Mitäs sanotte tästä.. Luin eilen raamattuani ja sain pari kertaa hieraista silmiäni kun luin kohdan 1Tim 2:5. Täällä oli aiemmin puhetta että JT:t alentavat Jeesuksen välimiehen asemaan Jumalan ja ihmisten välille. Mitäs te jotka olette tuota ajatusta vastaan sanotte tuosta raamatun kohdasta jossa sanotaan selkeästi
"Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus" (1Tim 2:5 KR38)
Ja mitenkä kolminaisuus istuu tuohon raamatun kohtaan?
"Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus" (1Tim 2:5 KR38)
Ja mitenkä kolminaisuus istuu tuohon raamatun kohtaan?
Vastaukset 28
Vanhimmat
>>Täällä oli aiemmin puhetta että JT:t alentavat Jeesuksen välimiehen asemaan Jumalan ja ihmisten välille.>>
JT-opin mukaan tuo Jeesuksen "välimiesasema" koskee vain 144 000 :tta, eli nykyisn käytännössä Brooklynissa valtaa pitävää hallintoelintä.
Noille johtajille Jeesus on välittäjä, kun taas HE ITSE, eli hallintoelin, on välittäjä muille Jehovan todistajille.
Niin eikös jeesus hallitse hallinto elintä niinkuin myös raamatun aikaisia profeetoita ja apostoleja? Eli hallintoelin välittää jeesuksen kautta jehovan sanaa? jeesus on välimies jehovan ja hallintoelimen välillä?
olenko saanut oikean kuvan touhusta?
vai oliko joukossa luopioiden myrkkyä?
Joh. 14: Kirkkoraamattu 1992
11. Uskokaa, kun sanon, että minä olen Isässä ja Isä on minussa. Ellette muuten usko, uskokaa minun tekojeni tähden.
Yliopistolla matikanlaitoksella:
Joukkojen ekvivalenssin (yhtäsuuruuden) määritelmä:
Jos joukko A sisältyy joukkoon B ja joukko B sisältyy joukkoon A, niin sanomme, että joukot A ja B ovat yhtäsuuret, merk. A=B.
Itsekin olin yhteen väliin sitä mieltä, ettei kolminaisuus löydy Raamatusta. Tulin kuitenkin toisiin tuloksiin, mutten usko tämän asian olevan kuitenkaan pelastuskysymys. Kunhan ymmärtää ajatuksen siitä, että Jumala joutui kärsimään meidän syntiemme tähden ristillä.
1.Joh. 5: Kirkkoraamattu
20. Ja tässä Todellisessa me elämme, kun olemme hänen pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on tosi Jumala ja iankaikkinen elämä.
Tärkeää on myös muistaa että Jeesus oli ihminen:
1.Joh. 4:
3. Yksikään henki, joka kieltää Jeesuksen, ei ole Jumalasta. Sellainen henki on Antikristuksen henki, jonka te olette kuulleet olevan tulossa ja joka jo on maailmassa.
Näin hän pystyi kantamaan ihmisten syntitaakan Jumalan edessä. Tämän paradoksin ymmärtää parhaiten tulemalla lapsen kaltaiseksi :)
Viimeinen raamatunpaikka piti oleman
2.Joh.1: Kirkkoraamattu 1992
7. Maailmassa on nyt liikkeellä monia eksyttäjiä, niitä jotka eivät tunnusta Jeesusta Kristusta ihmiseksi, lihaan tulleeksi. Siinä teillä on Antikristus, eksyttäjä.
Mutta englanninkielisessä käännöksessä (King James) erotellaan Jumala ja Jeesus sanalla EVEN. Eli itse ymmärtäisin tuon niin että 'tunnemme hänet joka on tosi, ja että olemme hänessä joka on tosi, ja myös/jopa hänen pojassansa Jeesuksessa Kristuksessa.' Tuo Jeesukseen viittaus on siis vain lisähuomautus. Ja jatkolla 'Tämä on tosi Jumala, ja ikuinen elämä' tuolla Tämä viitataan musta 'häneen joka on tosi' eli Jumalaan.
Tämä nyt oli mun maalaisjärkeilyä, en tiedä oliko järkeenkäypää muista..
And we know that the Son of God is come, and hath given us an understanding, that we may know him that is true, and we are in him that is true, EVEN in his Son Jesus Christ. This is the true God, and eternal life.
Ja tuo Joh14: kirkkoraamattu 38 niin kun lukee eteenpäin niin Jeesus sanoo että 'te olette minussa ja minä teissä' niin tuolla logiikallahan Jeesus ja me ihmiset olisi sama eli Jeesus=ihmiset...eli ei voi tarkoittaa kirjaimellisesti minusta.
Joh14:20. Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni, ja että te olette minussa ja minä teissä.
Lukeeko Vartiotorniseuran julkaisussa noin? :) Vilkaisin kyseistä käännöstä ja vähän muitakin: Yksikään niistä ei käytä tuollaista sanaa. Huomaa, että siellä on myös joukossa latinankielinen Vulgata, jonka kääntämiseen myös minun asiantuntemukseni riittää. :)
Joh. 14:11
(King James)
11. Believe me that I am in the Father, and the Father in me: or else believe me for the very works' sake.
(King James Version 1611)
11. Believe me that I am in the Father, and the Father in me: or else believe me for the very works' sake.
(Latinankielinen Vulgata)
11. non creditis quia ego in Patre et Pater in me est
[ego = minä, Patre = Isä, et = ja, est = olla, en tiedä mitä in tarkoittaa, mutta voin arvata :)]
(Bible in Basic English 1949/1964)
11. Have faith that I am in the Father and that the Father is in me: at least, have faith in me because of what I do.
(Vanha Biblia 1776 (1872))
11. Uskokaat minua, että minä olen Isässä ja Isä on minussa; mutta jos ei, niin töiden tähden uskokaat minua.
(Darby)
11. Believe *me* that I [am] in the Father and the Father in me; but if not, believe me for the works' sake themselves.
(1912 Lutherbibel)
11. Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen.
(1545 Luther Bibeluberzetzung)
11. Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen.
(The Hebrew Names Version of the WEB Bible)
11. Believe me that I am in the Father, and the Father in me; or else believe me for the very works’ sake.
(A Literal Translation from the Syriac Peshito Version 1852)
11. Believe, that I am in my Father, and my Father in me. And if not, believe, at least, on account of the works.
(Svenska Bibeln 1917)
11. Tron mig; jag är i Fadern, och Fadern i mig. Varom icke, så tron för själva gärningarnas skull.
(World English Bible)
11. Believe me that I am in the Father, and the Father in me; or else believe me for the very works' sake.
(The Holy Bible by Noah Websetr 1833)
11. Believe me that I [am] in the Father, and the Father in me: or else believe me for the very works' sake.
(Weymouth New Testament 3rd Edition 1912)
11. Believe me, all of you, that I am in the Father and that the Father is in me; or at any rate, believe me because of what I do.
(Youngs Literal Translation)
11. believe me, that I am in the Father, and the Father in me; and if not, because of the works themselves, believe me.
Kyllä sitä joku käyttää. Googletin jakeen ja se antoi joltain herätys sivustolta tämän jakeen.
AND WE KNOW THAT THE SON OF GOD IS COME, AND HATH GIVEN US AN UNDERSTANDING, THAT WE MAY KNOW HIM THAT IS TRUE, AND WE ARE IN HIM THAT IS TRUE, EVEN IN HIS SON JESUS CHRIST. THIS IS THE TRUE GOD, AND ETERNAL LIFE-1 Jn 5:20.
Sulla on väärä kohta..mene vähän eteenpäin kohtaan Joh14:20.. kun luet sen tuon 11 lisäksi niin asetelma muuttuu. Ja katso siitä myös King James englanninkielinen käännös. Löytyy esim raamattu.com sivujen kautta. Ei mulla edes ole UT käännöstä tai muuta heidän kirjallisuutta.
Äh nyt mäkin sekoilen kohdissa siis tarkoitin tuota 1Joh 5:20... siellä on sana EVEN esim. King Jamesissa.
Niin ja tsekkaa se Joh 14:11 lisäksi kohta 14:20 niin tuossa 14:20 Jeesus sanoo että hän on meissä ja me hänessä. Siihen ei tarvi edes muita käännöksiä.
Kyseinen käännös on tosiaan King James uudempi versio, mutta jos vilkaiset äskeisen sitaattisi jaetta, eli 1 Jn 5:20 joka meinaa, että Ensimmäinen Johanneksenkirje luku 5 jae 20, niin huomaat, että kohta josta minä aikaisemmin puhuin on eri jae (so. JohanneksenEVANKELIUMI 14:11).
Kerkisin jo hetken toivoa, että olisit siteerannut okkultistin Johannes Greberin käännöstä, jonka hän sai hengiltä (ei siis alkuperäisestä tekstistä). Hänethän VTS:kin on myöntänyt okkultistiksi ja katkaissut suhteensa, mutta silti esim Johanneksen evankeliumin ensimmäisen jakeen UM-käännöksen perusteluissa on tukeuduttu mm. hänen hengiltä saamaan käännökseensä.
juh ei mitään
Mähän sekoilen siis ihan tosi kunnolla kun kiireessä yritän vastailla..heh :-) Siis se osoite josta noita käännöksiä löytyy on raamattu.org. eikä com. Ja siis vielä siihen Joh14:11 kohtaan niin kohdassa joh 14:20 Jeesus sanoo siis myös että hän on meissä ja me hänessä eikä ihmisten ja Jeeseuksen välillekään tuon perusteella kukaan laita yhtäläisyysmerkkiä.
