homoja ja ateisteja. Nämä ryhmät ovat heidän vihansa kohteena jatkuvasti. He näyttävät tarvitsevan viholliskuvia syyttömistä ihmisistä. Vinksahtanut mielikö sellaista tekee? Näin ole aatellut. Todelliset Jeesuksen seuraajat taas tunnetaan siitä että he kykenevät rakastamaan muitakin kuin vain itseään.
Miksi viidesläiset vihaavat?
ex-viidesläinen
51663
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Itselläkin on aika paljon kosketuspintaa viidesläisyyteen, mutta kuulostaa aika vieraalta tuo aloituksen väite. En ole koskaan, vuosikymmenien aikanakaan tällaista "homo- tai ateistivihaa" havainnut.
Olen kritisoinut viidesläisyyttä opillisista erheistä ja käytännöistä seurakuntaelämässä mutta aloituksen väite on minusta pahantahtoinen eikä pidä paikkaansa.
Kysy niiltä, jotka ovat kyseisessä viidesläisyydessä joutuneet kaltoinkohdelluiksi homoutensa takia, ovatko he pahantahtoisia vai puhuvatko he omasta kokemuksestaan.
Minä en ainakaan haluaisi olla homoseksuaali viidesläisyydessä. Kun minä olin aktiivijäsenenä tässä liikkeessä, kaksikin homoa yritti itsemurhaa heidän syyllistämisiensä ja helvettituomioidensa takia.
Miksi aloittaja vihaa viidesläisiä noin paljon, että pitää keksiä kaikenlaista valhepuhetta eli disinformaatiota?
En vihaa viidesläisiä tai Jehovalaisiakaan, mutta heidän vihapuhettaan homoja kohtaan en voi ymmärtää, ja olen sen myös sanonut heille silmätysten ja sanon edelleenkin.
Miksi viidesläiset ja useat muut lahkot ovat nähneet niin kovasti vaivaa sen eteen, että moni voi uskoa heistä melkein mitä tahansa vauvojen syöntiä lievempää? Eikä tuo vaivannäkö ole näköjään ollenkaan loppumaan päin.
Peili on keksitty, ja sellaisia myydään kaupassa myös uskoville.
Vihapuheiksi kutsut sitä kun homostelu sanotaan synniksi?Kyllä kaltaisesi tiedetään.
Onkohan viidesläisten vihaan syynä se että koska he kuvittelevat pääsevänsä taivaaseen, täytyy helvettiinkin jonkun joutua. Ateistit ja homot ovat silloin sopivia tähän ideaan
Olisiko yksi syy heidän homoihin kohdistuvaan käytökseensä myös se että he ovat kehitelleet heteroavioliitosta epäluterilaisesti itselleen sakramentin eli armonvälineen. Homojen avioliitto ei sovi tähän ajatuskulkuun.
Tämäkin väite on, jos ei tarkoituksellista valehtelua niin ainakin tahallista vääristelemistä. Missään luterilaisista herätysliikkeistä ei ole koskaan pidetty avioliittoa sakramenttina. Eikä pidetä tänäkään päivänä, mutta nimim. luterilainen_ ei näytä itse oikein ymmärtävän mitä käsite sakramentti tarkoittaa, väittäessään tällaista puutaheinää jonka jokainen voi helposti osoittaa vääräksi.
Katolisessa- ja Ortodoksikirkoissa avioliitto on sakramentti.
Kerropas tuo niille jotka ovat kyseisessä liikkeessä ja elävät avoliitossa tai ovat homoja ja sen suoraan kertovat. Heteroavioliitto on heille sakramentti heidän mielessään. Kysymys on sanattomasta ajatuksesta mielen tasolla, ei tietenkään mustaa valkoisella. Ajattele asioita vähän syvällisemmin.
" Heteroavioliitto on heille sakramentti heidän mielessään. Kysymys on sanattomasta ajatuksesta mielen tasolla, ei tietenkään mustaa valkoisella. Ajattele asioita vähän syvällisemmin."
No, ajatellaan! Tunnen todella paljon viidesläisiä ihan henkilökohtaiseslla tasolla. Heistä monet ovat pappeja tai sananjulistajia. En ole koskaan kuullut julistuksen enkä keskustelun tasolla yhdenkään mieltävän avioliittoa sakramenttina vaan mainitsemasi kehotukset parannukseen esim. avoliittolaisille tai homoseksuaaleille perustuvat muihin Jumalan sanan kohtiin ja käskyihin. Tässä tapauksessa puhutaan ensisijaisesti aviokäskyn noudattamisesta.
