vastaa edes etäisesti biologista todellisuutta. Kun Avidan palkinto - ja rangaistusasetukset . määritellään biologisesti realistisiksi, etenevää evoluutiota ei yhtäkkiä tapahdukaan. Ainuttakaan hyödyllistä mutaatiota ei valita, Ainuttakaan informaatiobittiä ei synny.# (Sanford)"
Miten sitten havaitsemme sekä luonnossa että laboratorioissa hyödyllisiä luonnonvalinnan suosimia mutaatioita? Jos parametrit ovat realistiset, ohjelma ei siis toimi oikein ja kuvaa luontoa sellaisena kuin se oikeasti on.
"Geneettinen rappeutuminen on tosiasia, eihän muuten olisi esitetty pelastusmekanismeja uusdarwinistisen teorian pelastamiseksi."
Haha. Perustelusi eivät edes kuulu yhteen, väitteesi on mieletön. Tosiasia kuitenkin on, kuten tieteelliset tutkimukset osoittavat, ettei ihminen rappeudu. Ja evoluutioteoria ei tarvitse pelastamista, se on vahvemmalla perustalla kuin koskaan. Toki se tulee kuitenkin vielä tarkentumaan evoluution mekanismien osalta.
Tarkentava kysymys vielä. Kun olet saanut oppisi tuosta Sanfordin kirjasta, niin väittääkö hän todellakin noin, että haitallisten geenialleelien karsiutuminen populaatiosta luonnonvalinnan avulla olisi geneettistä rappeutumista?
"Ihmisellä kaikki ominaisuudet ovat hankittuja ominaisuuksia."
Eivät todellakaan ole. Suurin osa ominaisuuksistamme on perittyjä.
"Ihminen ei elä ilman oppimista ja oppiminen on tiedon hankintaa. Ihmisen lihakset eivät kehity jos niitä ei käytetä."
Silti lihakset ja niiden ominaisuudet ovat pohjimmiltaan perittyjä.
"Ja korkein oppiminen on tiedonvälityksen kautta mahdollistanut tietämyksen karttumiseen niin ettei joka sukupolven tarvitse lähteä omin voimin alusta.
Myös tietämättömyys karttuu kun jokin osa-alue jää heikompaan asemaan tiedonjaossa."
Juuri näin on käynyt kreationisteille.
"Tiedon sosialisointi on eräs kommunismin muoto."
Tiedon jakaminen ei ole sen sosialisoimista.
"Olemme menossa suunnitelmatalouteen ihan kuin Neuvostoliitossa ja Natsisakassa tapahtui. Ylhäällä ovat ne jotka suunnittelevat ja muu kansa elää suunniteltujen asioiden armoilla. Mitä enemmän lakeja sitä pidemmälle sosialisoitu yhteiskunta on."
Paitsi jos nuo lait karsivat sosialismia.
"Evoluutiolle siinä ei ole edes sijaa."
Evoluutiolle on aina tilaa niin kauan kuin on elämää.
"Eikä demokratialle."
Lait säätävät Suomessa denokraattisesti valitut päätöksentekijämme.
"Eivät muodosta: ylivoimaisesti suurin osa niistä katoaa sattumalta."
Ei katoa, ja viimeaikaiset tulokset tarkoittavat, että ihmisen mutaatioista suurin osa on neutraalin sijaan vahingollisia.
"En ole nero enkä ymmärrä, että jos kaikki hyödylliset mutaatiot ovat neutraalien mutaatioiden alueella, johon valinta ei vaikuta, niin miksi Sanford sitten sanoo, että valinta voi vaikuttaa hyödyllisiin mutaatioihin? Selvennäpä meille nyt rehellisesti, ovatko kaikki hyödylliset mutaatiot neutraalien mutaatioiden alueella ja valinta ei täten kykene vaikuttamaan niihin, kuten Sanford kertoo vai kykeneekö luonnonvalinta vaikuttamaan hyödyllisiin mutaatioihin kuten Sanford kertoo."