Ja sillä perusteella onkin mielestäni oikeutettua sanoa, että me olemme Jumala! :)
Me olemme yksi ruumis:
Kol. 1:
18. Hän on myös ruumiin pää, ja ruumis on seurakunta. Hän on alku. Hän nousi esikoisena kuolleista, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen.
Hyvä pointti
Niin siis voidaan sanoa että Jumala ja Jeesus on yhtä samoin kuin Jeesus ja ihmiset on yhtä, mutta et kai väitä että kaikki yhdessä olisi yksi persoona??? Että Jeesus ja mne ihmiset olisimme samaa persoonaa??
Tämä hyvä UM tutkielma.
Jipiissä Untamo on kirjoittanut ansiokkaan yhteenvedon pätevän tutkijan kirjasta. Liitin ne peräjulkkaa ja liimailen tähän. Tälle varmaan tipahtelee jatkoakin. Toivottavasti sain ne laitettua johonkin järjestykseen.
-------------
Seuraavat kirjoitukset käsittelevät Raamatun kääntämistä mahdollisimman tarkasti nykykielellemme ja pohjautuvat amerikkalaisen Raamattu-tutkijan BeDuhnin kirjaan ”Truth in translation”.
Raamatun kääntämiseen näyttää olevan nykyisin paljon paremmat edellytykset kuin mitä vaikkapa Martti Lutherilla oli. Hänellä oli varmasti täysi annos vilpittömyyttä, mutta se ei valitettavasti voi korvata tuon ajan puutteellisia lähtökohtia nykyisiin verrattuna.
Tiesitkö, millä eväin käännöksistä kuuluisin Kuningas Jaakon käännös valmistettiin nykyiseen lähdemateriaaliin verrattuna?
Virittelin raamatunkäännöskeskustelua marraskuussa osoitteessa http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama &t=21273
ja viittasin amerikkalaisen yliopistomiehen Jason David BeDuhnin vuonna 2003 ilmestyneeseen kirjaan ”Truth in Translation”, joka vertailee yhdeksää englanninkielistä käännöstä(KJV,AB,LB,NAB,NASB,NIV,NRSV,NW JA TEV). Kiitos teille, jotka asiallisella tavalla otitte osaa käytyyn keskusteluun.
Nyt olen lukenut huolellisesti alleviivaten BeDuhnin kirjan ja saanut mielestäni maallikolle oivallista tietoa Raamatun kääntämisestä. Toki Jehovan todistajien maailmanlaajuisen opetusohjelman myötä olen vastaanottanut jo aiemminkin taustatietoa siitä, miten Raamattu on meidän nykyasuumme päätynyt.
Apulaisprofessorin teoksen vajaat kaksisataa sivua motivoi minua heittämään lisää sytykkeitä tällekin palstalle sen pohtimiseen, miten meidän maallikoina tulisi suhtautua erilaisiin tapoihin kääntää Pyhää Kirjaa. Tämä on erityisen tärkeää omalla kielialueellamme, jossa käännösvaihtoehtoja on vain muutamia ja uskonnollisesta homogeeniudesta johtuen ennakkoluulot ovat erityisen suuret sen suhteen, mistä tuutista se ”paras Raamattu” tulee.
Johdanto-osassa apulaisprofessori BeDuhn kertoo englanninkielisessä maailmassa vallitsevasta tilanteesta: ”Ihmiset syyttävät nopeasti epätarkkuudesta ja asenteellisuudesta jonkun toisen käännöstä. Millä perusteella? Sen perusteella, että ne poikkeavat jostakin normista, joka määrittää sen, millainen käännöksen tulisi olla? Mikä on tuo normi? Näyttää siltä, että monille normi on Raamatun KJ-käännös”(King James Version1611).(1)
Suomessa normi näyttää olevan KR38, joillekin jopa vielä vanhempi suomalainen käännös. Ajatuksena ilmeisesti on: mitä vanhempi käännös sitä alkuperäisempi. Tämä kenties perustuu siihen ajatukseen, että uudemmat Raamatun käännökset olisivat vanhempien samankielisten kieliasumuutoksia. Näinhän asia ei toki ole.
Jehovan todistajien UM(=NW)-käännös herättää ennakkoluuloja näemmä myös amerikkalaisessa ympäristössä: ”Koska Uuden maailman käännös on yhteydessä Jehovan todistajiin, sitä sanotaan usein ja herkästi esimerkiksi käännöksestä, jossa täytyy olla tarkoitushakuisuutta takana, toisin kuin oletettavasti olisi objektiivisissa, neutraaleissa ja oppineiden tekemissä laajalti levinneissä Raamatuissa nykyään. Aatteellisuuteen liittyvä huomio nousee siitä tosiasiasta, että Jehovan todistajien teologia ei vastaa valtavirran uskontokuntien ajatuksia. Tämä eroavaisuus luo vihamielisen ilmapiirin, missä valtavirran teologinen edustajisto esittää, että mikä tahansa UM-käännöksen poikkeava variaatio tutuista käännöksistä, täytyy palvella salattua motiivia vääristää "totuutta".(2)(Tämä käännös poimittu sivulta http://www.geocities.com/mr_raamattu/beduhn.htm)
Viritän tätä käännöskeskustelua siten, että laitan eri alustuksia erilaisille käännöksiin liittyville piirteille. Lainaan otteita BeDuhnin kirjasta (äskeistä otetta lukuunottamatta)omina käännöksinäni, joiden mahdollisista puutteista kannan täyden vastuun. Toivon, että pysyisimme keskusteluissa mahdollisimman lähellä otsikon aihepiiriä, minkä ei pitäisi olla este rakentavalle keskustelulle.
Tämän otsikon alla muutama peruskysymys, joihin toivon kannanottoja:
1)Millä perusteilla Sinä tarkastelet erilaisia käännöksiä Raamatusta?
2)Mitä mieltä olet KR38:sta, KR92:sta ja UM-käännöksestä? Mihin mielipiteesi perustuvat?
Viitteet BeDuhnin teokseen
(1) s.xiii
(2) s.38,39
BeDuhn kertoo paljon tosiseikkoja Raamatun kääntämisen lähtökohdista ja toteaa omastaan: ”Minun lähtökohtani(tässä kirjassa) ei ole pohdiskella sitä, onko Raamattu Jumalan henkeyttämä ja ketkä sen ovat kirjoittaneet. Lähtökohta on kirjoittajien kreikankieliset tuotokset ja se, kuinka niistä on tehty (englanninkielinen) Raamattu.”(1)
Useissa kohdin kirjaansa BD korostaa olevansa kristitty, jolla toki on myös omat näkemyksensä Raamatun tulkinnasta. Koko ajan korostuu kuitenkin se, että nyt ei puhuta tulkinnasta vaan kreikkalaisten tekstien oikeista kääntämisvaihtoehdoista. (Vaihtoehdoistahan on kaiketi aina puhuttava, kun kielestä toiseen halutaan ajatuksia siirtää.)
”Alkuperäisiä kirjoittajien tekstejä ei enää ole eikä niiden katoamisessa sinänsä ole mitään ihmeellistä eikä kauheaa. Meillä on Raamattu siis vain kopioiden… kopioina. Ja jäljentäminen on konstikasta puuhaa, sitä hankalampaa mitä pidemmästä tekstistä on kyse. Ja kopioissa on eroavaisuuksia”, BD toteaa myöntäen kuitenkin, että ”olen varma, että varhaiskristityt tekivät parhaansa huolehtiakseen näistä kirjoituksista hyvin”.(2)
Luonnollisesti me kaikki Raamattuun Jumalan sanana luottavat uskomme myös Kaikkivaltiaan suuren käden olleen mukana kopioiden riittävän hyvässä kieliasun tarkistuksessa. BD ei neutraaliin tiedemiestyyliin ja vain kääntämiseen pidättyessään tällaista voi ottaa huomioon missään kirjansa sivulla. Sellainen on täysin ymmärrettävää.
UT:n kopioiden kopioista tehtiin sitten koosteita. Ilmeisesti asiantuntijoiden yleinen mielipide on se, minkä BD ilmaisee seuraavasti: ”Vuosisatojen myötä kehittyi yksimielisyys siitä, mitkä kirjoitukset Raamattuun kuuluvat. Neljännen vuosisadan loppuun mennessä Raamatun kaanon oli yleisesti hyväksytty.” Lopulta kristityt levittivät Raamatun opetuksia alueille, missä ei kreikkaa ymmärretty. Tällöin teksteistä syntyi myös latinalaisia, syyrialaisia, armenialaisia, koptilaisia ja goottilaisia käännöksiä.(3)
Kirjassa kerrotaan edelleen se tosiasia, että vasta 1800-luvun lopulla alettiin erikielisistä käsikirjoitusjäljennöksistä tehdä yhteenvetoja, jotka toimivat pohjateksteinä tuleville käännöksille Ensimmäinen merkittävä perusteos kantaa nimeä Westcot-Hort, jolle BD antaa edelleenkin arvosanan ”hieno”(4). 1900–luvun alkupuolella tutkijat tulivat uusien käsikirjoituslöytöjen ja muun myötä ”hiukan erilaisiin johtopäätöksiin siitä, mikä on ’paras Uuden Testamentin teksti’”. Näin syntyi Nestle:n pohjateksti, jonka tarkennusta johtanut Kurt Aland sai nimensä nyt Nestle-Alandin nimellä kulkevaan UT:n pohjatekstiin.
