Se on oikein hyvä että kirkkoa arvostellaan Arvostelu pitää kirkon uudistuvana avoimena ja parannuksen paikalla. Uskonto ja uskonnollinen liike joka ei siedä itseensä kohdistuvaa kritiikkiä on vaarallinen. Pitää vain muistaa että arvostellessamme emme edusta Jumalaa emmekä Jumalan tahtoa vaan aina ja nimenomaan vain itseämme.
Arvostelkaa kirkkoa
luterilainen_
55200
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 55
Vanhimmat
"Pitää vain muistaa että arvostellessamme emme edusta Jumalaa emmekä Jumalan tahtoa vaan aina ja nimenomaan vain itseämme." (Luterilainen)
>>> Asia ei kyllä ole aivan noin mustavalkoinen. Nimittäin jo uskonpuhdistus todisti sen että jopa yksittäinen ihminen voi edustaa kritiikissään Jumalan tahtoa ja ilmoitusta niinkuin Lutherkin edusti. Sen reformaation hedelmiä sinäkin "luterilainen" nyt nautit.
Mutta totta on että etenkin tällä palstalla kirkkosa arvostelevat tahot jotka eivät todellisuudessa kuulu itse lainkaan kirkkoon eivätkä välitä kirkosta muutenkaan oikeasti. Moni kuuluu lahkoihin; -vapaisiin suuntiin yms. ja arvostelee siltä pohjalta- eikä kirkon rakennukseksi vaan pahaa toivoen.
Sitten on ateisteja jotka arvostelevat kirkkoa myös väärin perustein, eli vaativat kirkkoa maallistumaan ja luisumaan yhä kauemmas Jumalan sanasta.
Kummatkaan em. eivät edusta Jumalan tahtoa arvostellessaan vaan omaa pikentynyttä järkeään ja henkilökohtaisia himojaan sekä vihaansa ja katkeruutta.
Sen sijaan ne harvat jotka arvostelevat kirkkoa sen jäseninä, rakentavasti ja perustuen kirkon omaan tunnustukseen, luterilaiseen oppiin ja Jumalan sanaan, he kyllä edustavat Jumalaa ja Jumalan tahtoa sikäli kuin näissä pysyvät. Jos he jotain muuta esittävät, hekin puhuvat omiaan. Se miten hyvin siinä onnnistumme, riippuu täysin sanassa pysymisestä. Esim. lahkolaiset eivät pysy sanassa vaikka siitä paljon paasaavatkin.
Jos edellä mainitun kiellämme, se on sama kuin sanoisi ettei Jumalalla ole tänä aikana sanomaa kirkolle.
Kyllä Lutherkin oli erehtyväinen ihminen ja tulkitsi kristinuskoa omista lähtökohdistaan. Hän oli aikansa lapsi myös puheissaan juutalaisista. Arvostan Lutheria hyvin paljon, mutta minään erehtymättömänä Jumalan edustajana täällä maan päällä en häntä sentään pidä.
Sinulla on ihan hyvä kommentti. Lisäksi viime aikoina on käynyt niin, kuten ihan aina ihmiselämässäkin käy, jos vain toinen arvostelee ,mutta ei näe itsessään mitään vikaa,s itä ollaan pian tossun alla ja toinen sanelee kaiken. Kirkon kanssa on nyt käymässä näin. Kirkko on jäämässä täysin tossun alle.
Mitä muuten tulee luterilaisuuteen, olen alkanut viime aikoina miettiä, erehdyttiinkö kuitenkin sen verran, että jos olemme täysin toivottomia kuten luterilaisuudessa ajatellaan, miten Jumala uskalsi antaa ihmisille mitään osaa ja tehtävää kristittyinä. Tämä koko homma on annettu ihmisten käsiin.
Katoliseen kirkkoon ei voi mennä, koska sekin tulee luopumaan ennen pitkää. Se luopumus ei vain näy niin hyvin. Siellähän on esim. paljon niitä, jotka ylitulkitsivat Vatikaani II:n ja pitävät nyt kaikkia teitä yhdenvertaisina Jumalan luo eli ovat pluralisteja. Heitä löytyy ihan nunnistakin, joten vaikea sanoa, mikä pommi siellä on räjähtämässä hetken kuluttua. Joka tapauksessa Raamatunkin mukaan kirkko tulee luopumaan ja aika vaikea uskoa, etteikö tuo koskisi myös katolista kirkkoa.
