..."sokerinpala". Olen ihmetellyt, miksi jotkut pappimme pitävät läntisen kirkon tunnusmerkkejä, kuten ns. sokeripalaa.
Ruotsissa metropoliitta Pavlos on papeilta kieltänyt sen käytön.
Ruotsissa metropoliitta Pavlos on papeilta kieltänyt sen käytön.
Ortodoksisen kirkon papilla...
Kassialma
615825
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Sokeripala on kulttuurissamme yleisesti tunnettu kristillisen kirkon papin tunnusmerkki. Varmaan siksi myös monet suomalaiset ort papit sitä käyttävät. (Tämä ei ole vain suomalainen ort pappien juttu, kyllä sitä muuallakin näkee.)
Monet toivoo että kaikilla papeilla olis viitta ja parta maahan saakka, mutta kun ei ole niin parempi että edes sokeripalasta tunnistaa.
Pappien pukeutumiseen ei ole olemasa mitään yleisortodoksista tarkkaa säädöstä (joku varmaan voi siteerata sitä kanonia jossa asiaa käsitellään), niin että yhtä monta näkemystä kuin on näkijääkin. Henkkoht pidän tärkeänä, että pappi erottuu taviksista, olkoon merkki sitten mikä vaan, viitta ja risti tai sokeripala.
Jotkut saattavat vahingossa sekottaa pappeuden eri asteiden hoitajat - eli diakonin, papin ja joskus jopa piispan - toisiinsa. Ortodoksista kirkkoa tuntemattomalle henkilölle papin kaularisti ei välttämättä ole mikään erityinen "tunnus". Sokeripala sen sijaan voi jo olla.
Minusta on sivistymättömyyttä, jos ei ortodoksisesta kirkosta tiedä edes sitä, että he käyttävät aina papin kaularistiä. Sokeripalat eivät kuulu ortodoksisuuteen. Yhtä naurettavaa olisi, jos luterilaispappi laittaisi ristin kaulaansa lähtiessään Venäjälle. Siis kirkossa kirkon tavalla.
Luterilaisilla papeilla on joskus risti kaulassaan. Sacrum Oy myy erityisiä, papeille tarkoitettuja ristejä.
Ajattelen samoin, että sokeripala ei kuulu ortodoksisen papin asuun. Koen että se vain sekoittaa: en tiedä mistä kirkkokunnasta sokerinpalaa käyttävä on (minulle henk koht. on tärkeää, että tiedän mistä kirkkokunnasta pappi on kun heitä tapaan).
Ort. pappi joka käyttää sekä viittaa että sokerinpalaa, varsinkin samanaikaisesti, antaa ristiriitaisen vaikutelman: tuntuu, kuin hän ei itsekään tiedä mikä on syvällä sisimmässään.
Minusta on positiivistä kun pappi kulkee viitta päällä kaupungilla. En usko että kyseessä on viitankannon ihannointi. Se on hänen "tunnusmerkkinsä", kuten läntisten kirkon papeilla sokerinpala.
Jos en ole ihan pihalla, niin juuri Venäjällä luterilaiset seurakuntapapit pitävät kaularistiä. Siis Inkerin kirkossa. Suomessa lut. kirkossa kaularistiä pitävät vain piispat -ja ihmeellistä kyllä: naispapit, joskin se näyttää vähän oudolta plus-merkiltä.
Mainitsemasi "plussan" tyyppinen risti on tyypiltään ns. kreikkalainen risti.
Ei pappeus ole vaatteesta kiinni. Jos joku ortodoksinen pappi haluaa pitää 'sokerjpalaa' niin se on minun käsitykseni mukaan ihan hänen oman asiansa. Sokeripalathan ovat kaulassa eiliturgisissa tehtävissä ja kun toimitetaan palvelusta niin kyllä viitta on tietenkin asusteena. Pappeus ei 'istu' vaatteissa.
Tässä yhteydessä voisi hieman kritisoida niitä, jotka haluavat viitan ylleen hinnalla millä hyvällä. Sitten kun piispa on vihkinyt lukijaksi niin tämä ko. henkilö 'esiintyy' viitta päällä esim. kaupungilla. Vallitsevan tavan mukaan vain papisto voi pukeutua viittaan muualla kuin kirkossa. Tiedän että pääkaupunkiseudulla (ja olenpa kuullut muualtakin) että jotkut lukijat ovat ottaneet tavakseen kulkea viitta päällä kaupungilla. Eivät kirkolliset vaatteet ole itsekoreilua varten, ne liturgisia vaatteita joiden kantajan tulee tietää kuinka, milloin ja missä käytetään. Kun viittakuume iskee, tarvitaan paljon malttia. Ja viitan takia ei piispan tulisi vihkiä ketään.
Kirkkokunnalta on muuten tulossa ohjeet paikkoin kuinka kirkollisia vaatteita pidetään. Tämä siksi että tavat olisivat yhtenäiset eikä sooloilua enää esiintyisi.
On jokaisen oma asia, kulkeeko kaupungilla viitta päällä vai nahkahousut jalassa.
Jos joku haluaa korostaa uskoaan pukeutumalla viittaan, kukaan ei voi sitä estää.
Jos joku haluaa korostaa seksuaalista suuntautumistaan pukeutumalla nahkahousuihin, ei sitäkään kukaan voi estää.
kulkijaa kadulla, joka on pukeutunut säkkiin ja varistellut tuhkaa päänsä päälle?
Sekin kertoisi kantajastaan aika paljon.
...muutama vuosi sitten Helsingin kaduilla useaan otteeseen nuoren miehen (muistaakseni australialaisen), joka kantoi olallaan viisi metriä pitkää ja usean kymmenen kilon painoista ristiä. Hän halusi siten osoittaa uskonsa ja samalla julistaa evankeliumin ilosanomaa.
Jokin vuosi sitten eräs toimittaja istui Etelä-Esplanadilla, kahvilan terassilla, pukeutuneena säkkiin ja lierihattuun, jonka sisälle oli tungettu olkia. Hän markkeerasi linnunpelätintä, tarkoituksenaan tutkia, ovatko helsinkiläiset kansainvälisiä ja suvaitsevaisia!
Maailman suurkaupunkien kaduilla näkee vieläkin erikoisemmin pukeutuneita ja heitä suvaitaan. Toivottavasti pian Suomessakin opitaan suvaitsemaan erilaisuutta ja persoonallisuutta.
En toivo, että ortodoksit jäisivät ahdasmielisyyden viimeiseksi linnakkeeksi.
joopa joo 'lähes kaima', voihan sen näinkin nähdä. Kuka tahansa voi todella liikkua kaupungilla pukeutuneena mihin vaan, säädyllisyyden rajoissa, mutta tämän Kirkon viitan kanssa on vähän eri juttu. Katsopas kun viitta on liturginen vaate ja Kirkon tunnusmerkki eikä sellaisessa saa liikkua kuin piispan siunaamana. Tämä koskee tietenkin ortodokseja. Jos luterilainen tai kuka vaan ei-ortodoksi haluaa liikkua viitassa tms. asia ei kuulu millään lailla Kirkolle. Jos taas ortodoksi liikkuu viitassa ilman viittaa, on piispan puututtava asiaan. Niinkuin sanoin, kirkkokunnalliset ohjeet viitan käytöstä on tulossa piakkoin.
...liikkua viitassa ilman viittaa!
No, summa summarum. Pitäkää viittanne ja rintamerkkinne. Jos "kirkolla" ei ole muuta pohdittavaa, kuin kuka saa käyttää mitäkin vaatetta ja missä ja milloin ja kenen luvalla, niin kyllä on surkiaa!
kiitos, en ole koskaan halunnut aukaista riittoisaa leipäläpeäni mutta nyt yhdyn aivoitukseen minkä toit ajatuksemme reunustoille, jonka ystäväni Johannes poisti kun löysin ven.ort.kirk.julkisen arvostelun jokaisen nähtävillä olevan listan, antisemitistisellä joka mies palstalla; miten ort.kirk.suhtautuu kristuksen lopunajan todistajiin, en tarkoita niitä jotka eivät hyväksy kolminaisuus oppia, ja jotka muutenkin julki häpäisevät Kristuksen sovitus uhrin, jotka itseensä aivoituksen sovittaa, sovittakoon lopulliseen yhteyteen.
