"Mitä epäloogista Jumalassa on?"

Hyvä kysymys. Pyytäisitkö vastauksen nimimerkiltä epiphaniuseikirj?

Kysyin häneltä: "Edelleen on sinulla ja kaikilla muilla taikauskoisilla antamatta vastaus tähän kysymykseen: Miksi Jumalasi loi pahan?"

Ja hän vastasi:

"Jotta voisin vastata tuohon oikein ja tyhjentävästi, tulisi minun tuntea Jumalan aivoitukset ja suunitelmat.Mutta voin heittää sinulle vastakysymyksen asiaan liittyen:

Miten me tietäisimme mitä hyvä on, jos emme tietäisi pahuudesta? Millaista elämämme olisi jos emme olisi ikinä kokenut kuin jompaakumpaa noista?"



Eikö olekin mielenkiintoista?

"Kuka sanoi, että "meidän tulisi tietää hyvä ja paha?""

Eiköhän se ole jonkinlainen kristinuskon perusajatus. Ihminen söi hyvän- ja pahantiedon puusta ja huomasi olevansa alasti. alastomuus = paha. Vaatteet = hyvä. (Naiselle burkha vielä parempi, uusimman ilmoituksen mukaan):D

kreationismi_on_sairaus kirjoitti:

Hyvä kysymys. Pyytäisitkö vastauksen nimimerkiltä epiphaniuseikirj?

Kysyin häneltä: "Edelleen on sinulla ja kaikilla muilla taikauskoisilla antamatta vastaus tähän kysymykseen: Miksi Jumalasi loi pahan?"

Ja hän vastasi:

"Jotta voisin vastata tuohon oikein ja tyhjentävästi, tulisi minun tuntea Jumalan aivoitukset ja suunitelmat.Mutta voin heittää sinulle vastakysymyksen asiaan liittyen:

Miten me tietäisimme mitä hyvä on, jos emme tietäisi pahuudesta? Millaista elämämme olisi jos emme olisi ikinä kokenut kuin jompaakumpaa noista?"



Eikö olekin mielenkiintoista?

Lue lisää

Ihan hyvän vastauksenhan hän antoi.

Tämä oli sinun esittämä kysymys:

"Kysyin ’Ja miksi meidän tulisi tietää hyvä ja paha?’"

Niin tokihan tiedät miksi tuollaista kysyt. Onko joku väittänyt että meidän tulisi ne tietää vai mikä on sinulla syy kysyä moista.

tähähhäh kirjoitti:

Ihan hyvän vastauksenhan hän antoi.

Tämä oli sinun esittämä kysymys:

"Kysyin ’Ja miksi meidän tulisi tietää hyvä ja paha?’"

Niin tokihan tiedät miksi tuollaista kysyt. Onko joku väittänyt että meidän tulisi ne tietää vai mikä on sinulla syy kysyä moista.

Lue lisää

Yritän ottaa huomioon että olet kreationisti. Siis väännän rautalankaa.

epiphaniuseikirj kysyi: "Miten me tietäisimme mitä hyvä on, jos emme tietäisi pahuudesta? "

Tuossa on hänen perustelunsa kysymyksen muodossa sille, että miksi meillä pitää olla tieto hyvästä ja pahasta. Hänen mukaansa emme tietäisi mitä hyvä on, jos emme tietäisi ja tunnistaisi mitä paha on. Eli meidän täytyy kyetä hänen mielestään erottamaan paha hyvästä.

Siksi kysyin: "Ja miksi meidän tulisi tietää hyvä ja paha?"

Ja sinä kysyt nyt minulta: "Onko joku väittänyt että meidän tulisi ne tietää vai mikä on sinulla syy kysyä moista."

Nimerkin epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi erottaa hyvä ja paha toisistaan.

Ja minun syyni kysyä on seuraava:

1. Kreationistit ovat väittäneet että synti on pohjimmiltaan sitä, että rikkoo Jumalan tahtoa vastaan.

2. Raamattu antaa ymmärtää että Jumalan tahto oli se, että emme oppisi erottamaan hyvää pahasta. Siksi hän kielsi maistamasta hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää.

3. Nimimerkki epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi kuitenkin kyetä tunnistamaan hyvä. Ja se ei onnistu jos emme tiedä mitä paha on.

Osaistiko selittää kumpi teistä on väärässä sinä vaiko epiphaniuseikirj?

kreationismi_on_sairaus kirjoitti:

Yritän ottaa huomioon että olet kreationisti. Siis väännän rautalankaa.

epiphaniuseikirj kysyi: "Miten me tietäisimme mitä hyvä on, jos emme tietäisi pahuudesta? "

Tuossa on hänen perustelunsa kysymyksen muodossa sille, että miksi meillä pitää olla tieto hyvästä ja pahasta. Hänen mukaansa emme tietäisi mitä hyvä on, jos emme tietäisi ja tunnistaisi mitä paha on. Eli meidän täytyy kyetä hänen mielestään erottamaan paha hyvästä.

