Jo vuosia Suomen turvallisuuspolitiikkaan on kuulunut ”NATO-optio”, minkä ainakin minä olen käsittänyt niin, että ”juuri nyt ei aiota NATOon liittyä, mutta jos kansainvälispoliittinen tilanne muuttuu, jäsenyyttä voidaan hakea”.
Nyt kun Venäjä on miehitystoimillaan (Georgia v. 2008 ja Ukraina nyt 2014) osoittanut, että sitä ei juuri valtiosuvereniteetti kiinnosta, voitaneen todeta, että Venäjä kunnioittaa yksistään voimaa. EU:n määrätietoiset lausumat tai muut ponnekkaat kannanotot eivät sitä tunnu hetkauttavan.
Suomen rajanaapurina on siis valtio, joka on osoittanut, että se on valmis miehittämään osia rajanaapureistaan, ihan vain siksi, että se pystyy.
Itse näkisin asian niin, että Suomen hakemus NATOn jäsenyydestä olisi singahtanut Anders Fogh Rasmussenille noin sekunti sen jälkeen, kun Venäjän panssarivaunut vyöryivät Ukrainaan, mutta ei. Päinvastoin, nyt ollaankin sitä mieltä, että ”NATO-ovi kolahti kiinni”, kuten Jyrki Kasvi blogissaan kirjoittaa. Venäjää ei pidä ärsyttää ja sitäpaitsi sehän on hyvä kauppakumppani…
Tämähän kuulostaa tutulta! Selvänä se on ihan mukava mies, väkivaltainen vain viinaa juotuaan.
Mutta jos nyt ei ole aika hakea NATOn jäsenyyttä, niin milloin sitten? Mikä olisi ollut se muutos kansainvälisessä turvallisuustilanteessa, joka olisi laukaissut NATO-option lunastuksen? Se, että Ruotsi esittää Suomelle vaatimuksen lihapullatuotannosta luopumisesta? Viro lähettää nootin, että Maamme-laulun sävelmää pitää vaihtaa tai muuten? Vai mikä?
OK, toki voi olla sitä mieltä, että NATOn jäsenyyttä ei pidä missään nimessä hankkia. Minusta NATOn ulkopuolelle jättäytyminen (Edit: 10.6.2014) ei ole uskottava tapa järjestää Suomen puolustusta, mutta ainakin tällaisen henkilön kanta NATOn jäsenyydestä on selvä.
Mieleen tulee vain lehteen haastateltu nuorimies, joka totesi, että ”Kyllä Yhdysvallat ja NATO tulee apuun, jos Venäjä tänne hyökkäisi. Se olisi heidänkin etunsa. NATOon liittymistä en kuitenkaan kannata.” Niin – tällä hetkellä Suomen puolustus nojaakin lähinnä toiveajatteluun.
Mutta jos jäsenyyttä ei haeta nyt, niin milloin sitä sitten pitäisi hakea?
Itse näen, että kansainvälisen politiikan tilanne on Venäjän toimien seurauksena muuttunut juuri sellaisella tavalla, jonka tulisi tarkoittaa NATOn jäsenyyden hankkimista pikimmiten. Ja jos ei ole, niin mikä sitten olisi ollut sellainen muutos, jolloin NATOn jäsenyyttä olisi lähdetty hakemaan?
Oli NATOn jäsenyydestä mitä mieltä tahansa, nyt tarvitaan päättäjiltä selviä kantoja NATOn suhteen: pitäisikö NATOon liittyä vai ei. ”NATO-optiosta” puhuminen sen sijaan voidaan lopettaa, koska sillä ei ole sisältöä. Ihan kuin koulun kumiperunoilla, jotka nekin olivat sisältä onttoja.
http://www.jussikari.fi/nato-optio-on-ontto-kuin-koulun-kumiperuna/
Nyt kun Venäjä on miehitystoimillaan (Georgia v. 2008 ja Ukraina nyt 2014) osoittanut, että sitä ei juuri valtiosuvereniteetti kiinnosta, voitaneen todeta, että Venäjä kunnioittaa yksistään voimaa. EU:n määrätietoiset lausumat tai muut ponnekkaat kannanotot eivät sitä tunnu hetkauttavan.
Suomen rajanaapurina on siis valtio, joka on osoittanut, että se on valmis miehittämään osia rajanaapureistaan, ihan vain siksi, että se pystyy.