No voe pojat kun oot mestarj kiäntämmään juttuloita hyvä Tox(ikologi)!'.
Otetaanpa käänteisesti:
Summa summarum: pitäkää lahkonne ja yksityiset riittinne. Jos 'erehtyneillä lahkolaisilla' ei ole muuta pohdittavaa kuin kuka tuomitsee muut ymmärtämättä lainkaan , haukkuu toiset kristityt alimpaan helvettiin ja arvostelee ketä haluaa missä ja milloin ja kenen luvalla niin kyllä on surkiaa!
Kreikassa vallitseva käytäntö on se, että diakonit ja papit käyttävät viittaa koko ajan. Papeilla ei normaali katukuvassa näy ristiä viitan kanssa, eli siellä ei koeta ongelmaksi sitä, että joku pyytäisi vahingossa siunauksen diakonilta.
Ja siellähän ei varsinaisesti "pyydetä" siunausta, vaan suudellaan vaan henkilön kättä kun häntä tervehditään. (Papit tervehtivät toisiaan ainostaan kristottamalla.)
Tämä siunaus ei rajoitu nyt pappeihin, vaan diakoneita ja munkkeja ja nunniakin tervehditään joskus tällä tavoin, eli suudellaan tavattaessa kädelle.
Sen sijaan muut alemman kleeruksen jäsenet ja kirkonpalvelijat eivät tosiaan katukuvassa käytä viittaa. Mutta kirkossa sekä laulajalla, että alttaripalvelijalla on päällysviitta käytössä (mutta ainoastaan kirkon seinien sisäpuolella).
Ja mitä tulee sokeripalaan, niin síitä vaan. Mutta ois hyvä, että kirkkokunta tulisi esille jollain tavalla. Käviskähän sellainen XB logo siihen ort pappien sokeripalaan?
Kreikassa pappi on muistaakseni vapautettu viitan käytöstä silloin, kun hän on liikkeellä nimenomaan oman perheensä kanssa, ei kirkollisissa tehtävissä ja tilaisuuksissa - eli selkeästi viettää vapaata perheensä kanssa.
On hyvä jos Suomessa on todellakin tulossa ohjeet viitan käytöstä. Itse olen kallellaan hieman tuohon kreikkalaiseen käytäntöön. En siksi, että esiintyisin viitta päällä, vaan siksi, että viitta muistuttaa sitoumuksesta. Ensisijaisesti se muistuttaa minua itseäni.
Pappina olen kuitenkin hieman hämmennyksissä nykyisessä tilanteessa, jossa suuri osa papistosta ei pukeudu viittaan toimitusten ulkopuolella. Itse jollain tasolla koen velvollisuudekseni pukeutua, vaikken viittaa ihan johdonmuksisesti käytäkään. Toisaalta toivon, jos ohjeet eivät pakota minua vähentämään viitan käyttöä. Vaikkapa niin, että töistä ruokatunnille poistuessani otan viitan pois , tai töistä kotiin tullessani jätän viitan pois jos käyn samoin tein ostoksilla.
Jos pukeutumisessa on kysymys juuri papin tunnistamisesta papiksi, luontevinta olisi mielestäni ortodoksipapin käyttää viittaa. Vaihtoehtoina on esitetty ristiä rintamerkkinä jne.
Sokeripalojen kanssa en mielelläni lähtisi temppuilemaan. Niihin kuuluvat paidatkin maksavat enemmän kuin useampi viitta Venäjällä ja viitan alle voi pukea edullisia mutta siistejä vaatteita. Sokeripala edellyttäisi muuten tyylikästä ja usein kallista pukeutumista, jolloin on suurempi riski puvuilla koketeeraamiseen kuin käytännöllisessä ja yhtenäisessä viitassa.
pappikäsitteestä. Ymmärrän asian siten, että ortodoksinen pappi ja (läntinen)roomalaiskatolinen pappi ovat virkansa puolesta samanlaisia ja todellisia kristittyjä pappeja. Sen sijaan (läntiset) protestanttiset papit (mukaan lukien luterilaiset papit) ovat lähinnä maallikkosaarnaajia eikä heitä voi samaistaan roomalaiskatolisiin pappeihin vaikka he niin itse asiaa selittävätkin asiaa tuntemattomalle Suomen kansalle mieluusti.
sokeripalan osalta koskea jopa piispoja?!?
Muistan jokunen vuosi sitten iltapöivälehden jutun jossa kaksi helsinkiläistä piispaa (ort & lut)antoivat lehtihaastattelun jonkin kuunarin tms. kannella tai aínakin poseerasivat sellaisen kannella. Nämä kaksi olisi hyvinkin päässeet Nyt-liitteen Kuin kaksi marjaa-pariksi; vaatetus oli täysin identtinen. Silloin pani kyllä miettimään että haloo, missä mennään. Kirjoitin tuossa aiemmin etteivät vaatteet tee pappia. No tottahan se on, mutta jokin raja sentään kaikella! Kyllä ortodoksinen piispa nyt lehtikuvassa voisi pukeutua vähintäänkin viittaan ja panagiaan. Ja erityisesti jos poseeraa luteril. piispan kanssa.
Vaikka protestanttien papit eivät kanonisessa mielessä ole pappeja, niin Suomessa kunnioitamme heitä kuitenkin protestanttien pappeina.
Luterilaisuus juuret ovat room.kat.kirkosta ja siksi mielestäni voidaan puhua läntisistä kirkoista mitenkään niitä erikseen nimeltä mainitsematta.
Keskustelun aiheena oli sokeripalan, läntisten kirkkojen papin asusteeseen kuuluvan, käyttö ort. papilla. Toivon, että ort. papit jättäisivät läntisten kirkkojen tunnusmerkit läntisille ja käyttäisivät oman kirkon papille kuuluvia asusteita.
Kirjoitit asian ytimestä!!! Juuri tuota olen ajanut takaa tällä keskustella: "missä mennään". Papistomme ei tarvitse imitoida muiden kirkkojen papiston pukeutumista, kun omakin viitta ja panagia löytyy (viitan kauluksen alta ei tarvitsisi näkyä sitä sokerinpalaa!)
erään savon seudulla sijaitsevan hiippakunnan piispa suhtautuu sokeripaloihin varsin nihkeästi, ja on mm. maininnut niiden käytöstä papeille.
Sen sijaan erään eteläisen hiippakunnan piispa viihtyy usein violetissa piispanpaidassa ja sokeripala kauluksessa.
"Ongelma" ei siis taida ihan kaikkia piispoja koskea, mutta ehkä on hyvä lopettaa tämä keskustelunhaara, ennen kuin mennään henkilökohtaisuuksiin.
huolenaiheet! Länkyti vänkyti ukkojen mekoista ja joka rivinvälistä paistaa muiden kirkkokuntien väheksyntä ja luterilaisviha. Luterilaiset papit saavat hyvän koulutuksen ja he ovat sielunhoitotyössä erinomaisia, luterilaiset piispat ja papit käyvät korkeatasoista ja ajantasaista teologista keskustelua. Siellä siis onneksi on prioriteetti ihan muussa kuin muodin ja hassujen hattujen pohtimisessa. Mitä väliä sillä on, onko papilla mekko vai ei - eikö olennaisin liene papin työssä ja ihmisten kohtaamisessa jossain aivan muussa? Kertoopa juttunne ja asenteenne karua kieltä kirkkonne nykytilasta.
typerää ja loukkaavaa! Kiistät siis esimerkiksi luterilaisten ja anglikaanien pappeuden ja piispuuden! Mene nurkkaan ja häpeä! HÄPEÄ!
luterilaiset papit eivät ole kanonisessa mielessä pappeja, mutta "kunnioitamme heitä kuitenkin protestanttien pappeina". Samaistat myös (roomalais)katolisen ja luterilaisen kirkon. Jos näin teet niin silloin samaistat myös luterilaisen ja ortodoksisen kirkon, koska ortodoksisella ja katolisella kirkolla ei kai ole paljonkaan eroa toisistaan opillisesti. Väitän, että luterilaisen kirkon juuret eivät ole katolisessa kirkossa, kuten kirjoitit, vaan Martti Lutherin ikiomassa päässä, jonka mielikuvituksen tuotetta koko luterilainen oppirakennelma on.
