Kalenterikysymyksessä tulee mielestäni esille ortodoksisuuden ongelma. Kun yritetään säilyttää traditio niin muuttumattomana kuin mahdollista, joudutaan vaikeuksiin käytännön tasolla (vanha kalenteri on epäajanmukainen, eikä seurata todellista vuosikiertoa). Sitten tulee ristiriita siitä, ollaanko uskollisia vanhalle tavalle, ollaan ortodokseja (oikeaoppisia), vai seurataanko kehityksen mukana. Hajaannus on seurauksena.
Kalenterikysymys ja ortodoksisuuden ongelma
Etsivä
251809
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ja vielä yksi asia: Ja sitten ei ole mitään todellista paikallisten kirkkojen yläpuolella olevaa instanssia ja auktoriteettia, joka ratkaisisi asian. Puhe ortodoksisesta ekumeenisesta kirkolliskokouksesta on mielistäni ainoastaan teoreettista eikä tule koskaan toteutumaan käytännössä. Ortodoksinen kirkko tulee näillä näkymillä aina olemaan hajanainen virallisissa oppiasioissa (esim. kalenterikysymyksessä). Voidaanko silloin puhua "ortodoksisesta" kirkosta? Ortodoksista kirkkoahan ei yhdistä mikään hallinnollinen organisaatio vaan yhteinen, muuttumaton oppi.
Toivottavasti en ollut nyt liian poleeminen ja kriittinen että kirjoitukseni sensuroidaan. Mutta etusivullahan lukee "Keskustelu" ja "Ortodoksisuus" eikä "Epäkriittistä informaatiota ortodoksisuudesta".
et ehkä tunne asioita tarpeeksi, miksi olisit niistä noin huolestunut - ortodoksisuuttahan voi tuntea vain sisältä päin, ulkopuolinen on hyvin usein erilaisten motiiviensa kanssa harhateillä
Tuokin on yksi tapa vastata. Tyypillinen ortodokseille, kun keskustellaan sen ongelmista? "Pysy ulkona, et tajua mistään mitään, et ole ortodoksi." Onko tämä keskustelupalsta ainoastaan ortdokseille tarkoitettu?
Ja taas: toivottavasti en ollut taas liian epäkunnoittava että viesti sensuroidaan.
"Ja sitten ei ole mitään todellista paikallisten kirkkojen yläpuolella olevaa instanssia ja auktoriteettia, joka ratkaisisi asian."
Paavinkirkossa tällainen on. Seuraukset ovat kaikkien nähtävillä. Kymmenittäin tai sadoittain erilaisia protestanttisia kuppikuntia. Eikä omakaan jäsenistö pahemmin perusta äijän horinoista.
Tähän verrattuna ortodoksinen kirkko on säilyttänyt yhtenäisyytensä suorastaan hämmästyttävällä tavalla joistakin vähäisistä erimielisyyksistä huolimatta.
Jos unohdetaan orientaalisten kirkkojen ja ortodoksisen kirkkojen välillä oleva sakramentaalinen ja opillinen pesäero, eikö ortodoksinen yhteys ole paljoltikin näennäistä? Todellisuudessa ortodoksinen kirkko on aika hajanainen ja eripurainen? Minun mielestäni se näkyy selvästi täällä Ruotsissa, jossa asun. Ei ole mitään yhtenäistä ortodoksista organisaatiota, vaan jokainen kirkko pitää tarkat rajat itsensä ja muiden ortodoksisten kirkkojen välillä ja vältetään menemästä toisen kirkon ”alueelle” ja jopa käymästä toisten ortodoksisten kirkkojen jumalanpalveluksissa. Olen käynyt nimittäin silloin tällöin Maria Magdalenan ortodoksisessa seurakunnassa täällä Göteborgissa jumalanpalveluksissa. Se kuuluu serbian patriarkaattiin. Jumalanpalveluksia on kuitenkin ainoastaan joka toinen sunnuntai, ja kirkkoherra kirjeessään nimenomaan määräsi kerran seurakuntalaisia menemään nimenomaan serbian ortodoksisen kirkon jumalanpalveluksiin (ei siis minkään muun ortodoksisen kirkon). Teillä on kai siellä Suomessa sama ongelma venäläisen ja konstantinopolilaisen ortodoksisten kirkkojen välillä?