Siksi kysyin: "Ja miksi meidän tulisi tietää hyvä ja paha?"

Ja sinä kysyt nyt minulta: "Onko joku väittänyt että meidän tulisi ne tietää vai mikä on sinulla syy kysyä moista."

Nimerkin epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi erottaa hyvä ja paha toisistaan.

Ja minun syyni kysyä on seuraava:

1. Kreationistit ovat väittäneet että synti on pohjimmiltaan sitä, että rikkoo Jumalan tahtoa vastaan.

2. Raamattu antaa ymmärtää että Jumalan tahto oli se, että emme oppisi erottamaan hyvää pahasta. Siksi hän kielsi maistamasta hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää.

3. Nimimerkki epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi kuitenkin kyetä tunnistamaan hyvä. Ja se ei onnistu jos emme tiedä mitä paha on.

Osaistiko selittää kumpi teistä on väärässä sinä vaiko epiphaniuseikirj?

Lue lisää

Hehehe. Sinne häipyi "tähähhäh". Liian kiusallisia kysyt noilta raukoilta.

Sitähän.minäkin kirjoitti:

Hehehe. Sinne häipyi "tähähhäh". Liian kiusallisia kysyt noilta raukoilta.

Voi olla että kysyn liian kiusallisia. Mutta juuri siksi kysyn. Ja perimmäinen syy on se, että kreationisti voi kysyä henkilöltä, joka perustaa maailmankuvansa tieteeseen aivan mitä tahansa ja ko. henkilö voi ongelmitta antaa REHELLISEN ja LOOGISEN vastauksen. Sen sijaan tieteellisen maailmankuvan omaava henkilö voi kysyä lukemattoman määrän kysymyksiä, joihin kreationisteille ei ole 1) rehelllistä tai 2) rationaalista vastausta.

Todellisuudessa jokainen kreationisti tietävät tämän. Mutta he haluavat VALEHDELLA itselleen ja muille koska haluavat narsisteina ja epätoivoissaan pelastaa oman rakkaan itsensä iänkaikkiseen autuuteen.

Kyselit teodikean ongelmasta. Yuval Noah Hararilla oli siihen vastaus kirjassaan "Sapiens, ihmisen lyhyt historia". Aukomatta ongelmaa sen paremmin (uskon uskonnollisella sivustolla kirjoittavien ihmisten tietävän, mistä on kyse) Hararin vastaus oli lyhyesti seuraava:
"Jumala on yksin kaikkivaltias mutta Jumala on paha"

kreationismi_on_sairaus kirjoitti:

Yritän ottaa huomioon että olet kreationisti. Siis väännän rautalankaa.

epiphaniuseikirj kysyi: "Miten me tietäisimme mitä hyvä on, jos emme tietäisi pahuudesta? "

Tuossa on hänen perustelunsa kysymyksen muodossa sille, että miksi meillä pitää olla tieto hyvästä ja pahasta. Hänen mukaansa emme tietäisi mitä hyvä on, jos emme tietäisi ja tunnistaisi mitä paha on. Eli meidän täytyy kyetä hänen mielestään erottamaan paha hyvästä.

Siksi kysyin: "Ja miksi meidän tulisi tietää hyvä ja paha?"

Ja sinä kysyt nyt minulta: "Onko joku väittänyt että meidän tulisi ne tietää vai mikä on sinulla syy kysyä moista."

Nimerkin epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi erottaa hyvä ja paha toisistaan.

Ja minun syyni kysyä on seuraava:

1. Kreationistit ovat väittäneet että synti on pohjimmiltaan sitä, että rikkoo Jumalan tahtoa vastaan.

2. Raamattu antaa ymmärtää että Jumalan tahto oli se, että emme oppisi erottamaan hyvää pahasta. Siksi hän kielsi maistamasta hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää.

3. Nimimerkki epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi kuitenkin kyetä tunnistamaan hyvä. Ja se ei onnistu jos emme tiedä mitä paha on.

Osaistiko selittää kumpi teistä on väärässä sinä vaiko epiphaniuseikirj?

Lue lisää

Mielestäni tuossa on kahdenkertaien virhetulkinta:

". Raamattu antaa ymmärtää että Jumalan tahto oli se, että emme oppisi erottamaan hyvää pahasta. Siksi hän kielsi maistamasta hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää."

Päätelmäsi "antaa ymmärtää" on pitämätön, perustuessaan tekstiin, jossa kirjaimellisesti lukien vain kielletään syömästä.

Raamatun kertomuksen kirjaimellinen tulkinta on tässä kohtaa mielestäni pitämätön. koska teksti onh nähdäksni lähinnä vertauskuvallinen.