Jos luterilaista pappia tai piispaa pitää kunnioittaa pappina tai piispana niin syön kyllä ennen vanhan piponi ennenkuin moiseen alennun.
Kaikkea sitä lukee.
Ortodoksisen kirkon tulee tunnustaa luterilainen naispappeus ja kunnioittaa luterilaisia pappeja ? Minulle luterilainen naispappi on teologivirkamies joka hoitaa teologin virkaa luterilaisessa kirkossa. Mitään yhtymäkohtaa en löydä ortodoksiseen pappeuden sakramenttiin.
Kirkkoa voi aina vaihtaa, myös luterilaiseksi.
Joillekin ortodokseille sitä myös suosittelen.
asiaa ortodoksisen kirkon kannalta. Kyseinen viesti oli minustakin hieman poleemisesti kirjoitettu, mutta mutta, nyt teen niin itsekin.
Ortodoksisella ja katolisella kirkolla pappeus on sakramentti. Pappi on välittäjä ja sakramenttien toimittaja. Koska luterilainen kirkko on luopunut pitämästä pappeutta sakramenttina ja korostanut toimituksissaan maallikon asemaa esim. synnintunnustuksen toimittajana, ei luterilaisen kirkon pappi oikeastaan poikkea yleisestä kuninkaallisesta pappeudesta, jota kantavat kaikki kristityt.
Valitettavasti voimme tähän perustuen sanoa, ettei luterilaisella
kirkolla ole pappeutta samassa mielessä kuin ortodoksisella.
Jatkan vaikkei pitäisi, mutta joskus on syytä puhua suoraan.
Ortodoksisessa ja lännen katolisessa kirkossa ehtoollisessa on todella läsnä Kristuksen Ruumis ja Veri. Ei vain nautittaessa vaan muuttuminen on todella tapahtunut. Näin muuten opetti myös Luther, tieto löytyy esim. teoksesta: Johdatus Lutherin teologiaan. Toim. Pekka Kärkkäinen. Ymmärtääkseni "tähän viittasi myös piispa Eero Huovinen eräässä puheessaan" luterilainen ehtoollisaineiden käsittely on huomattavan "liberaalia" sana jota Huovinen käytti. Tarkoitan siis ehtoollisaineiden kaatamista viemäriin, jota jotkut "papit" harjoittavat luterilaisessa kirkossa.
Tällainen toiminta on häväistys. Niin pitkään kun näin toimitaan luterilaisen kirkon sisällä, siis Jumala kaadetaan viemäriin, en henkilökohtaisesti voi joko, pitää näin toimivaa pappina, tai luterilaista ehtoollista todellisena sakramenttina. Eli kun loukkaannutaan joistakin faktoista, joita ortodoksit kärjistäen esitämme, kannattaisi miettiä millaisia taustoja näillä kärjistetyillä esityksillä on.
Luther itse aikoinaan laittoi kaksi pappia viralta, koska he loukkasivat ehtoollisen todellisuutta, huomattavasti lievemmin kuin tämä nykyluterilainen käytäntö: toinen antoi pyhittämättömän öylätin ehtoollisena ja toinen pyhitti pyhitetyn öylätin uudelleen. Tieto löytyy edelleen samasta kirjasta.
Eli tässä haaste kaikille palstaa lukeville luterilaisille. En ehkä ollut nyt niin diplomaattinen kuin haluaisin, mutta tällä palstalla usein hyökätään ortodoksisen kirkon epäkohtia vastaan, joskus voisivat hyökkääjätkin vastata omista epäkohdistaan.
Rakkaudella ojentaen, i Tuomas
Kyllä Kirkon opetuksessa tulee selvästi ilmi, ketkä ovat pappeja. Luterilaiset "papit" kanonisessa mielessä ovat saarnaajia.
hyvä Ihmisten kohtaaja, tämä asia nyt tuli MONIEN muiden asioiden joukossa täällä esille. Olet siinä oikeassa ettei tämä ole maailman tärkein asia mutta eikö mielestäsi niistä 'toiseksi tärkeimmistä' tai vielä kauemmista olennaisimmista asioista voi keskutella? Ja höpö höpö, se että muutama ihminen täällä kirjoittaa vaatetuksesta ei totisesti tarkoita koko kirkkoa tai 'kerro karua kieltä kirkosta.' Yksittäinen ortodoksi kirjoituksineen ja pohdiskeluineen ei edusta koko kirkkoa. Jos nyt ruetaan resoneeraamaan samalla tavalla voisin tässä mainita monta esim. luterilaista tyyppiä ja voivotella samaa asiaa. Esim. kylläpä on karua kieltä kirkon nykyasenteesta kun se-ja-se sanoo sitä-ja-sitä. Voi, voi! Voisitko ystävällisesti yrittää ymmärtää eron yksityisen mielipiteen ja 'kirkon nykytilan' välillä. Kiitos.
Diplomaattisinta taitaa olla kunnioittaa luterilaista pappia luterilaisena pappina ja luterilaista piispaa luterilaisena piispana - ei enempänä eikä vähempänä...
olen jo kauan sitten kiinnittänyt huomiota siihen, miten luterilaisten seurakuntien jumalanpalveluksista tiedotetaan - siellä kerrotaan esim. että jumalanpalveluksessa saarnaa teologian lisensiaatti tai tohtori Se-ja-se, mutta henkilön pappeudesta ei mainita mitään. Saarnahan onkin protestanteille tärkeää, ja nimenomaan oman henkilökohtaisen elämänkokemuksen kautta kerrottuna, ja lisäksi saarnaajan oppiarvo on tärkeämpi kuin pappeus. Tiedän yhden luterilaisen papin saarnanneen Jumalan sanaa omasta autokolaristaan.
Ortodoksisessa kirkossa saarna on aina opetuspuhe, eikä pappi voi kirkon opetusta opettaa omaan persoonaansa kautta - eihän yhden ihmisen elämänkokemus voi siihen riittää, eikä omilla henkilökohtaisilla mielipiteillä ole mitään sijaa kirkon opetuksessa.
siis, että luterilaiset vastaavat näihin kysymyksiini, heitähän myös ojensin. En hakenut tukea jo asian tietäviltä ortodokseilta, mutta kiitos kumminkin tarkennuksista. Mutta toisaalta tämähän on ortodoksisuus palsta, niin miksipä edes heidän tulisi täällä vastata. Toivoisin kuitenkin, että joku vaivautuisi, asiaa pohtimaan, eikä vain loukkaantumaan kun tuomme esiin asian laidan katolisten kirkkojen kannalta.
tietämättömille, mitä tarkoittaa termi "sokeripala"?
Sitten vielä milloin tuo sokeripala on otettu ortodoksien pukeutumiseen?
Onko perinne tuhat vuotta vai 30 vuotta vanha?