Viimeisin askel ”parhaan UT:n pohjatekstin” muotoutumisessa on se, että vuosituhannen vaihteessa Yhdistyneen Raamattuseuran UBS-pohjateksti ja Nestle-Aland ovat muotoutuneet identtisiksi. Tämä johtuu ”paljolti” siitä, että tuohon aikaan mennessä ”näiden ’riippumattomien’ toimitusten toimituskunta oli identtinen,” kuten BeDuhn huomauttaa. ”Tästä monopolista päättää ’paras’ UT teksti voisi nousta kysymyksiä, mutta se voisi viedä meidät sivuraiteille pääasiastamme”, BD toteaa varsin neutraaliin tyyliinsä.
Mahdollisuudet sille, että me saamme Raamatun uudemman osan täsmällisempänä kuin aiemmat sukupolvet on ilmeinen tosiasia. Kun KJ-käännöstä tehtiin Englannin kuninkaan erityisessä suojeluksessa, käytössä oli ”alle 25 käsikirjoitusjäljennöstä”. ”Tänään on käytettävissä 5358 jäljennöstä tai niiden osaa”(5). On myös huomionarvoista, että KJ-käännöksen tekijät käyttivät ennen muuta latinankielisiä alkutekstejä, koska tuohon aikaan” käännöskomitea epäili, että kreikkalaiset olivat virheellisiä”(6)
Ja nyt lopuksi kysymyksiä keskustelun virittämiseksi:
1) Mitä Sinä ajattelet Raamatun periytymisestä meidän sukupolvellemme? Onko mielestäsi mitään ihmeellistä siinä, että äärimmäisen pienen Jeesuksen seuraajajoukon Vapahtajansa jalanjäljissä tekemästä kirjoituskokoelmasta on tullut maailman merkittävin kirjallinen teos?
2)Voisiko olla sattumaa, että noista yli viidestä tuhannesta käsikirjoitusjäljennöksistä aina toiselta vuosisadalta lähtien sattumalta olisi muotoutunut erinomaisen yksikäsitteinen pohja nykyraamatulle?
(1) s.1
(2) s.2
(3) s.5
(4) s.35
(5) s.28
(6) s.7
Kirjan ”Truth in Translation” tekijä Jason BeDuhn vertailee siis teoksessaan yhdeksää englantilaista käännöstä. Aivan teoksensa ensi metreillä hän kumoaa erään harhaluulon, joka meilläkin esiintyy "käännöksistä" puhuttaessa.
Usein nimittäin meillä Suomessakin nostetaan käännöstarkkuudesta puhuttaessa jalustalle ns. rivienvälinen käännös erinomaisen tarkkana ”käännöksenä”. Kukapa ei olisi nähnyt Novumin tekstiä "erehtymättömänä" Raamattu-sisällön lähteenä. Apulaisprofessori BeDuhn kertoo interlineaarikäännöksistä seuraavaa:
”Sellainen ei ole lainkaan mikään käännös, kuten jo nopea vilkaisu osoittaa. Se on vain ponnahduslauta käännöksen valmistamiselle. Sanastollinen käännösvaihe tarjoaa ne rakennuspalikat, joista ymmärrettävä lause kehitetään….Julkaistut interlineaarit ovat tutkimuksen apuvälineitä, eivät Raamatun käännöksiä”(11)
Ovatko Raamatun kääntämiset puhdasta kielitiedettä, jossa pätevimmät asiantuntijavoimat jylläävät? Ilmeisesti näin ei oleasian laita: ”Jokainen käännös on tehty omaa etua silmällä pitäen eikä mikään käännös edusta tieteellisesti neutraalia tutkimusta.”(1) ”Käännöskomiteat ovat aina uskonnollisten ryhmien sponsoroimia ja toimivat sellaisten periaatteiden mukaisesti, joista vallitsee yksimielisyys jo etukäteen. Komiteana he keskustelevat ja väittelevät työnsä tuloksista ja löytävät parhaan sellaisen tulkinnan, josta kaikki voivat olla samaa mieltä”, raadollistaa Raamatun kääntämisprojekteja Pohjois-Arizonan yliopistossa uskontotiedettä opettava BD.(2)
Esimerkkinä siitä, ettei laajakaan koostumus käännöskomiteassa takaa käännöksen puolueettomuutta kirja kertoo The New International Version(NIV) käännöksen taustasta.
”NIV-käännöksen teon aloittivat kääntäjät, jotka edustivat yhteisöjä nimeltä Christian Reformed Church ja National Association of Evangelicals. Lopulta tiimiin tuli mukaan yli sata kääntäjää, jotka edustivat yli tusinaa herätyskristillistä uskontokuntaa. Käännöstyötä rahoitti New Yorkissa päämajaansa pitävä International Bible Society. Käännös valmistui vuonna 1973”(3).
Jopa NIV-käännöksen puolustajat myöntävät avoimesti neutraaliuden puutteen lopputuloksessa: ”teologinen käännös, jonka teki tarpeelliseksi herätyskristillisten tyytymättömyys RSV-käännöksen(Revised Standard Version) teologiaan”.(4) Itse asiassa käännöskomitean jäsenet oli valittu ”vain herätyskristillisistä seminaareista ja kristillisistä korkeakouluista ja heidän oli allekirjoitettava erityinen uskontunnustus”. BeDuhn toteaa komitean sitoutumisesta varsin vahvasti: ”En ole nähnyt mitään mustaa valkoisella siitä, että komitea olisi määrännyt mitään kielitieteellistä tai historiantuntemuksen testiä teologisen ohella”. Lopputulos muotoutui lopulta sitten niin, että ”yli satajäsenisen komitean” päätäntävaltaa käytti ”viisitoista teologia, joilla oli viimeinen sana jokaiseen jakeeseen”.(4)
Kymmenen vuoden kuluttua käännökseen tuli 930 muutosta , vuosina -85 ja –88 25 muutosta lisää,”(3) mikä kertoi ainakin tällaiselle maallikkolukijalle, ettei käännöksen absoluuttista huippua oltu ihan kerralla saavutettu. BeDuhn on alan ekspertti ja hänen mukaansa NIV kuuluu käännöksiin, jotka ovat "äärimmäisen tendenssisiä, tulkitsevia ja puolueellisia”(1)
Vastaava tilanne on ilmeisesti ollut myös aina kun Suomessa on taitavilla - mutta varsin paljon englantilaista maailmaa vähäisemmillä - joukoilla Raamattua käännetty. KR38 vaiheista en tiedä, mutta saamieni tietojen mukaan KR92 käännöskomitean työskentelyyn enempää kuin lopputuloksenkaan meidän herätyskristilliset piirimme eivät olleet tyytyväisiä. Näin olen asian ymmärtänyt sekä helluntailaisilta että kirkon konservatiivisempaan siipeen kuuluvilta tuttaviltani.
Käännöksissä on myös erilaisia periaatteita, joilla alkuteksti pyritään saattamaan nykykielen muotoon. BD käyttää ensimmäisestä ”literal(formal equivalence) translation”
Tämä “sanatarkka” käännöstapa kuulostaa aivan erinomaiselta äkkiseltään Asiantuntija kuitenkin varoittaa: ”Sellaiset sanat kuin ’vanhurskauttaminen’, ’armo’ ja ’ei-juutalainen’ eivät välitä merkitystä keskivertolukijalle Sanalla ei joko ole yleistä merkitystä nykykielessä samalla tavoin kuin kreikankielessä, tai ne esittävät väärän merkityksen nykykielen merkitysvaihtelun vuoksi”(5)
Muina ongelmina BD näkee sanatarkan käännöksen suppean ilmaisun ja ”kykenemättömyyden käsitellä sanan implisiittistä(sisään käärittyä, epäsuoraa) merkitystä, koska kääntäjä uskoo, että sanatarkkuus edellyttää mahdollisimman vähän sanoja”(5) Sanatarkkoihin käännöksiin BeDuhnin mukaan kuuluvat KJ, NASB ja UM.
Käännöksistä NRSV,NIV,NAB ja TEV tutkijamme käyttää sitten nimitystä ”dynamic equivalence translation”, mikä liittyy käännösten tarkkaan ajatukselliseen vastaavuuteen. (Voisiko joku kertoa minulle vastaavan suomenkielisen termin?)