Eikö sama näennäinen yhtenäisyys ole myös oppiasioissa? Ajattelen tässä esimerkiksi kalenterikysymystä. Onko kaikilla ortodokseilla täysin sama oppi kaikissa asioissa? Jos ei, voidaanko silloin puhua mistään yhtenäisestä ortodoksisesta kirkosta? Ortodoksisuushan määritellään että kaikilla on yhtenäinen ja sama oppi ja traditio.
Tässä taas paisutellaan kalenteriasiaa. Eihän nyt pääsiäisen viettoajankohta ole oppiasia! Oppiasiat ovat sellaisia, jotka vaikuttavat itse uskon sisältöön; Oppi Kristuksen ylösnousemuksesta on täsmälleen sama, vietettiinpä pääsiäistä milloin tahansa. Siis taatusti täsmälleen sama pääsiäinen on kaikilla, vaikka sitä vietettäisiinkin eri aikaan.
Edellisissä kriittisissä puheenvuoroissa sekoittuvat oppi ja paikallinen traditio. Mikael totesi kalenterista aivan oikein, se ei ole opillinen asia, vaikka jotkut yrittävät siitä sellaisen tehdä. Opillisissa kysymyksissä kirkolla on todellinen yhteys paikalliskirkkojen kesken.
Mutta en yritä täysin kiistää sitä kritiikkiä. Kyllä ortodoksisessa kirkossa on yksi iso ongelma fyletismi eli kirkon sitominen kansallisuusaatteeseen, jolloin kansallisuus ylittää kirkon universaalisuuden eli katolisuuden idean. Fyletismi on tuomittu Konstantinopolissa 1872, mutta silti se toimii ortodoksisessa kirkossa.
Eli ortodoksisuuden sitominen oikeauskoiseen venäjään, slaavinkieleen; Kreikkaan ja kreikkalaisuuteen tai kreikankieleen Raamatun kielenä jne. Tämä kaikki on fyletismiä, joka näkyy esim. edellisessä kirjoituksessa mainitulla tavalla. Todellisuudessa kirkon tulisi noudattaa periaatetta: "Yksi piispa, yksi kaupunki".
Ortodoksisuudessa kuuliaisuus piispalle ja piispan toimittama liturgia on kirkon ykseyden kuva. Edelleen piispojen yksimielisyys jatkaa tätä ykseyden kuvaa. Edelleen piispalla on omassa jurisdiktiossaan (valtapiirissään)täysi toimintavalta toisten piispojen siihen puuttumatta. Siksi yhdessä kaupungissa tulisi olla vain yhden jurisdiktion alaisia kirkkoja, jossa kävisivät kaikki alueen ortodoksit kansallisuudesta riippumatta. Tämähän ei meillä toteudu, ja tätä ongelmaa ei kannata kieltää.
Mutta kyseistä ongelmaa ei saa erehdyksissä sotkea opillisiin kysymyksiin ja opilliseen ykseyteen. Valitettavasti voimme siis sanoa, että Kristuksen kirkko, kirkkoperhe, jolla on isä Jumala, ja äiti Maria on lapsissa hajaantunut maailmalle, eikä heillä ole yhteyttä. Voimme sanoa näin ortodoksisesta kirkosta sinänsä, mutta voimme myös sanoa näin Kristikunnasta, kristityistä. Tämä on surullista, ja sen pitäisi kaikissa aiheuttaa tuskaa.
Kiitos vastauksesta isä-Tuomas!