Itse näkisin asian niin, että Suomen hakemus NATOn jäsenyydestä olisi singahtanut Anders Fogh Rasmussenille noin sekunti sen jälkeen, kun Venäjän panssarivaunut vyöryivät Ukrainaan, mutta ei. Päinvastoin, nyt ollaankin sitä mieltä, että ”NATO-ovi kolahti kiinni”, kuten Jyrki Kasvi blogissaan kirjoittaa. Venäjää ei pidä ärsyttää ja sitäpaitsi sehän on hyvä kauppakumppani…
Tämähän kuulostaa tutulta! Selvänä se on ihan mukava mies, väkivaltainen vain viinaa juotuaan.
Mutta jos nyt ei ole aika hakea NATOn jäsenyyttä, niin milloin sitten? Mikä olisi ollut se muutos kansainvälisessä turvallisuustilanteessa, joka olisi laukaissut NATO-option lunastuksen? Se, että Ruotsi esittää Suomelle vaatimuksen lihapullatuotannosta luopumisesta? Viro lähettää nootin, että Maamme-laulun sävelmää pitää vaihtaa tai muuten? Vai mikä?
OK, toki voi olla sitä mieltä, että NATOn jäsenyyttä ei pidä missään nimessä hankkia. Minusta NATOn ulkopuolelle jättäytyminen (Edit: 10.6.2014) ei ole uskottava tapa järjestää Suomen puolustusta, mutta ainakin tällaisen henkilön kanta NATOn jäsenyydestä on selvä.
Mieleen tulee vain lehteen haastateltu nuorimies, joka totesi, että ”Kyllä Yhdysvallat ja NATO tulee apuun, jos Venäjä tänne hyökkäisi. Se olisi heidänkin etunsa. NATOon liittymistä en kuitenkaan kannata.” Niin – tällä hetkellä Suomen puolustus nojaakin lähinnä toiveajatteluun.
Mutta jos jäsenyyttä ei haeta nyt, niin milloin sitä sitten pitäisi hakea?
Itse näen, että kansainvälisen politiikan tilanne on Venäjän toimien seurauksena muuttunut juuri sellaisella tavalla, jonka tulisi tarkoittaa NATOn jäsenyyden hankkimista pikimmiten. Ja jos ei ole, niin mikä sitten olisi ollut sellainen muutos, jolloin NATOn jäsenyyttä olisi lähdetty hakemaan?
Oli NATOn jäsenyydestä mitä mieltä tahansa, nyt tarvitaan päättäjiltä selviä kantoja NATOn suhteen: pitäisikö NATOon liittyä vai ei. ”NATO-optiosta” puhuminen sen sijaan voidaan lopettaa, koska sillä ei ole sisältöä. Ihan kuin koulun kumiperunoilla, jotka nekin olivat sisältä onttoja.
http://www.jussikari.fi/nato-optio-on-ontto-kuin-koulun-kumiperuna/
Vastaukset 41
Vanhimmat
Nato-optiosta puhumalla vain väistetään selvän kannan ottaminen Natoon. Eli kannattaako vai vastustaako Suomen Nato-jäsenyyttä.
Ikävä vain ettei Natoon pääse uhan ollessa päällä.
"Mutta jos nyt ei ole aika hakea NATOn jäsenyyttä, niin milloin sitten? Mikä olisi ollut se muutos kansainvälisessä turvallisuustilanteessa, joka olisi laukaissut NATO-option lunastuksen? "
Suomen Nato-option laukaisee ilmeisesti vain se, että Venäjä uhkaisi Suomea hyökkäyksellä.
Valitettavasti silloin on liian myöhäistä. Nato ei halua käydä sotia joihin jäseneksi pyrkivä maa on joutumassa.
Nato-option voi lunastaa vain rauhan aikana tai ei koskaan.
Nato-optiosta puhumalla Suomen johto vain antaa Venäjälle syyn ennalta estävään hyökkäykseen, jos Naton ja Venäjän välit huononevat sodanuhan tasolle.
Venäjällä olisi aihetta epäillä että Suomi pyrkii liittymään Natoon.
Parempi olisi joko ilmoittaa virallisesti ettemme liity Natoon tai liittyä Natoon.
Pitkä kirjoitus, mutta aloitetaan alkupäästä, missä premissisi on väärä ja kun se on väärä johtopäätöksesikin ovat väärät.
Premissi, että Venäjä kunnioittaa vaan voimaa on väärä, typerä, rajoittinut, lapsellinen, jonka olet ominut muilta, joilla on ketunhäntä kainalossa tai sitten sinulla itselläsi on ketunhäntä kainalossa.