Kuka sellaisen yksityiskohdan suunnitteli jos se on tehty meidän ajallamme.?
oli sanana täällä käytössä jo ennen minun mainitaani. Kyseessä on siis luterilaisten pappien käyttämä valkoinen kaulusnauha, joka on kai vastine entiselle liperille. Puhekielessä tämä valkoisena kauluksesta pilkistävä nauha on esiintynyt nimellä sokeripala. Mielestäni sen ei pitäisi olla ortodokseilla käytössä ollenkaan, mutta se on vain minun mielipiteeni. Maailmalla on tässä montaa käytäntöä. Monet tunnetut ja arvostetut ortodoksiteologit ovat käyttäneet kyseistä läntisestä perinteestä levinnyttä sanoisinko papin tunnistetta, en nimittäin tiedä vaatekappaleen oikeaa nimeä.
siis uusi jonkun luoma muotioikku, jolla yksinkertaistettiin saman tehtävän tehnyt liperi.
Vieläköhän liperit liehuvat pappien kaulassa?
Täytyy seurailla. Tulee niin harvoin kiinnittäneeksi huomiota noinkin pieneen asiaan :)
Jos nyt luterilaisena vastaisin, kun kukaan muu paremmin teologiaa tunteva ei vielä ole vastannut. Muistaakseni nimimerkki Justinos tuntee luterilaista teologiaa erittäin hyvin ja toivottavasti kommentoi.
En ymmärrä miksi luterilaisten pitäisi vetää herne nenään, kun kirjoitat miten asiat ovat. Meille pappeus ei ole sakramentti ja sillä hyvä. Virkateologia on eri kuin teillä ja katolilaisilla, mutta myös eri kuin esim. kalvinisteilla ja vaikka helluntailaisilla. Pappisvirkaan vihkimys on kuin avioliittoon vihkiminen: kumpikaan ei ole sakramentti. Toisaalta tunnustuskirjat selvästi sanovat, että kirkossa on virka sanan saarnaamista ja sakramenttien toimittamista varten. Ero maallikkosaarnaajiin on juuri tässä vihkimyksessä, jonka toimittaa piispa. Tosin ortodoksien ja roomalaiskatolisten kannalta luterilaisella vihkimyksellä ei liene merkitystä, mutta meille sillä on (ja sillä hyvä). Näin siis vain vihitty pappi voi konsekroida ehtoollisaineet ja kastaa (hätäkastetta lukuunottamatta).
Minusta luterilainen ja anglikaaninen virkateologia ovat aina olleet hämäriä. Teologinen työ taisi jäädä tässä vähän kesken.
En näe ortodoksisen ja luterilaisen sakramenttiteologian välillä niin suurta eroa. Luterilaisillekin Kristuksen ruumis ja veri ovat todellisesti läsnä leivässä ja viinissä (reaalipreesensoppi). Jotkut luterilaiset papit kohottavat ehtoollisaineet seurakunnan palvottaviksi. Ero on siinä, että ei ole selkeää opetusta siitä, mitä ehtoollisaineille tapahtuu ehtoollisen jakamisen jälkeen. Käsittääkseni yleinen opetus on, että ehtoollisaineet ovat ruumis ja veri vain ehtoollisen jakamisen yhteydessä. Messun jälkeen viinin voi kaataa pulloon ja leivät laittaa lippaaseen. Tämä tosin on aikaisemman käytännön vastaista, jolloin ehtoollisaineita kunnioitettiin enemmän. Messun jälkeen yli jääneet ehtoollisaineet joko nautittiin, poltettiin (siis leipä) tai kaadettiin kirkon kivijalkaan (viini). Saattaapa olla, että joissain seurakunnissa konsekroidut ehtoollisaineet säilytetään erillään. En ikinä ole ymmärtänyt, miksi konsekroituja ehtoollisaineita ei voisi säilyttää kuten ortodokseilla ja roomalaiskatolilaisilla on tapana. Se olisi selkeä menettely.
Ojennuksesi on enemmän kuin paikallaan, vaikka onkin naapurin asioihin puuttumista. Tiedän että ehtoollisaineita käsitellään epäkunnioittavasti eikä tälle ole teologista tai muutakaan perustetta. Luterilaisen kirkon tulisi valvoa tätä asiaa paremmin ja pitää huolta ehtoollisaineiden arvokkaasta säilytyksestä. Anglikaaneilla tämä on paremmin hoidossa.
Minusta suurin ongelma luterilaisessa kirkossa on teologinen ja käytännön laiskuus. Oppi voi olla viilattu hyvinkin tarkkaan ja piispat lähettävät suosituksia, mutta käytännön tasolla seurakunnissa ollaan niin matalakirkollisia, että ei jakseta välittää mistään. Toinen tyypillinen piirre on yksittäisten pappien vapaus valita: yksi ei vihi eronneita avioliittoon, toinen vastustaa naispappeutta ja kolmas opettaa että kaikki pääsevät taivaaseen. Kaikki tämä on kirkon opetuksen vastaista. Tämä ei heijasta opin löyhyyttä vaan sitä, että piispa ei ojenna papistoansa kunnolla.
Kaipa tällaista vaihtelua on muissakin kirkoissa. Yhdessä room. kat. seurakunnassa jaetaan vain leipä, toisessa (Vatikaanin toisen konsiilin mukaisesti) molemmat aineet.
Olenko oikeassa jos veikkaan, että suurin este ortodoksien ja luterilaisten ehtoollisyhteydessä ei ole ehtoollisteologia vaan virkateologia?
Minusta on oikein tunustaa erot ja olla hyväksymättä sitä, mitä ei näe oikeaksi menettelyksi. Ekumenian nimissä ei pidä hyväksyä kaikkea. Sen sijaan asenteen tulee olla kunniottava. Ojennuksestasi näkyy juuri tämä henki: ollaan uskollisia omalle opille, mutta myös kunnioitetaan toista näkemystä. SIKSI luterilaisia pappeja kuuluu kutsua luterilaisiksi papeiksi (sana luterilainen määrittelee, mistä on kysymys), roomalaiskatolilaisia EI kutsuta paavilaisiksi (kuten meillä on joskus tapana) vaan roomalaiskatolilaisiksi. Luterilaisen ja ortodoksisen kirkon yhteiselo Suomessa sujuu hyvin ja sitä on turha vaarantaa polemisoinnilla tai herjaamisella.
todellisina kristittyinä pappeina. Heidän toimittamansa sakramentit ovat vain ns. "sakramentteja" eivät todellisia sakramentteja.
ovat nämä sakramentit, osaisitko selittää yksinkertaisesti. Ja vielä senkin, että ovatko ne Jeesuksen tekoja vai jumalan tekoja vai ovatko vain ihmisten tekoja, jolloin niitä ei niin kovin kummoisina tarvitse pitää??
Papit käyttävät lipereitä juhlatilaisuuksissa. Ne periytyvät entisaikojen säätyläisasusta. Olivat joskus aikoinaan muidenkin kuin pappien käytössä.
Tanskassa luterilaisten pappien juhlapukuun kuuluu 'myllynkivi', sellainen valkoinen kerrottu kaulus. Myös ne olivat aikoinaan muotia muidenkin säätyjen keskuudessa.
'Sokerinpalan' historiasta en tiedä... Pitäisi varmaan ottaa selvää.
Tämä virkateologia on itse asiassa hyvin vaikea asia.
Mitä tarkalleenottaen tarkoittaa ortodoksisen opetuksen mukaan, että pappi on välittäjä? Jos kyseessä on ajatus siitä, ettei maallikko voi olla suhteessa Jumalaan muuten kuin papin kautta, niin tällaisen opetuksen luterilainen kirkko kyllä torjuu, mutta ei kai tästä ole kyse.
