Koska tästä keskustellaan ainakin viidessä eri jutussa niin kerätäämpä vähän yhteen.
Ensiksi oma mielipiteeni vaikka olenkin sen jo sanonut muutamaan otteeseen.
Tuulivoima:
Ei tuota tarpeeksi, on kallista (mm. Tanskassa lopetettu lisärakentaminen). Rumentaa maisemaa ja vaikutukset esim. tuuliin ja ilmastoon epävarmoja. Akut voivat olla ongelmajätettä.
Vesivoima:
Kohtuullisen halpa. Tuhoaa joen ja lähialueet. Epävarma kuivuudesta ja jäätymisestä johtuen. Vaarana patojen murtuminen ja siitä seuraavat hukkumiset ja omaisuustuhot. Ei voida lisätä merkittävästi enää koska sopivia paikkoja ei ole.
Aurinkoenergia:
Suomen leveysasteilla ja ilmastossa lähinnä vitsi. Kallista, epävarmaa, lisäksi aurinkopaneelit ja akut voivat olla ongelmajätettä.
Puu/hake:
Hyvä lisä, ei ylimääräistä hiilidioksidipäästöä. Kotimaisuus 100% ;) Paikallisesti ehkä kannattava energian/lämmön tuotantomuoto, laajassa mittakaavassa liian kallis. Melko hyvä kriisiaikoja ajatellen.
Kaasu:
Hiilidioksidipäästöt. Hieman pienhiukkaspäästöjä. Normaalissa hukkavuodoissakin merkittävät kasvihuonekaasuvaikutukset. Kallis. Vaarallinen kaasuvuotojen/räjähdysten sattuessa. Aiheuttaa riippuvuuden tuottajasta.
Kivihiili:
Halpa. Saastuttava. Pienhiukkaspäästöt. Hiilidioksidipäästöt.
Ydinvoima:
Halpa (ei tarvitse veronmaksajien tukia). Luotettava (käytössä koko ajan poislukien pienet vuosihuoltoseisokit). Turvallinen (montako on kuollut ydinvoimaloiden vuoksi esim. länsimaissa?). Saaste saadaan talteen ja voidaan säilyttää melko turvallisesti joko vesialtaissa tai hautaamalla kallioperään. Kriisiaikoja ajatellen huono koska on liian keskitetty energiantuotantomuoto (= kun vihulainen pommittaa muutaman sähköjohdon niin siihen loppuu sähkön saanti).
Ensiksi oma mielipiteeni vaikka olenkin sen jo sanonut muutamaan otteeseen.
Tuulivoima:
Ei tuota tarpeeksi, on kallista (mm. Tanskassa lopetettu lisärakentaminen). Rumentaa maisemaa ja vaikutukset esim. tuuliin ja ilmastoon epävarmoja. Akut voivat olla ongelmajätettä.
Vesivoima:
Kohtuullisen halpa. Tuhoaa joen ja lähialueet. Epävarma kuivuudesta ja jäätymisestä johtuen. Vaarana patojen murtuminen ja siitä seuraavat hukkumiset ja omaisuustuhot. Ei voida lisätä merkittävästi enää koska sopivia paikkoja ei ole.
Aurinkoenergia:
Suomen leveysasteilla ja ilmastossa lähinnä vitsi. Kallista, epävarmaa, lisäksi aurinkopaneelit ja akut voivat olla ongelmajätettä.
Puu/hake:
Hyvä lisä, ei ylimääräistä hiilidioksidipäästöä. Kotimaisuus 100% ;) Paikallisesti ehkä kannattava energian/lämmön tuotantomuoto, laajassa mittakaavassa liian kallis. Melko hyvä kriisiaikoja ajatellen.
Kaasu:
Hiilidioksidipäästöt. Hieman pienhiukkaspäästöjä. Normaalissa hukkavuodoissakin merkittävät kasvihuonekaasuvaikutukset. Kallis. Vaarallinen kaasuvuotojen/räjähdysten sattuessa. Aiheuttaa riippuvuuden tuottajasta.
