Kenen töitä nämä ovat Raamatussa:
- Helvetin rakentaminen
- Lakien laatiminen
- Syyllisyyden tutkiminen
- Tuomion julistaminen
- Tuomitun helvettiin saattaminen
Kun luette Raamatusta huomaatte että kaikkien näiden takana on Jahve, ei suinkaan Lusifer.
Voiko tälläiselle Jumalalle antaa atribuuteiksi:
- Oikeuden mukainen
- Armollinen
- Rakastava
- Pitkämielinen
- tms.
Minun mielestäni ei voi, vaan kuvaavampia olisivat:
- Julma
- Verenhimoinen
- Epäoikeudenmukainen
- Vihaava
- Omahyväinen
- ym. ym.
- Helvetin rakentaminen
- Lakien laatiminen
- Syyllisyyden tutkiminen
- Tuomion julistaminen
- Tuomitun helvettiin saattaminen
Kun luette Raamatusta huomaatte että kaikkien näiden takana on Jahve, ei suinkaan Lusifer.
Voiko tälläiselle Jumalalle antaa atribuuteiksi:
- Oikeuden mukainen
- Armollinen
- Rakastava
- Pitkämielinen
- tms.
Minun mielestäni ei voi, vaan kuvaavampia olisivat:
- Julma
- Verenhimoinen
- Epäoikeudenmukainen
- Vihaava
- Omahyväinen
- ym. ym.
Vastaukset 21
Vanhimmat
että onko Jahve Saatana vai Jumala. Yhden kohdan mukaan Jumala käski Daavidia laskemaan Israelin luvun. Toisessa kohtaa se olikin Saatana.
Uskikset väittävät Saatanan olevan itse pääpaha mutta Raamattua ajatuksen kanssa lukien voi helposti tulla toisiin aatoksiin. Pääpaha onkin se jota kirkoissa ja temppeleissä palvotaan.
osoittaahan se melkoista pyrkyryyttä tavalliselta heimojumalalta, kun sellainen julistautuu ainoaksi sallituksi jumalaksi.
Tuomaskuona ja Pakana(M) lukevat kuin piru Raamattua. He löytävät sieltä vain huonoa ja perverssiä ja vääntävät jo Jumalan saatanaksi. Kertonee paljon kyseisten herrojen ajatusmaailmasta. Kammottavaa olisi olla tuollainen, nähdä vain pahaa samassa missä toiset näkevät hyvää ja saavat siitä elämälleen iloa ja onnea. Mitä teille on tapahtunut, miten teistä on tullut tuommoisia? Olen pahoillani puolestanne ja toivon että joskus kyynisyytenne antaa tilaa rakkaudelle.
Kyllä minä Pakanaakin ymmärrän tässä asiassa.
Hän on aivan oikeassa tuomaskuonan kanssa tuosta Jumalan persoonallisuudesta.
Se on hyvin ristiriitaisesti kerrottu Raamatussa.
Sitä minä vain en ole ymmärtänyt koskaan, että Pakanaa häritsevät toisten kirjoitusvirheet niin tuhottomasti.
Hänessä on jotakin pakonomaista.
Tällaisen luonteen omaavana ei hän ikinä pääse Jumalan persoonasta kirjoitettujen ristiriitaisuuksien yli.
Hän vaatii selvitystä, ja jos kukaan ei voi sitä loogisesti hänelle antaa (eikä varmaan voi) niin hänellä onkin syytä epäillä lukemaansa.
Se hänelle suotakoon.
Ensin kertaan jälleen että käyn näitä keskusteluja ainoastaan ja vain hypoteettiselta pohjalta.
Te uskikset pyritte aina tulkitsemaan ja selittelemään Raamattua. Suora teksti ei teille kelpaa. Jos meikä lukee Raamatun tekstin suoraan niinkuin se on kirjoitettu sanotte että sinähän luet kuin piru Raamattua. Olkoon niin mutta silloin pirukin lukee Raamattua niinkuin se on kirjoitettu. Näetkö sinä caress kaikissa Raamatun meinitsemissa Jumalasi toimissa vain pelkkää hyvää?
Kun sinusta olisi kammottavaa olla samanlainen kuin meikä, niin tunne on molemminpuolinen. Minä pidän ajatukseni kirkkaina, jatka sinä vaan itsesi pettämistä.