Ortodoksisessa kirkossa/kirkoissa ei siis katolisuuden periaate toimi, koska jos fyletismi-ongelma on täällä Ruotsissa, sen täytyy olla myös laajemmassa mittakaavassa koko maailmassa, esim. suomalaisten ja venäläisten välinen yhteys ei toimi, kreikkalaisten ja venäläisten välinen jne? Ruotsissa ongelma ainoastaan kärjistyy ja tulee selvästi esille, koska Ruotsi on vähän niin kuin maailma "miniatyyrimuodossa". Sitä paitsi toimiiko missään mainitsemasi periaate, että piispa on omassa jurisdiktionissaan täysin omavaltainen/toimintavaltainen toisiin piispoihin nähden? Miksi sitten on piispojen hierarkia ylipäätänsäkään, siis piispa, arkkipiispa, metropoliitta, patriarkka jne? Eikö patriarkalla esim. sanavaltaa alueellaan olevien piispojen toimintaan? Eikö myös tuo piispojen suvereenisuus omassa jurisdiktionissaan ole näennäistä? Ehkä jokainen piispa oli aivan kristinuskon alussa suvereeninen omalla alueellaan, mutta aikaa myötenhän kirkon organisaatio on muuttunut/kehittynyt hierarkkiseksi. Eikö vain? tämä juuri kaikenlaisten riitaisuuksien vuoksi. Täytyy olla joku auktoriteetti, joka ratkaisee riidat. Missä vaiheessa organisaation hierarkkinen kehittyminen lakkasi ja "lyötiin lukkoon"? Ortodoksisessa maailmassa sanotaan, että ekumeeninen kirkolliskokous on kirkon korkein päättävä elin. Mutta mitä sitten kun eri ekumeeniset kirkolliskokouksetkin kumoavat toistensa päätöksiä, niin kuin kävi areiolaiskiistan aikana?
Katolisuus toteutuu kirkossa ensisijaisesti eukaristian yhteydessä. Siinä, että ehtoollinen on sama kaikkialla ja osallistumista saman Kristuksen Ruumiista ja Verestä.
Se miksi fyletistit suojelevat seurakuntalaisiaan vierailta vaikutteilta ei ensisijaisesti johdu siitä, että ehtoollista ei muualla katsota päteväksi, vaan siitä, että suojellaan oman paikallisen kirkon traditiota vierailta vaikutteilta. Mutta tottakai jos joku yksittäinen pappi tai piispa kieltää suoraan osallistumatta toisen jurisdiktion alueella ehtoolliseen rikkoo hän tavallaan katolisuuden ideaa vastaan, ainakin jos viittaa puheessaan siihen, ettei hyväksy kyseisen jurisdiktion toimituksia. Mutta ensisijaisesti kyseessä halu vaalia omaa perinnettä ja pitää omat seurakuntalaiset alaisuudessaan, etenkin alueilla, joissa toimii monta valtapiiriä.
Mitä tulee piispojen hierarkiaan, niin tottakai sellainen pitää olla ihmisten järjestelmässä. Jonkun pitää seurata tilannetta yleisesti ja johtaa kirkkoa. Siksi piispojen hierarkia on olemassa. Piispan toimintavalta omassa valtapiirissään tarkoittaa sitä, että ilman kyseisen piispan lupaa, kukaan toinen piispa ei saa toimittaa hänen alueellaan toimituksia tai vihkimyksiä. Siis ei arkkipiispakaan metropoliitan alueella jne.
Hierarkia kirkossa on ollut aina, jo apostolisista ajoista. Apostolit valitsivat seurakunnan vanhimmat eli papit hoitamaan seurakuntaa. Tämän he tekivät kätten päälle panemisen kautta kuten nykyisinkin piispat tekevät. Lisäksi papeilla olivat apuna diakonit, jotka hoitivat diakonia työtä. Edelleen esim. Paavali halusi varmistaa Pietarilta ja Jaakobilta, että hänen opetuksensa on oikea. Hänhän ei kuulunut opetuslasten ryhmään, vaan aloitti työnsä Kristuksen ilmestyttyä hänelle.
Tässä siis jo nähtävissä malli piispojen hierarkian rakenteelle. Apostolien seuraajia ovat piispat, joista joidenkin asema on tietyssä mielessä arvostetumpi, mutta jokaisella on oikeus omalla alueellaan asettaa pappeja eli vanhimpia apulaisiksi, vihkiä diakoneja jne. Mutta ylemmät ja erityisesti piispojen kokous valvoo että asiat hoituvat opetuksen ja perinteen mukaisesti.