Siinä sinulle pähkäilemistä, en viitsi enää selittää asiaa, kun et ymmärrä. Pysytellään helpoissa.
"Jospa siinä tutkimuksessa ei tutkittu hyödyllisiä mutaatioita."
Miten semmoista voi tutkia, joita ei ole olemassa?
"Jaa, tämäpä mielenkiintoista. Itse kun näin vielä viime talvena nuortenkin ihmisten kuolevan H1N1-viruksen takia."
Jälleen asia, joka on sinulle liian vaikea ymmärtää.
"Tarkoitat siis, että haitallisten alleelien katoaminen on rappeutumista. Entä jos uusia haitallisia alleeleja syntyy, niin sekö on sitten rappeutumisen vastakohta, kehitys? Täytyy kyllä sanoa rehellisesti, että kreationismisi saa sinussa aikaan uskomatonta älyllistä epärehellisyyttä."
Itse olet epärehellinen, itse väännät että haitallisten alleelien katoaminen on rappeutumista.
"Ei katoa, ja viimeaikaiset tulokset tarkoittavat, että ihmisen mutaatioista suurin osa on neutraalin sijaan vahingollisia."
Höpsis. Ilman muuta ylivoimaisesti suurin osa neutraaleista mutaatioista katoaa sattumalta. Tässä ei ole mitään epäselvää, koska neutraaleilla mutaatioilla ei ole mekanismia, joka edesauttaisi niitä leviämään populaatioon. Ne siis joutuvat kilpailemaan jo muiden populaatioon levinneiden alleellien kanssa ja useimmiten ne yuon taistelun häviävät nopeasti. Se, että neutraalit mutaatiot olisivat vahingollisia onkin jo täysin päätön vale, jonka kreationistit ovat keksineet hätäpäissään.
"Siinä sinulle pähkäilemistä, en viitsi enää selittää asiaa, kun et ymmärrä. Pysytellään helpoissa."
Koska et suostu selittämään tuota ristiriitaa, kerron siitä oman versioni:
Sanfordin lauseissa on ilmiselvä ristiriita ja se ilmeisesti johtuu siitä, että tässä lauseessaan ""Koska hyödyllisten mutaatioiden määrä on niin pieni, että se tekee mittaukset mahdottomiksi, kaikki hyödylliset mutaatiot ovat valinnan ulottumattomissa, siis tuolla rajapinnan alueella. (Kirjasta Eliömaailma rappeutuu J.C. Sanford" Sanford viittaa tuohon Kimuran tutkimukseen, josta hyödylliset mutaatiot on jätetty tarkoituksella pois eikä yleispätevänä kuvauksena evoluutiosta. Mutta sinä itse esitit sen syynä sille, ettei evoluutio muka voisi toimia, vaikka tiesit, että Sanford toisaalla kertoo, että valinta tietenkin voi suosia hyödyllisiä mutaatioita. Lainauslouhit siis jopa uskonveljesi tekstejä antaaksesi ihmisille väärän kuvan evoluutiosta. Kreationisteilla ei ole häpyä.
"Miten semmoista voi tutkia, joita ei ole olemassa?"
Helposti, tutkitaan vain, että onko ilmiö olemassa. Mutta kysymyksesi ei nyt ollut vastaus minun kysymykseeni, koska ketjussa on käynyt ilmi sinullekin, että hyödyllisiä valinnan suosimia mutaatioita on olemassa, kuten Sanford painottaa.
"Jälleen asia, joka on sinulle liian vaikea ymmärtää."
Niin, minun on vaikea ymmärtää, että H1N1-virus, joka kuoli sinun mukaasi sukupuuttoon 2009 sen vuoksi, että se menetti genomistaan hyödyllisiä osia aiheutti vielä viime talvena epidemian, johon Suomessakin kuoli kymmeniä ihmisiä. Jokuhan tuossa mättää eikös vain?
"Itse olet epärehellinen, itse väännät että haitallisten alleelien katoaminen on rappeutumista."