On väärin sanoa, etteikö luterilaisessa kirkossa olisi käsitystä erityisestä pappisvirasta. Luterilaisen virkateologian mukaan kirkossa on erityinen sanan saarnaamisen ja sakramenttien toimittamisen virka, joka on Jumalan asettama. Ajatellaanko tämän viran olevan virka sakramentti, riippuu sakramentin määritelmästä. Käsittääkseni ortodoksinen teologia ei aina ole ollut kovin selkeää sen suhteen, miten sakramentti määritetään ja montako niitä on. Luterilaiset tunnustuskirjat ottavat tähän kysymykseen kantaa näin (pyydän anteeksi pitkää lainausta):
XIII uskonkohta. SAKRAMENTTIEN LUKU JA KÄYTTÖ
Kolmannessatoista uskonkohdassa vastustajamme hyväksyvät sen, mitä me lausumme sakramenteista: ne eivät ole ainoastaan ihmisten kesken käytössä olevia tunnustautumisen merkkejä, niin kuin jotkut kuvittelevat, vaan pääasiassa merkkejä ja todisteita Jumalan meihin kohdistuvasta tahdosta, merkkejä, joita käyttäen Jumala taivuttaa sydämiä uskomaan. Kuitenkin he tässä kohden vaativat meitä myöntämään, että sakramentteja on seitsemän. Meidän käsityksemme mukaan on huolehdittava siitä, ettei Raamatussa määrättyjä toimituksia tai menoja laiminlyödä, olipa niitä kuinka paljon tahansa. Toisaalta ei mielestämme merkitse suuria, vaikka opetustarkoituksessa yksi laskee niin ja toinen näin, jos sen ohessa oikein säilytetään Raamatussa meille annetut pyhät toimitukset. Eivät vanhat kirkon opettajatkaan ole kaikki päätyneet samaan lukumäärään.
Jos sanomme sakramenteiksi sellaisia toimituksia, jotka perustuvat Jumalan käskyyn ja joihin liittyy armon lupaus, on helppo ratkaista, mitkä ovat varsinaisia sakramentteja. Ihmisten säätämiä jumalanpalvelusmenoja ei näet voida tässä mielessä sanoa varsinaisiksi sakramenteiksi. Eihän ihmisellä ole valtuuksia armon lupaamiseen. Näin ollen eivät ne merkit, joita on säädetty ohi Jumalan käskyn, ole varmoja armona merkkejä, jos kohta oppimattomille niihin sisältyy jokin opetus tai kehotus. Todellisia sakramentteja ovat siis kaste ja Herran ehtoollinen sekä synninpäästö, se kun on parannuksen sakramentti. Nämä toimitukset perustuvat näet Jumalan käskyyn, ja niihin liittyy armon lupaus, joka on uudelle liitolle ominainen. Pitäähän meidän meitä kastettaessa, nauttiessamme Herran ruumista ja saadessamme synninpäästön olla sydämessämme varmat siitä, että Jumala todella Kristuksen tähden antaa meille anteeksi. Toisaalta Jumala sanan ja jumalanpalvelusmenojen kautta myös taivuttaa sydäntämme uskomaan ja ottamaan uskon vastaan, niin kuin Paavali (Room. 10:17) sanoo: "Usko tulee kuulemisesta." Mutta samoin kuin sana tunkeutuu korviin kohdatakseen sydämen, samoin kohtaa itse toimitus silmät taivuttaakseen sydämen. Sanan ja toimituksen vaikutus on sama. Augustinus onkin sattuvasti sanonut sakramenttia näkyväksi sanaksi, koska silmät havaitsevat jumalanpalvelustoimituksen, joka on kuin sanan kuva ja ilmaisee samaa kuin sana. Kummankin vaikutus on siis sama.
Konfirmaatio ja viimeinen voitelu ovat vain isien käyttöön ottamia toimituksia eikä kirkkokaan niitä vaadi pelastuksen kannalta välttämättöminä, koska ne eivät perustu Jumalan käskyyn. Siksi on hyvin hyödyllistä erottaa nämä toimitukset edellä mainituista, jotka perustuvat Jumalan nimenomaiseen käskyyn ja joihin liittyy selvä armon lupaus.
Pappeudella vastapuoli ei tarkoita sananpalveluksen ja sakramenttien toisille jakamisen virkaa, vaan uhraamisen virkaa, ikään kuin uusi liitto tarvitsisi samanlaisen pappeuden kuin leeviläinen oli, uhraamaan kansan puolesta ja ansaitsemaan toisille syntien anteeksiantamuksen. Me opetamme, että Kristuksen uhri hänen kuollessaan ristillä on riittänyt sovittamaan koko maailman synnit eikä sen lisäksi muita uhreja tarvita, ikään kuin se ei riittäisi meidän syntiemme sovitukseksi. Siitä syystä meitä ihmisiä ei vanhurskauteta minkään muiden uhrien tähden, vaan tuon yhden ainoan Kristuksen uhrin tähden, jos uskomme, että meidät on sillä uhrilla lunastettu. Siitä syystä pappeja ei kutsuta toimittamaan uhreja kansan puolesta, jotta he niitä toimittamalla ansaitsisivat syntien anteeksiantamuksen, niin kuin lain alaisina elettäessä tehtiin, vaan heidät kutsutaan opettamaan evankeliumia ja jakamaan kansalle sakramentteja. Eikä meillä mitään muuta, leeviläisen pappeuden kaltaista pappeutta olekaan, niin kuin Hebrealaiskirje selvästi (Hepr. 7:11ss.) opettaa. Mutta jos pappeudella tarkoitetaan sananpalveluksen virkaa, meillä ei ole mitään sitä vastaan, että sitä sanotaan sakramentiksi. Perustuuhan sananpalveluksen virka Jumalan käskyyn ja suuremoiset lupaukset koskevat sitä. Room. 1 sanotaan: "Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi." Jes. 55 sanotaan: "Se sana, joka minun suustani lähtee, ei minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on." Jos pappeus käsitetään tällä tavoin, ei meillä ole mitään sitäkään vastaan, että kätten päällepanemista sanotaan sakramentiksi. Kirkko on näet saanut käskyn asettaa virkaan seurakunnanpalvelijoita, ja tämän asian tulisi olla meille mieluinen, kun tiedämme, että Jumala hyväksyy tämän palveluviran ja on siinä läsnä. On myös eduksi mahdollisuuksien mukaan kaikin tavoin ylistää sananpalveluksen virkaa vastoin kiihkoilijoita, jotka haaveksivat, ettei Pyhää Henkeä anneta sanan kautta, vaan heidän omien ties minkälaisten valmistelujensa perusteella: he istuvat toimettomina, ääneti, hämyisissä sopissa ja odottavat valaisua, sillä tavoin kuin entisajan entusiastit ja nykyajan kasteenuusijat opettavat.
Avioliittoa ei ole asetettu vasta uuden liiton aikana, vaan heti alussa, kun ihmissuku oli luotu. Se perustuu Jumalan käskyyn, ja siihen liittyy myös lupauksia, jotka tosin eivät kuulu varsinaisesti uuden liiton piiriin, vaan ajalliseen elämään. Jos siis sitä tahdotaan sanoa sakramentiksi, on tehtävä ero sen ja edellä mainittujen välillä, jotka ovat varsinaisia uuden liiton merkkejä ja todisteita armosta ja syntien anteeksiantamuksesta. Mutta jos avioliittoa nimitetään sakramentiksi sen nojalla, että se perustuu Jumalan käskyyn, voidaan sakramentiksi nimittää muitakin säätyjä ja tehtäviä, jotka perustuvat Jumalan käskyyn, esimerkiksi esivallan virkaa.