Georgian ja Ukrainan tapahtumat ovat paljon monimutkaisemmat kuin että Venäjä ei kunnioita valtiosuvereniteettiä.
Jos oikeasti ja aidosti haluat edellä olevaa problematiikkaa miettiä niin aloita nyt vaikka siitä, että
1) NATOn kandidaattiohjelmassa ja NATOn yleiskokouksessa jo alustavasti NATOn jäseneksi hyväksytty Georgia hyökkää NATOn tuella, asein, opein Etelä-Ossetiaan venäläisten rauhanturvaajien kimppuun.
2) USA, CIA, NATO, EU olivat liittämässä Ukrainaa EU:hun ja NATOon, vaikka Ukrainassa on Venäjän sotilaallinen tukikohta ja ihan laillisesti ja vaikka suuri osa Ukrainan teollisuudesta oli Venäjän teollisuutta.
"Georgian ja Ukrainan tapahtumat ovat paljon monimutkaisemmat kuin että Venäjä ei kunnioita valtiosuvereniteettiä. "
Ei vaan sinä olet niellyt Venäjän valeet purematta.
Venäjä tottakai selittää kaikki hyökkäyksensä oikeutetuiksi puolustussodiksi. Niin teki Neuvostoliittokin.
Myöhemmin on paljastunut, että Neuvostoliiton selitykset oli enimmäkseen valetta. Suomen ampumat Mainilan laukaukset esim.
Olen varma, että Venäjän valeet Krimin ja Itä-Ukrainan sotaan liittyen myös paljastuvat
Tosiasia on, ettei Neuvostoliiton eikä Venäjän sotilaat ole koskaan hyökänneet minkään Naton jäsenmaan alueelle.
Keskusteletko Tavallinen maisteri vai tappeletko.
Venäjä ei nyt selitä mitään vaan se selittää, että Michael Saakasvilin käskystä (käskydokumentti olemassa) NATO-kandinaatti-Georgia (kandidaatti dokumenttikin löytyy) aloitti sodan Etelä-Ossetiaan venäläisiä sotilaita vastaan.
Oli aivan oikein ja oikeutettua, että Venäjän armeija vastasi heti ja älykästä, että teki sen taidolla ja voimalla. 5 päivää ja NATO-Georgia oli lyöty.
Neuvostoliitto ei nyt mitenkään kuulu vuoden 2008 tapahtumiin Etelä-Ossetiassa ja Georgiassa.
NATOn puolustus vuotaa kuin seula. Kun USA ja NATO aloittivat terrorismin vastaisen sotansa vuonna 2001 niin sen jälkeen me eurooppalaiset ollaan oltu vaarassa, Eurooppaan on tehty terroristi-iskuja koko ajan ja aina vaan enenevissä määrin.
"aloitti sodan Etelä-Ossetiaan venäläisiä sotilaita vastaan."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Georgian_sota
"Elokuun alussa 2008 ossetialaiset separatistit ampuivat kranaatteja georgialaisiin kyliin ja georgialaiset rauhanturvaajat vastasivat tulituksiin"
Ollaan yksimielisiä, että Venäjä pyrki kaikin tavoin provosoimaan Georgiaa vastatoimiin.
Venäjähän oli keskittänyt hyökkäysjoukkonsa Georgian rajalle.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kronologia_kelloaikoineen_GS08.htm
Ei Venäjä ollut syytön.
Artikkeli perustuu Eesti Päevälehteen eikä Putkisen omiin päätelmiin.
Lisätään vielä, Venäjä ei ole miehittänyt rajanaapureitaan kuten väität.
Venäjä selittää tietenkin kaikki voimatoimensa oikeutetuiksi puolustustoimiksi tai avunannoksi yms.
Olisi vaarallista ajatella, että Venäjä ei siksi ole mikään uhka Suomelle. Ei Venäjä voi olla maa joka ei koskaan valehtele tarkoitusperiään.
Naton jäsenmaiden alueelle Venäjän sotilaat eivät ole koskaan menneet millään selityksillä.
Venäjä selittää oikeudekseen puolustaa Venäjää ja se on aivan oikein.
Viisaat tuon ymmärtää ja hyväksyy, tyhmät ei.
Mitä sinulle mahtaa tarkoittaa uskottava puolustus.