Minusta ihmisten käsityksissä Jumalasta on paljonkin epäloogista, mutta epiphaniuksen kysymys on mielestäni väärin asetettu.

kreationismi_on_sairaus kirjoitti:

Yritän ottaa huomioon että olet kreationisti. Siis väännän rautalankaa.

epiphaniuseikirj kysyi: "Miten me tietäisimme mitä hyvä on, jos emme tietäisi pahuudesta? "

Tuossa on hänen perustelunsa kysymyksen muodossa sille, että miksi meillä pitää olla tieto hyvästä ja pahasta. Hänen mukaansa emme tietäisi mitä hyvä on, jos emme tietäisi ja tunnistaisi mitä paha on. Eli meidän täytyy kyetä hänen mielestään erottamaan paha hyvästä.

Siksi kysyin: "Ja miksi meidän tulisi tietää hyvä ja paha?"

Ja sinä kysyt nyt minulta: "Onko joku väittänyt että meidän tulisi ne tietää vai mikä on sinulla syy kysyä moista."

Nimerkin epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi erottaa hyvä ja paha toisistaan.

Ja minun syyni kysyä on seuraava:

1. Kreationistit ovat väittäneet että synti on pohjimmiltaan sitä, että rikkoo Jumalan tahtoa vastaan.

2. Raamattu antaa ymmärtää että Jumalan tahto oli se, että emme oppisi erottamaan hyvää pahasta. Siksi hän kielsi maistamasta hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää.

3. Nimimerkki epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi kuitenkin kyetä tunnistamaan hyvä. Ja se ei onnistu jos emme tiedä mitä paha on.

Osaistiko selittää kumpi teistä on väärässä sinä vaiko epiphaniuseikirj?

Lue lisää

"1. Kreationistit ovat väittäneet että synti on pohjimmiltaan sitä, että rikkoo Jumalan tahtoa vastaan."

Minä uskon niin, että synti on ennenkaikkea rikkomista itseämme ja muita ihmisiä kohtaan.

"2. Raamattu antaa ymmärtää että Jumalan tahto oli se, että emme oppisi erottamaan hyvää pahasta. Siksi hän kielsi maistamasta hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää."

Uskon niin, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen ei ollut Jumalan tahtoa(hänen suunitelmaansa) vastaan rikkomista, vaan hänen käskynsä rikkomista. Tämä ei tarkoita sitä, että ihmisen olisi ollut pakko rikkoa käskyä, vaan että Jumala tiesi että niin tulee tapahtumaan. Eli me emme voi vierittää vastuutamme teoistamme Jumalalle sen takia että hän tietää ja tuntee jo edeltä meidät.
Jeesus totesi: "enkö minä sanonut, te olette jumalia" eli me emme ole mitään pelinappuloita tai robotteja, vaan korkeita tietoisuuksia jotka ovat vastuussa omista teoistaan ja asioistaan.

"3. Nimimerkki epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi kuitenkin kyetä tunnistamaan hyvä. Ja se ei onnistu jos emme tiedä mitä paha on."

Näin sen käsitän.
Sillähän ihminen houkuteltiin rikkomaan Jumalan käskyä vastaan. "Syökää tästä niin tulette kuten Jumala tietämään hyvän ja pahan"
Eihän syntymästään sokea tiedä mitä valo on, tai aina valoa nähnyt tiedä mitä pimeys on.

Nämä siis omia vajavaisia pähkäilyäni.
Aina Jumalasta puhuessani on pieni hiki päällä, koska tiedän/uskon että en kykene puhumaan hänestä kokonaan oikein.
Abraham Lincolnin sanoin:

"My consern is not whether God is on our side;
My greatest consern is to be on God's side, for God is always right."

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"1. Kreationistit ovat väittäneet että synti on pohjimmiltaan sitä, että rikkoo Jumalan tahtoa vastaan."

Minä uskon niin, että synti on ennenkaikkea rikkomista itseämme ja muita ihmisiä kohtaan.

"2. Raamattu antaa ymmärtää että Jumalan tahto oli se, että emme oppisi erottamaan hyvää pahasta. Siksi hän kielsi maistamasta hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää."

Uskon niin, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen ei ollut Jumalan tahtoa(hänen suunitelmaansa) vastaan rikkomista, vaan hänen käskynsä rikkomista. Tämä ei tarkoita sitä, että ihmisen olisi ollut pakko rikkoa käskyä, vaan että Jumala tiesi että niin tulee tapahtumaan. Eli me emme voi vierittää vastuutamme teoistamme Jumalalle sen takia että hän tietää ja tuntee jo edeltä meidät.
Jeesus totesi: "enkö minä sanonut, te olette jumalia" eli me emme ole mitään pelinappuloita tai robotteja, vaan korkeita tietoisuuksia jotka ovat vastuussa omista teoistaan ja asioistaan.