Loppujen lopuksi, jos sakramenttien joukkoon pitäisi lukuea kaikki se, mikä perustuu Jumalan käskyyn ja mihin liittyy lupauksia, miksi emme lisäisi siihen vielä rukoustakin, jota jos mitä voitaisiin sanoa sakramentiksi. Perustuuhan se Jumalan käskyyn, ja siihen liittyy monen monta lupausta. Sen korottaminen sakramenttien joukkoon lisäisi sen arvostusta ja kehottaisi ihmisiä rukoilemaan. Sakramentiksi voitaisiin laskea myös almujen anto, samoin koettelemukset - nämäkin merkkejä, joihin Jumala on liittänyt lupauksia. Jääköön tämä kuitenkin sikseen! Eihän kukaan järkevä mies rupea rettelöimään lukumäärästä tai sanoista, kunhan vain säilytetään kaikki se, mikä perustuu Jumalan käskyyn ja mihin liittyy lupauksia. (Augsburgin tunnustuksen puolustus, XIII uskonkohta)
Käsittääkseni kysymys luterilaisen pappeuden tunnustamisesta liittyy pikemminkin käsitykseen virasta armolahjana, joka siirtyy piispallisen suksession kautta, ja mahdollisesti muihin kanonisen oikeuden pappeutta koskeviin säädöksiin.
Tämä ehtoollisaineiden käsittely on todella ongelma luterilaisessa kirkossa. Minua henkilökohtaisesti loukkaa syvästi se, miten jotkut luterilaiset papit asiassa toimivat. Minä näkisin ongelmana olevan luterilaisen kirkon suuren teologisen hajanaisuuden. Vaikka virallinen oppi ja 'perinne' - jos siitä voidaan puhua - sanoisi mitä vain, jotkut papit katsovat oikeudekseen itse päättää näistä asioista. Monet tuntuvat sijoittavan ehtoollisen vaikutuksen hyvin immateriaaliselle tasolle ja eräskin kappalainen piti kysymystä ehtoollisaineiden jälkikäsittelystä "maagisena". Eräälle seurakuntamme nuorelle pastorille oli yllätys, että luterilaisen opin mukaan Kristus on todellisesti läsnä ehtoollisaineissa. Hän oli kyllä hyvin nolona korjattuani hänen erehdyksensä.
Minä itse koen yhdeksi luterilaisuuden suurista ongelmista juuri tämän pöyhkeyden, jolla suhtaudutaan kirkon perinteeseen. 1800-luvun liberaaliprotestantit taisivat tiivistää luterilaisuuden olemuksen lauseeseen "ecclesia semper reformanda est" - kirkkoa on aina uudistettava. Kyseessä on lause, joka todellisuudessa ei ole Lutherilta peräisin. Minun käsitykseni mukaan luterilaiseen kirkkoon tunkeutuivat valistusajalla hyvin voimakkaat vieraat vaikutteet, jotka muuttivat luterilaista itseymmärrystä hyvin vääristyneeseen suuntaan. Samalla juuri tällaista jatkuva reformaatio -ajattelua käytettiin rakentamaan luterilaista identiteettiä katolista kirkkoa vastaan. Tämäntapainen ajattelu näkyy edelleen voimakkaana luterilaisessa kirkossa. Käytännön seuraus tästä kehityskulusta on se, että mielestäni nykyään on olemassa monta eri luterilaisuutta. On Lutherin ja tunnustuskirjojen luterilaisuus, johon kuuluu reaalipreesens-oppi ja ehtoollisaineiden huolellinen jälkikäsittely. Mutta se edustaa vain yhtä osaa luterilaisuudesta, ja tämä osa ei varmaan ole edes enemmistössä. Käytönnössä luterilaisuudella on oppiperusta, jolla ei ole auktoriteettia. Siksi erilaisten väärinkäytösten korjaaminen on hyvin vaikeaa. Nykyinen Helsingin piispa ottaa käsittääkseni tämän asian kyllä vakavasti.
Mutta ongelma on siis osin siinä, että tavallinen seurakuntalainen ei voi tehdä asialle paljon mitään. Kirkkoherrakin voi käskeä asiasta vain paikallisesti. Piispa voi kyllä antaa asiasta ohjeita, mutta paikallisseurakunnat eivät välttämättä noudata niitä.
En malta olla kysymättä vaikka ortodoksisuus-palstalla ollaankin, että mitä ev-lut kirkko opettaa ehtoollisaineiden olemuksesta messun jälkeen. Muistaakseni olen kuullut, että reaalipreesens koskisi vain jakotilannetta eli messun jälkeen viini on vain viiniä ja leipä leipää. Sattuisiko sinulla olemaan tästä tietoa? Jos asia on kuin luulen, niin luterilainen ehtoollisoppi on kaukana ortodoksisesta.
sananmukaisesti "salaisuuksia" tai salattuja, samaa tarkoittaa kr. sana "mysteeri", jota ort. kirkossa jossain määrin käytetään.
Kysymys ei ole siitä, etteikö meillä olisi tietoa tuon toimituksen luonteesta, mutta ihminen ei voi tarkalleen määrittää miten Pyhä Henki toimii. Me emme siis voi määritää sanatarkasti Jumalan toimintaa ja ehdollista sitä.
asiallisista kommenteista poleemiseen heittooni. On ilahduttavaa, että täällä kirjoittaa asioista tietäviä henkilöitä, ketä lienettekin todellisuudessa. Pitkiä lainauksia ei mielestäni tarvitse pahoitella silloin, kun ne ovat perusteltuja, kuten nyt.
tjl:lle tiedoksi, että ortodoksisessa kirkossa ei säilytetä ehtoollisaineita tavallisen liturgian jälkeen, vaan diakoni, tai diakonin puuttuessa pappi, nauttii Pyhät Lahjat loppuun liturgian jälkeen. Malja huuhdellaan kiehuvalla vedellä, joka myös juodaan, eikä kaadeta pois. Näin varmistetaan se, että pelastuksen välikappaletta, Kristuksen Ruumista ja Verta kunnioitetaan asianmukaisesti.
Sen sijaan, Suurena Torstaina, jolloin muistellaan ehtoollisen asettamista, siunataan liturgiassa ylimääräinen Karitsa. Tähän Karitsaan imeytetään samassa palveluksessa siunattu Kristuksen Veri, ja näin valmistellut lahjat kuivatetaan, pilkotaan ja säilytetään kunkin kirkon alttaripöydällä sairaiden ripitystä varten. Eli kun pappi kutsutaan sairaan tai vanhusten luo, on hänellä kirkon alttarissa lahjat, joista voi osan ottaa heille vietäväksi. Mainitsemisen arvoista on ehkä vielä se, että ortodoksisessa kirkossa käytetään normaalia leipää vastaavaa kirkkoleipää, eli kohotettua leipää ehtoollisleipänä, ei läntistä öylättiä.
Tällä erolla lännen (öylätti) ja idän (leipä)välillä ei ollut oleellista merkitystä ennen muita skismoja, jotka johtivat kirkkojen eroon. Kiista öylätin ja hapatetun leivän käytöstä liittyi oleellisesti ikonoklasmiin, eli kuvain raastoon. Lännessä, jossa ikoneita ei kohdattu samalla tasolla kuin idässä, alettiin kunnioittaa ehtoollisaineita Kristuksen ainoana todellisena kuvana. Kehittyi riitti, jossa meditoitiin lahjojen äärellä.
Idässä eukaristia, ehtoollinen /kiitosuhri, oli olennaisesti ateria, josta osallistutaan vain syömällä ja juomalla. 1000-luvun skisman yhteydessä tästä saatiin ase polemisoida eroja, niinpä todettiin, että leivän tulee olla hapatettua, jotta se ilmentäisi Kristuksen henkistynyttä ihmisyyttä, ja öylätin katsottiin kieltävän Kristuksen todellinen ihmisyys. Huomioitava on siis se, ettei tämä ero ollut aikaisemmin ongelma kirkon yhteydelle. Lännessähän öylätillä korostettiin ehtoollisen yliaineellisuutta.