Aviokäskyllä ja luomisjärjestyksellä viidesläiset(kin) perustelevat ja mieltävät asian, eikä sillä että he kuvittelisivat avioliiton olevan "mielensä tasolla" jonkinlainen sakramentti.
Mutta olisiko mahdollista että sinä väität tällaista koska et halua myöntää että heidän perustelunsa nousevat ihan oikein tulkitusta Raamatun aviokäskystä ja luomisjärjestyksestä?
Entäpä jos kyse onkin siitä että sinä itse sisäisesti kapinoit näitä Jumalan käskyjä vastaan ja siksi tahdot vääristellä viidesläisten motiiveja?
Käsi sydämelle? Jumala näkee kuitenkin...
Niin kyllähän he ovat nostaneet tuon aidon avioliiton keskeiseksi asiaksi ja sitä kautta voisi ajatella sen olevan heidän mielessään ikäänkuin "sakramentti" vaikka sitten toisaalta avioeroa ei niinkään ole tikunnokkaan nostettu.
Viidesläiset ovat myös saanneet runsaasti ikävää julkisuutta näillä eheytymispuheilla joista ei sitten todellisuudessa kuulu mitään hyvää .
Noiden valossa kaartuisin kyllä pikemminkin syvän inhon puolelle kuin ihan suoranaisen vihan, tosin eihän noilla sitten kovinkaan paljon välimatkaa ole.
Menohan ei poikkea juurikaan muistakaan fundamenttalistisista herätysliikkeistä.
Ylhäältä annetaan raamit joissa on pysyttävä eikä omaa ajattelua, eikä soraääniä sallita .
"Menohan ei poikkea juurikaan muistakaan fundamenttalistisista herätysliikkeistä.
Ylhäältä annetaan raamit joissa on pysyttävä eikä omaa ajattelua, eikä soraääniä sallita ."
>>> Mistä herätysliikkeistä sinulla on omakohtaista kokemusta aikuisiällä, oman mukanaolemisesi kautta?
Tunnen entisenä viidesläisenä kyseistä dogmatiikkaa mielestäni hyvin (olen ollut myös heidän lähetystyössään) ja yritän kertoa sen mikä on mielestäni totta. Puheesi tahallisesta vääristelystä on kyllä vääristelyä. Kyllä viidesläiset uskovat tulkitsevansa Raamattua ainoalla oikealla tavalla niin kuin muutkin kiihkoliikkeet. Siitä meillä on yhteinen näkemys.
Mummomuorille:
"Kyllä viidesläiset uskovat tulkitsevansa Raamattua ainoalla oikealla tavalla niin kuin muutkin kiihkoliikkeet. Siitä meillä on yhteinen näkemys."
>>> Kyllä luterilainen kirkkokin uskoo tulkitsevansa Raamattua ainoalla oikealla tavalla, samoin Ortodoksikirkko, Katolinen kirkko ja kaikki muutkin maailman kirkot muutenhan mahtuisimme kaikki saman katon alle, eikö niin?
Jos olet oikeasti ollut viidesläisyyden lähettinä (etkä tarkoita tällä jotain satunnaista projektia, katulähetystä tms.) niin on todella hämmästyttävää että väität heidän mieltävän avioliiton sakramentiksi/armonvölineeksi.
Uskaltaisinpa panna vaikka taloni pantiksi sille että jos esim. Timo Rämältä tai Mika Tuoviselta kysyttäisiin, ymmärretäänkö Kansanlähetyksessä avioliitto skramentiksi, tai keltä tahansa piirijohtajalta, niin kaikki kieltäisivät asian.
Olet siis aika yksin outoine väitteinesi että viidesläisyydessä avioliitto ymmärrettäisiin sakramentiksi. Lisäksi se on yleistys.
>Noiden valossa kaartuisin kyllä pikemminkin syvän inhon puolelle kuin ihan suoranaisen vihan, tosin eihän noilla sitten kovinkaan paljon välimatkaa ole.
Vanhassa testamentissa vihan käsite ja tunne ovat näkyvästi esillä ja vähän uudessakin – "maailman" taholta vihatuksi tulemisen tuntemushan näyttää joillekin kristityille olevan olennainen osa uskon sisältöä yhdessä oman, syntiä kohtaan Jumalan mukana tunnettavan vihan kanssa. Tämä on aika hämmentävää, kun sivistynyt ihminen tajuaa että vihaaminen on primitiivistä eikä täysin mustavalkoisia asioita juuri ole.