Niinpä, sinä näet asian noin ja minä toisin. Ja minun ajatukseni ovat aivan kirkkaat, mutta en silti väitä että sinä pettäisit itseäsi. Mutta mistä olet varma, että sinä olet oikeassa ja uskovat pettäisivät itseään? Kuinka voit olla mistään varma? Niin ja kysymykseen, että näenkö Jumalan toimissa pelkkää hyvää, vastaisin näen ja en näe. Mutten takerru yksityikohtiin vaan kokonaisuus ratkaisee. Ja Uusi Testamentti on minun Raamattuni, se on se tärkein.Pitää olla avarakatseinen, eikä jämähtää johonkin sanaan tai juttuun, vaan ymmärrettävä se sanoma. Nähdä metsä puilta.
että Pakana(M) on läpikäynyt hyvin vaikean lapsuuden, jota on sävyttänyt äiti-suhteen ongelmat.
Nämä lapsuuden traumat ovat vammauttaneet miehen niin pahasti, että lopputulos on kaikkien palstalaisten nähtävissä.
Vaatii todella melkoista "avarakatseisuutta" että voi väittää Raamatun Jumalaa hyväksi ja rakastavaksi, eikä sen kumoamiseksi tarvitse tarttua yksityiskohtiin vaan läpi koko kirjan tulee alvariinsa vastaan kertomuksia missä Jumalanne "armollisuus" tulee esiin verenhimoisuutena ja julmuutena.
Esimerkkinä olkoon viimeinen tuomio missä ratkaisevaa ei ole teot vaan ratkaisevaa on olenko maanpäällä eläessäni uskonut Jahveen/Jeesukseen. Ja tuomio on täysin digitaalinen:
- 0, et ole uskonut -> Helvetin ikuinen piina
- 1, olet uskonut -> Taivaan ikuiset ilot
muita vaihtoehtoja ei ole.
Tällaista tuomiokäytäntöä ei voi ainakaan minun länsimaisen oikeuskäsitykseni mukaan voi kutsua oikeudenmukaiseksi.
Missään oikeusvaltiossa ei tulisi kuuloonkaan että sama instanssi laatii lait, tutkii rikokset, antaa tuomiot ja panee rangaistuksen toimeen. Missä on Jahven moraali???
Voiko mielestäsi Jumalaanne todella uskova joutua helvettiin?
Voiko mielestäsi Jumalanne kieltävä päästä taivaaseen?
Miten niin ei ole oikeudenmukainen viimeinen tuomio? Ja mikä ihme se nyt on jos Jumala rankaisi väärintekijöitä ja uskottomia? Saisi nykyäänkin käyttää sitä oikeuttaan, mutta niinhän hän ei enää tee.
Sinullahan on vapaus valita uskotko vai et. Miksi vapaus ei ole oikeudenmukaista? Ei kukaan pakota sinua taivaaseen tai helvettiin. Itse en kyllä helvettiin usko, uskon että uskottomat pysyvät kuolleina ja sillä siisti. Joten helvetin pelossa en siis usko, koska samapa sitä olisi olla olematta olemassa missään.
Eikä Jumalaa voi käsitellä samoin kuin jotain oikeusvaltiota, eikä hänen moraaliaan verrata ihmisten moraaliin.
Minusta on hassua edes puhua Jumalan yhdeydessä noista ihmisten keksimistä käsitteistä ja jutuista. Mitä ne Jumalaan liittyy? Eikä häntä kukaan voi käsittää, eikä ymmärtää, se on täysin turhaa. Eihän hän mikään Jumala olisi jos häneen pätisi nuo sinun länsimaiset oikeuskäsitteesi.
Ja todella, oikeasti uskova saa elää ikuisesti ja Jumalan kieltäjä kuolee. Miksi Jumalan kieltäjä haluaisikaan muuta, eihän hän usko Jumalaan? Ja sitten vielä täsmennän että kaikkihan me kuolemme, mutta kun aika tulee, niin uskovat herätetään kuolleista ja uskottomat jäävät kuolleiksi. Niin yksinkertaista. Mutta tämä on siis vain minun uskoni, joku varmaan leimaa minut harhaoppineeksi, kun en usko helvettiin. Mutta jos en siis ole oikeassa, niin hällä väliä, uskon silti näin ja joudun sitten minne tahansa, nyt olen onnellinen ja se riittää minulle.
Sanot ettet usko Helvetin olemassaoloon etkä Helvetin ikuisen piinan tuomioon. Sanot niin vaikka Raamatussa näin on kirjoitettu. Raamatussasi on siis paikkoja jotka eivät ole totta.
Edellisessä viestissäni kerroin miksi minun mielestäni viimeinen tuomio ei ole oikeudenmukainen.
Kirjoitat: "Eihän hän mikään Jumala olisi jos häneen pätisi nuo sinun länsimaiset oikeuskäsitteesi."