Ei nyt ollutkaan puhe siitä voiko joku ihminen olla "erehtymätön", vaan väitit aika mustavalkoisesti ja yksipuolisesti ettei kukaan ihminen koskaan voi okirkkoa arvostellessaan edustaa Jumalan tahtoa , vaan aina ja poikkeuksetta vain itseään.
Luther oli erehtyväinen ihminen eikä mikään Jumala mutta silti häntä ei voi verrata meihin. Hän oli historiallisesti merkittävä suurmies, Jumalan kutsuma reformaattori ja profeetta joka toi uudelleen esiin yli tuhat vuotta pimennossa olleen evankeliumin kirkkauden.
En halua ilkeillä mutta minusta on jotenkin surkuhupaisaa kun tämän ajan individualistit esittävät Lutherista tuollaisia "väkeviä arvioitaan" omista liberalisoituneista tai muuten hirveän rajoittuneista lähtökohdistaan käsin.
Luther oli apostolien jälkeen suurin Jumalan mies jonka veroista ei ole tullut. Se mitä hän toimi ja sai aikaan, oli varmasti Jumalan tahdon mukaista, vaikka hän arvostelikin kirkkoa.
"Mitä muuten tulee luterilaisuuteen, olen alkanut viime aikoina miettiä, erehdyttiinkö kuitenkin sen verran, että jos olemme täysin toivottomia kuten luterilaisuudessa ajatellaan, miten Jumala uskalsi antaa ihmisille mitään osaa ja tehtävää kristittyinä. Tämä koko homma on annettu ihmisten käsiin." (tulipanytmieleeni)
>>> Voisiko nämä Raamatun kohdat tarjota asiaan uutta näköalaa:
"Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille...
... kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka...
...Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
En siis näe että hommaa olisi varsinaisesti annettu ihmisten käsiin vaan että Jumala on Henkensä kautta ohjaamassa valtakuntansa työtä. Mutta nyt on tas muistutettava että vain siellä missä pysytään Jumalan sanassa.
"Katoliseen kirkkoon ei voi mennä, koska sekin tulee luopumaan ennen pitkää. Se luopumus ei vain näy niin hyvin. Siellähän on esim. paljon niitä, jotka ylitulkitsivat Vatikaani II:n ja pitävät nyt kaikkia teitä yhdenvertaisina Jumalan luo eli ovat pluralisteja. Heitä löytyy ihan nunnistakin, joten vaikea sanoa, mikä pommi siellä on räjähtämässä hetken kuluttua. Joka tapauksessa Raamatunkin mukaan kirkko tulee luopumaan ja aika vaikea uskoa, etteikö tuo koskisi myös katolista kirkkoa." (tulipanytmieleeni)
>>> Minusta Katolisen kirkon pääongelma on jo hyvin selkeästi esillä; -oikeastaan on kehittynyt jo n. 400-500 -luvulta asti ja se on väärä vanhurskauttamisoppi joka ohjaa ihmisen etsimään turvaa omista töistään eikä Kristuksen evankeliumista. Tämä kehitys sai huippunsa myöhäisemmällä keskiajalla.
Vatikaani II juuri avasi evankeliumin ja esim. kolme viimeistä paavia on korostanut evankeliumia, eli tosiaan opetus lähentyi itse asiassa luterilaista/protestanttista.
Uskontodialogi alkoi jo 1960-luvulla ja se on johtamassa pluralismiin. Siis he eivät lähentyneet pelkästään muita kristinuskon haaroja, mikä on ihan hyvä, vaan muita uskontoja myös. Puheista on välillä vaikea saada selvää, kuka on ns. inkluvisti ja kuka taas pluralisti. Pluralistien lisääntyminen tietenkin johtaa siihen, että Kristus on vain joku sivujumala jumalien pantheonissa, eli tullaan monijumalaisuuteen takaisin.
Näin sitten näyttämö valmistuu pikkuhiljaa uutta "keisari Neroa" varten. Arvelen jotenkin itse, että käy niin, että uskontodialogi johtaa ensin tuon kaltaiseen, ja kenties sitten muslimit ottavat vallan ja saavat maltillisetkin muslimit mukaan. Mutta tämä on varmaan vasta tulevaisuudessa ja kehittyy niin hitaasti, ettei huomata.
Joka tapauksessa esim. juutalaisten ja kristittyjen historiaa on jo pyyhitty pois peräti YK:ssä, jossa onkin paljon muslimimaita mukana.