En tietenkään mukana ole ollut kuten hyvin tiedät mutta vieraillut kyllä helluntailaisten tilaisuuksissa ja lestaadiolaisten tilaisuuksissa. Kansan Raamattuseurasta on taas ollut puhujia ihan omankin kirkon tilaisuuksissa. Noita kaikkia yhdistää sellainen tietty hurmahenkisyys .
Hyväksi esimerkiksi käy vaikkapa Räsäsen pariskunta jotka edustavat kiinteästi kyseistä linjaa.
Eräs tokaisu Niilolta ; "-Eikä me moniavioisuutta hyväksytä, tai alaikäisten kanssa, Niilo Räsänen rinnastaa Ilkka-lehden haastattelussa." ( 30.06.2011 Ilkka )
Ja Päivi taasen on väläytellyt näitä lausuntojaan joissa rinnastaa homouden kipuun melkeen kuin sairauteen. Tuota pitäisin vielä pahempana ihan koska kyse lääkäri ihmisestä.
>>>> Kyllä luterilainen kirkkokin uskoo tulkitsevansa Raamattua ainoalla oikealla tavalla, samoin Ortodoksikirkko, Katolinen kirkko ja kaikki muutkin maailman kirkot muutenhan mahtuisimme kaikki saman katon alle, eikö niin?
On kyllä iso ero siinä, uskooko tulkitsevansa oikealla vai _ainoalla_ oikealla tavalla. Jälkimmäinen sisältää myös ajatuksen erittäin ahdasmielisestä Jumalasta, joka vaatii pikkutarkasti oikeanlaista uskoa ja palvontaa tai Hän vetää hirmuiset herneet. Pelkästään oikeita eli pelastumiseen kelpaavia tulkintoja voi periaatteessa olla hyvinkin monia, ja käsittääkseni luterilaisessa kirkossa ei väitetä useitakaan omasta poikkeavia tulkintoja kategorisesti ehdottomasti vääriksi, vaan jätetään asia suurempaan käteen.
Olen muutes sairauslomalla ja siksi onyt on aikaa kirjoitella eikä ole muutakaan tekemistä, mutten silti aio ihan koko päivää täällä tuhlata... :-D Pistän vastauksia oman tekstisi lomaan:
"En tietenkään mukana ole ollut kuten hyvin tiedät mutta vieraillut kyllä helluntailaisten tilaisuuksissa ja lestaadiolaisten tilaisuuksissa. Kansan Raamattuseurasta on taas ollut puhujia ihan omankin kirkon tilaisuuksissa. Noita kaikkia yhdistää sellainen tietty hurmahenkisyys ."
>>> Tästä olen kyllä samaa mieltä mutta varoisin silti liian pitkälle meneviä yleistyksiä ja pelkistyksiä, joita esim. tälla palstalla usein viljellään, jotka eivä toikeasti tee oikeutta asianosaisille.
"Hyväksi esimerkiksi käy vaikkapa Räsäsen pariskunta jotka edustavat kiinteästi kyseistä linjaa."
>>> Täytyy sanoa että Päivi Räsäsestä minulle ei ole juuri muuta tietoa/tuntemusta paitsi mitä olen televisiosta nähnyt ja muutamia hänen artikkeleitaan lukenut hengellisistä lehdistä. Niiloa on minulle ihan tykkänään outo. En minä oikein tällä ohuella perusteella pitäisi ainakaan Päiviä hurmahenkisenä, pikemminkin hän vaikuttaisi aretikkeleiensa perusteella olevan enemmän kallellaan perinteiseen luyterilaisuuteen päin, mutta kyllähän tuo kiinteä yhteydenpito Kansanlähetyksen kanssa tietysti viittaa tiettyyn kosketuspintaan vapaiden suuntien ja hurmahenkisyydenkin kanssa. En tee laihan tiedon varassa kluitenkaan pitkälle menviö johtopäätöksiä.
"Eräs tokaisu Niilolta ; "-Eikä me moniavioisuutta hyväksytä, tai alaikäisten kanssa, Niilo Räsänen rinnastaa Ilkka-lehden haastattelussa." ( 30.06.2011 Ilkka )"
>>> No sehän on ihan hyvin sanottu! (?)
"Ja Päivi taasen on väläytellyt näitä lausuntojaan joissa rinnastaa homouden kipuun melkeen kuin sairauteen. Tuota pitäisin vielä pahempana ihan koska kyse lääkäri ihmisestä."
>>> En tiedä voiko homoutta palauttaa sairauteen, en ole asiantuntija, mutta Raamatun perusteella on kuitenkin selvää että se on syntiä eikä kukaan synny homoksi Jumalan tahdosta luotuna. Enempää en lähde asiaa kommentoimaan koska ei ole asiantuntemusta. Luotan Jumalan sanaan tässäkin. Päivillä varmaan asiaan perehtyneenä lääkärinä on enemmän kompetenssia ymmärtää tätä problematiikkaa kuin meillä kahdella tai tämän palstan kirjoittajilla yhteensä.