"3. Nimimerkki epiphaniuseikirj mukaan meidän tulisi kuitenkin kyetä tunnistamaan hyvä. Ja se ei onnistu jos emme tiedä mitä paha on."

Näin sen käsitän.
Sillähän ihminen houkuteltiin rikkomaan Jumalan käskyä vastaan. "Syökää tästä niin tulette kuten Jumala tietämään hyvän ja pahan"
Eihän syntymästään sokea tiedä mitä valo on, tai aina valoa nähnyt tiedä mitä pimeys on.

Nämä siis omia vajavaisia pähkäilyäni.
Aina Jumalasta puhuessani on pieni hiki päällä, koska tiedän/uskon että en kykene puhumaan hänestä kokonaan oikein.
Abraham Lincolnin sanoin:

"My consern is not whether God is on our side;
My greatest consern is to be on God's side, for God is always right."

Lue lisää

KIiitos mielestäni hyvistä pähkäilyistäsi. Parempi pieni hiki pinnssa kuin mielessä yltiöpäinen luulo, että pystyy kertomaan Jumalasta suuria totuuksia.

kreationismi_on_sairaus kirjoitti:

Voi olla että kysyn liian kiusallisia. Mutta juuri siksi kysyn. Ja perimmäinen syy on se, että kreationisti voi kysyä henkilöltä, joka perustaa maailmankuvansa tieteeseen aivan mitä tahansa ja ko. henkilö voi ongelmitta antaa REHELLISEN ja LOOGISEN vastauksen. Sen sijaan tieteellisen maailmankuvan omaava henkilö voi kysyä lukemattoman määrän kysymyksiä, joihin kreationisteille ei ole 1) rehelllistä tai 2) rationaalista vastausta.

Todellisuudessa jokainen kreationisti tietävät tämän. Mutta he haluavat VALEHDELLA itselleen ja muille koska haluavat narsisteina ja epätoivoissaan pelastaa oman rakkaan itsensä iänkaikkiseen autuuteen.

Lue lisää

Kysymys oli ainoastaan siitä miten keskustelun kävitte, mikä oli kysymyksien ja vastauksien järjestys, mikä vieläkin hieman epäselvää, eikä itse vastauksista kysymyksiin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni tuossa on kahdenkertaien virhetulkinta:

". Raamattu antaa ymmärtää että Jumalan tahto oli se, että emme oppisi erottamaan hyvää pahasta. Siksi hän kielsi maistamasta hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää."

Päätelmäsi "antaa ymmärtää" on pitämätön, perustuessaan tekstiin, jossa kirjaimellisesti lukien vain kielletään syömästä.

Raamatun kertomuksen kirjaimellinen tulkinta on tässä kohtaa mielestäni pitämätön. koska teksti onh nähdäksni lähinnä vertauskuvallinen.

Minusta ihmisten käsityksissä Jumalasta on paljonkin epäloogista, mutta epiphaniuksen kysymys on mielestäni väärin asetettu.

Lue lisää

"Minusta ihmisten käsityksissä Jumalasta on paljonkin epäloogista, mutta epiphaniuksen kysymys on mielestäni väärin asetettu."

Samaa mieltä. Kysymykseni pointti olikin sen suuntainen, että jotta voisi oikeutetusti kutsua Jumalaa epäloogiseksi, tulisi ensin tietää ja tuntea millainen Jumala on, ihmisten käsitysten yläpuolella.
Ihmisten käsityksiä hänestä tietysti voi oikeutetusti kutsua epäloogisiksi jos ne sellaisia ovat.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Minusta ihmisten käsityksissä Jumalasta on paljonkin epäloogista, mutta epiphaniuksen kysymys on mielestäni väärin asetettu."

Samaa mieltä. Kysymykseni pointti olikin sen suuntainen, että jotta voisi oikeutetusti kutsua Jumalaa epäloogiseksi, tulisi ensin tietää ja tuntea millainen Jumala on, ihmisten käsitysten yläpuolella.
Ihmisten käsityksiä hänestä tietysti voi oikeutetusti kutsua epäloogisiksi jos ne sellaisia ovat.

Lue lisää

Pointti taitaa olla tyhjä noinkin asetettuna:

"..jotta voisi oikeutetusti kutsua Jumalaa epäloogiseksi, tulisi ensin tietää ja tuntea millainen Jumala on, ihmisten käsitysten yläpuolella."

Koska meillä on tietoa Jumalasta vain ihmisten käsitysten kautta, ehdottamaai epäloogisuuden perustelu näyttäisi olevan käyttökelvoton.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pointti taitaa olla tyhjä noinkin asetettuna:

"..jotta voisi oikeutetusti kutsua Jumalaa epäloogiseksi, tulisi ensin tietää ja tuntea millainen Jumala on, ihmisten käsitysten yläpuolella."