Ekumeeniset kokoukset ovat päättävä elin kyllä. Ekumeenisen kokouksen päätöksen voi muuttaa, tai sitä voi tarkentaa, mutta vain toisen ekumeenisen kokouksen toimesta. Mitäs tarkoitat tuolla areiolaiskiistan aikana tapahtuneella kumoamisella. Onko minulta mennyt jotakin ohi?
Pääsiäisen ajankohta on tarkasti määritelty Nikean ensimmäisessä kirkolliskokouksessa. Jostain kumman syystä tämä kohta on kanonien suomennuksen yhteydessä "tipahtanut" pois.
Pääsiäinen on ainoa juhla jonka ajankohta määritellään: kevätpäivän tasauksen jälkeen tulevan täydenkuun jälkeinen sunnuntai. Jos se osuu samalle sunnuntaille kuin juutalaisten pääsiäinen on kristittyjen pääsiäistä siirrettävä viikolla eteenpäin.
Kevätpäiväntasaus lasketaan juliaanisen kalenterin mukaan 3. huhtikuuta. (Jos joku haluaa vielä tarkempaa tietoa niin löytyy Johannes Seppälän kirjasta "Puupalasta jumalankuvaksi").
Pääsiäistä ei haluta viettää samaan aikaan kuin juutalaisten. Syy EI ole antisemitistinen vaan haluttiin aikanaan näyttää että on kyseessä kaksi aivan eri juhlaa.
Milloin muut kirkolliset juhlat vietetään, niihin eivät kanonit puutu. Ts. niitä voidaan viettää koska vaan ja kalenterissa ne ovat ihan hyvillä paikoilla.
Kalenteriasia ei ole asian paisuttamista, vaan todella: kyse on koko ort. kirkon yhtenäisyydestä, ajankohdasta milloin kirkon SUURINTA juhlaa vietetään. Suomen ja Eestin (eestinkielinen) kirkot viettävät Ylösnousemuksen juhlaa eri aikaan kuin muut ort. kirkot. Olisi jo aika Suomen ja Eestin siirtää pääsiäinen samalle ajankohdalle kuin muissakin ort. kirkoissa.
En osaa nähdä kalenteriin liittyvää erimielisyyttä opillisena ja merkittävänä erimielisyytenä. Sen sijaan olen kuullut, että esim. Kreikan ortodoksinen kirkko ei hyväksyisi esim. luterilaisten kastetta. Siis jotkut ortodoksiset paikalliskirkot laittavat ortodoksisuuteen kääntyvän luterilaisen kasteelle kun taas Suomessa riittää mirhalla voitelu. Onko tämä totta?
Jos on, niin teoriassa on mahdollista, että Suomen ortodoksisen kirkon arkkipiispana toimii mies, jota esim. kreikkalaisten mukaan ei ole koskaan kastettu. Eikös esim. arkkipiispa Johannes ollut kastettu alunperin luterilaiseksi eikä ortodoksiksi?
Tarkoitus ei ole suurennuslasilla etsiä epäkohtia kirkosta, tulipahan vain tämä andekdootti mieleen. Eiköhän se yhteinen usko ja ortodoksinen traditio kuitenkin ole pieniä eroja tärkeämpi yhdistävä asia. Kuten esim. suomen kielessä on monta murretta, sama kieli se kuitenkin on.
Olet oikeassa havaitessasi tämän ongelman. Kyseessä on se, ettei protestantteja ollut ekumeenisen kokouksen aikaan. Niinpä se miten luterilaiset liitetään kirkkoon on vanhojen kanonien sovellusta. Soveltaminen taas riippuu tulkinnasta, siitä mihin harhaoppiin luterilaisuus rinnastetaan.
Asiasta ei ole yhtenäistä käytäntöä sillä, Kreikassakin käytäntö vaihtelee kaiketi hiippakunnittain. Tämä asia pitäisi kirkossa kyetä ratkaisemaan ja muistaakseni kysymystä on koetettu paikallisella tasolla ratkoa.