- Ei todellakaan, Jumalasi ei ole omaksunut länsimaisia oikeuskäsityksiä. Hänen oikeus käsityksensä ovat pari tuhatta vuotta vanhoja ja heijastelevat tuon ajan tuntoja. Tosin jo tuolloin oli joissakin piireissä vähemmän julmia oikeuskäsityksiä, mutta Raamatun viimeisen tuomion oikeuskäsityksiin ne eivät ole vaikuttaneet.
Minusta verrattaessa ihmisten moraalia Jumalasi moraaliin täytyisi jälkimmäinen voida havaita edellistä paljon korkeammaksi, nyt havainnot ovat päinvastaisia.
Edellisen viestini lopussa oleviin kahteen kysymykseen et vastannut. Koska et usko helvettiin muuta toisen kysynyksen seuraamus ikuiseksi kuolemaksi.
Pitäiskö Hitlerin, Stalinin, Saddam Huuseinin, Pol Potin, Idi Aminin ym. vastaavien päitä vain silitellä ja taivaaseen saattaa. Eikö Jumalan suurta oikeutta, totuutta ja rakkautta ole se, että vääryyttä täällä ajasa kärsineet saavat kerran oikeuden kun vääryydentekijät heitetään helvetin tulijärveen.
"Kas käyhän leivän syövät,
nuo jumalattomat.
He viatonta lyövät.
ja häntä vainoovat.
He kurjaa ahdistaapi,
kuin käärme kiukussaan.
Korvansa tukkeaapi,
tuon raukan huudoilta.
He armotonna veivät,
osuudet orpojen.
He söivät lesken leivät,
on Herra nähnyt sen.
Hän vanhurskaasti kostaa,
vääryyden tekijät,
Rankaisee ansiostaan,
nuo viekkaat ryöstäjät.
Vaan voitonpäivän kerran,
vaivaiset näkevät.
Vanhurskaus kun Herran,
lyö väärät väkevät.
Oi Herra voimas näytä,
kansaasi armahda.
Hurskaan pyynnöt täytä,
ja päästä vaivasta."
(Vanhan virsikirjan virsi 440)
Kyllä täällä on useampikin hihhuli väittänyt, että riittää kun uskoo. Että jokainen, joka katuu syntejään ja pyytää ne anteeksi ja uskoo, pelastuu.
Toinen sanoo toista, toinen toista.
mutta voimalliset voimalisesti rangaistaan.
Siihen aikaan kun köyhä rakentajan poika Nasaretista julisti sanaa, hän vaelsi armoevankeliuminsa kanssa sorrettujen, vähäosaisten ja ihmisten hylkäämien ja tuomitsemien ihmisten keskuudessa. Sen sijaan väärille ja väkeville hänellä oli vain tuomion sanaa: "Te kyykäärmeen sikiöt. Kuka on neuvonut teitä pakenemaan tulevaista vihaa"?
Eli jossain on se pahuuden raja, jonka taakse Jumalan armo ei enää kanna.
ne, jotka sanovat katumuksen ja uskon riittävän pelastumiseen, valehtelevat tai puhuvat vastoin parempaa tietoa?
Kyllä armo kuuluu kaikille,jopa rikkaille ja ilkeillekin.
Et sinä ole mikään taivaanportin vartija.
Kyllä se helluntailaisuus sittenkin jätti sinuun syvät jäljet.
Sinunkin sanomasi on VAIn sitä n s tulkitaa, ja alkuperän vihaasi rikkaita kohtaan olemme kyllä saaneet täältä lukea.
Mutta kyllä se valitettavasti tuo armonjulistus koskee heitäkin.
että nämä kysymykset eivät ole kirkastuneet läheskään kaikille uskiksille ja niinpä he yleistävät sen armon, joka kuuluu yksinomaan vähäosaisille heikoille ja sorretuille, koskemaan jokaista ihmistä tässä maailmassa. Ja näinhän ei ole.
Olen keskustellut asiasta myös kirkkoherrojen kanssa ja myös he myöntävät, että läheskään kaikki kirkon jäsenet eivät peri taivasten valtakunta, mutta eivät julista tätä saarnatuolista ettei veronmaksajat lähde lipettiin.
Edelleen on syytä huomioida se, että on kaksi täysin eri asiaa ensinnäkin se, mitä syntejä teemme Jumalaa vastaan ja taas se, mitä rikoksia ja vääryyksiä teemme toisia ihmisiä vastaan. Jumala ei ole nokon nuuka eikä hiustenhalkoja häneen kohdistuviin synteihin nähden, mutta sitäkin tarkempi toisiin ihmisiin kohdistuneisiin väryyksiin ja Jumalan sydän sykkii aina uhrin puolella.