Kivihiili:
Halpa. Saastuttava. Pienhiukkaspäästöt. Hiilidioksidipäästöt.
Ydinvoima:
Halpa (ei tarvitse veronmaksajien tukia). Luotettava (käytössä koko ajan poislukien pienet vuosihuoltoseisokit). Turvallinen (montako on kuollut ydinvoimaloiden vuoksi esim. länsimaissa?). Saaste saadaan talteen ja voidaan säilyttää melko turvallisesti joko vesialtaissa tai hautaamalla kallioperään. Kriisiaikoja ajatellen huono koska on liian keskitetty energiantuotantomuoto (= kun vihulainen pommittaa muutaman sähköjohdon niin siihen loppuu sähkön saanti).
Vastaukset 25
Vanhimmat
Alan osata sinut ulkoa.
OLet kuluttanut uskottavuutesi ja luottamuskapasiteettisi loppuun.
Osaan sinut ulkoa, enkä jaksa jankata kanssasi samaa uudelleen ja uudelleen.
Ehkä joku vielä viittii tehdä senkin.
http://www.nsd.fi/skepsis/html/virhelista.htm
"1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.
"Koska N.N. on ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistolainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää."
Ja taas.
Vihreät lentää kuin leppäkeihäät hallituksesta! tai syö sanansa.
Jaa että luonnonsuojelijat tässä nyt pahasta ovatkin.
Onko teillä enää mitään järkeä mitä käteen vetää.
"Ydinvoima:
Saaste saadaan talteen ja voidaan säilyttää melko turvallisesti joko vesialtaissa tai hautaamalla kallioperään."
Ja tämä minun mielestäni on se tärkein argumentti tässä koko asiassa. Kertokaapas jokin muu vastaavassa mittakaavassa toimiva energiantuotantomuoto, jossa KAIKKI sen energian tuotossa syntyvät saasteet saadaan talteen sellaiseen paikkaan, etteivät ne vaikuta ihmisiin?
Tuuli, vesi, aurinko ja puunpoltto, eivät vaikuta mitään koska niiden "jätökset" tulevat jokatapauksessa käytettiin tai ei. Eikä tarvii vahtia eikä kerätä talteen kuten typerät ydinjätteet.
On jo keskusteltu moneen kertaan.
Saasteet eivät ole laisinkaan turvallisia vaikka ne oisivat tallessa tulevillekin sukupolville.
Kalliokin kuumuu 65 asteeseen ja kukaan ei tiedä vaikka kuumuisi enemmänkin kun jätteet ovat sen sisällä.
Kukaan ei voi tietää, koska sitä ei vielä koskaan ole toteutettu.
Ydinvoima on hyvin tuhoisa ja vaarallinen voimanlähde ja jäteongelma on aivan lohduton.
'
Katso tuolla alhaallakin olevat keskustelut.
Hieman on työlästä jankuttaa aivan samoja asioita päivästä toiseen.
Aurinkokennot ovat ongelmajätettä nekin - ja sen käyttömahdollisuudet ovat vähän eri luokassa täällä Suomessa kuin ydinvoiman.
Puunpoltosta tulee niitä pienhiukkasia - ja kyllä ne ympäristövaikutukset ovat erilaisia jos sen puun ravinteet jätetään metsää lannoittamaan kuin jos se kuskataan tuhkan mukana kaatopaikalle polttovoimalasta.
Tuulivoima ja ydinvoima painivat hiukan eri kertaluokissa, joten niitä on mielestäni turha verrata - varsinkaan kun muistetaan Tanskan, tuulivoiman pioneerimaan, päätös lopettaa tuulivoiman tukeminen.
"Hieman on työlästä jankuttaa aivan samoja asioita päivästä toiseen."
Niinpä.