Monet pitävät kasteen uusimista vaarallisena, sillä esimerkiksi maallikon tekemää hätäkastetta ei uusita, kunhan se on tehty Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimessä, edes uppokastetta ei tässä tapauksessa vaadita. Se siis vahvistetaan mirhavoitelulla. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin jotkut kastavat uudestaan kaikki kirkkoon liittyjät myös Roomalaiskatolilaiset. Korjatkaa jos muistan väärin.
Mutta ehdottomasti kasteasiaan pitäisi saada yhtenäinen käytäntö. Näin tärkeässä asiassa ei saisi olla erilaisia tapoja.
Lisäksi olen kuullut, että jotkut matkustavat Suomesta varta vasten uudelleen kastettavaksi. Jos näin on katsoisin sen hengellisesti vaaralliseksi, sillä uudelleen kastettu kastamattomien rinnalla ajautuu itsensä korottamisen riskiin. Mutta näin ei välttämättä tapahdu, mutta riski on olemassa samalla tavalla kuin kirkollisen vihkimyksen saaneilla, jotka joudumme kamppailemaan oman ylpeytemme ja kaikkivoipaisuuden tunteemme kanssa. Eli nöyryys on ensiarvoisen tärkeää. Missään asiassa ei pitäisi sooloilla.
Nykyinen arkkipiispamme on muuten syntyjään ortodoksi.
Kiitos vastauksesta. Veikkaisin että tämä ongelma yleistyy yhä enemmän ja enemmän, kun ortodoksiseen kirkkoon aikuisena liittyvien määrä kasvaa ja syntyperäisten ortodoksien määrä vähenee.
Olen täysin samaa mieltä siitä, mitä sanot sooloilusta ja uudestikastamisesta. Luterilaisillekin uudestikastaminen on suuri synti. Itse asiassa taitaakin olla niitä ainoita erheitä, minkä johdosta kirkon työntekijä saa heti potkut (esim. jos käy helluntaiseurakunnassa uudelleen kastattamassa itsensä). Näin olen ainakin kuullut.
Vähän särähtää tuo sana "harhaoppi" luterilaiseen korvaan. Vaan minkäs teet, vanhojen kirkkojen mukaan tämä taitaa olla harhaoppi kunnes toisin päätetään. Ihailla tosin täytyy Suomen ort. kirkon ekumeenisuutta ja kykyä yhteiseloon luterilaisten kanssa. Jyrkempi linja (kuten katolilaisilla) tekisi mm. seka-avioliitoista ja tilojen lainaamisesta hyvin vaikeita.
Isä-Tuomas,
Anteeksi että vastaukseni viipyi. Oli tässä muutama asia välissä, että en ole ehtinyt vastata.
Kun sanoin, että katolisuuden periaate ortodoksisessa kirkossa ei toteudu, oli se lähinnä toteamus sen pohjalta, mitä itse kirkoitit aikaisemmin: "Mutta en yritä täysin kiistää sitä kritiikkiä. Kyllä ortodoksisessa kirkossa on yksi iso ongelma fyletismi eli kirkon sitominen kansallisuusaatteeseen, jolloin kansallisuus ylittää kirkon universaalisuuden eli katolisuuden idean. Fyletismi on tuomittu Konstantinopolissa 1872, mutta silti se toimii ortodoksisessa kirkossa."
No se siitä fyletismistä.
Mutta riittääkö pelkkä eukaristia katolisuuden merkiksi? Eikö jurisdiktioniajatus (valta-alueajatus) periaatteessa myös kumoa katolisuuden periaatetta kirkossa? Tulee valtataistelua eri jurisdiktionien välille. Roomalaiskatolisessa kirkossahan tätä ongelmaa ei tietääkseni ole, koska siellä paavi, Rooman piispa, on hierarkian huipulla ja yhdistää sillä tavalla myös kristikunnan yhdeksi jurisdiktioniksi.