NATO on hävinnyt jokaikisen sotansa eikä NATO pysty puolustamaan rajojaan, kansalaisiaan, yrityksiään, vierailevia turistejaan.
USAn presidentti Trump on valmis lakkauttamaan NATOn ja nyt yhä useampi myös Kanadassa, Ranskassa, Saksassa.
NATO on sairaan kallis tapa järjestää "puolustus". NATO on panos vs. tuotos -vertailussa maailman tehottominen organisaatio.
NATO:lla ei edes ole mitään puolustusta. NATO:lla on puolustus vain kun NATO päättää, että NATO:lla on puolustus. Tuo käsittely- ja päätösprosessi on täysin USA:n kontrollissa.
"Mitä sinulle mahtaa tarkoittaa uskottava puolustus."
Neuvostoliitto eikä Venäjä eivät koskaan ole hyökänneet mihinkään Naton jäsenmaahan. Muihin maihin kyllä useinkin.
Suomen kannalta Nato-jäsenyys toisi parhaan mahdollisen uskottavuuden Suomen puolustukselle.
Niinpä, mutta ei NATOkaan hyökännyt Neuvostoliittoon eikä Venäjälle. So what?
Mitä se NATO nyt sitten toisi ja koita miettiä mitä se veisi. Nyt NATO häviää sotiaan maille, joilla ei ole armeijoitakaan vain taistelijaryhmiä kuten mm. Afganistan, Irak, Jemen.
Pohjustuksesi pohdinnoillesi, että USA:n ja NATO:n kenraalit ovat todenneet, että Venäjä pystyisi miehittämään Baltian muutamassa päivässä eikä USA ja NATO pystyisi puolustamaan Baltiaa.
"Venäjä pystyisi miehittämään Baltian muutamassa päivässä eikä USA ja NATO pystyisi puolustamaan Baltiaa. "
Spekuloida voidaan mutta Venäjä ei ole hyökännyt Baltiaan.
Ei se ole mitään spekulointia vaan se on USAn armeijan ja NATOn kenraalien analyysiä.
Ymmärräykö mitä on analyysi?
"Ei se ole mitään spekulointia"
Se on spekulointia tai sotapeliä jota käyvät kaikkien maiden kenraalit. Ensin oletetaan syntyvän tilanne jossa Venäjä hyökkäisi Baltiaan.
Sen jälkeen spekuloidaan mitä siitä seuraisi.
https://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/nato_rus_war-50618
Brittikenraali ennustaa, että Venäjä valloittaa osan Itä-Ukrainaa ja hyökkää Baltiaan ja sytyttää sodan Venäjän ja lännen välille, kertoo The Guardian.
Shirreffin skenaariossa estääkseen itselleen uskotteleman Naton saarrostuksen, Venäjä valloittaa alueita Itä-Ukrainasta avatakseen maayhteyden Krimille ja hyökkää Baltian maihin. Latvia on hänen mukaansa ensimmäinen maa, johon Venäjä hyökkää.
Shirreff toimi Naton Euroopan joukkojen varakomentajana vuosina 2011-14. Lehden mukaan hän riskeeraa maineensa moisella ennustuksella, mutta kenraalin mukaan skenaario on lähellä tulevia mahdollisia konflikteja, joita sotapeleissä on tutkittu
Shirreffin mukaan Venäjän suhteen ei ole syytä elätellä minkäänlaisia illuusioita, mukaan lukien ydinaseiden käyttö.
Hän kuvaa Venäjää tällä hetkellä lännen vaarallisimmaksi vastustajaksi, ja että Putinin toimet voidaan pysäyttää vain, jos länsi herää todelliseen sodan mahdollisuuteen ja toimii pikaisesti.
Kirjan esipuheen kirjoittanut yhdysvaltalainen amiraali, Naton Euroopan joukkojen entinen ylipäällikkö James Stavridis toteaa, että Putinin hallinnon aikana Venäjä on siirtynyt vaaralliselle kurssille ja jos sen annetaan jatkua, se voi johtaa yhteenottoon Naton kanssa.
Kansainvälisen politiikan tilanne ei suinkaan ole muuttunut vain eikä edes eniten vain Venäjän toimien takia.
HAHHAH! Ja minä kun otsikon ja nikin nähtyäni ensin ajattelin, että nyt tulee varmaan jonkun kokeneen 67 vuotiaan asiantuntevaa, monelta kantilta asioita valottavaa pohdiskelua:D :D :D
Tulikin joltakin Jussi Kari nimiseltä pojulta kopsattua, yksisilmäistä ja tietämätöntä, mitään kansainvälisestä politiikasta ymmärtämätöntä lässytystä. Lässytystä, jonka räikeimmät virheet on jo ketjussa huomioitukin.