Ei, kyllä se olit jälleen sinä itse. Lainasit tuosta uutisesta tämän kohdan:
”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii."
ja sitten sanoit tuohon viitaten näin:
"Geenivarastosta on menetetty alleeleja. Ei ole parempaa esimerkkiä genomin rappeutumisesta."
Sinusta ei siis ole parempaa esimerkkiä genomin rappeutumisesta kuin saimaannorppien haitallisten geeniversioiden katoaminen. Sepä vasta onkin mainio esimerkki , mutta toisesta asiasta kuin luulit: kreationistien epärehellisyydestä.
"Höpsis. Ilman muuta ylivoimaisesti suurin osa neutraaleista mutaatioista katoaa sattumalta. Tässä ei ole mitään epäselvää, koska neutraaleilla mutaatioilla ei ole mekanismia, joka edesauttaisi niitä leviämään populaatioon. Ne siis joutuvat kilpailemaan jo muiden populaatioon levinneiden alleellien kanssa ja useimmiten ne yuon taistelun häviävät nopeasti. Se, että neutraalit mutaatiot olisivat vahingollisia onkin jo täysin päätön vale, jonka kreationistit ovat keksineet hätäpäissään."
Eihän ne katoa, vaan kertyy genomiin, koska valinta ei toimi. Kun selvisi, että suurin osa ihmisen genomista on toiminnallista, tämä tarkoittaa, että ihmisen mutaatioista suurin osa on neutraalin sijaan vahingollisia.
"Sanfordin lauseissa on ilmiselvä ristiriita ja se ilmeisesti johtuu siitä, että tässä lauseessaan ""Koska hyödyllisten mutaatioiden määrä on niin pieni, että se tekee mittaukset mahdottomiksi, kaikki hyödylliset mutaatiot ovat valinnan ulottumattomissa, siis tuolla rajapinnan alueella. (Kirjasta Eliömaailma rappeutuu J.C. Sanford" Sanford viittaa tuohon Kimuran tutkimukseen, josta hyödylliset mutaatiot on jätetty tarkoituksella pois eikä yleispätevänä kuvauksena evoluutiosta. Mutta sinä itse esitit sen syynä sille, ettei evoluutio muka voisi toimia, vaikka tiesit, että Sanford toisaalla kertoo, että valinta tietenkin voi suosia hyödyllisiä mutaatioita. Lainauslouhit siis jopa uskonveljesi tekstejä antaaksesi ihmisille väärän kuvan evoluutiosta. Kreationisteilla ei ole häpyä."
Jatkahan pähkäilyä tuosta, että ymmärtäisit Sanfordin pointin.
"Helposti, tutkitaan vain, että onko ilmiö olemassa. Mutta kysymyksesi ei nyt ollut vastaus minun kysymykseeni, koska ketjussa on käynyt ilmi sinullekin, että hyödyllisiä valinnan suosimia mutaatioita on olemassa, kuten Sanford painottaa."
Tutkittu on, eikä sitä ole havaittu ihmisen genomin tutkimuksessa olemassaolevaksi. Hyödylliset mutaatiot eivät toimi evoluutiota aiheuttavana, vaan auttavat sopeutumisessa. (Sanford)
"Niin, minun on vaikea ymmärtää, että H1N1-virus, joka kuoli sinun mukaasi sukupuuttoon 2009 sen vuoksi, että se menetti genomistaan hyödyllisiä osia aiheutti vielä viime talvena epidemian, johon Suomessakin kuoli kymmeniä ihmisiä. Jokuhan tuossa mättää eikös vain?"
Kysessä on ihmisen H1N1-virus vuodelta 1918, ei lintu eikä sika sellainen.
"Sinusta ei siis ole parempaa esimerkkiä genomin rappeutumisesta kuin saimaannorppien haitallisten geeniversioiden katoaminen. Sepä vasta onkin mainio esimerkki , mutta toisesta asiasta kuin luulit: kreationistien epärehellisyydestä."