Seuraava paavi saattaa olla jo ihan selkeä pluralisti, mitä nämä muut eivät olleet, vaan inkluvisteja. Sitten on tietysti ekskluvistit.
"Vatikaani II juuri avasi evankeliumin ja esim. kolme viimeistä paavia on korostanut evankeliumia, eli tosiaan opetus lähentyi itse asiassa luterilaista/protestanttista."
(T-N-M)
>>> Näin olen kuullut sanottavan aiemminkin,mutta ihmettelen miten se "avasi evankeliumin kun todellisuudessa kaikki pannat, oppituomiot, Trenton kokouksen päätökset ja KKK:n harhaoppiset väitelauselmat ovat vieläkin Katolisessa kirkossa normiasemassa eikä yhtään niistä tietääkseni ole purettu?
Onkin sanottu että esim. YJV:tä luotaessa lähdettiin liikkeelle kummankin kirkon uskonopin ulkopuolisista, ei -normin asemassa olevista individualistisista toiveista kun ekumeeninen tarkastelu olisi pitänyt lähteä ennenkaikkea Trenton kirkolliskokouksen päätöksistä, Luterlaisen kirkon Tunnustuskirjoista ja Katolisen kirkon Katekismuksesta.
Lopputulos olisi voinut olla kokonaan toisenlainen. Lisäksi tähän julistukseen ei ole todellisuudessa ollut täyttä LML:nkään legitimiteettiä vaan erilaisten suhmurointien kautta on saavutettu näennäislegitiimi asiakirja joka ei oikeastaan merkitse Roomalle mitään (se ei luovu siinä mistään) ja jakaa LML:n jäsenkirkkojenkin mielipiteitä voimakkaasti. Käsittääkseni pääasiassa kaikki LML:n ulkopuoliset merkittävät luterilaiset kirkot ovat lisäksi torjuneet YJV:n johdonmukaisesti.
Kun taas Vatikaanin toinen kirkolliskokous, johon viittaat, ja jonka sanotaan olleen jonkinlainen "lähentyminen" protestanttisten kirkkojen kanssa, -on kuitenkin, jos niin voi sanoa, -parhaimmalta anniltaan ollut, että katolisesta kirkosta erkaantuneet seurakunnat ja yhteisöt ovat "päteviä joiltain osin, mutta eivät kuitenkaan kirkko, ja kun koko kirkolliskokous ei käsitellyt tietääkseni lainkaan kysymystä vanhurskauttamisopista, en löydä mitään perusteltua syytä väittää Katolisen kirkon lähentyneen Luterilaisia vanhurskauttamisopissa?
Vanha syvä juopa ja riita vanhurskauttamisopista on yhä voimissaan ja erottaa meidät toisistamme. Ja mikä pahinta, kysymys vanhurskauttamisesta on mitä suurimmassa määrin pelastuskysymys! Sen varassa kirkko joko seisoo tai kaatuu.
Uskon sen sinä päivänä jona Trenton oppituomiot perutaan, Katolinen kirkko tekee parannuksen ja uudistaa oppinsa tunnustaen opettaneensa yli tuhannen vuoden ajan jumalatonta ja väärää oppia vanhurskauttamisesta, Paavi luopuu asemastaan Kristuksen erehtymättömänä sijaisena ja Katolislaisuudessa tehdään opillinen täysremontti.
Sellaista ei lien odotettavissa sillä Kristuksen mukaan kirjoitusten täytyy käydä toteen.
Mielenkiintoinen seikka oli se, että katolilaisillakin Vatikaani I:n (1800-l.lopulla) ja Vatikaani II (1960-luvulla) välillä (ja kenties sitä ennen) ei tosiaankaan edes usein ehtoollista ollut itse messussa, vaan sen jälkeen jossain sivussa, jos joku halusi. Itse asiassa niinhän luterilaisessakin kirkossa oli pitkään, siitä sanat messu ja jumalanpalvelus. Messu on ehtoollisjumalanpalvelus ja taas jumalanpalvelus tarkoittaa ettei ole ehtoollista (katolilaisilla eukaristia).
Tosiaan, sitä ennen pappi kat. kirkossa posotti jotain itsekseen ja kaikki oli latinaksi eikä edes eukaristiaa, kuin sen jälkeen kenties joillekin jotka halusivat ja tietenkin vain leivän muodossa. Eikä seurakunta mitenkään ottanut osaa vaan seurasi vain tuota toimitusta, siis itse asiassa pelkkää jumalanpalvelusta, jos kerran eukaristia tarjottiin sen jälkeen joillekin jossakin sivussa.