No nyt on ajauduttu aika pitkälle aiheesta, joka oli alun perin "kassialman" aloittama papin pukeutuminen. Mutta muutama sana pappeudesta, on totta, että ortodoksisessa kirkossa on oltu haluttomia laatimaan tarkkoja sakramenttimääriä, silti ajatus seitsemästä sakramentista on melkolailla vakiintunut, etenkin luvun seitsemän pyhän merkityksen vuoksi. Kaikille sakramenteille löytyy katolisten kirkkojen tulkinnan mukaan kuitenkin selkeästi Kristuksen asettama yhteys, josta seuraavassa hyvin ylimalkaisesti:
Pappeudessa se on ilmeinen: Apostolien tehtävään lähettäminen, Pyhän Hengen vuodattaminen ja sen täydentää apostolien katten päälle paneminen, jolla Kristuksen asettama tehtävä ja Pyhä henki välitettiin eteenpäin.
Avioliitossa tulkitaan kertomusta Kaanaan häistä ja siellä tehtyä ihmettä, sekä käytyä vuoropuhelua. Lisäksi oleellista on yhteys ehtoolliseen. Avioliitto ei ole sisältynyt kaikkien idän kirkkoisien sakramentti luetteloon.
Katumus on sakramentti sen mukaan, mitä Kristus sanoi apostoleille: "Rauha teille! Niinkuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minäkin teidät. Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi" (Joh. 20: 21 - 23)
No tässäpä näkyy tuo pappeudenkin yksi peruste.
Sairaanvoitelua (ei viimeistä voitelua, jota ei ole) perustellaan sillä, että Kristus lähetti opetuslapset lähetysmatkalle, ja nämä palasivat ja olivat parantaneet sairaita voidellen öljyllä. Edelleen vertaus laupiaasta samarialaisesta ja Jaakobin kirje, joka toki ei ole Kristuksen sanoja, mutta jonka katsotaan viittaavan tuohon (Mk. 6: 13) apostolien toimintaan Kristuksen käskystä.
Konfirmaatio on taas jokaisen henkilökohtainen Helluntai ja siksi sakramentti. Ortodoksisessa kirkossa se toimitetaan voiteluna, joka viittaa suoraan Kristuksen nimeen "Voideltu". Näin konfirmaatiossa meistä tulee voideltuja Kristuksesen kanssa.
Kasteesta ja ehtoollisesta ei liene tarpeen mainita. Näistä kustakin perusteesta lienee käyty ekumeenisissa yhteyksissä kymmeniä keskusteluja. Mutta allekirjoitan sen, ettei lukumäärästä pidä kiistellä, se ei ole kuulunut ortodoksisen kirkon henkeen, sillä virallista luetteloa meillä ei ole.
Ekumeniasta vielä se, että todellisen ekumenisen työn este käsittääkseni ei ole kirkon korkealla tasolla. Ekumeenisissa yhteyksissä protestantitkin julistavat virallisissa lausunnoissaan hyvin korkeakirkollisia esityksiä. Ongelmana taitaa ollakin juuri tuo mainittu liberaali asenne ja matalakirkollisuus, joka murtaa jatkuvasti käytännön tasolla kristikunnan ykseyttä.
Mielelläni vastaisin yksityiskohtaisemmin tuohon tunnustuskirja lainaukseen, muttä kasilläni ei ole nyt materiaalia. Syntynyt "protestanttinen" suuntaushan haki suojaa myös Konstantinopolin patriarkaatista, jolloin käytiin kirjeenvaihtoa näistä käsityksistä ja opillisista perusteista. Niitä keskusteluja olisi hauska tässä yhteydessä lainata. Anteeksi kun en nyt muista tarkkaa ajankohtaa, enkä edes silloista patriarkkaa.
Ystävyydellä
isä Tuomas
Pastori ONL ry
Kiitos infosta. Tuo mainitsemasi tapa, että pappi ja avustajat nauttivat jäljelle jääneet ehtoollisaineet ja jopa maljan huuhteluveden, on näkemäni mukaan käytössä anglikaaneilla (onko kaikissa seurakunnissa, en tiedä). Saman tavan voisi hyvin ottaa käyttöön Suomessa. Tämä vaatii tosin huimaa asennemuutosta, koska monet papit kokevat ehtoollisen korostamisen "katolisuutena" ja turhana teologisena knoppailuna. Luterilainen kirkko on vielä turhankin paljon pelkästään Sanan kirkko.
Virasta vielä sen verran, että arkkipiispa Paarma on kirjoittanut hyvän esitelmän apostolisesta successiosta Suomen ev-lut kirkossa (http://www.evl.fi/arkkipiispa/Agricola-symposium21092004.htm). Tämän mukaan jatkuvuus säilyi aina 1800-luvulle saakka, joskin myöhemmin se restauroitiin. Tämä saattaa kiinnostaa sinua ja olla tärkeää ortodoksien ja luterilaisten ekumeeniselle keskustelulle. Apostolisen jatkuvuuden puute usein esitetään yhteyden esteeksi.
...tosi rehellinen sanomisessasi!!! Kuten aiemmin kirjoitin, protestantit papit eivät ole pappeja kanonisessa mielessä, mutta kunnioitan heitä protestanttien pappeina - pappeina joilta en sakramentteja ota vastaan. Suomalaisessa yhteiskunnassa se vain on niin että mitä enemmän on kirkon piirissä, sitä enemmän protestantit tulevat tavalla tai toisella esiin, myös ikävällä tavalla. Viittaan tällä jo kauan aikaa sitten Paska Palin kirjoitukseen siitä kun lut. papit hautaavat ortodokseja tällä keskustelukanavalla (tuo kirjoitus on jotenkin jäänyt mieltä kaivamaan).
Kiitos minunkin puolestani. Varsinkin se, mitkä tapahtumat ortodoksit ymmärtävät pappeuden, avioliiton ja sairaanvoitelun sakramenttien asettamisiksi oli minusta hyvin valaisevaa. Luterilaisesta näkökulmasta näissä hyvinkin näyttäisi täyttyvän ehto siitä, että ne on asetettu evankelimissa.
Luterilaisuuden kannalta pappeuden ja avioliiton sakramentaalisuudessa on kai ongelmalliseksi koettu myös se, ettei niissä ole mitään selvää ainetta. Tämä tietysti pätee myös rippiin, ja sen vuoksi sen asema onkin jäänyt aika hämäräksi luterilaisessa kirkossa, vaikka tunnustuskirjat selvästi puhuvat siitä sakramenttina. Mutta käsittääkseni katolisessa keskiaikaisessa skolastisessa teologiassa pohdittiin paljon kysymystä siitä, mikä on kunkin sakramentin forma ja mikä sen materia ja tämä debaatti kai on vaikuttanut luterilaiseen teologiaan.
Vaikeimpia ymmärtää noista sakramenteista luterilaisen kannalta lienevät konfirmaatio ja avioliitto. Konfirmaation symboliikka on helppo ymmärtää. Mutta tarkoittaako tämä käytännössä todella sitä, että Pyhän Hengen saaminen erotetaan kasteesta ja sen katsotaan tapahtuvan vasta voitelussa? Onko ei-konfirmoitu katolinen uskova ortodoksisesta näkökulmasta vailla Pyhää Henkeä konfirmaatioon asti? Eikö Henki kuitenkin laskeutunut Kristuksen päälle heti hänen noustuaan Jordanista...
Avioliiton sakramentaalisuuden perusteetkin luulen tietyllä tavalla ymmärtäväni, mutta toisaalta jos kyse on siitä ajatuksesta, että Kristus toiminnallaan 'transformoi' (en keksi parempaakaan sanaa) jonkin maallisen elämän osa-alueen jumalalliseksi, niin miksei koko kristityn elämä sitten olisi sakramentti? Miksei munkkeus ole sakramentti?
Tämä nyt on tietysti vain tämmöistä pohdintaa, ei niinkään suoria kysymyksiä.
Kaksi lyhyttä kommenttia:
"Tämä tietysti pätee myös rippiin, ja sen vuoksi sen asema onkin jäänyt aika hämäräksi luterilaisessa kirkossa, vaikka tunnustuskirjat selvästi puhuvat siitä sakramenttina."