On kyse mutaatioista, jotka ovat elämänkirjan kirjoitusvirheitä. Valinta poistaa geeniainesta, kuin kuvanveistäjä ainesta, jota ei halua työhönsä. Lopulta ei ole mitä poistaa. Selvää rappeutumista, ei informaation lisäystä.
"Eihän+ne+katoa,+vaan+kertyy+genomiin,+koska+valinta+ei+toimi."
Ne+eivät+kerry,+vaan+katoavat+useimmiten+juuri+sattumalta.+Kuten+kerroin,+jopa+lievästi+hyödyllisen+mutaation,+jota+valinta+siis+suosii+vähän,+todennäköisyys+hävitä+on+suuri."
"Tutkimuksilla+selviää+mitä+sinne+on+kertynyt,+niin+ei+tarvitse+luulotella.+(linkki+alla)
"Itse määrittelit että on sairautta epäillä näitä tieteellisiä, linkattuja tekstejä. Mieti mihin se sinut nyt asettaa?"
Haha. Lue itse tuo tutkimus, äläkä kreationistien vääristelyä siitä. Mutta en kyllä muista, että olisin moista opettanut, terve epäilys on aina paikallaan. Sen sijaan denialismi on tietenkin mielenterveyden häiriö.
"Luulin sinua älykkäämmäksi ja kirjoitin siksi vain ihmisen H1N1."
En ole ajatustenlukija. Jos sinä kirjoitat, että ihmisen H1N1 on kuollut sukupuuttoon, niin se on väärin, koska se ei ole kuollut sukupuuttoon, vaan aiheuttaa edelleen epidemioita. Sen sijaan toki joku sen alalajeista on voinut kuolla sukupuuttoon.
"Tuosta löytyy tutkimus, linkki on Sanfordin kirjassa."
Ja sitäkö ei voi laittaa tänne? Tai kertoa mikä sen tutkimuksen nimi on?
"Mutaatiot ovat kuoleman takaajia. Luonnonvalinnalla on perustavaa laatua oleva ongelma, joka johtuu molekyylitason mutaation ja koko eliön tasolla tapahtuvan valinnan välissä olevasta valtavasta kuilusta."
Höpsis. Sinulle on jo annettu useita tutkimustuloksia siitä, että valinta suosii hyödyllisiä mutaatioita ja karsii haitallisia. Uusimpana geneettisesti erittäin terveet saimaannorpat, jotka ovat terveitä puhdistavan luonnonvalinnan ansiosta. Sinä itse vain sekoilit, että tuo terveys olisikin muka paras löydettävissä oleva esimerkki geneettisestä rappeutumisesta. Huimaa.
Vain hyödyllisten mutaatioiden lista puuttuu mainitusta tutkimuksesta. Se on tosiasia.
Human genome studies are being carried out all around the world at present and the major findings can be summarized in just a few words: accumulating mutation load and a multitude of associations between mutations and diseases. The Human Gene Mutation Database 11 currently contains records of more than 141,000 mutations. New ones are being discovered at a rate of over 11,000 per year. A September 2012 summary reported that of these about 6,000 constitute 'disease associated' and 'functional' polymorphisms (different versions of a DNA sequence). 12 Notice that the classification recognizes just two categories—mutations are either 'disease associated' or they are 'functional'. There is no category labelled 'beneficial'.
Are beneficial mutations real? They are not being catalogued in systematic studies of human genomes, even though individual examples of benefit have been documented. The catalogues only contain 'deleterious' and 'functional' categories of mutations. The genetic theory of beneficial mutations was made up by RA Fisher in 1930 out of nothing more than deleterious mutations and the demands of evolution. His theory has ruled biology for over 80 years and it is the primary cause behind the contemporary stranglehold that neo-Darwinian evolution exerts over academia, the media, and even the church. Recent experiments have finally revealed the long sought after characteristics of beneficial mutations, but they are not at all what Fisher expected. This is dealt with in part 2 of this article.