Vaikka tietenkin vieläkin yhteinen vanhurskauttamisjulistus on vain likiarvo, eivätkä opit täydellisesti vastaa toisiaan, mutta lähelle on tultu.
Ei mikään kirkko ole täydellinen ja näemmä meidän vanhurskauttamisoppimme johti täydelliseen hengelliseen laiskuuteen, ja luterilaisia kourallinen maailmassa ja toinen suurempi puoli luterilaisista innolla luopumuksessa. Olisiko nyt siis yleinen luopumus pitemmällä jos luterilaisuutta olisi enemmän kuin katolilaisiksi jääneitä? Kuinka monta riekkistä siellä nyt olisi riekkumassa?
Olen aina ymmärtänyt, että ihmisten luonteen tuntien, Jumala on sitten käyttänyt katolilaisuudessa hiukan keppiäkin.
Meillä se keppi on näkynyt puritaanisuuteen kääntymisenä ja toisten tekojen kyttäämisenä, jotkin rajat on täytynyt aina asettaa.
Tämähän johti alkuaikojen harhaoppiin, jossa vapautta luultiin lihan vapaudeksi ja määräksi tehdä syntiä niin paljon kuin ehtii, sillä kaikki on sovitettu. Evääkään ei tarvitse liikauttaa, sillä automaattisesti jotenkin omituisesti pelastuu. Se on passivoittanut ihmisiä runsaasti. Nyt kun ollaan mukavuudenhaluisia, himoitaan kaikkea mahdollista ja muuta.
Eivätkä muutkaan sen parempia ole, sillä ei muissa kristillisissä haaroissa sen paremmin ole eletty tai oltu parempia kristittyjä ja synnittömiä, vaikka noissa usein niin luullaankin.
Jaa no... -ei minusta voi syyttää vanhurskauttamisoppia siitä jos ihmiset ovat hengellisesti laiskoja? Sehän olisi samaa kuin sanoa kastetta merkityksettömäksi sillä perusteella että moni lapsena kastettu hylkää uskon ja kasteen armon.
Ja jos taas yritetään saada "uskoviin jotain ryhtiä" sillä tavalla että selitetään heille että heidän on kilvoituksellaan ansaittava armo tai jokin osa siitä, -eikö silloin saateta ihmiset toivottomuuteen?
Evankeliumin ihanin ja kallein helmi sekä Lutherin löytö on juuri se että kuka tahansa saa syntinsä anteeksi yksin armosta, yksin Kristuksen tähden, yksin uskon kautta. Mitään muuta ei vaadita kuin uskomaan tähän ihanaan kalliiseen vapahdukseen.
Niin alhaalla ei kenkään kulje, ettei siellä Jeesus ois ja jota tämä evankeliumin lupaus koskisi sillä meiltä kaikilta jää lain työ iankaikkisesti täyttämättä. Kristus on lain loppu uskovalle!
Ja sen verran vielä, että tämä luterilaisuus on valitettavasti näivettyvä kristinuskon haara. Ilmeisesti se on jo tehnyt tehtävänsä, eli saattanut katolilaisetkin evankeliumista osalliseksi.
Se sitten taas on toinen juttu, ettei erityisestikään länsimaissa voida viedä evankeliumia siten, miten alussa, kun se oli täysin tuntematonta Rooman valtakunnassa antiikissa, nyt kristinusko on ollut täällä Kreikasta alkaen lähes 2000 vuotta. Tämä ei ole mikään uutuus täällä.
Paavista tuli vielä sen verran mieleen, että mahdetaanko katolisessa kirkossakin aavistella jotakin, sillä Franciscus on ajanut desentralisaatiota. Näin ollen jos joku alkaisi siellä johdossa määräillä, seurakunnilla olisi enemmän itsenäisyyttä. Itse asiassa tämäkin on silti protestanttisuutta, sillä ei ole todellisuudessa mitään keskusjohtoa esim. luterilaisilla. Ehkä tuo on se syy, miksi on pysytty saman katon alla katolilaisuudessa. Todellisuudessa sielläkin on kuppikuntaa ja mielipidettä joka lähtöön, miljoonittain. Eikä sen laajuuden vuoksi toinen pää edes tiedä, mitä toinen tekee.
Kyllä se varmaan niin menee, kuten on arveltukin, että jäävät lopulta vain katolinen kirkko ja karismaatikot/helluntailaiset. Ortodoksinen kirkkokaan ei ole kovin iso maailmanlaajuisesti.