Koska meillä on tietoa Jumalasta vain ihmisten käsitysten kautta, ehdottamaai epäloogisuuden perustelu näyttäisi olevan käyttökelvoton.

Lue lisää

"Koska meillä on tietoa Jumalasta vain ihmisten käsitysten kautta, ehdottamaai epäloogisuuden perustelu näyttäisi olevan käyttökelvoton."

Tarkoitinkin sitä, että totuus ei ole ihmiskäsityksistä riippuvainen. Ei ole mielestäni syytä kutsua epäloogiseksi sitä, mitä emme voi kuin hyvin vajavaisesti ymmärtää.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Koska meillä on tietoa Jumalasta vain ihmisten käsitysten kautta, ehdottamaai epäloogisuuden perustelu näyttäisi olevan käyttökelvoton."

Tarkoitinkin sitä, että totuus ei ole ihmiskäsityksistä riippuvainen. Ei ole mielestäni syytä kutsua epäloogiseksi sitä, mitä emme voi kuin hyvin vajavaisesti ymmärtää.

Lue lisää

Olet periaatteessa oikeassa.

Syynä tuohon on selvästikin varsin tavallinen epäloogisuus ihmisten käsityksissä ja puheissa sekä pyhinä pidetyiss kirjoituksissa. Tpisaalta, onhan meillä uskovillakin yhtä vähin syin Jumalasta monia positiivisia laatusanoja.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Minusta ihmisten käsityksissä Jumalasta on paljonkin epäloogista, mutta epiphaniuksen kysymys on mielestäni väärin asetettu."

Samaa mieltä. Kysymykseni pointti olikin sen suuntainen, että jotta voisi oikeutetusti kutsua Jumalaa epäloogiseksi, tulisi ensin tietää ja tuntea millainen Jumala on, ihmisten käsitysten yläpuolella.
Ihmisten käsityksiä hänestä tietysti voi oikeutetusti kutsua epäloogisiksi jos ne sellaisia ovat.

Lue lisää

"Kysymykseni pointti olikin sen suuntainen, että jotta voisi oikeutetusti kutsua Jumalaa epäloogiseksi, tulisi ensin tietää ja tuntea millainen Jumala on, ihmisten käsitysten yläpuolella."

Hupsistakeikkaa. Jumalaa ja hänen väitettyjä tekoja/aivoituksia ei siis voi arvostella edes hänestä kertovien tekstien perusteella koska Jumala on "ihmisten käsitysten yläpuolella". Entäpä jos ei olekaan?

Tuossa siis pointin kärkenä sama kuin mitä th huomautti: Jos Jumalaa ei kerran voi arvostella ellei häntä tiedä ja tunne, mihin tietoon ja Jumalan tuntemukseen perustuvat häntä koskevat ylistävät sanat? Eivät ainakaan tietoon. Päin vastoin; jos Raamatussa on vähänkään tietoa tai totta, Jumalan epäloogisuutta vastaan on enemmän todisteita kuin sen puolesta että Jumala on looginen, viisas tai kaikkitietävä.

Kertomastasi jumalkäsityksestä tulee mieleen mielivaltainen despootti, joka on kaiken arvostelun yläpuolella. Ja Raamatun mukaan se ken despoottia uskaltaa arvostella (eikä häntä pelkää), saa siitä kärsiä n:teen sukupolveen. Onko Raamattu tässä(kin) väärässä, vai Jumala oikeasti noin pikkusieluinen despootti?

"Ihmisten käsityksiä hänestä tietysti voi oikeutetusti kutsua epäloogisiksi jos ne sellaisia ovat."

Ja kas, ja toinen epäloogisuus: oletat ilmeisesti että sinun käsityksesi Jumalasta ilman virheitä ja epäloogisuuksia on jollakin tapaa "oikeampi" kuin niiden jotka Raamatun tekstien perusteella päättelevät että Jumala on epälooginen jos Raamattu on totta. Jälkimmäisillä on sanojensa tueksi sentään Raamattu, sinulla pelkästään kaiken Jumalan suhteen positiiviseksi ja virheettömäksi kääntävä usko.

Joko siis a) Raamattu ei kerro siitä Jumalasta joka on täydellinen, tai b) se kertoo, mutta virheellisesti, tai c) Raamattu kertoo ihan oikein, mutta Jumalasta joka on kaikkea muuta kuin looginen, järkevä ja kaikkitietävä, tai sitten d) Raamattu on kokoelma alkeellisia uskomuksia joiden kohteena on entiteettejä joita ei koskaan ole ollutkaan.

Nykyisen evidenssin perusteella todennäköisin vaihtoehto on d.

Uskovien on tietysti valittava joku muista vaihtoehdoista, ja väänneltävä Raamatun kuvaamaa "todellisuutta" enemmän tai vähemmän oman tulkintansa mukaisesti.

bg-ope kirjoitti:

"Kysymykseni pointti olikin sen suuntainen, että jotta voisi oikeutetusti kutsua Jumalaa epäloogiseksi, tulisi ensin tietää ja tuntea millainen Jumala on, ihmisten käsitysten yläpuolella."