Mutta vastaapas tähän: Mikä ydinvoiman kanssa kilpaileva vaihtoehto on sellainen, jossa saadaan kaikki jätteet talteen niin kuin ydinvoimassa?
en ole yleensä kannattanut, nyt tuli vaan laitettua. Ne puun pienhiukkaset eivät ole siten myrkyllisiä kuin kivihiilestä tulevat. Puun tuhka kelpaa sellaisenaan lannoitteeksi, ei tarvii eikä pidä ajaa kaatopaikalle. En ole väittänytkään tuulivoiman pystyvän korvaamaan ydinvoimalaa tällä hetkellä, mutta lisänä se on rikkakin rokassa. Mutta vesivoiman lisärakentaminen ja vanhojen voimaloiden parannustyöt sekä puunpolton lisääminen sen kyllä reilusti tekevät. Sähköyhtiöiden ilmoitusten mukaan molempien, vesivoiman ja puuenergian, käyttö voidaan helposti kaksinkertaistaa. Toki tarvitaan luonnonsuojelijoiden asennemuutos vesivoimaa kohtaan. En ole tietoinen Tanskan suunnitelmista, on heidän oma asiansa mitä aikovat tehdä.
Johan siitäkin on puhuttu tuhanteen kertaan.
Mutta eihän se tallennettu radioaktiivinen jäte ole muuta kuin saastetta joka on silmiltämme piilossa vesialtaissa ja tynnyreissä ja joka nopeasti tappaisi ihmisiä jotka sen kanssa joutuisivat tekemisiin ilman suojaa.
Ja kallioihin sijoitettuna ei kukaan oikein tiedä miten tällainen jäte käyttäytyy ja mitä se kallioille voi tehdä ja kasvillisuudellekin ja siten myös ilmakehälle, sehän kuumentaa kalliotkin 65:een asteeeseen ja mihin vielä korkeisiin lukemiin, eihän sitä voi tarkkaan tietää satoja vuosia eteenpäin.
Siellä se muhii ja voihan tuollainen eläväinen aine aiheuttaa vielä ennalta-arvaamattomia ympäristökatastroofeja.
Nuo kapselitkin, joihin tämä jäte sijoitetaan näyttävät kuvissakin kovin heppasilta ja kun vielä siellä niitten sisässä aktiviteetti käy kuumana, niin tuskimpa nekään kestävät ikuisesti niinkuin luullaan.
Kyllä tallessa on kyllä tallessa on kyllä lapsenlapsille tallessa on.
Vastuutonta ja julmaa touhua, ihmisen suuruudenhulluutta koko homma.
Niinpä, tuulivoima on rikka rokassa. Samoin taitaa olla tämä puunpolton hyödyntäminenkin. En ole juuri nyt tarkastanut, mutta muutama kuukausi sitten muistaakseni katsoin että Suomi tuo sähköstänsä 15% ulkomailta. Puuvoiman lisäämisellä (taas muistaakseni, pitääkö tarkistaa?) voidaan _parhaimmassa tapauksessa_ saada katettua vajaa 10% energiantarpeestamme. Uusi ydinreaktori tuottaisi kaiketi noin 10% maan energiantarpeesta. Eli jos molemmat toteutuisivat (mikä olisi hyvä asia, en kinaa puun huonouden puolesta kun vaihtoehdot ydinvoiman lisäksi ovat mitä ovat) saataisiin nykyinen sähkön tuonti lopetettua, ja joku vanha hiilivoimala suljettua. Tämä ei tietysti vielä kerro mitä tehdään, jos (kun) sähkönkulutus kasvaa.
Ja vielä niistä pienhiukkasista... kyllä ne myrkyllisiä ovat. Tai myrkyllinen on huono sana, mutta terveydelle vaarallisia. Vähän niin kuin säteilevätkin hiukkaset.
Puun tuhka onkin hyvä lannoite. Se lannoite on sitten vaan metsästä poissa. Onkos sitä joskus joku tutkinut tuollaisella sadan vuoden elinkaarella mitä metsän ravinteille tapahtuu, jos sitä ei lannoiteta? (Kuinka montaa metsää lannoitetaan?)