> Pitäiskö Hitlerin, Stalinin, Saddam Huuseinin, Pol Potin, Idi Aminin ym. vastaavien päitä vain silitellä ja taivaaseen saattaa. <
- Minusta mainitsemasi kuuluvat samaan paikkaan kun pääjulmuri Jahvekin.
enkä ole edes kirjoittanut Raamattua, mutta Raamatun sanasta minun pitää vaarin ottaman.
Viisauden Kirjan 6 luvussa sanotaan näin:
"Vääryys kaikki maakunnat hävittää ja paha elämä kukistaa voimallisten istuimet. Niin kuulkaat te kuninkaat ja ottakaat vaari/ oppikaat te tuomarit maan päällä. Ottakaat korviin te kuin monta hallitsetta/ te jotka korotatte teitä kansan päälle. Sillä teille on annettu esivalta Herralta ja valta kaikkein Korkeimmalta: joka tahtoo kysyä kuinka te hallitsetta/ ja koetella kuinka te asetatte.
Te oletta hänen valtakuntans virkamiehet/ mutta et te tee oikein teidän virkanne töitä/ et te pidä oikeutta/ et te myös tee niinkuin Herra asettanut on. Hän tulee hirmuisest ja äkist teidän päällenne/ ja esivallan pitää kovan tuomion saaman. Sillä huonoille tapahtuu armo/ vaan voimalliset voimallisesti rangaistaan. Sillä joka kaikkein päälle Herra on/ ei hän pelkää ketään/ eikä karta kenenkään voimaa/ hän on tehnyt sekä pienet että suuret/ ja hänellä on yhtäläinen suru kaikista/ Mutta voimallisist pitää kova tuomio pidettämän."
Ja Jeesus sanoo näin:
11. Niin hän sanoi heille: "Teille on annettu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta noille ulkopuolella oleville kaikki tulee vertauksissa,
12. että he näkemällä näkisivät, eivätkä huomaisi, ja kuulemalla kuulisivat, eivätkä ymmärtäisi, niin etteivät kääntyisi ja saisi anteeksi."
Tämä Jeesuksen asenne on ymmärrettävissä vain edelläolleen Viisauden Kirja valossa. Eli silloiset ylipapit ja fariseukset edustivat hengellistä; ja samalla myös maallista, oikeustoimivaltaa ja muokkasivat Sanan, Mooseksen lain, palvelemaan omia itsekkäitä tarkoitusperiä vähempiosaisten kustannuksella. Tällä toiminnallan he vetivät päälleen Jumalan vihan ja ankaran tuomion sanan. Jos luet Matt 23 luvun, sinulle ei jääne epäselväksi, mistä oli kysymys.
Nyt kaikki se, mitä tapahtui Jeesuksen päivinä, on esikuvallista ja koskee kaikkia aikoja. Myös meidän aikaamme; ja myös nyt on niin, että "Heikoille tapahtuu armo, mutta voimalliset voimallisesti rangaistaan".
Mitä vielä niihin rikkaisiin tule, niin Jeesus sanoo suoraan: "Helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä taivasten valtakuntaan".
entä jos Helvettiä ei olekkaan sellaisena kuin sitä opetetaan, paikkana jossa pahojen sieluja kidutetaan?
Entäpä jos lakien laatiminen oli välttämätöntä silloin kun Jumala oli liitossa Israelin kanssa?
Miksi oikeudenmukainen ja armollinen Jumala ei saisi langettaa tuomioita ?
Kuvaillaanko Raamatussa Jumalaa myös armolliseksi ja oikeudenmukaiseksi Jumalaksi ja löytyykö siitä mitään näyttöä Raamatusta?
- Jos helvettiä ei ole kidutuspaikkana olemassa Raamattu puhuu perättömiä.
- Ei viimeisen tuomion lakeja laadittu israelilaisia varten.
- Kukaan ei saisi langettaan epäoikeudenmukaisia tuomioita.
Armolliseksi Jumalaa kuvataan Raamatussa useissa kohdissa tässä yksi:
Jeremia: 3:12 Mene ja julista nämä sanat pohjoiseen päin ja sano: Palaja, sinä luopiovaimo Israel, sanoo Herra; minä en enää synkistä teille kasvojani, sillä minä olen armollinen, sanoo Herra, enkä pidä vihaa iankaikkisesti.
"Oikeudenmukainen" sanaa ei liene Raamatussa mutta tuo on sisäänkirjoitettu useissa Raamatun kohdissa, esim:
Psalmit 89:15 Vanhurskaus ja oikeus on sinun valtaistuimesi perustus, armo ja totuus käy sinun kasvojesi edellä.