Hupsistakeikkaa. Jumalaa ja hänen väitettyjä tekoja/aivoituksia ei siis voi arvostella edes hänestä kertovien tekstien perusteella koska Jumala on "ihmisten käsitysten yläpuolella". Entäpä jos ei olekaan?

Tuossa siis pointin kärkenä sama kuin mitä th huomautti: Jos Jumalaa ei kerran voi arvostella ellei häntä tiedä ja tunne, mihin tietoon ja Jumalan tuntemukseen perustuvat häntä koskevat ylistävät sanat? Eivät ainakaan tietoon. Päin vastoin; jos Raamatussa on vähänkään tietoa tai totta, Jumalan epäloogisuutta vastaan on enemmän todisteita kuin sen puolesta että Jumala on looginen, viisas tai kaikkitietävä.

Kertomastasi jumalkäsityksestä tulee mieleen mielivaltainen despootti, joka on kaiken arvostelun yläpuolella. Ja Raamatun mukaan se ken despoottia uskaltaa arvostella (eikä häntä pelkää), saa siitä kärsiä n:teen sukupolveen. Onko Raamattu tässä(kin) väärässä, vai Jumala oikeasti noin pikkusieluinen despootti?

"Ihmisten käsityksiä hänestä tietysti voi oikeutetusti kutsua epäloogisiksi jos ne sellaisia ovat."

Ja kas, ja toinen epäloogisuus: oletat ilmeisesti että sinun käsityksesi Jumalasta ilman virheitä ja epäloogisuuksia on jollakin tapaa "oikeampi" kuin niiden jotka Raamatun tekstien perusteella päättelevät että Jumala on epälooginen jos Raamattu on totta. Jälkimmäisillä on sanojensa tueksi sentään Raamattu, sinulla pelkästään kaiken Jumalan suhteen positiiviseksi ja virheettömäksi kääntävä usko.

Joko siis a) Raamattu ei kerro siitä Jumalasta joka on täydellinen, tai b) se kertoo, mutta virheellisesti, tai c) Raamattu kertoo ihan oikein, mutta Jumalasta joka on kaikkea muuta kuin looginen, järkevä ja kaikkitietävä, tai sitten d) Raamattu on kokoelma alkeellisia uskomuksia joiden kohteena on entiteettejä joita ei koskaan ole ollutkaan.

Nykyisen evidenssin perusteella todennäköisin vaihtoehto on d.

Uskovien on tietysti valittava joku muista vaihtoehdoista, ja väänneltävä Raamatun kuvaamaa "todellisuutta" enemmän tai vähemmän oman tulkintansa mukaisesti.

Lue lisää

"Hupsistakeikkaa. Jumalaa ja hänen väitettyjä tekoja/aivoituksia ei siis voi arvostella edes hänestä kertovien tekstien perusteella koska Jumala on "ihmisten käsitysten yläpuolella". Entäpä jos ei olekaan?"

Enhän sanonut ihan noin. Toki hänen raamatussa kuvattuja tekojansa ja aivoituksiansa voi arvostella, tuomita tai ylistää.
Se taas on eriasia osuuko meidän arvostelumme "oikeaan osoitteeseen".

Raamattu on mielestäni aika selkeä ilmoituksessaan siinä, että Jumala ei ole meidän käsityskykymme rajoissa. Me voimme tietää joitain asioita hänestä, mutta "lähetyksemme" kapasiteetti ei riitä vastaanottamaan kuin hyvin vajavaisen kuvan.

Esim:

"nyt me näemme (siis Jumalan uskomme kautta) kuin kuvastimesta arvoituksen tavoin"

"niin paljon korkeammalla, kuin taivas on maasta, on minun ajatukseni teidän ajatuksianne korkeammalla"

"sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan(!) tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan"

"Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema."


"Kertomastasi jumalkäsityksestä tulee mieleen mielivaltainen despootti, joka on kaiken arvostelun yläpuolella."

Käsitykseni nimenomaan on, että hän on kaiken arvostelumme yläpuolella.

"Ja kas, ja toinen epäloogisuus: oletat ilmeisesti että sinun käsityksesi Jumalasta ilman virheitä ja epäloogisuuksia on jollakin tapaa "oikeampi" kuin niiden jotka Raamatun tekstien perusteella päättelevät että Jumala on epälooginen jos Raamattu on totta."

Jos raamattu on totta mikä tarkoittaa myös sitä, että Jumala on totta, niin kummassa ajattelet virheen sijaitsevan;
Sinun raamatusta vetämästä käsityksestäsi Jumalasta, vai Jumalassa itsessään?
Ehkä hän loi sinusta loogisemman olennon mitä hän itse on?