"Vain hyödyllisten mutaatioiden lista puuttuu mainitusta tutkimuksesta. Se on tosiasia."
Eipä tuossa tutkimuksessa ole myöskään listattu haitallisia tai neutraaleja mutaatioita. Vain niiden suhteelliset osuudet, vai mitä? Miksi siis juuri hyödylliset mutaatiot olisi tullut listata?
"Human genome studies are being carried out all around the world at present and the major findings can be summarized in just a few words: accumulating mutation load and a multitude of associations between mutations and diseases. The Human Gene Mutation Database 11 currently contains records of more than 141,000 mutations. New ones are being discovered at a rate of over 11,000 per year. A September 2012 summary reported that of these about 6,000 constitute 'disease associated' and 'functional' polymorphisms (different versions of a DNA sequence)."
Ymmärrätkö sinä mitä tässä sanotaan? !41 000 mutaatiosta 6000 on haitallisia tai ylipäätään toiminnallisia.
"Notice that the classification recognizes just two categories—mutations are either 'disease associated' or they are 'functional'. There is no category labelled 'beneficial'."
Lienet tällä hetkellä viimeinen palstalainen, joka ei ole ymmärtänyt, että toiminnollinen mutaatio voi olla hyödyllinen. Noilla tutkijoilla ei ole mitään tarvetta todistaa, että toiminto on hyödyllinen koska jokainen normaalijärkinen ymmärtää, että ensinnäkin hyödyllisiä mutaatioita on ja toisekseen jos mutaatiolla on jokin toiminto, se voi olla hyödyllinen ilman, että sitä erikseen korostetaan, varsinkin kun noiden tutkijoiden jako mutaatioista on, että haitallinen (deletirious) ja toiminnollinen.
"Are beneficial mutations real? They are not being catalogued in systematic studies of human genomes, even though individual examples of benefit have been documented."
So, they are real.
"The catalogues only contain 'deleterious' and 'functional' categories of mutations."
Yritin jo kyllä aikaisemmassa viestissäni selittää sinulle, kuinka sinua petetään tällä lauseella, joka sinänsä on totta, mutta koska olet kreationisti, niin tarvitset tietenkin lisää rautalankaa: toiminnollinen tarkoittaa tässä sitä, että mutaatio aiheuttaa jonkin toiminnon, joka on joko haitallinen, neutraali tai hyödyllinen riippuen olosuhteista (niin kuin aina mutaatioiden suhteen, hyödyllisenkin mutaation täytyy olla hyödyllinen nimenomaan niissä olosuhteissa, joissa eliö elää). Hyödylliset mutaatiot siis kuuluvat tutkijoiden mukaan tuohon toiminnollisten mutaatioiden kategoriaan.
"The genetic theory of beneficial mutations was made up by RA Fisher in 1930 out of nothing more than deleterious mutations and the demands of evolution."
RA Fisher, joka muuten oli matemaattinen nero ja jonka työt ovat pelastaneet miljoonia ihmisiä nälkäkuolemalta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Fisher
loi matemaattisen pohjan ymmärryksellemme siitä kuinka mutaatiot leviävät populaatioihin ja epäilemättä hän jo tuohon aikaan 1930-luvulla tunsi hyödyllisiä mutaatioita, vaikka DNA:n rakenne sinänsä löytyikin myöhemmin.
"His theory has ruled biology for over 80 years and it is the primary cause behind the contemporary stranglehold that neo-Darwinian evolution exerts over academia, the media, and even the church."
Fsiherin matemaattisesti perustellut teoriat pitävät edelleen paikkansa, joten niitä tietenkin edelleen käytetään. Mitä kreationismin väitettä muuten voisi ylipäätään perustella matemaattisesti?
"Recent experiments have finally revealed the long sought after characteristics of beneficial mutations, but they are not at all what Fisher expected. This is dealt with in part 2 of this article."
Ja artikkelissako kumotaan se, että hyödylliset mutaatiot leviävät populaatiohin keskimäärin useammin kuin neutraalit tai haitalliset?