Minä en arvostele nykykirkkoa mitenkään.
sage8 sanoi :
Minä en arvostele nykykirkkoa mitenkään.
_____________
Se onkin johdattamassa laumaansa kohti kadotusta.
_______________________________________________________
http://concordia.fi/second/2012/05/04/11-teologia-luopuu-piispoista/
Jo vuosia on ollut nähtävissä se, miten Suomen kirkkoa viedään määrätietoisesti Sodoman tielle. Tällä tiellä emme voi emmekä tahdo olla mukana. Allekirjoittaneista Anssi Simojoki ja Martti Vaahtoranta ovat aikanaan ilmoittaneet tämän myös Turun tuomiokapitulille. Nyt varoitamme myös jokaista kristittyä. Sodomaan ei pidä etsiytyä eikä antaa viedä sinne itseänsä. Päinvastoin, SODOMASTA on paettava. Kirkon asioissa on aina kysymys iankaikkisuudesta. Antamalla SYNNILLE LUVAN ja kirkollisen muodon, PIISPAT johtavat ihmisiä perässään IANKAIKKISEEN KADOTUKSEEN.
Saako sinun uskontoasi arvostella? Uskontosi on homovihassasi idiotismia.
Bongasin condordialta mielenkiintoisemman artikkelin
http://concordia.fi/second/2012/04/02/kristuksen-kirkon-usko-robert-d-preus/
ja sieltä
"mikä suuri ero on luterilaisen raamattuopin ja reformoidun fundamentalismin välilla. "
Tämä pitäisi kuulemma tulla huomatuksi, kun lukee tuota Robert D. Preusin kirjaa.
Jokainenhan päättää itsenäisesti jumaluskostaan eikä papit ole muuta kuin kanssakulkijoita elämässä, toisten ihmisten tavoin. Viimeksi kun puhuin papin kanssa Viikin kirkossa perhejuhlan yhteydessä puhuimme ihan tavallista asioista enkä kaivanut mitään johdatusta enkä huomannut, että papillakaan olisi ollut mitään halua mihinkään sen kummempaan. Tietysti, jos haluaa papin kanssa puhua uskonasioista he varmaankin mielellään vastaavat.
Voin myös lämpimästi suositella toistakin aihetta koskevaa Robert D. Preusin kirjaa nimeltä "Raamatun inspiraatio, tutkimus 1600 -luvun luterilaisten dogmaatikkojen teologiasta" (Concordia 1999)
Teoksesta aukenee hyvin evankelisluterilainen Raamattuteologia johon Tunnustuskirjat sitoutuu. :-)
Minua kiinnostaa mikä se ero on, tuskin noita kirjoja löytyy mistään kirjastosta.
Olen vain huomannut jonkinlaisen eron, mitä en pysty määrittelemään ja nimenomaan täälläkin näitä reformoituja fundamentalisteja näkyy, ja aina erotan heidät yleensä luterilaisesta konservatiivista keveästi. Mutta en pysty sanoilla määrittelemään, mikä ero on.
Luterilaisten puhe kuulostaa enemmän katolilaisten vastaavien puheelta. Jopa sen erottaa jos ollaan puoliluterilaisia ja yhdistyneenä johonkin vapaaseen suuntaan tai sitten omien oppiensa nikkaroitsijat kuten esim. pertsat ja sen sellaiset.
Sikäli hauskaa, että pertsa ei-luterilaisena käytti luterilaista sivustoa oppiensa ajamiseen. Lisäksi hän noista nimenomaisista henkilöistä joita lainasi on sanonut täällä, että he "apinoivat Lutheria".
Mutta ei mikään ihme, hänhän kääntyi kerran Venäjän ortodoksiksikin, kun siellä oltiin kuuma peruna -aiheesta hiukan hänen linjoillaan.
(Kun ei usko edes kristittyjen kolmiyhteiseen Jumalaan, Isä, Poika, Pyhä Henki.)
Jos haluat olla kuulematta Jumalasta, Jeeuskeata tai Raamatusta hakeudu liberaalipappien seuraan.
Kyllä me olemme kaikki samalla viivalla Jumalamme edessä. Erityisesti Jumalan miehiä ja naisia EI OLE muuten kuin narsistien omassa mielikuvituksessa. Joka itsensä ylentää, se alennetaan. Luther ei ollut Jumalan mies yhtään enempää kuin kuka tahansa meistä. Lutherin juutalaisviha oli isästä Saatanasta.