Oma käsitykseni Jumalasta lepää suurilta osin Jeesuksessa ja hänen opetuksissaan.
Hän sanoi mm: "joka on nähnyt minut, on nähnyt isän"

Hän kehoitti ihmisiä myös näin "älkää tuomitko sen perusteella miltä asia pintapuolisesti näyttää, vaan langettakaa oikea tuomio"

Siinä onkin haastetta kerrakseen.

epiphaniuseikrj kirjoitti:

"Hupsistakeikkaa. Jumalaa ja hänen väitettyjä tekoja/aivoituksia ei siis voi arvostella edes hänestä kertovien tekstien perusteella koska Jumala on "ihmisten käsitysten yläpuolella". Entäpä jos ei olekaan?"

Enhän sanonut ihan noin. Toki hänen raamatussa kuvattuja tekojansa ja aivoituksiansa voi arvostella, tuomita tai ylistää.
Se taas on eriasia osuuko meidän arvostelumme "oikeaan osoitteeseen".

Raamattu on mielestäni aika selkeä ilmoituksessaan siinä, että Jumala ei ole meidän käsityskykymme rajoissa. Me voimme tietää joitain asioita hänestä, mutta "lähetyksemme" kapasiteetti ei riitä vastaanottamaan kuin hyvin vajavaisen kuvan.

Esim:

"nyt me näemme (siis Jumalan uskomme kautta) kuin kuvastimesta arvoituksen tavoin"

"niin paljon korkeammalla, kuin taivas on maasta, on minun ajatukseni teidän ajatuksianne korkeammalla"

"sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan(!) tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan"

"Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema."


"Kertomastasi jumalkäsityksestä tulee mieleen mielivaltainen despootti, joka on kaiken arvostelun yläpuolella."

Käsitykseni nimenomaan on, että hän on kaiken arvostelumme yläpuolella.

"Ja kas, ja toinen epäloogisuus: oletat ilmeisesti että sinun käsityksesi Jumalasta ilman virheitä ja epäloogisuuksia on jollakin tapaa "oikeampi" kuin niiden jotka Raamatun tekstien perusteella päättelevät että Jumala on epälooginen jos Raamattu on totta."

Jos raamattu on totta mikä tarkoittaa myös sitä, että Jumala on totta, niin kummassa ajattelet virheen sijaitsevan;
Sinun raamatusta vetämästä käsityksestäsi Jumalasta, vai Jumalassa itsessään?
Ehkä hän loi sinusta loogisemman olennon mitä hän itse on?

Oma käsitykseni Jumalasta lepää suurilta osin Jeesuksessa ja hänen opetuksissaan.
Hän sanoi mm: "joka on nähnyt minut, on nähnyt isän"

Hän kehoitti ihmisiä myös näin "älkää tuomitko sen perusteella miltä asia pintapuolisesti näyttää, vaan langettakaa oikea tuomio"

Siinä onkin haastetta kerrakseen.

Lue lisää

"Raamattu on mielestäni aika selkeä ilmoituksessaan siinä, että Jumala ei ole meidän käsityskykymme rajoissa. Me voimme tietää joitain asioita hänestä, mutta "lähetyksemme" kapasiteetti ei riitä vastaanottamaan kuin hyvin vajavaisen kuvan."

Kummallinen vastuuvapauslauseke, jolla voidaan kuitata kaikki Jumalan tekemät päätökset, olivat ne kuinka huonoja tahansa. Jumala on aivan kuten Pohjois-Korean diktaattori joka ei tee koskaan virheitä vaan on täydellinen. Ja vaikka tekisi, ja käyttäytyisi kuin keskenkasvuinen, kostonhaluinen idiootti, teot kuitataan vastuuvapauslausekkeella "käsittämättömiksi".

Käsittämätöntä minusta tuossa on vain se kuinka päällisin puolin fiksutkin ihmiset saadaan uskomaan johonkin joka on "aina oikeassa", vaikka tästä entiteetistä kertova kirja on täynnä virheitä ja epäloogisuuksia.

"Käsitykseni nimenomaan on, että hän on kaiken arvostelumme yläpuolella."

Käsitykseni mukaan mikään ei ole arvostelumme yläpuolella. Eivät jumalat, ei tiede, maiilmankaikkeus, me itse.

Raamattu varoittaa arvostelemasta Jumalaa. Mikä on sellainen Jumala joka ei kestä arvostelua? Minä en voisi ikinä kunnioittaa jumalaa joka latelee pitkät litanniat ohjeita siitä miten häntä tulee palvella, ja uhkailee muiden jumalien palvelemisesta. Tuollainen kielii heikkoudesta, jota esim. mustasukkaiset, heikon itsetunnon omaavat ihmiset osoittavat. Koko universumin luoneen mahtiolennon ei tuollaisiin heikoutta osoittaviin lapsellisuuksiin tarvitsisi sortua. Miksi Raamatun Jumala kuitenkin nin tekee?