"Lienet+tällä+hetkellä+viimeinen+palstalainen,+joka+ei+ole+ymmärtänyt,+että+toiminnollinen+mutaatio+voi+olla+hyödyllinen.+Noilla+tutkijoilla+ei+ole+mitään+tarvetta+todistaa,+että+toiminto+on+hyödyllinen+koska+jokainen+normaalijärkinen+ymmärtää,+että+ensinnäkin+hyödyllisiä+mutaatioita+on+ja+toisekseen+jos+mutaatiolla+on+jokin+toiminto,+se+voi+olla+hyödyllinen+ilman,+että+sitä+erikseen+korostetaan,+varsinkin+kun+noiden+tutkijoiden+jako+mutaatioista+on,+että+haitallinen+(deletirious)+ja+toiminnollinen."+
"Ongelma+on+vain+siinä,+että+tuorein+todistusaineisto+viittaa+genomin+vähintään+80%:n+toiminnallisuuteen.+Tämä+taas+tarkoittaa+sitä,+että+ihmisen+mutaatioista+suurin+osa+on+neutraalin+sijaan+vahingollisia."
"Ei.+Nimenomaisesti+tuon+tutkimuksen+ENCODE:n+tekijät+kertovat+tuloksistaan,+että+korkeintaan+20%+genomeistamme+on+toiminnollista.+Älä+siis+vetoa+tutkimukseen+vastoin+sitä+mitä+itse+tutkimuksen+tekijät+tutkimuksensa+tuloksistaan+kertovat.+Suurin+osa+mutaatioista+on+siis+edelleen+neutraaleja."
"Nimenomaan+ENCODE-projektin+mittavassa+loppuraportissa+(The+ENCODE+Project+Consortium,+2012)+on+tuo,+että+todistusaineisto+viittaa+80%+toiminnallisuuteen.+(Sanfordin+kirja)"
Paitsi että sirkkujen nokan muotoon vaikutti kulloinkin saatavilla ollut ravinto.
Tosiasiallisesti mitään jatkuvaa mutaatioiden edestakaisinvispaamista ei koskaan havaittu laboratorioissa.
Mutta se toki havaittiin että kapeanokkaisille linnuille syntyneistä poikasista tulikin yllättäen paksumpinokkaisia kun ravintotilanne vaihteli vuosittain rajustikin, ja tämä tapahtui sitten myöskin päinvastoin, eli paksunokkaisten munista tuli poikasia joiden nokka muovautui muuttuneen ravintotilanteen mukaisesti ohuemmaksi kuin vanhempaiensa.
Näin kertoo havaintoihin perustuva tutkimus. Mutaatiojutut tarinan ympärillä ovat arveluihin perustuvia, eivät suinkaan mainioita havaintoja.
Maalaistalon poikana olin jo 13 v. melkoinen lihaskimppu ja vanttera jässikkä verrattuna laihoihin lihaksettomiin kaupunkilais-serkkuihini ja kämmenenikin oli kuin aikuisen miehen kämmen ja puolta leveämpi kun cityserkkujeni.
Ja kun tämä toistui muidenkin kylän poikien kohdalla samalla tavalla niin olihan se helppoa havaita että olosuhteet muovaavat eliöitä varsin vahvasti ilman mitään keksittyjä mutaatioitakin.
Samaa oli liikkeellä meidänkin kylän pojissa.
Ne jotka liikkuivat runsaasti ovat nyt erimallisia kehoiltaan kuin nuo liikkumattomat, mikäli heitä on enää elossakaan.
Itse olen koko ikäni armeijan jälkeen ollut painovälillä 82-88kgssa. Nyt siinä keskivälillä.
Lihasmassa on ollut liki 50 vuotta vakiona.
Juoksen vieläkin kmn alle 5minuuttiin jos on tarvis.
Viimeksi kesällä kun kilpailin tyttäreni 11 vuotiaan pojan kanssa.
Evokit puhuvat paljon mutta tekevät vähän.