Vielä lisäykseksi edelliseen ja koskee piispojen hierarkiaa.
Eikö roomalaiskatolisten kirkon organisaatio, jossa paavi on piispojen hierarkian huipulla (hänellä on maailmanlaajuinen jurisdiktioni, lainkäyttövalta), ole hyvä kirkon maailmanlaajuisen järjestyksen ja myös katolisuuden kannalta? Jollain täytyy olla viimeinen sana, koska kirkolliskokouksetkaan eivät ole ilmeisesti erehtymättömiä. Kirjoitathan itse, että piispojen hierarkia on välttämätön järjestyksen säilymiseksi kirkossa. Sitä paitsi tällainen piispojen hierarkia ei ole mielestäni Raamatunkaan vastaista: "Sinä ole Pietari [kallio], tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni..." Olihan Vanhassa liitossakin ylipappi, kaikkien pappien pappi. Miksi sama periaate ei voi olla myös Kirkossa?
Emme lähesty asiaa aivan samalta kannalta. Fyletismi rikkoo katolisuutta vastaan, mutta ei katolisuus ole pelkästään tai ensisijaisesti rakenteellinen asia.
Itäisen ja läntisen kirkon ero kuvastuu hyvin juuri tässä kysymyksessä. Lännessä kirkon hierarkisesta rakenteesta kehittyi paavin vallan myötä ajattelu, joka johti kirkon institutionaalisen olemuksen korostamiseen. Idässä puolestaan kirkko koettiin enemmän sakramentaalisena yhteisönä, jonka valtarakenne sai mallinsa yhteiskunnasta eikä taivaallisesta hierarkiasta (jos näin voi sanoa). Näin ollen kirkon institutionaalisella puolella ei ole jumalallista alkuperää.
Kirkon sakramentaalisuus tarkoittaa sitä, että ensisijaisesti kirkossa on kysymys koinoniasta eli yhteydestä. Kirkko ei ole vain inhimillisten olentojen rakenteellinen yhteisö, jota pitävät yhdessä rakenteeliset seikat ja yhteinen usko, vaan erityisesti yhteys Jumalaan ja Jumalassa. Ensisijaisesti tämä yhteys toteutuu eukaristiassa (ehtoollisessa), joka on tämän yhteyden kuva, mutta myös itse yhteys.
Kansallisromantiikan kautta kirkkoon pesiytynyt fyletismi rikkoo tätä henkeä vastaan. Toki todella myös tämän yhteyden, jos se johtaa ehtoollisyhteyden katkeamiseen.
Molemmissa järjestelmissä, idän pentarkiassa, ja lännen paavismissa on lienee ongelmat ja vaaransa. Kysymyksen osalta kannattaa tutustua viides-kuudennen eli Trullon ekumeenisen synodin päätökseen 36 ja sen tulkintaan. Voin tarvittaessa laitaa sen tänne kunhan kerkeän.
... käsittääkseni kastetaan protestantti hänen liittyessä ort. kirkon jäseneksi. Minun on tuota vaikea ymmärtää, koska protestantti on jo kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Isä Tuomas, onko Sinulla tietoa miten kreikkalaiset hyväksyvät hätäkasteen, jonka suorittajana voi olla kuka tahansa kristitty, kuten meillä Suomessa on käytäntö?
Hei taas!
Kirjoitat: "...ei katolisuus ole pelkästään tai ensisijaisesti rakenteellinen asia."