Tähän se vastuuvapautuslauseke, joka suojaa uskovaa ihanasti kaikelta epäilyltä ja pitää mielikuvan lempeästä ja rakastavasta massamurhaaja-diktaattorista kiiltävänä.

"Jos raamattu on totta mikä tarkoittaa myös sitä, että Jumala on totta, niin kummassa ajattelet virheen sijaitsevan;
Sinun raamatusta vetämästä käsityksestäsi Jumalasta, vai Jumalassa itsessään?
Ehkä hän loi sinusta loogisemman olennon mitä hän itse on?"

Jos Raamattu on totta (nimenomaan VT), Jumala on sadistinen massamurhaaja.

Hän loi ihmisen ja katui luomustaan. Minua hän ei luonut, oli Raamattu totta tai ei.

"Oma käsitykseni Jumalasta lepää suurilta osin Jeesuksessa ja hänen opetuksissaan.
Hän sanoi mm: "joka on nähnyt minut, on nähnyt isän""

Jeesus on tarinassa kummallinen, päälleliimattu sivujuonne. Syntiset piti käydä taas kerran pelastamassa, kun eivät "kielet sekoittamalla" ja hukuttamallakaan ymmärtäneet olla syntymättä. Koska kristinuskon yltiöfiksun opin mukaan kaikki ihmiset syntyvät syntisinä. Tuo, jos joku on sitä käsityskyvyn ylittävää osastoa myös ja vastuuvapauslauseketta tarvitaan taas.

Minun mielestäni lapset ovat syntyessään viattomia, eivät ymmärrä hyvästä ja pahasta yhtään mitään. Eivät ole vastuussa edellisten sukupolvien teoista. Raamattu opettaa käsittääkseni toisin.

"Hän kehoitti ihmisiä myös näin "älkää tuomitko sen perusteella miltä asia pintapuolisesti näyttää, vaan langettakaa oikea tuomio""

Mukavan kryptinen lausahdus, jonka kukin voi tulkita miten ikinä tahtoo päättämällä itse Raamatusta sopivasti tulkiten mikä on "oikea tuomio". Ja voi hyvänen aika että kristityt ovat niitä tuomioita jakaneet, niin Jumalan kuin Jeesuksenkin nimissä.

Tuli mieleen murjaisu hyvästä puolisosta, josta on apua kaikissa ongelmissa, jollaisia sinkulla ei ole.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuli mieleen murjaisu hyvästä puolisosta, josta on apua kaikissa ongelmissa, jollaisia sinkulla ei ole.

Aika hyvä. Tämäkin :D

Sananl. 25:24 Parempi on asua katon kulmalla kuin toraisan vaimon huonetoverina.

yurki1000js kirjoitti:

Aika hyvä. Tämäkin :D

Sananl. 25:24 Parempi on asua katon kulmalla kuin toraisan vaimon huonetoverina.

Sinun murjaisusi oli mielestäni vielä parempi:

"Mielestäni siten, että Hän lähettää kilpakosijan (saatanan) saattamaan ihmiset ongelmiin, jotta Luoja voi tarjota ihmisille RATKAISUN."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sinun murjaisusi oli mielestäni vielä parempi:

"Mielestäni siten, että Hän lähettää kilpakosijan (saatanan) saattamaan ihmiset ongelmiin, jotta Luoja voi tarjota ihmisille RATKAISUN."

Lue lisää

No, niin se vaan menee :D:D:D
https://www.youtube.com/watch?v=AB1DTUp8mes&feature=youtu.be&t=2m56s

"Se että se on taivaassa odottava ukko tai mikä ny liekään jota pitää palvoa. Jos jumala on luonut kaiken mitä universumissakin on niin hänen osaamisensa ja kehityksensä on sillä tasolla ettei se todellakaan tarvitse ihmisiä kumartamaan ja tyydyttämään hänen egoaan."

En itsekään usko, että hän tarvitsisi meidän kumartamistamme. Ehkä asia onkin toistaperin.
Paavali sivusi aihetta:

"23 Sillä kävellessäni ympäri ja katsellessani teidän pyhiä paikkojanne minä löysin myös alttarin, johon oli kirjoitettu: 'Tuntemattomalle jumalalle'. Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan.
24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää-hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.
29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.
30 Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.
31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."
32 Kuullessaan kuolleitten ylösnousemuksesta toiset ivasivat, toiset taas sanoivat: "Me tahdomme kuulla sinulta tästä vielä toistekin".
33 Ja niin Paavali lähti heidän keskeltänsä."

Ateismi ei käsittele sattumaa, tai muitakaan todennäköisyyslaskentaan kuuluvia asioita.

Ateismi on teismi josta tuli ismi joka tuottaa Mitäänsanomattomia Ideoita.