"Mutta eihän se tallennettu radioaktiivinen jäte ole muuta kuin saastetta joka on silmiltämme piilossa vesialtaissa ja tynnyreissä ja joka nopeasti tappaisi ihmisiä jotka sen kanssa joutuisivat tekemisiin ilman suojaa."
Ihan niinkuin jokainen ihminen joka ilman kaasunaamaria kulkee joutuu tekemisiin hengitysilman kanssa, jossa siis niitä pienhiukkasia on?
"Ja kallioihin sijoitettuna ei kukaan oikein tiedä miten tällainen jäte käyttäytyy ja mitä se kallioille voi tehdä ja kasvillisuudellekin ja siten myös ilmakehälle, sehän kuumentaa kalliotkin 65:een asteeeseen ja mihin vielä korkeisiin lukemiin, eihän sitä voi tarkkaan tietää satoja vuosia eteenpäin."
Voipas. Se jäähtyy tulevaisuudessa. Niin se käy fysiikan lakien mukaan. Jos sitä vastaan haluat väitellä, niin siirrytään uskonto-otsakkeen alle jatkamaan keskustelua.
Ja kasvillisuudellekin... sieltä jokunen sata metriä kallion sisässä? Kas kun ei sitten jo nykyäänkin ole satoja metrejä ydinvoimalan ja välivaraston ympäristössä ihan kuollutta ettei mikään kasva. Todellisuus vaan on se, että Olkiluodon lauhdevesien lämmittämässä meressä OL:n edustalla on Satakunnan parhaat kalapaikat. Säteily on niissä kaloissa samalla tasolla kuin missä tahansa muuallakin Suomessa.
Että revi siitä.
oikein tuossa sähköntuonnissa, mutta sitähän tuodaan myös hinnan vuoksi. Puulla tuotetaan energian tarpeesta enemmän kuin ydinvoimalla. Jonkun lähteen mukaan sitä on myös helppo lisätä. Jos luonnonsuojelijat antavat periksi vesivoiman rakentamiselle, ei tarvita lisää ydinvoimaa. Pitäisi saada enemmän tietoa puunpolton hiukkasista, nuo hiukkasjutut aiemmin tällä palstalla koskivat keskieurooppaa. Siellä suurimmat hiukkaslähteet ovat kivihiilen ja öljynpoltto sekä liikenne. Ne lannoitteet on helppo saada takaisin vaikka lentolannoituksena. Vieläkö Suomesta lötyy metsää jota ei lannoiteta? Ovathan sieltä metsästä pois nekin puut mitkä menevät sellutehtaaseen tai puutavaraksi.
Jaa, menisikö ihan uskomaan että puulla tuotetaan enemmän kuin ydinvoimalla. Muistaakseni kun Suomen sähköntuotannosta 35% (ja käytöstä vajaa 25%) tuotetaan tällä hetkellä ydinvoimalla. Aika paljon puuta menisi jo nyt jos noin olisi asia kun sanot ;)
Puun käyttöä on mahdollista lisätä jonkun verran, kuulemma maksimissaan saman verran (KTM:n mukaan taas jos oikein muistan) kuin mitä yksi ydinreaktori tuottaa. Eli siis _lisätä_ sen verran. Elikkä pikaisesti laskien jos lisätään puun käyttöä joka tapauksessa _ja_ rakennetaan ydinvoimala, saadaan tuonti lopetettua (niistä venäläisistä Tsernobyl-tyyppisistä voimaloista) ja saada ehkä vielä joku yksinäinen hiilivoimala siirrettyä pakkasreserviin.