”Dynaaminen vastaavuus viittaa työskentelyyn merkitysalueina, jotka ovat laajempia kuin sana tai fraasi, jotta saataisiin lukijalle ymmärrettävämpää tekstiä. ”Hyötynä BD pitää sitä, että ”sellainen käännös on helppolukuinen, helposti ymmärrettävä eikä aseta lukijalle haasteita alkuperäistekstin vaikeaselkoisuuksille.”(6) Vaikeuksiakin ”dynaaminen ekvivalenssi” tuntuu aikaansaavan, ”vakavia varjopuolia”: ”Vaikka käännöstapaa pidetään modernina ja sivistyneenä, se tosiasiassa perustuu vanhanaikaiseen ajatukseen kielestä pelkkänä ajatusten paketointina”. Toisena haittapuolena BD pitää sitä, että ”se lisää ylimääräisen kerroksen sanatarkan kreikkalaisen sanan ja lukijan välille.”(7)
Varsin mielenkiintoinen on BD:n näkemys dynaamisen ekvivalenssin kolmannesta haittapuolesta: ”Sen päämääränä on tehdä Raamatusta mukava ja tutun tuntuinen”. Kirjoittajan mielestä Raamatun ”suurin uskonnollinen arvo on sen asettamissa haasteissa nykyelämän aivan liian suurelle itsevarmuudelle.”(7) Mielestäni asiallisesti todettu!
Kaikkein ankarimman tuomion Raamatun käännöksinä saavat Living Bible(LV) ja Amplified Bible(AB). Ne edustavat ”parafraasikäännöksiä”, mukailtuja käännöksiä. Kuulemma ne on otettu vertailuun vain siksi, että ne ”nauttivat niin laajamittaista käyttöä ja niitä lainataan ikään kuin ne olisivat päteviä käännöksiä”. ”Mukailtuja käännöksiä ei pitäisi koskaan erehtyä pitämään Raamattuina. Niiden kannessa ei pitäisi käyttää Raamattu-sanaa, niitä ei pidä myydä Raamattuina eikä niitä pidä käyttää Raamatun asemassa”, jyrähtelee apulaisprofessori BeDuhn(8).
Ilmeisesti suomalainen UTN-käännös kirjahyllyssäni punastelee minkä sinikantisuudeltaan ennättää.
Käännöstyyli ei kuulemma sinänsä kuitenkaan ole se kaikkein merkittävin asia sanatarkan ja ekvivalenssidynaamisen käännöksen vertailussa: ”Nämä kaksi lähestymistapaa eroavat toisistaan vain silloin kun tullaan ongelmalliseen sanastoon, kulttuurisisältöisiin asioihin ja toimintoihin, kielikuviin, teknisiin termeihin jne”(9) BD pitää parhaana lähestymistapoina NRSV-käännöksen periaatetta ”niin sanatarkka kuin mahdollista, niin vapaa kuin on välttämätöntä”(10)
Eräitä näistä BeDuhnin tutkimuksessa olleita käännöksiä voit löytää osoitteesta http://www.blueletterbible.org/
Kenties haluat kommentoida Raamatun kääntämistyötä sen tiedon perusteella, jonka sinä olet asiasta saanut. Erityisen kiitollinen olen todellisten käännösasiantuntijoiden kommenteista, kenties voit konsultoida luterilaisen seurakuntasi jumaluusoppinutta tai vapaan suunnan kielellisesti oppinutta saarnaajaa? Onko BeDuhnin kritiikille sijansa?
BeDuhnin kirjan viitteet:
(1) s.161
(2) s.9
(3) s.32
(4) s.33, b)viittaus artikkeliin ”The Theology of the NIV”, Restoration Quarterly 27:208-220
(5) s.14
(6) s.17
(7) s.18
(8) s. 23
(9) s.25
(10) s.26
(11) s.12
Joku voi jo aavistaa, mikä käännös apulaisprofessori BeDuhnin mielestä oli se ”paras käännös”: ”Vaikka on vaikea määrittää tällaisen analyysin lopputulosta, voidaan sanoa, että UM-käännös osoittautuu vertailluista käännöksistä tarkimmaksi.” Toiseksi tulee sitten katolinen käännös NAB.(1)
BeDuhn esittää mielenkiintoisen taustatulkinnan ”testivoittajakäännökselle”: ”Jehovan todistajat ovat lähempänä protestantteja(kuin katolisuus ja NAB) siinä näkemyksessään, että yksin Raamattu on uskon alkulähde kaikissa yksityiskohdissaan. Voisi olettaa tämän uskonnollisen ryhmän työskentelevän ”protestanttisen painoslastin*” alla. Mutta näin ei ole asianlaita siitä yksinkertaisesta syystä johtuen, että Jehovan todistajien liike oli ja on radikaalimpi irtautuma vallitsevasta viime vuosituhannen kristillisestä traditiosta kuin useimmat protestantismin lajit. Tämä liike on, toisin kuin protestanttinen uudistusliike, todella uudelleen arvioinut kristillisyyttä aivan alusta pitäen. Pidätpä sitten asiasta tai et, Jehovan todistajat ovat tämän seurauksena lähestyneet Raamattua tietyllä viattomuudella ja rakentaneet uskonsa ja käytäntönsä Raamatun raaka-aineista ilman ennakkopäätöstä siitä, mitä sieltä pitäisi löytyä.
Jotkut kriitikot ovat tietysti sitä mieltä, että tällaisen menettelyn lopputulos voi olla naiivi. Mutta Raamatun käännökselle se ainakin on merkinnyt tuoretta tekstin lähestymistä, jossa on paljon vähemmän ennakko-oletuksia kuin monissa protestanttisissa käännöksissä.
Koska Jehovan todistajat ovat kristillisyyden valtasuuntauksen ulkopuolella, vaikutelma sekä suuren yleisön että useiden merkittävien raamatunoppineiden keskuudessa on se, että UM-käännöksen erot johtuvat todistajien omituisista ajatuksista ja suuntautuneisuudesta. Olen löytänyt kourallisen sellaisia esimerkkejä tarkoitushakuisuudesta UM-käännöksessä, joissa kääntäjien mieltymykset mielestäni ovat heikentäneet tarkkuutta…Suurin osa eroista muihin käännöksiin johtuu (UM:n) suuremmasta tarkkuudesta sanatarkkana ja konservatiivisena alkuperäisten UT kirjoittajien ilmaisujen käännöksenä.”(2)
(1) s.163
(2) s165
Kirjassaan ”Truth in translation” Jason BeDuhn näkee UM-käännöksen parhaaksi nykykäännöksistä. Tämän tuloksen tueksi hän esittää useita nimenomaisia käännösesimerkkejä. Apulaisprofessorin otanta ”ei ole ollut umpimähkäistä” vaan hän sanoo ottaneensa tarkempaan syyniin jakeita, ”joita on toistuvasti siteerattu teologisesti hyvin merkittävinä.”(1) Eräs tällainen kohta on Johanneksen evankeliumin ensimmäinen jae.
Johanneksen 1:1 kuuluu KR38 mukaan: ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.”(”luona”KR92) UM kääntää jakeen ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala. Ainoastaan siis alkukirjaimessa on suomalaiskäännöksissä eroa, mutta se ero on Jeesuksen persoonan kannalta hyvin olennainen.
BeDuhnin kirja perustelee parinkymmenen sivun voimin sitä, miksi tälläkin kohdalla ”UM-käännös on ylivertainen muihin kahdeksaan käännökseen verrattuna, jotka ovat vertailussa mukana”.(2)Tässä hiukan tiivistelmää asiasta, suomenkielen piirteitä hiukan asiaan lisäten.
Kreikan kielessä ei ole kuin määrätty artikkeli ”ho” Esimerkiksi englannissa olevaa epämääräistä artikkelia ei ole vaan sitä vastaa pääsääntöisesti määrätyn artikkelin puuttuminen. Määrätty artikkeli esiintyy sekä ensimmäisen jakeen että toisen jakeen ilmauksessa ”Jumalan tykönä”. Määrättyä artikkelia ei ole sen sijaan ilmauksessa ”Sana oli J/jumala”, minkä vuoksi BeDuhn on itse sitä mieltä, että kaikkein tarkin ilmaus olisi ”Sana oli jumalallinen”(divine). Voit tarkistaa alkukielen sanat osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104567400-269 2.html#1
Sitten hieman kreikan kielioppia, jota BeDuhn Johanneksen evankeliumin alkuun soveltaa: ”Kysymyksessä on olla-verbin sisältävä lause, jossa predikatiivi(theos) on samassa sijamuodossa kuin subjekti(ho logos). Tässä subjektin sijamuodossa(nominatiivi) määrätty artikkeli on todella välttämätön, jotta substantiivi(theos) olisi määrätty.(3) Määrätyn artikkelin puuttuminen tekee ”theoksesta” aivan erilaisen kuin määrätystä ”ho theoksesta”, eroavuus on samanlainen kuin mitä sanojen Jumala ja jumala välillä vallitsee….On silmiinpistävää, etteivät useimmat vertailtavat käännökset havaitse tätä perinpohjaista erottelua ja kääntävät erilaiset sanat aivan kuin ne olisivat identtiset.”
BeDuhn käsittelee myös erilaisia puolustuspuheenvuoroja isolla alkukirjaimella kirjoitetuille ”Sana oli Jumala”-käännöksille Tuskin kaikki selitysvariaatiot kirjassa on lueteltu, mutta usein meillä esitetty ”onhan sana theos muuallakin UT:ssa ilman määrättyä artikkelia ja silti määrätty” saa kieliopillisen täystyrmäyksen
Vastaus tällaisiin tuli tuossa oikeastaan jo aiemmin esille. Pointti on kuulemma substantiivin sijamuoto. BeDuhnin mukaan nominatiivimuotoisessa substantiivissa määrätty artikkeli on välttämätön, mutta genetiivi ja datiivi usein luopuvat määrätyn artikkelin käytöstä, vaikka asia olisikin määrätty.