Jokainen joka arvostelee kirkkoa Raamattuun vedoten edustaa Jumalaa.
Ettäs sen tiedät evl, sielunhoitaja, raamatunlukija, jne multinikki
Kuvittelet olevasi Jumala siellä Niuvanniemessä:)
En kuvittele. Totesin vain kuka edustaa Jumalaa.
Kirkkoa saa arvostella myös Raamattuun vedoten ja samoin saa arvostella kirkon herätysliikkeitä ja muita uskonlahkoja Raamattuun vedoten. On kuitenkin muistettava että Raamattu ei ole historiallisesti tai eettisesti erehtymätöntä Jumalan sanaa. Joka niin väittää, hänellä on huono raamatuntuntemus tai hän tahallaan haluaa kieltää tosiasiat. Raamattu on jo moneen kertaan tulkittua tekstiä ja me tulkitsemme tulkintaa.
Et siis kuvittele edustavasi Jumalaa, vaan edustat Jumalaa. Ymmärrän:)
Ota kulli pois korvastas!
Kuuleppas nyt taas evl Raamattu on erehtymätön Jumalan sana.
Esitä vaikkapa kolme kohtaa Raamatusta mitkä ovat nyt eri asiaa tarkoittavia kuin vaikkapa 1500 luvulla.
Kolme esimerkkiä tekstistä silloin ja nyt niin katsotaan se erot.
Olet mieliaiheessasi vivamolaismulkku.
Yhtä ainoaa oikeaa uskoa ei ollut varhaisissa seurakunnissa edes Jeesuksesta. Oli vain monia erilaisia käsityksiä ja uskomuksia jotka riitelivät keskenään. Kilpailevat käsitykset julistivat toisiaan harhaoppisiksi ja näin on ollut vuosisatojen ajan aina meidän päiviimme asti. Erilaisia kristillisiä suuntauksia on maailmalla satoja ellei tuhansia ja kaikki uskovat olevansa oikeassa uskossa. Kaikki perustelevat oppejaan Raamatulla. Raamatuntuntemuksesi on todella heikko jos kuvittelet jossakin olevan se ainoa yksi ja oikea tulkinta. Kannattaisi sinunkin lukea Raamattua. Silloin ei tarvitsisi täällä kysellä aivan älyttömiä.
Kerrohan muutama esimerkki minkälaisia käsityksiä Jeesuksesta oli.
Kirkko voisi kohdata tosiasiat ja todeta, että ehkä nyt tosiaan on aika tehdä selkeä pesäero hihhuleihin. Painukoot Luther-säätiöönsä tai lähtekööt muihin lahkoihin. Jos kirkko haluaa selvitä normaalista sekulaarista kehityksestä ylipäätään, niin sen ei kannata miettiä selviytymistä ehjänä vaan ihan selviytymistä ylipäätään.
Arvot aaltoilevat tietysti ajan myötä, mutta nykyinen taantumuksellinen kehitys ei kuitenkaan pidemmän päälle lupaa mitään hyvää konservatiiveille. Samoin ei tule olemaan jatkossa jotain isoa ja pitkäikäistä änkyräkirkkoa. Kirkotkin elävät ajan mukaan - jos haluavat elää.
Aina on kaikkialla änkyröitäkin, mutta koska he eivät pääse yksimielisyyteen mistään, vaan riitelevät kolminaisuudesta ja sapattipäivästä jne. niin heidän varaansa ei vain voi rakentaa yhtään mitään. Ei siis kerta kaikkiaan yhtään mitään. Milloinkahan tämä ymmärretään?
Ymmärrän sen, että "kirkko haluaa" toivottaa ovistaan sisään aivan kaikenlaiset ihmiset. On toinen asia, että voiko tämä toteutua käytännössä. Mielestäni on itsestäänselvyys, että ei voi. En tiedä mitä "kirkko luulee", mutta ainakin se siis haluaa jotain mitä ei voi saavuttaa. Vaihtoehtona on se, että änkyrät lähtevät kirkosta ulos ja änkyröivät omillaan ja keskenään tai se, että kirkko elää ajan mukana ja edes jotenkin säilyy.
Änkyräkirkoilla ei ole tulevaisuutta sivistysmaissa.
Änkyräateistit tätä kirkkoa vaivaavat.
Olet oikeilla linjoilla. Minusta kirkko -kaikille mieliksi ei tule onnistumaan. En ainakaan itse viihdy mitäänsanomattomassa kirkossa.