Vesivoima olisi hyvä, mutta ne vajastamattomat kosket ovat aika pieniä - joten hinnaksi voisi tulla aikamoinen tuotantoon verrattuna. Voisi pärjätä tuulivoimalle silti ;)
Vesivoima olisi omasta mielestänikin ykkösvaihtoehto. Se on ihan kirjaimellisesti saasteetonta. Ydinvoima tulee siinä ("isoista vaihtoehdoista") seuraavana, kun siitä saadaan kaikki talteen. Ongelma on vaan ettei tuollaista 1000 MW:n vesivoimakapasiteettia noin vaan rakenneta , ja siinä on aina se vaara kuivasta kaudesta. Hyvä puoli vesivoimassa olisi sitten kyllä se, että se on aivan omiaan ruuhkahuippujen käyttöön - kun tarvetta ei ole laitetaan vaan patoluukku kiinni, ja jouluyönä kun koko Suomella on kinkut uunissa avataan padot kokonaan auki.
Ydinvoimalaa taas kannattaa käyttää koko ajan 100% teholla. Polttoainetta lisätään kuitenkin kerran vuodessa, ja käyttöturvallisuuteen ei vaikuta käytetäänkö sitä 1 vai 100% teholla kunhan kaikki järjestelmät toimii niin kuin pitää.
Väittäisin ihan lonkalta ettei Suomessa ole pienhiukkasten vaikutus ihan yhtä suuri kuin Keski-Euroopassa. Meillä on paljon enemmän "ihmisistä tyhjää" luontoa johon ne hiukkaset voi päätyä ihmisten keuhkojen sijaan. Mutta kyllä ne (mutulla heitettynä) varmaan ainakin parissa kertaluokassa enemmän tappaa ihmisiä kuin suunnitellusti toimiva ydinvoimala (jonka terveysvaikutukset ovat todella minimaaliset). Ehkä ne hiukkaset tappaisivat jopa enemmän vaikka Suomessa tulisikin ydinkatastrofi, olettaen tietysti ettei pelastustoimissa ja katastrofin hoidossa tehtäisi samoja virheitä kuin venäläiset teki Tsernobylissä. Mutta enpä usko että siihen pystyttäisiin vaikka yritettäisiinkin ;)
Ja hiukkasiahan tulee Suomessakin, voipi olla että jopa enemmänkin kuin Keski-Euroopassa. Täällähän lämmitetään koteja enemmän ja poltetaan puuta takoissa ja saunan kiukaissa, Keski-Euroopassa ei. Enpä ole omakotitaloissa kuullut savukaasujen puhdistuksista, en edes öljykattiloissa. Hiilivoimaloiden määrästä ei ole tietoa, mutta luulenpa että samoissa (prosentti)lukemissa ollaan jonkun Saksan kanssa.
Jos muuten metsiä pitää lannoittaa koska kaikki palava kerätään sieltä talteen, niin kaiketi sen ylimääräisen lannoituksen kustannuksetkin pitää laskea siihen puun polton kuluihin? Onkohan laskettu?
Metsäyhtiöt lannoittavat sitä mukaa kun hakkaavat vanhoja puita pois (yleensä siis). Tämä jos mikä on kestävää kehitystä.
Ongelmaksi tulee että jos puuta kaadetaan/kerätään ERIKSEEN polttopuuksi, niin miten kuka lannoittaa ja miksi? En väitä etteikö sitä tehtäisi mutta se maksaa ja nostaa siten puun hintaa.
Jospa rupeaisit vähänkään käyttämään sitä oikeata aivopuoliskoasi niin ymmärtäisit myös intuitiivisen ennakoivan tiedon merkityksen.
Kysy taiteilijoilta mitä voi tapahtua tulevaisuudessa, älä tiedemiehiltä.
Tiedätkös kuka keksi tietokoneen?
Luulitko että se oli matemaatikko, insinööri tai joku muu tiedemies?
Ehei, se oli eräs kirjailija joka kirjoitti tällasesta koneesta kirjassaan ennenkuin sitä oli olemassakaan ja hän kirjoitti tarkkaan, niin tarkkaan että eräs insinööri joka luki kirjan sai idean toteuttaa teknisesti kirjailijan keksimä kone.