Itse asiassa UM-käännöskin saa parannusehdotuksen erääseen jakeeseen, jossa kieliopillisesti parempi tapa olisi käyttää muotoa jumala sanan Jumala sijasta. Tällainen kohta on esimerkiksi Luukkaan20:38, joka kuuluu ” Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät”(KR38, lähes täsmälleen samat käännökset myös KR92 ja UM)
Tästä jakeesta BD selittää: ”Kysymys kuuluu: Millainen jumala kristityillä on? Vastaus kuuluu: Hän ei ole kuolleiden jumala vaan elävien”. Englanninkielinen UM kuten myös KJV käyttää ilmaisua ”a God”, mikä BD:n mielestä on paras vertailtavien käyttämistä. Hän itse jättäisi jopa ison alkukirjaimen siis pois.
Kaikki käännökset menevät metsään sitten Ilmestyksen 21:7ssä, jos BeDuhnin asiantuntemukseen edelleen luotetaan. Suomalaiset kääntävät jakeen myös muodossa ”minä olen oleva hänen Jumalansa”, vaikka kuulemma pieni alkukirjain kieliopillisesti riittäisi.
UT:ssä esiintyy sana theos 298 kertaa, joista vain 24 ilman määrättyä artikkelia(4). Pääsääntöisesti artikkelittomuus merkitsee laatua, kuten kirjassa selitetään: ”Johannes painottaa sitä, että jumalallinen Sana tuli lihaksi Jeesuksen Kristuksen muodossa. Monet Johanneksen lukijoista kun olivat sitä mieltä, että Jeesus oli ainoastaan Messias, erityisesti valittu ihmisyksilö. Tällaiseen Messiastahan juutalaiset odottivat.”(5).
Johanneksen 4. luvun jakeessa 24 on kuulemma yksi samanlaisista laatua kuvailevista rakenteista kuin evankeliumin alussa . Ja voi voi kuinka sen alku on suomen kielelle muovattu KR38:ssa: ”Jumala on Henki”. Kun alkutekstiä katsotaan esimerkiksi osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104570841-949 .html#24
voidaan todeta jälleen ison alkukirjaimen tulleen ilman määrättyä artikkelia, nyt henki sanan alkuun. Niin ei kuulemma saisi tehdä.UM ja KR92 puhuvatkin tässä hengestä pienellä kirjaimella Kirjasta opin myös seuraavanalaisen rinnastuksen tälle jakeelle, joka sopii siis myös yhtä hyvin Joh1:1:een: ”Jeesus kuvailee tässä samarialaiselle naiselle Jumalan olevan henkiolento ennemminkin kuin aineellinen.
Palaan lopuksi BeDuhnin tilitykseen tilanteesta, johon hän alkutekstin tarkassa noudattamisessa joutuu: ”Sana ei ole yksi ja ainoa Jumala, vaan jumala tai jumalallinen persoona. Tiedän, että tämä kuulostaa oudolta ja näyttää mahdottomalta tullakseen kristityn kynästä. Tosiasia on kuitenkin, että noin Johannes kirjoitti.”(6)
UM-käännöksestä todetaan mielenkiintoisesti kirjan sivulla125: ”On ironista, että jotkut samat tutkijat(jotka kääntävät jumalan isolla alkukirjaimella) ovat nopeita syyttämään UM-käännöstä opillisesta tarkoitushakuisuudesta, kun tämä kääntää jakeen sanatarkasti kreikkalaisen tekstin merkitystä noudattaen. Voi olla hyvinkin, että UM-kääntäjillä ryhtyivät kääntämään Joh 11:tä yhtä suurella tarkoitushakuisuudella kuin muutkin. Sattui vaan käymään niin, että heidän tarkoitushakuisuutensa vastaa täsmällisempää kreikankielistä ilmaisua.”
Jään odottamaan kommenttejanne Johanneksen evankeliumin ensi sanojen kääntämisestä. Myöhemmin kenties sitten lisää sulkia UM-käännöksen hattuun.
(1) s. 165
(2) s 133 (3) s 133 BeDuhn huomauttaa, että määrätyn artikkelin tarve vaihtelee substantiivin sijamuodon mukaan. Esimerkiksi genetiivimuodossa oleva substantiivi voi olla määrätty ilman määrättyä artikkeliakin.
(4) s. 126
(5) s.129
(6) s 123
BeDuhn kertoo asenteestaan ”Tuhansilla amerikkalaisilla Raamattu-tutkijoilla on pätevyyksiä sanoa sanansa Raamatun kääntämisestä englanniksi - muiden englanninkielisten maiden tutkijoiden ohella. Minä olen yksi heistä. Siksi katson oikeudekseni kirjoittaa tämän kirjan. Mutta yhtä tärkeää on se, että minulla on asenne, joka asettaa minut etulyöntiasemaan tällaisen kirjan kirjoittajana. Olen historioitsija, joka on omistautunut tutkimaan kristittyjen tekemisiä ja sanomisia kaksi tuhatta vuotta sitten."
"Minulla ei ole panoksena todistaa, että alkukristityt olivat eniten jonkin nykykristillisyyden ryhmän kaltaisia tai noudattivat joitakin erityisiä nykykristillisyyden oppeja…Minun tarkoitushakuisuuteni suosii historiallista totuutta, menneisyyden täsmällistä penkomista ja ymmärtämistä."(1)
”Teologisesti merkittäviin jakeisiin”(2), jotka apulaisprofessori BD on ottanut tarkempaan syyniin kuuluu Kol 1:15,16.
KR92 kääntää jakeet seuraavasti:
”Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt. Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön, valtaistuimet, herruudet, kaikki vallat ja voimat. Kaikki on luotu hänen kauttaan ja häntä varten.”
UM käännös kuuluu: ”Hän on näkymättömän Jumalan kuva, koko luomakunnan esikoinen, sillä hänen välityksellään luotiin kaikki muu, mitä on taivaassa ja maan päällä, näkyvät ja näkymättömät, olkootpa ne valtaistuimia tai herrauksia tai hallituksia tai valtoja. Kaikki muu on luotu hänen välityksellään ja häntä varten.”
Jakeissa on kaksi selkeää ongelmakohtaa: Onko kreikkalaisen tekstin mukaan Jeesus luomakuntaan kuuluva, siis luotu henkipersoona? Tämä sotisi selkeästi 300-luvulla kehiteltyä kolminaisuusoppia vastaan. Toisena ongelmana jotkut ovat nähneet sanan ”muu” käytön UM-käännöksessä. Sana kun ei alkutekstissä esiinny.
JEESUKSEN ESIKOISUUS
Englanninkielisten ”merkittävimpien” käännösten enemmistö kääntää Jeesuksen esikoisuuden ”firstborn of all creation”(NASB,NW,NAB,NRSV,AB). KJV puolestaan esittää ilmauksen ”firstborn of all creature”. ”Suomettuneita” versioita esiintyy sitten muotoina “firstborn over creation”(NIV) ja ”first-born Son, superior to all created things”(TEV) Kaiken huippuna LB, joka tälläkin kohden BeDuhnin mielestä on kovin eläväinen ja sanoutuu irti alkutekstin rasitteista. Sitä ei sen enempää tässä yhteydessä.
Alkutekstistä voi nähdä sivulta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104927752-226 3.html#15
sen saman, mitä BD asiasta sanoo: ”NIV:n tavoin TEV esittää täysin raamatunvastaista kieltä ”superior to”- ilmauksellaan(vertaa NIV:n ”over”), mitä kreikan kielen genetiivi-ilmaus(”of”) ei mitenkään tarkoita”.
Miksi näin omalaatuinen genetiivi-ilmauksen kiertäminen?
BD selittää: ”Tällä tavoin TEV erottaa Kristuksen luomakunnasta tehden lauseen merkityksen juuri päinvastaiseksi kuin mitä Paavali tässä halusi sanoa. Itse asiassa Bratcher(NIV-käännöksen pääarkkitehti) myöntää, ’että kirjaimellisesti käännettynä tämä raamatunjae ilmaisee, että Kristus on kuuluu luotuun maailmankaikkeuteen’.(Bratcher ja Nida 1977, sivu22)”
Miksi sitten poikkeaminen kreikkalaisesta tekstistä? Vastaus kuulostaako kovasti tutulta epämääräisyydessään: ”sellainen sanatarkka käännös on kestämätön koko kappaleen tekstiyhteydessä”. Tällainen perustelu ei mene läpi tarkkaa käännöstä janoavalle BeDuhinille: ”Selitys on äärimmäinen esimerkki kehäpäättelystä ja johtuu ennakkoasenteesta Jeesuksen persoonaan ennemminkin kuin lauseyhteyteen alkuperäisessä kreikassa…Koska Bratcher, TEV:n kääntäjä, on täysin pätevä kreikankielen tuntija, emme voi lukea näitä muutoksia vahingossa syntyneiksi”(3)
Ilmeisesti suomalaisellakin käännöstavalla (”esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt”) on tekemistä samankaltaisten opillisten silmälasien kanssa? Kuka tietää?