Ei tietysti. Mutta eikö katolisuus ole MYÖS rakenteellinen/organisaationaalinen asia? Voiko kirkko olla katolinen ilman rakenteellista yhteyttä? Eikö kirkko ole myös instituutio eikä pelkästään eukaristinen yhteisö? Sitä vartenhan kirkolla on hierarkinen rakenne. Hierarkinen/instituutionaalinen rakenne palvelee katolisuutta Kirkossa. Mitä institutionaalisempi, sitä parempi katolisuuden kannalta? Mielestäni jos painostetaan kirkoa sakramentaalisena yhteisönä (koinoniana) ja sillä tarkoitetaan että kirkko on katolinen ja unohdetaan tai jätetään pois rakenteellinen puoli ollaan harhateillä. Kysymys on siitä, kuinka hierarkinen piispojen hierarkian tulee olla. Mutta eihän roomalaiskatolisessakaan kirkossa katolisuus ole pelkästään rakenteellinen/organisatoorinen (paavilla on universaalinen jurisdiktioni) asia vaan myös sakramentaalinen. Eukaristia eikä pelkästään organisaatio yhdistää kristittyjä. Miksi muuten siellä skismaatikot suljetaan pois eukaristiasta? Eikö katolisuus ole sekä rakenteellinen että sakramentaalinen asia? Mitä instituionaalisempi ja eukaristisempi (yhteinen sakramentti) kirkko on, sitä katolisempi.
"Kysymys on siitä, kuinka hierarkinen piispojen hierarkian tulee olla."
Jakamattoman kirkon aika tarjoaa tästä esikuvan. Kirkko koostui silloin hallinnollisesti itsenäisistä patriarkaateista. Näkemys Rooman paavista jonkinlaisena ylipiispana (ts. pelkästään primus, ei primus inter pares; puhutaan jopa Kristuksen sijaisesta!) on paavinkirkon myöhempää tulkintaa ja todennäköisesti ainoa seikka, joka lopulta tekee idän ja lännen kirkkojen yhdistymisen mahdottomaksi.
tätä jankaamista. En ole kieltänyt etteikö tässä olisi ongelmia. En myöskään kirjoittanut pelkästään koinoniasta vaan "ensisijaisesti". Samoin kirjoitin ei ole "vain" rakenteellinen, joka tarkoittaa, että sekin puoli on mukana.
Trullo 36 ilmaisee kuinka "Konstantinopolin istuimen tulee nauttia yhtäläisiä etuoikeuksia kuin vanhemman Rooman istuin ja kirkollisissa asioissa olla mahtava, niinkuin, ollen tuon jälkeen toinen, jonka jälkeen laskettakoon,..." loput pentarkian istuimet eli Jerusalem, Antiokia ja Aleksandria.
Selitys: "Kaikkien näiden viiden piispanistuimen piispat ovat valtaoikeuksiensa puolesta täydellisesti toinen toisensa veroisia, mutta heidän ja piispanistuintensa keskinäiseen arvo-järjestykseen nähden sääntö vahvistaa pysyvän normin, pitäen tällöin yleisenä perusohjeenaan samaa periaatetta, jota ovat aina noudattaneet itse apostolitkin samoinkuin heidän jälkeläisensäkin vuosisatojen varrella, nimittäin että kirkollisten alueiden järjestely mukautuu poliittiseen jakoon ja että kunkin istuimen arvo ja merkitys määräytyy sen mukaan, mikä valtiollinen merkitys on niillä kaupungeilla, joissa kukin näistä istuimista sijaitsee."
Näin siis ekumeeninen ja kaikkia velvoittava kirkolliskokous. Eukaristinen yhteys ilmaisee sen ketä kuuluu katolisen Kirkon piiriin. Rakennettakin tarvitaan toki, mutta idässä se on noudatellut yleisesti valtion hallintoon liittyviä rajoja. Paavilla on ortodoksisen kirkon kannalta oma jurisdiktionsa ei universaalia valtapiiriä, kuten edellisistä lainauksista ilmenee.
Nain sivumennen huomautan, etta Rooma ei koskaan taydellisesti hyvaksynyt Trullon kanoneita, samoin kuin se ainoastaan osittain allekirjoitti Nikean II:n, erityisesti Konstantinopolin 'erivapauksien' osalta. Tama nain katolisesta perspektiivista...
Ignatius
Isä-Tuomas ja xyz!