"Lässytystä, jonka räikeimmät virheet on jo ketjussa huomioitukin. "
Jonkin väitteen pitäminen virheenä sen perusteella ettei se vastaa Venäjän propagandaa on typerää.
Kuten jo huomautinkin.
"HAHHAH! Ja minä kun otsikon ja nikin nähtyäni ensin ajattelin, että nyt tulee varmaan jonkun kokeneen 67 vuotiaan asiantuntevaa, monelta kantilta asioita valottavaa pohdiskelua:D :D :D"
Tai sinua häiritsee hänen myönteinen Nato-kantansa. Koska ilmeisesti olet toista mieltä.
"Jonkin väitteen pitäminen virheenä sen perusteella ettei se vastaa Venäjän propagandaa on typerää."
Ei ole kyse siitä, ettei vastaisi Venäjän propagandaa, vaan siitä, ettei vastaa tosiasioita ja on asenteellista paskaa.
"Tulikin joltakin Jussi Kari nimiseltä pojulta kopsattua, yksisilmäistä ja tietämätöntä, mitään kansainvälisestä politiikasta ymmärtämätöntä lässytystä"
Kyllä hän mielestäni pohtii Suomen Nato-optio käsitettä monelta kannalta. Sinua taitaa vain haitata hänen myönteinen kantansa Nato-jäsenyydelle.
Ei pöllö osaa pohtia, eikä ajatella. Se oli trollitoimiston Tavallinen maisteri.
Vaikka olen keskustelun avaaja ja Nato-jäsenyyden kannattaja ei minua haittaa, jos joku perustelee hyvin miksi Suomen ei hänen mielestään kannata liittyä Natoon.
Jos perustelu on 100 prosenttisen uskottava alan itsekin ajatella samoin.
Toistaiseksi en sellaista perustelua ole nähnyt.
Mikä+ihmeen+100+%.+Ei+noin+tyhmää+voi+ollakaan.+Maailmassa+ei+ole+montaa+adiaa+joka+on+100+%.
Tässä+on+100+%+Nato+on+hävinnyt+kaikki+sotansa+=+100+%.+Pitäisi+riittää+sinullekin.
Avaukseni tarkoitus oli herättää keskustelua. Ei esittää mitään tieteellisesti todistettuja totuuksia.
Nato-jäsenyydestä keskustelu on väistämättä kuin tulevaisuuden ennustamista mikä tunnetusti on vaikeaa.
Ei ole, Nato ei ole tulevaisuutta vaan ihan tätä päivää. Ja nyt näyttää siltä, että Natoa karsitaan, pilkotaan ja lopetetaan.
Muutaman kuukauden kuluttua tiedämme paljon enemmän. Trumpin ulkopoliitinen linja on vielä arvoitus.
Eikä ole. Trumpin ulkopoliittinen linja on selvä.
"Trumpin ulkopoliittinen linja on selvä. "
Puolustusministeri Mattis ja ulkoministeri Tillerson on esittäneet kovia lausuntoja Putinista.
Trumpin virkaan astumisen jälkeen vasta nähdään kuinka paljon he ovat vaikuttaneet hänen linjaansa.
Juuri nyt on vaikeaa keskustella Natosta. Kun arvailut Trumpin ulkopolitiikasta heittelee laidasta laitaan.
Tietenkin ne heittelee kun aina on älykkäitä ja tyhmiä.
Tyhmät eivät ole saaneet selvää Trumpin linjasta, viisaat ovat.
Trumpin linja virkaan astumisen jälkeen on vielä arvoitus. Hänen on kuunneltava neuvonantajiaan.
Trumpin puheet on olleet ristiriitaisia. Hän kuuntelee neuvontajiaan virkaan astumisen jälkeen.
Presidenttinä Trumpin on harkittava tarkasti mitä sanoo. Ei hän voi puhua mitä huvittaa.
Ei Trump ole sanonutkaan mitä huvittaa.
Älä matki Helsingin Sanomia, Yleä, ne toistelevat häviäjien Obaman, Hillaryn, CIAn, demokraattien katkeria heittoja.
Trump tietää mitä sanoo ja mikä ihailtavaa myös pitää sanansa.