Mitä sinä ajattelet: Onko Jeesus Jumalan ”ainokaisena poikana” Kaikkivaltiaan ensimmäinen aikaansaannos? oliko Paavali oikeassa?
KAIKKI (MUU)”
UM-käännöstä on kritisoitu suomalaisillakin nettisivustoilla melkoisen innostuksen vallassa siitä, että se kertoo ”hänen(Jeesuksen) välityksellä luodun kaikki muu”. Sanaa ”muu” kun kreikkalsiessa tekstissä ei ole. BeDuhn pitää UM-käännöksen sanalisäystä erityisen oikeana. Sanojen lisäämisestä hän ensinnäkin kertoo seuraava:
”Olen usein kuullut yleisön syyttävän tiettyjä Raamatun käännöksiä ’sanojen lisäämisestä’. Tämä syytös perustuu naiiviin ymmärrykseen(oikeastaan ymmärtämättömyyteen) siitä, miten käännös tehdään. Sellaisissa syytöksissä on ironista se, että niitä esittävät ihmiset, jotka panevat sanojen lisäyksen merkille verrattuna vanhaan käännökseen, josta he (niin) pitävät. Mutta he eivät ymmärrä, että siinä vanhassakin oli satoja lisättyjä sanoja.”(4)
Kirjassa toisaalla osoitetaan, että kreikan kielessä voi olla lauserakenteita, joista puuttuu kokonaan olla verbi. Varsin oikeutettu lisätä se sellaisessa tapauksessa, eikö vain?
”Paavali käyttää sanaa ”kaikki” sen jälkeen kun hän on tunnistanut Jeesuksen luomakunnan esikoiseksi viitaten ”muuhun luomakuntaan”. ”Kaikki” sisältää jokaisen olennon, voiman ja ainemateriaalin poikkeuksena Jumala ja semanttisesti myös Jeesus, koska juuri hänen roolistaan kaiken suhteen on puhe.
”Sanaa ’kaikki’ käytetään kreikassa hyperbolana eli liioitteluilmauksena. Sana ”muu” oletetaan mukaan kuuluvaksi. Yhdessä tapauksessa Paavali tekee asian erityisen selväksi.
1 Korinttilaiskirjeen 15 luvussa havaitsee sanovansa, että Jumala alistaa ”kaikki” Kristuksen alaisuuteen. Paavali pysähtyy ja selventää, että ”tietenkään” sanonta ”kaikki” ei tarkoita sitä, että Jumala itse alistettaisiin Kristukselle. Sen sijaan kaikki muu alistetaan Kristukselle, joka on Jumalan alamainen. Sanan ’muu’ vastustamiselle ei voi olla mitään laillista perustetta, koska Paavali ei selvästikään sisällytä Jumalaa ja Kristusta ilmauksen ”kaikki”. ’Kaiken’ luomisessahan Jumala on subjekti ja Kristus nimenomainen asiamies.”(5)
BeDuhn pohdiskelee myös niitä seikkoja, jotka seuraisivat sanan ”muu” kieltämisestä: ”Jeesusko loi itse itsensä?(jae16) Että Kristus oli jo ennen Jumalaa, joka luotiin sitten Kristuksen välityksellä?(jae17)Että myös Kristus täytyy sovittaa Jumalan kanssa?(jae20) Kun näemme mihin sanan ”muu” kieltäminen johtaa, ymmärrämme kuinka absurdia sen vastustus on.”(6)
BeDuhn kertoo samanlaisesta ”kaikki”-sanaan piilotetusta ”muusta” pari esimerkkiä muualta Raamatun uudemmasta osasta.
”Luukkaan 21:29:ssa Jeesus puhuu jäykästi käännettynä: ’viikunapuusta ja kaikista puista”, vaikka viikunapuu tunnettiin puuna myös muinaisina aikoina… Käännökset NAB,TEV ja LB näyttävät ymmärtävän sanonnan tässä kohden mutta eivät Kolossalaiskirjeen alussa.”(6)
NAB, TEV ja LB käännöksiä ei ole käytettävissäni, mutta KR92 menee jo varsin lähelle ”kaikki muut” ajattelua: "Katsokaa viikunapuuta, tai mitä puuta tahansa”. UM kääntää jakeen BD:n mielestä hyvin: ” "Pankaa merkille viikunapuu ja kaikki muut puut”.
Olen sitä mieltä, että sanan ”muu” lisäys tulee erinomaisen hyvin oikeutetuksi kieliasiantuntijoiden(hän siteeraa myös muita teoksessaan) tekstistä meille maallikkolukijoille. Kenties olet nähnyt perusteluja lisäyksen kieltämiselle kielellisin eikä vain teologisin perusteluin. Kerro kuulemistasi kielellisistä perusteluista. Onko sellaisia?
Toivon, ettei kukaan perustelisi UM-kielteisyyttään sillä, että se kun on ”asiantuntijoiden mukaan huono käännös”.
(1) s.xix
(2) s. 165
(3) s.83
(4) s.76
(5) s.84
(6) s.85
Suomalaisen kielenkäytön sääntönä pidetään sitä, että Pyhä Henki kirjoitetaan isoilla alkukirjaimilla Tiedätkö mistä tapa juontaa juurensa? Entä miksi Jehovan todistajien UM-käännöksessä käytetään pieniä alkukirjaimia?
Arizonan yliopiston apulaisprofessori BeDuhn antaa selvitystä käsitteeseen ”pyhä henki”, jonka hän neutraalina tiedemiehenä kirjoittaa ilman opillista korostusta pienillä alkukirjaimilla. Opillisista asioista kun kuulemma on kyse:
”UT:n ajan ihmiset olivat paljon meitä tottuneempia puhumaan ’hengistä’. ”Hengistä” puhuttiin hyvin laajasti ja termi kattoi suunnilleen kaiken, mitä jäi fyysisten aistiemme ulottumattomiin. …Koska olemme tehokkaasti kaventaneet sanan ’henki’ merkityksen ajattelussamme, me helposti panemme kaikki henkeä merkitsevät sanat UT:ssa samaan nippuun. Tämä taipumus vaikuttaa yhdessä sen kristillisen teologian historiallisen kehityksen kanssa, joka on vuosisatojen ajan kehittänyt Pyhän Hengen käsitettä ja kangistanut monet UT:n ”henki”- viittaukset samalla tavoin. Myöhempi kristillinen teologia myös personoi Pyhän Hengen, mikä johti nykyaikaiset kääntäjät ja lukijat ajattelemaan Pyhästä Hengestä ihmistermein kuten ’joka’ ja ’hän’ sanan ’se’ asemasta.”(1)
Isot alkukirjaimet ovat siis Raamatun tarkoitushakuista tulkintaa, josta BD antaa kirjassaan paljon moitteita.
No eikö ”pyhän hengen” kirjoitusasua voisi päätellä taas siitä kreikankielen määrätystä artikkelista?
On kuulemma niin, että ”pyhä henki” esiintyy UT:ssa ilman määrättyä artikkelia 45 ja artikkelin kanssa 42 kertaa. Opin kirjasta edelleen että ”määrätty artikkeli jätetään pois fraaseista, joissa on prepositio( Smythin kieliopin kohta 1128 ).(2) Näitä prepositiofraaseja on BD laskenut olevan 21 ja niistä on kirjassa oikein luettelokin. Kun sitten vielä verbin objektiksi joutuvat muodot(”täyttyä pyhällä hengellä”) sekä muista kieliopillisista seikoista johtuvat määrätyn artikkelin poistamiset huomioidaan, jää tosiasiaksi se, että ”pyhä henki” on kreikan kieliopin kannalta ”epämääräinen” käsite varmuudella 7 kertaa.(3)
Kieliopillisesti siis ”pyhä henki” on epämääräinen ”a holy spirit” seuraavissa jakeissa: Apt8:15,17-19;10:38;19:2;Lu2:25;11:13ja Joh20:22. Ehkä haluat tarkistaa määrätyn artikkelin puuttumisen osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105000804-145 9.html#15
On sitten taas tasan yksi käännös, joka on kaikissa kohdissa alkutekstin kieliasun mukainen ilman teologisia painotuksia: UM-käännös. Voit todeta ihan omin silmin eräiden käännösten omalaatuisuuden netin osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1105001 080-3350.html#2
BD taivastelee, suorastaan herkuttelee, käännösvaihtoehdoilla, jonka tuolla sivulla näit: ”a Holy Spirit”: ”Kuinka voi määrätty yksikkö Holy Spirit olla epämääräinen samanaikaisesti?”(4)
Miksi sitten ne isot alkukirjaimet. BD selittää peruskysymystämme: ”Siihen aikaan, jolloin UT kirjoitettiin ei kreikankielessä tehty eroa isojen ja pienten kirjainten välillä. Vanhat Raamatun käsikirjoitukset tehtiin isoilla kirjaimilla Alkuteksti ei voi antaa meille opastusta isojen alkukirjainten käytöstä. Siksi tiettyjen Raamatussa esiintyvien sanojen varustamisessa isoin alkukirjaimin on kyse sopimuksesta, tavasta ja perinteestä.”(5)
(1) s.135
(2) s.136
(3) s.137
(4) s.138
(5) s.143
Johanneksen evankeliumin 14. luvun jakeeseen 26 viitataan usein silloin kun pyhästä hengestä halutaan tehdä persoona. Jae kuuluu KR38 mukaan:
”Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.”