Anteeksi vaan, että "jankkaan" asiaa, mutta Trullo 36:ssa lukee selvästi, että kaikkien viiden piispainistuinten piispat ovat valtaoikeuksiensa puolesta toinen toisensa veroisia - MUTTA - ja tuo "mutta"-sana on tärkeä huomata - nuo viisi piispaa ja heidän piispanistuimensa eivät ole tasa-arvoisia vaan arvojärjestyksessä sen mukaan, mikä valtiollinen ja poliittinen merkitys sillä kaupungilla on, johon piispanistuin kuuluu. Suurin poliittinen ja valtiollinen valta oli Rooman kaupungilla, myös Konstantinopolin rakentamisen jälkeen.
Jo 300-luvulla Kirkon organisaatio oli kehittynyt niin, että Rooman, Aleksandrian ja Antiokian metropoliitoilla oli tietty valtaoikeus (jurisdiktio) oman kirkkoprovinssinsa/alueensa ulkopuolella, provinsiaalipiispojen alueella. Kiistakysymyksissä provinsiaalipiispan päätöksestä voi valittaa metropoliitalle ja metropoliitalla oli veto-oikeus. Aleksandrian metropoliitta esim. kontrolloi koko Egyptiä ja Libyaa, Rooman Italiaa. Merkityksettömämmän kaupungin omistava piispa oli siis alistettu merkittävämmän kaupungin omaavan piispan jurisdiktionin alaisuuteen, lainkäyttövaltaan.
Tuo "mutta"-sana tekstissäsi on tärkeä. Piispat ovat tasa-arvoisia valtaoikeuksiensa puolesta periaatteessa, mutta organisaation rakentaminen valtiollisen provinsiaalisysteemin esikuvan mukaan kumoaa sen. Eiväthän piispat voi olla samaan aikaan valtaoikeuksien puolesta tasa-arvoisia sekä keskinäisessä arvojärjestyksessä.
Mutta kysymys on siitä, onko piispojen hierarkia ja jurisdiktioninen alue riippuvainen pelkästään siitä, mikä poliittinen ja valtiollinen merkitys sillä kaupungilla on, missä piispanistuin sijaitsee. Esim. Konstantinopolillahan ei tänä päivänä ole mitään poliittista ja valtiollista merkitystä maailmassa, sama koskee Roomaa. Roomalaiskatolisten mukaan piispojen hierarkia (ja Rooman piispan asema) ei ole riippuvainen pelkästään kaupungin poliittisesta ja valtiollisesta merkityksestä vaan viime kädessä jumalallisesta oikeudesta.
"Nain sivumennen huomautan, etta Rooma ei koskaan taydellisesti hyvaksynyt Trullon kanoneita, samoin kuin se ainoastaan osittain allekirjoitti Nikean II:n, erityisesti Konstantinopolin 'erivapauksien' osalta. Tama nain katolisesta perspektiivista... "
Tämähän käy kiinnostavaksi. Onko jotakin dokumenttia siitä, millä mekanismilla Rooma ei hyväksynyt kyseisiä kanoneita? Tapahtuiko se niin, että kokouksessa kyllä pantiin nimet paperiin mutta päätöksiä ei joko saatettu voimaan tai sitten ne peruutettiin myöhemmin. Tapahtuiko tämä välittömästi kokousten jälkeen vai kymmenien tai satojen vuosien kuluttua?
Trullo, tai niinsanottu Viides-kuudes kirkolliskokous, kutsuttiin kokoon keisarin toimesta mita hapeallisimmin tavoin - lannen piispoja ei kokouksessa ollut kasittaakseni mukana nimeksikaan, ja paavin legaatit (lahinna koska eivat olleet lasna) eivat koskaan vahvistaneet sita. Jos asia kiinnosta, minulla on asiakirja jonka voin kaantaa sinulle, jos aihe viela enemman kiinnostaa.
Ignatius
Ei tarvitse ruveta kääntämään asiakirjoja; lienee historiallinen tosiasia, että Trullon kokouksen auktoriteetti on aiheuttanut erimielisyyttä.
Mutta eikö koko ekumeenisten synodien idea ole ristiriidassa paavin primaattia koskevan ajatuksen kanssa? Jos paavi olisi ollut primus ekumeenisten synodien aikana, mihin ekumeenisia synodeja olisi ensinkään tarvittu?