Loppu on tietokonehistoriaa.
Kyllä se pitää paikkansa tuo puun käyttö energian tuotannossa, kuten aiemmin kirjoitin, ei kaikki energia ole sähköenergiaa. Myös lämmitykseen käytetään paljon energiaa. Prosessiteollisuus on myös suuri lämmön käyttäjä. Vesivoima pystyttäisiin sähköyhtiöiden ilmoituksen mukaan helposti tuplaamaan, Vuotos ynnä muut toimet. Mutta vaatii asenne muutosta vihreille sekä luonnonsuojelijoille. Minunkin mielestä vesivoima olisi paras vaihtoehto. En minäkään sitä usko, että ydinvoima mitenkään vaarallista on, mutta onhan siitä pirunmoinen riesa jos jätteitä pitää vahtia vuosikymmenet ja muutenkin rassaa ne valtavat turvatoimet, verrattuna vaikka vesivoimaan. Tiedän hyvin ettei tuulivoimalla ratkaista Suomen energiapulaa, olen vaan täällä härnännyt noita ydinvoimatosikkoja. Valinta kysymyshän se on lähinnä luontoväelle, kumman valitsee, ydinvoiman vai uusiutuvat energia muodot. Valitsi minkä tahansa niin aina niistä haittaa on, mutta uusiutuvat energiamuodot ovat mielestäni pienempi paha. Säästäminen olisi halvin ratkaisu, mutta siitä ei taida tulla mitään. Pienhiukkas tuotannossa kunnostautuu myös keskieuroopan valtava terästeollisuus. Onhan siellä myös liikenne eri luokkaa mitä meillä. Pienhiukkasista ei päästä koskaan eroon, niitähän on aina ilmassa jos vähänkin tuulee.
ja maailma on 6000 vuotta vanha. Fossiilit on luotu ihmisten hämäämiseksi jne. Että se siitä " intuitiivisen ennakoivan" luulon merkityksestä.
Voipi olla että taiteilija sen aluksi keksi, en tiedä. Mutta siitä olen varma, että insinööri sen rakensi sellaiseksi että toimii.
Ihan sama ydinvoimalassakin. Insinööri sen on rakentanut sellaiseksi että toimii.
Ja jos taiteilijoilta kysytään tulevaisuudesta, saadaan yhtä monta vastausta kun on taiteilijoitakin. Mitäs siitä sitten pitäisi päätellä?
Onkohan nyt jotain ihan tietoa minkä pohjalta voisi keskustella, vai fiiliksien pohjaltako tärkeitä päätöksiä pitäis tehdä? Kyllä sekin käy. Mähän voin vedota siihen että on sellainen fiilis että ei siitä ydinreaktorista mitään ongelmia tule. Väittele nyt sitä vastaan sitten :P
Taiteilijan ennakoiva intuiitio ei ole sama kuin "fiilis".
Insinöörin "fiilis"
ei tarvitse laisinkaan olla taiteilijan ennakoivaa intuiitiota vastaava tila.
Insinööritkin jotka rakensivat tietokoneen saivat tuolta kirjailijalta hyvät ohjeet, vaikkei kirjailija ollut ollenkaan teknisesti koulutettu.
Vaihtoehtoja:
-polttokenno
-fuusioenergia
Koska nämä eivät kuitenkaan ole vielä tällä hetkellä kaupallisessa käytössä, pitäytykäämme ydinvoimassa.
Vaarat:
-liian hyvät ydinvoimalaitokset ml. osaava henkilöstö => onnettomuuksien riski pienenee => meikäläisen hommat loppuu kun ei ole mitä mitata.
Polttokennot ovat käytössä mutta milläs erotat niissä käytetyn polttoaineen (yleensä vety)? Ydinvoimalla? ;)
Niinpä niin. Ympäri käydään, yhteen tullaan.