”Hän opettaa” liittyy tietenkin persoonaan, mihin voidaan kolminaisuusoppia taas tukevasti nojata. Vai voidaanko sittenkään?
Uudempi KR92 ei tuo enää niin erityisen hyvin pyhää henkeä persoonana esille: ”Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä minun nimessäni lähettää, opettaa teille kaiken ja palauttaa mieleenne kaiken, mitä olen teille puhunut.” ”Hän puuttuu tästä lauseesta kokonaan.
Alkuperäisen kreikkalaisen tekstin sanajärjestyksineen löytää osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105011120-953 1.html#26
Englanninkielisissä käännöksissä ”he” esiintyy jakeessa hyvin yleisesti, jopa isolla alkukirjaimella(!), kuten sivulta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1105010 786-9474.html#26
voi nähdä. Enemmistö nyt vain ei taida tällä(kään) kertaa olla oikeassa silloin, kun ”alkuperäistä” Raamatun tekstiä käännetään. Näin BeDuhn selittää asiaa:
”Tässä kohdassa relatiivipronomini ja demonstratiivipronomini esiintyvät lauseessa. Demonstratiivipronomini ’hän/se’(ekeinos) viittaa sanaan ’puolustaja’, joka on maskuliinisukua. Puolustajan rooliahan pidettiin vain miehille sopivana miesten hallitsemassa yhteiskunnassa, jollaisessa kreikan kieli kehittyi. Koska kreikan kielioppi vaatii yhteisen suvun pronominin ja substantiivin välillä ’hän/se’ on maskuliinimuodossa kuten sana ’puolustajakin’ on.” (1)
Osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/1/11050117 09-304.html
voit nähdä, että ”ekeinos” sisältää kaikki merkitykset ”he, she ja it” eikä personoi vaan taipuu kreikan kieliopin mukaisissa suvuissa.
Kirjassa sanotaan edelleen: ”Relatiivipronomini ’jonka’(ho) viittaa sitten ”pyhään henkeen”, joka puolestaan aina esiintyy neutrina. Sen vuoksi tässä kohden käytetään neutrimuotoa (ho) ennemmin kuin maskuliinimuotoa(hos).”
(Tässä yhteydessä itse vertasin sivun http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105013733-904 1.html#26
alkutekstiä ylhäällä ja englantilaisen tekstin vieressä. Voi olla, etten ymmärrä jotakin, mutta minusta näyttää siltä, että ”ho”:sta on tullut ”hos” siinä vaiheessa kun teksti on tuotu Textus Receptus-muodosta. Voisiko joku tarkistaa?)
UM-käännös Johanneksen 14:26:sta on siis tässäkin kohdassa tarkin kreikan kieliopin seuraaja kääntäessään jakeen: ”Mutta auttaja, pyhä henki, jonka Isä tulee lähettämään minun nimessäni, se opettaa teille kaiken, minkä minä olen teille sanonut”.
Kyseisen raamatunkohdan kääntämisestä BeDuhn sanoo: ”Kuten aina, en vastusta kääntäjien teologiaa vaan sitä, että he tyrkyttävät sitä Raamatun tekstiin. Heidän teologinen tulkintansa ´Pyhän Hengen luonteesta voi olla oikea. Mutta se on oikea vain jos perustuu ennakkoluulottomaan Raamatun lukemiseen, mikä oletettavasti on arvovaltainen lähde.”(2)
Mitä sinä tästä ajattelet?
(1) s.142
(2) s.142
Jeesuksen asema ”luomakunnan esikoisena” (1.Kol1:15) on varsin ongelmallinen asia niille, jotka uskovat Kaikkivaltiaan olevan kolmiyhteinen Jumala. Näyttää siltä, että Kolossalaiskirjeen kyseinen kohta tulee kaiken käytettävissä olevan tiedon perusteella olla täsmällisimmillään ”luomakunnan esikoinen”. Tämä tekee vääjäämättä Jeesuksesta vanhimman luomakunnan jäsenen, sillä esikoinenhan on vanhin perheen lapsista. Jeesus on siis todellisuudessa ”Jumalan luomakunnan alku”(Ilm3:14), hänestä Jumala on luomistyöt aikanaan aloittanut.
Vapahtajamme Jeesus Kristus on ”ainokainen poika” siinä mielessä, että sittemmin hänen ”välityksellään luotiin kaikki muu”(UM, katso perustelut ”muu”-sanalle osoitteesta http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama &t=22588 )
Heprealaiskirjeen alussa todetaan Jumalasta ja Jeesuksesta edelleen: ”Kun Jumala jälleen tuo Esikoisensa maailmaan…”(Hepr1:6). Tämä jae osoittaa sen, että Jeesus on paitsi ”luomakunnan esikoinen” myös ”Jumalan esikoinen”. Kohtuullisen selkeää tekstiä.
Mutta heprealaiskirjeen 1. luku kertoo muutakin mielenkiintoista Jeesuksesta, ja vieläpä sellaista, joka liittyy esille nostamaani teemaan käännöstarkkuudesta.
Heprealaiskirjeen 1:8 kuuluu ”mutta Pojasta: ’Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti’”(KR92)/ ”Mutta Pojastaan hän sanoo: -- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan”(KR92) Nämä käännökset antavat vihjeen taas siihen, että Jeesus olisi Jumala: häntä puhutellaan ”Jumalaksi”.
UM-käännös puolestaan kääntää jakeen seuraavasti: ”Mutta Pojasta: ”Jumala on sinun valtaistuimesi aina ja ikuisesti”. Tämän käännöksen mukaan Jumala liittyisi jollakin tavalla Jeesuksen valtaistuimeen, jolloin Jeesus ja Jumala olisivat tässäkin kohtaa Raamattua täysin erilliset persoonat.
BeDuhn käsittelee kirjassaan tämänkin Raamatun kohdan kääntämistä ja tekee selvityksen todella perusteellisesti. Hän toteaa lopultaksi, että ”meidän täytyy vetää se johtopäätös, että UM-käännös on todennäköisemmin oikea”. Samalla hän kuitenkin myöntää, ettei ”kumpaakaan kääntämistapaa voi pitää vääränä”.(1)
Miksi tällainen epävarmuus, jota BD on korostanut otsikoimalla luvun ”Epäselvä valtaistuin”?
Ongelma on siinä, ettei lause, joka sanatarkasti menee ”the throne of you the god until the age the age”, kreikankielessä asussaan sisällä olla-verbiä lainkaan. Voit havaita tämän osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105190182-799 5.html#8 Täten kääntäjä voi sijoittaa verbin kahdella eri tavalla.
BD perustelee UM-käännöksen paremmuutta useilla argumenteillä. Hän kertoo, että ’ho theos” on satoja kertoja muualla UT:ssa käännetty sanalla Jumala(God engl.) ja vain kolme kertaa puhuttelumuotona(O God, engl). Enemmistöperiaate ei tietenkään sinänsä ole sitova, suuntaa antava kuitenkin.
Toinen perustelu esitetään sitten ilmaisusta ”ikuisesti”: ”Raamatussa ei ole yhtäkään muuta kohtaa, jossa ’ikuisesti’ olisi yksinään predikaatti-ilmauksena(predicate phrase) ’olla’-verbin kanssa. Näin olisi tilanne, jos lause luettaisiin ’Jumala, sinun valtaistuimesi on ikuisesti’.” Kuulostaa kohtuullisen vakuuttavalta näin maallikosta.
Kolmas perustelu, joka tukee jälleen UM-käännöstä on apulaisprofessorin mukaan se tosiseikka, että lausetta ”Jumala on valtaistuimesi” ei voida muulla tavoin kreikaksi sanoa. Puhuttelumuodon sisältävä ”Jumala, sinun valtaistuimesi on ikuisesti” voidaan, nimittäin: ”käyttämällä suoraa puhuttelumuotoa(vokatiiviä) ’thee’ ennemmin kuin subjektimuotoa(nominatiivi) ’ho theos’.”(2)
”Onneksi meillä on toinen kirjallinen asiayhteys apuna, nimittäin alkuperäinen psalmi, jota Hepr 1:8 siteeraa. Psalmi 45 on ylistyshymni Israelin kuninkaalle. Jumalaa ei puhutella missään kohtaa tässä psalmissa. Sen sijaan saamme kuninkaan ihanteellisesta elämästä,” kirjassa selitetään.
No miten Israelin kuninkaasta sanottu liittyy Jeesukseen?
”Jeesus on Messias. Messias on Israelin oikeudellinen kuningas. Se mitä sanotaan Israelin kuninkaasta voidaan yhtä hyvin sanoa Messiaasta... Psalmi käsittelee Jumalan tekoja mainitun henkilön hyväksi.
Juutalainen traditio ei koskaan ole katsonut Psalmin 45 olevan osoitettu Jumalalle. Uudet käännökset, joita Jewish Bible Society on julkaissut sanovat ’jumalallinen valtaistuimesi on ikuinen’. Kreikkalainen Psalmin käännös, joka on tehty ennen kristillisyyden alkua - jossa lukee juuri samoin kuin Heprealaiskirjeessä - varmuudella noudatti jakeen juutalaista käsitystä. Sen kääntäjät ajattelivat, että käyttämällä ’ho theos’ he sanoivat ’Jumala on valtaistuimesi’ eivätkä ’Sinun valtaistuimesi, oi Jumala’.”(3)
Näin on syytä meidänkin sanoa. Vai?