Kaikenlaisia uskonliikkeitä ja uskonnollisia väitteitä pitää arvostella ja suhtautua varoen. Raamattuun pitäisi kirjoittaa jo ensimmäiseen lehteen VAROKAA. Se sisältää raakaa väkivaltaa ja pornografiaa mikä ei sovi heikkohermoisille. Kun tuollaista tekstiä pidetään vielä Jumalan sanana, se tekee uskovistaan hirviöitä. Historia on näyttänyt tämän liiankin selvästi.
Samaa mieltä. Raamattu on täynnä, paitsi tuota, myös myyttejä, legendoja, taikauskoa ja ristiriitoja. VT ei sovi moraaliopiksi ollenkaan, UT:n moraalioppi Raamattua nyt pelastaa jonkin verran.
Jeesuksen keksimä piinahelvetti ei sovi kovin hyvin hänen rakkauden julistuksensa kanssa yhteen. Paavali tosin lievensi tätä. Hänelle helvetti oli kertakaikkista olemattomiin tuhoutumista.
Piinahelvetti Jeesuksen suuhun laitettuna tuntuu tosi oudolta. Oliskohan joku evankeliumien kirjoittaja laittanut omiaan tai väärää kuultua tietoa. Jeesushan tutkijoidenkin mukaan ei ole sanonut kaikkea mitä hänen sanomakseen on laitettu.
Oikeassa olet. Emme tiedä varmoiksi Jeesuksen sanomiksi mitään mitä UT:iin on kirjattu. Evankeliumien kirjoittajat muotoilivat tekstejään perimätietojen pohjalta jotka neki olivat hyvin ristiriitaisia. Taivas niin kuin helvettikin olivat tuontitavaraa Persiasta.
Mutta luterilaisethan ovat tosi uskovia. Ovathan? Näkeehän sen kaupungilla liikkuessaan, varsinkin ilta- ja yömenoissa. Kaste on heidät liittänyt ikiajoiksi seurakuntaan. Kilvoitus on heidän mielestään Paavalin höperyyttä.
Tuohan on edesmenneen Kalevi Lehtisen opetusta. Hänhän julisti tuollaista predestinaatio-oppiaan. Luterilaisuuteen kuuluu kilvoitus koko elämän ajan.
Pistetäänpä taas sinulle tämä lib. Kari Kuulan (teol.) sivuilta koskien predestinaatiota, ettei jää epäselväksi, kenen keksintöä se on. (tämä ei ole siis mikään K. Lehtisen keksimä juttu.)
http://www.karikuula.com/96
Kristityillähän on joillakin predestinaatio, ja erityisesti luterilaisilla joillakin, mutta se on yksinkertainen. Kalvinisteilla on kaksinkertainen. Kuten J. Jolkkonen hauskasti sanoi, kalvinismissa on määrätty jotkut myös hiilihanko-osastolle.
Monergistisuutensa vuoksi (Jumala tekee kaiken), joillekin tuo predestinaatio on vääjäämätön seuraus. Mutta tosiaan luterilaisilla ei koskaan määrätä ketään hiilihanko-osastolle.
Kirkkoisä Augustinus terävöitti aikanaan tämän predestinaatio-opin (Luther oli augistinolaismunkki). Itse olen tullut siihen tulokseen, että koska hän auttoi erästä naista ja tämän aviotonta poikaa ottamalla heidät huostaan yhteisöönsä ja antoi sitten tuolle pojalle tämän kasvettua aikuiseksi, piispan viran. Tuossa piispan virassa kuitenkin poika ryöstikin jengeineen kaikkia seurakuntia, nimeltään Antonius muistaakseni tämä kaveri, eikä hänestä meinattu millään päästä eroon. Ilmeisesti A. sai tästä predestinaatioideansa.
(Varmaankin A. otti heidät huostaansa omantuntonsa soimisen takia, hänhän oli kuten tiedämme ennen kristityksi kääntymistään rakastajattarensa kanssa ja kyllä siinä varmaan lapsiakin syntyi, mutta hän sitten jätti heidät tuosta vaan, käännyttyään kristityksi.)
Isättömistä pojista usein tulee rikollisia, mutta A. ei ymmärtänyt sitä, vaan luuli, että tuokin oli sitten predestinoitu varmaankin.
Kalevi Lehtisellä oli aivan omaperäinen idea predestinaatiosta. Ihminen joka tekee uskonratkaisun kerran elämässään ei voi langeta pois uskostaan. Näin kertoo Lehtisen "Löytöretkellä". Toki Kuulan kirjoituskin on totta.