Minusta tuo "selvästi puhuvat" on liian jyrkästi sanottu. Ripin luonne oli uskonpuhdistuksen aikoihin epäselvä. Esim. Iso Katekismus sanoo (Neljäs osa, Kaste), että "niiden (kristillisen opin kolmen pääkohdan) lisäksi meidän on vielä puhuttava KAHDESTA sakramentistamme...". Myöhemmin puhutaan kasteesta ja ehtoollisesta sakramentteina. Jos olen oikein käsittänyt, ripin luonnetta pohdittiin ja päädyttiin kahteen sakramenttiin. Ripissä kun ei aine yhdisty sanaan.
"Miksei munkkeus ole sakramentti?"
Ihan kun olisin jostain kuullut/lukenut, että myös luostarivihkimys olisi käsitetty joskus sakramentiksi ortodoksisessa kirkossa. Taas kerran voin olla hyvinkin väärässä.
Näitä mielenkiintoisia keskusteluja lukiessa tulee mieleen kysymys (mitenkään vähättelemättä), että mikä merkitys tällä on ekumenialle. Luterilaista kirkkoa katsoessa näyttää siltä, että esim. herätysliikkeemme (ja näin myös kirkolliskokous) eivät ikinä tule taipumaan niin paljon, että yhteyttä vanhojen kirkkojen kanssa saataisiin aikaiseksi. Ekumenian esteenä ei ole vain ortodoksisen kirkon kanta luterilaiseen "harhaoppiin" vaan myös lut. kirkon omat sisäiset liikkeet.
mieleeni tuli tuosta lopussa mainitsemastasi ekumenian esteestä: kyllä tuhlaajapoika aina otetaan avosydämisesti vastaan, kun hän itse vain haluaa palata kotiinsa.
Kun ekumenia ymmärretään pyrkimyksenä kirkon yhdentymiseen hajaantuneisuudestaan, reittikin on aivan selvä. Luterilaisten pitäisi saada itsensä ensin sellaiseen kuntoon, että heidät hyväksytään oikeana kirkkona room.katolisen kirkon yhteyteen, sen jälkeen room.katoliset päättävät luopua mm viime vuosisatoina ja -kymmeninä itse laatimistaan dogmeista ja vähitellen, ehkä lähes tuhannen vuoden kuluessa asiat alkavatkin olla jo viimeistelyä vaikke valmiita...
Jos poistettaisiin Khalkedonin kirkolliskokouksen jälkeiset lisäykset, voisimme liittyä koptilaiseen kirkkoon, tai ... ehkä kannattaisi oikeasti alkaa noudattaa edes seitsemän kirkolliskokouksen päätöksiä.
Kaikista kristityistä on ortodoksien osuus on noin 10 %. Katoliseen kirkkoon kuuluu yli puolet ja protestantteihin 18 % kristityistä, joten lienee turha pelätä, että muut "palaavat" ortodoksiseen kirkkoon ortodoksien ehdoilla.
Nimittäin tässä sakramentaalisuudessa. Jostakin läntisestä skolasmista tai muusta johtuen, sakramentit on typistetty toimitukseen, vaikkei näin saisi olla.
Tottakai koko elämä on sakramentti. Juuri siksi idän kirkko on haluton tekemään tiukkoja luetteloita sakramenttien määrästä. Kirkko on sakramentti, salainen osallisuus Kristuksen Ruumiista, salainen jäsenyys siinä.
Kirkon yksittäiset toimitukset ovat ilmaus tästä koko kirkon sakramentaalisuudesta. Eihän esim. kaste ole vain yksittäinen tapahtuma, vaan alku uudelle elämälle kirkon jäsenyydessä. Samoin mirhavoitelu (konfirmaatio)on uusi elämä Pyhän Hengen ohjaamana (vertaa helluntain tapahtumat). Samoin pappeuteen vihkiminen on alku kasvamiselle sakramentissa, tai avioliitto alku kasvulle rakkaudessa, yhdessä Jumalan kanssa.
Munkkeus kuului joidenkin idän kirkkoisien sakramenttiluetteloon, esim niin, että se rinnastettiin avioliiton kanssa.
Eli Kristityn elämä on sakramentti. Esim. Ilarion Alfejef ja Aleksander Schmemann selittävät sairaanvoitelun sakramentaalisuutta sillä, että voitelussa sairaan kärsimys liitetään Kristuksen kärsimyksiin, ja näin, Kristuksen suoman voiton kautta, sairaus voi tulla uudeksi elämäksi Kristuksessa. Siitä seuraa, että sairas herää katumukseen ja paranee sielullisesti. Sielullinen paraneminen taas on edellytys fyysiselle parantumiselle.
Eli sakramenttikin on prosessi. Esim. Ehtoollinen / kiitosuhri alkaa jo kotona kun ihminen päättää edellisenä päivänä osallistua ehtoolliseen. Siitä alkaa valmistautuminen. Ihminen kiittää Jumalaa ja paastoaa sekä rukoillen suuntaa elämänsä ja mielensä Jumalaan. Kirkossa hän osasllistuu Pyhistä lahjoistasi ja poistuu palveluksenkehoituksen myötä "lähtekäämme pois rauhassa". Eli Kohdattuamme Jumalan ja totuuden, meidät lähetetään rauhassa maailmaan julistamaan teoillamme Jumalan Sanaa. Näin uhraamme oman elämämme kiitosuhrina liittäen sen Kristuksen uhriin.
Jossain vaiheessa lankeamme pois Jumalan teoista, vakaumuksemme ei kestä. Siksi taas yhä uudestaan aloitamme saman prosessin, haemme sovintoa (synnintunnustus), valmistaudumme kohtaamaan Jumalan ja pyrimme seuraamaan Jumalaa paremmin teoillamme.
Jos luovumme tällaisesta sakramenttien kokemisesta osana todellista elämää ja todellisena elämänä, teemme niistä taikuutta ja magiaa, tapahtumia, joilla ei ole taikauskoa suurempaa merkitystä.
Sen enempää lisäämättä sanoisin vain, että tämä "laajennettu sakramentaalisuus" on huima ajatus ja kuulostaa siltä, miltä "elämän Kristuksessa" pitäisi olla.
Et siis kunnioita niitä kristittyinä pappeina? Pakanoita ja pahantekijöitäkö ne on?
on olla mukana ekumeenisessa liikkeessä ja väheksyä toisten pappeja. Luterilaisille ei oikeasti merkitse mitään ortodoksien mielipiteet, mutta jos he haluaisivat vaikeuttaa ortodoksien asemaa, olisimme helisemässä. Kannattaa muistaa, että Kreikassa on kaksi kertaa enemmän muslimeja kuin meillä ortodokseja ja miten vähemmistöä kohdellaan siellä ja meillä.
Luterilaiset papit on keskimäärin opiskelleen enemmän kuin ortodoksiset papit, pappisvihkimyksen edellytys siellä puolella lienee tutkinnon suorittaminen ja heillä on apostolinen suksessio. Mitä meillä on mitä heillä ei ole: sakramenttien erilainen määrittely.
Perinteisesti kerettiläiseksi sanotaan henkilöä, jonka mielipiteet poikkeavat kirkon opista. Meidän ortodoksien mielestä harhaoppia on kaikki, mikä ei perustu Raamattuun, ekumeenisien kirkolliskokouksien päätöksiin tai kirkon traditioon. Voiko kerettiläinen (vääräoppinen) pappi olla ortodoksinen (oikeaoppinen) pappi?
..sokerinpalasta virinneestä keskustelusta!!! En voinut ikänä uskoa, että siitä tulisi näin laaja ja mielenkiintoinen keskustelu!!!
Minulla ei itse asiassa ole mitään lisättävää esittämiini mielipiteisiin, mutta mielelläni seuraan mitä vielä tulee esiin.
Nyt toivotan kaikille hyvää viikonloppua!
Mikä on "sokerinpala"?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000006473005
Ja viisastut