(1) s. 101
(2) s. 99
(3) s.100
eipä missään piireissä näin varmaan ajatella.
Mutta kyllä mä vähän luulen niin. Se sopii hyvin Jeesuksen paradoksaalisiin kehäpäättelyihin. Hänen oppiaan voi lähestyä vain tulemalla lapsen kaltaiseksi. Uskomalla. :)
Ny pitää mennä kouluun, mut toivottavasti saan vastattua jotain tuohon sun MASSIIVISEEN copypaseesi. :) Luin sen jo.
>>jonka kääntämiseen myös minun asiantuntemukseni riittää. :)
est = olla, en tiedä mitä in tarkoittaa, mutta voin arvata :)]
Enpä osaa tuohon sanoa mitään. Tällaista ajatusta en ollut ennen kuullut.
Täytyy nostaa hattua ja todeta, ettei oma tieto riitä edes näiden sijamuotojen tunnistamiseen.
BeDuhn väittää kaikkien muiden tutkijoiden olevan jollain tavalla ennalta puolueellisia. Onhan tämäkin mahdollista. Tieteessä ennenkin on naurettu ulos yksittäisiä ihmisiä, joilla onkin sitten ollut joku hyvä idea, niinkuin myöhemmin on käynyt ilmi.
Toisaalta myös salaliittoteorioita on aina riittänyt. Olen kuullut vain harvan tutkijan puoltaneen tällaista tulkintaa. Johannes Greber, joka perusteli käännöksen okkulttisten 'henkien' ilmoituksena ja nyt sitten tämä BeDuhn (lasken pois nyt orjaluokan edustajat, koska siellä ei tietääkseni ole ketään kreikan kielen oppinutta (korjatkaa, jos tietoni ovat puutteelliset :) )).
Sitten kun katsomme taas niiden tutkijoiden listaa, jotka pitävät käännöstä 'Jumala' parempana:
tri Julius R Mantey
Bruce M. Metzger
professori F.F.Bruce
tri William Barclay,
tri Paul L Kaufman
tri James L. Boyer
tri J. Johnson
tri J.J.Griesbac,
tri Eugene A. Nida
tri B.F.Westcott
tri Emest C.Colwell
tri Charles L. Feinberg
John L. McKenzie
Henry Alfrod
James Moffat
C.K.Barret
C.H.Dodd
A.T.Robertson
Hmm... pitäisi lähteä opiskeleen varmaan kreikkaa.
Teksti oli haukotuttavan pitkä. UM-käännöksestä voi sanoa vain sen että sen kääntäjät, 3 amerikkalaista jehovantodistajaa, eivät yksikään osanneet hepreaa sen enemmän kuin kreikkaakaan, yksi heistä oli tosin suorittanut alkeiskurssin kreikankielessä. UM-käännös on siis "käännös" se käännettiin englannista englantiin ja suomalainen versio on taasen käännetty tästä "käännöksen käännöksestä". Onko muuten edes tällä hetkellä olemassa yhtäkään jehovantodistajaa joka osaisi kreikkaa tai hepreaa, epäilen että ei ole... ainakaan he eivät voisi UM-käännöstä lukea ilman tuskanhikeä otsallaan.
Muistin juuri tällaisen.
2.Moos. 3:
13. Mooses sanoi Jumalalle: "Kun minä menen israelilaisten luo ja sanon heille, että heidän isiensä Jumala on lähettänyt minut heidän luokseen, he kysyvät minulta: 'Mikä on hänen nimensä?' Mitä minä heille silloin sanon?"
14. Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen se joka olen."*
Näin siis Jumala. Jeesus taas toteaa:
Joh. 8:
24. Siksi sanoin teille, että te kuolette synteihinne. Ellette usko, että minä olen se joka olen,* te kuolette synteihinne."
Jeesus siis esitteli itsensä Israelin kansalle samoin sanoin kuin Jumala aikoinaan Israelin kansalle. Sanalla, jota juutalaiset ovat käyttäneet kautta historian kuvaamaan jumalaa. Jah ve = hepreaa ja tarkoitta minä olen. Jahve on toinen muoto sanasta Jehova, ja tarkoittaa samaa. Jehovan todistajatkin siis pitävät Jumalan nimenä Jehovaa, joka tarkoitta: "Minä olen". Kun Jeesus ilmaisee itsensä sanoen: Minä olen se joka minä olen eli Minä olen "Minä olen", tämä voitaisiin suomentaa myös näin: "Minä olen Jehova", eli "Minä olen Jahve" eli "Minä olen Jumala".
Lisäksi Jeesus sanoo opetuslapsilleen:
Joh. 14:
9. Jeesus vastasi:
"Etkö sinä, Filippus, tunne minua, vaikka olen jo näin kauan ollut teidän seurassanne? Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Kuinka voit sanoa: 'Anna meidän nähdä Isä'?
>>Jeesus siis esitteli itsensä Israelin kansalle samoin sanoin kuin Jumala aikoinaan Israelin kansalle. Sanalla, jota juutalaiset ovat käyttäneet kautta historian kuvaamaan jumalaa. Jah ve = hepreaa ja tarkoitta minä olen.
En ole mielestäni mainostanut hyvää kielitaitoani. Jos jollekin on jäänyt semmoinen kuva, niin myönnän täsä ja nyt ettei minulla ole hyvää kielitaitoa. :)
Kyseinen seikka ei minulta jäänyt huomioimatta. Keskityin tässä sanojen merkitykseen. "Minä olen" -ilmaus löytynee useimmista kielistä ja lisäksi sen merkitys lienee suurin piirtein sama (huom. en ole kielitieteilijä eikä minulla ole tätä ajatuksia tukevia lähteitä).
Olen myös samaa mieltä siitä, että Jeesus käytti varmaankin aivan tavallista puhekieltä niinkuin Hänen seuraajansakin nykyään ympäri maata. Mielestäni kuitenkin vaikuttaa melkein älylliseltä epärehellisyydeltä rinnastaa hakemiasi raamatunpaikkoja esille nostamaani raamatunpaikkaan. Ero niiden välillä on seuraava:
Jeesus sanoi: "Minä olen minä olen." Emmehän tiedä miten Jeesus olisi tämän kirjoittanut, mutta on olemassa tällöin mahdollisuus tulkintaan: "Minä olen "Minä olen"". Kun taas Sinun esille nostamasi raamatun paikat ovat kaikkia muotoa:"Minä olen "jotakin muuta"". Siis Paavali ja kumppanit eivät väitä olevansa Minä olen.
Haluan nyt loppuun korostaa sitä, että pyrin pitämään mieleni avoimena. fger (lausutaanko se muuten fucker? :) ) esitti yllä lyhennelmän perusteista, joiden perusteella johanneksen ensimmäinen jae voitaisiin kääntää että sana oli (eräs) jumala. Tätä jään miettimään.
>> jonka kääntämiseen myös minun asiantuntemukseni riittää. :)
No mä kerron toteamuksen taustat. Eli oon istunut lukiossa tasan yhden latinankielen tunnin - ihan mielenkiinnosta. Opin siellä nuo tuohon kirjailemani sanat.
1. Mielestäni ei ole oikeutettua sanoa, että minulla olisi hyvä kielitaito yhden oppitunnin perusteella.
2. Jos olen oppinut nuo muutama sanaa siellä, niin miksen voisi tätä 'asiantuntemusta' tuoda julki.
En näe missä valehtelisin.
Sitä paitsi tämä ei liene edes asiayhteyden kannalta oleellista siksi, että myös fger myönsi erehtyneensä so. lainanneensa vahingossa väärää jaetta King Jamesista.
vaikenevat jeesuksen asemasta välimiehenä.
Se on tietysti heille hävettävä asia kun seura antoi Jeesukselle uuden toimen vastoin raamattua.
Tekivät hänestä välimiehen jumalan ja orjaluokan välille. Orja taas astettiin ihmisten ja Jeesuksen välimieheksi.
Aikamoinen työjärjestely.
Voi olla että se ei ole enää voimassakaan sen hävettävyyden takia.
Jos se on voimassa, ihmiset eivät voi olla järjestössä suoraan yhteydessä jumalaan ja Jeesukseen vaan heidän täytyy toimittaa asiansa orjan kautta.
Orja on ottanut tehtävän vakavasti. Se valvoo tiukasti jäsenten toimintaa aina sänkykamaria myöten. Jos joku poukkaa ulkopuolelle se on sitten menoa.
Sellaisia tiedoksi sinulle arvoisa nimimerkki "mää".
Jos olen puhunut legendaa voitte muut korjata erheeni.
Tämä on muuten Jehovan todistajien opista tällä hetkellä ainoa kohta, joka estää minua pitämästä heitä kristittyinä ja Jumalan lapsina.
Jos he itse asiassa kiertävät julistamassa ovelta ovelle oppia siitä, että Jeesus ei VOI olla sinun välimiehesi, sanoisin että kyseinen oppi on suorastaan 'saatanallinen harha ja eksytys'. En ole saanut heiltä vastausta tästä kohtaa minäkään kyselystä huolimatta.