Tietämättömille tiedoksi: Kirkkoisä Augustinus kuoli 430 jKr.
Ei siihen aikaan ymmärretty mitään aviottomista lapsista, vaan miehet jättivät heitä ympäriinsä minne sattui.
Joka tapauksessa tässäpä viellä linkki kyseiseen tapaukseen, jos joku jaksaa tuon lukea läpi tuon kirjeenvaihdon kyseisestä häirikkö- ja ryöstäjäpiispasta, Antoniuksesta.
http://sti.fi/luennot/files/TN240216.pdf
Nyt kun uudestaan lueskelin tuota, siellä oli kyllä mieskin mukana, muttei tämän Antoniuksen isä, koska vaimo oli eronnut miehestään ja he elivät köyhyydessä.
He tekivät siveyslupauksen ja sitten kun Antonius aikuistui, hänestä tehtiin piispa.
Eli jostain tämän tyyppisestä se on varmasti alkanut, sillä oli autettu, mutta sitten Antonius palkitsi sen tällä tavalla. Siis Augustinuksen predestinaatio huippuunsa hiottuna.
Predestinaation ongelma on aina ollut se, että kaiken maailman luuserit ja muutenkin huonosti kohdellut ennestään on tehty jotenkin ilman muuta noiksi mustiksi lampaiksi. Esim. kalvinismissahan sitten vielä luultiin maallisen omaisuuden ja menestyksen olevan joku merkki Jumalan suosiosta.
Tietysti nykyään kannattaa kiinnittää huomiota yleensä menestysteologian leviämiseen, se on oikeastaan kaikilla kristinuskon saroilla, liberaaliteologiassakin. KIrkko ei halua muita kuin menestyneitä rikkaita ihmisiä "asiakkaikseen".
Kuulin kerran jopa erään Jeesuksen sovituskuoleman hylkäävän sanovan, että Jumala on siunannut häntä.
Sen lisäksi se näkyy yhteiskunnassa: tv pursuaa kilpailuohjelmia, joissa pitää menestyä...
Mitä tulee valitsemiseen yleensä, jotenkin olen aina mieltänyt Raamatussa kun puhutaan valituista, että se tarkoittaa paremminkin niitä, joille on annettu enemmän jonkinlainen hengellinen tehtävä kuten apostoleille. Sitten kun seurakunta ja kirkko aina vain laajeni, mukaan tuli tietysti sellaisiakin - ja heitä esiintyy joka kristillisessä porukassa -, joita ei ole todellakaan valittu johonkin hengelliseen tehtävään, mutta ovat siihen jostain syystä menneet.
Sanotaanhan esim. Ilmestyskirjassa että 144.000 ainoastaan osaa laulaa uutta virttä/laulua Kristuksen ja menevät hänen kanssaan, mihin hän meneekin, eikä se sitä tarkoita, että muut ovat kadotuksen omat.
Uusi laulu on ilmeisesti Uusi liitto ja evankeliumi.( Ilm. 14 luku.)
Itselle tulee lähinnä mieleen, he kaiketi ovat ne pyhät jotka nyt hallitsevat Kristuksen kanssa.
Pietarikin varmaan on joukossa, vaikka olikin naimisissa. Tuskin hän kävi ilotaloissa ja petti vaimoaan...
Tulkitsen Ilm.kirjaa koko kristikunnan aikana, enkä pelkästään että olisi kyse lopun lopun tapahtumista. (Tuhat vuotta on siis nyt, alkaen Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksesta ja Hengen lähetyksestä opetuslapsille. Eli Illm.kirja kertoo mielestäni koko ajasta, eikä vain siitä, mitä ennen lopullista loppua tapahtuu.)
Wille Riekkinen taisi tulkita ilmestyskirjaa poliittisena salakirjoituksena juutalaisten puolesta roomalaisia ja muita vainoajia vastaan mikäli oikein muistan.
Siitähän on montaa tulkintalinjaa. Olavi Peltolan sivustolla puhutaan neljästä tulkintalinjasta. Vaikein kirja UT:ssa.
Tuossakin näyttäisi olevan yksi melko hyvä artikkeli asiasta.
http://concordia.fi/second/2012/03/30/karitsa-ja-seurakunta-nakymia-ilmestyskirjaan/
Epäilyn kieltäminen tekee uskosta falskia ja kritiikin kieltäminen tekee uskonterroristeja.