Timo Rämä muuten pyysi aikoinaan anteeksi Kansanlähetyksen henkistä väkivaltaa. Ihmisiä tuli nimittäin psyykkisesti sairaiksi heidän porukoissaan. Mihin parannuksenteko jämähti? Sen olisi pitänyt jatkua luterilaisen tunnustuksen mukaisesti. Luterilaisuudessahan me pyydämme syntejämme anteeksi joka päivä Jumalalta. Aito avioliittokampanjakin osoitti että heteroavioliitto on heille sakramenttiin rinnastettava asia myönsivät he sen sitten itse tai eivät. Ammattitaitoinen teologi ei pidä mitään uskontulkintaa ainoana oikeana, ei edes luterilainen teologi.
"Ammattitaitoinen teologi ei pidä mitään uskontulkintaa ainoana oikeana, ei edes luterilainen teologi."
>>> Tuo on täysin oma käsityksesi eikä sillä ole juuri tekemistä todellisuuden kanssa, samoin kuin sitkeä väitteesi siitä että viidesläiset mieltäisivät avioliiton sakramentiksi.
Itseasiassa Päivi ei ole kyllä pystynyt ainuttakaan sanomaansa perustelemaan millään lääketieteentutkimuksilla eli kyseessä todellakin vain hänen oma uskonnollinen tulkintansa hieman väritettynä. Häneltä kyllä näistä asioista silloin kohun aikana tiedusteltiin ja toki jokaisella saa olla uskonnollinen vakaumus mutta ihan kaikkien etu on se, ettei sitä värittele muulla.
Päiviä jos tarkastelee niin hän on kyllä hiukan ristiriitainen koska jos hän todellakin eläisi kannattamiensa Raamatunoppien mukaan niin hänen olisi ensinnäkin pitänyt opiskella vain korkeintaan sairaanhoitajaksi ja pysyä visusti politiikasta pois . Tuo ei edes ole alunperin minun ajatustehtaalta vaan erään kaverini joka paljonkin ollut mukana noissa Kansanlähetyksen "seuroissa" . No jos tuota oikeasti ajattelee niin noinhan se on. Päivi vastustaa esimerkiksi feminismiä mutta silti hänelle on vähintäänkin hyvin kelvannut tasa-arvoinen asema yhteiskunnassa vaikka onkin nainen .
En minä kuitenkaan yleistä ylipäätänsä. Tuttava ja ystäväpiiriin kuuluu ihan kaikenlaisia ihmisiä minkä katson olevan vain hyvä asia. Suvaitsevaisuushan on parasta lääkettä kaikenlaiselle fundamenttalismille. Valitettava tosiasia kuitenkin on se, että viidesläisyys on saannut runsaasti julkisuutta jota ei voi hyvällä tahdollakaan hyväksi sanoa.
Jos tutustuisit yliopistoteologiaan, niin kyllä näitä ainoita oikeita totuuksia on sieltä vaikea löytää. Ainoat oikeat uskontulkinnant kuuluvat kiihkoherätysliikkeiden sanavalikoimaan. Jotkut perähikiäuskovaiset jankuttavat näistä totuuksista mutta se totuus on vain heidän omien korviensa välissä.
"Jos tutustuisit yliopistoteologiaan..."
>>> Sanoisin pikemminkin niinpäin että jos SINÄ tutustuisit yliopistoteologiaan niin tietäisit ettei Henlegin yliopiston teologinen tiedekunta ole kirkon omaa tunnustuksellista opetusta eikä siten edes virallisestikaan mikään kirkon "opin lähde" tai läpileikkaus. Teologian maisterin tutkinto nyt vain vaaditaan Suomen kirkossa yleisen sivistystason takaamiseksi.
Toinen asia on että juuri tästä johtuu ettei yliopistolla tioetenkään ole velvoitetta tunnustuksellisuuteen, mihin taas kirkolla on velvoite oman perusasiakirjansa ja kirkkolain mukaan.
Jos sinä kuitenkin satutkin tuntemaan yliopisto-opetusta niin ihmettelen tarkoitushakuisuuttasi sekä sitä että yrität ilmeisesti toisten oletettuun tietämättömyyteen nojaten esittää asiaa toisessa valossa mitä se todellisuudessa on?
Eihän edes siitä tiedetä mitään varmaa mitä Jeesus on itse todella sanonut. Raamatuntutkijat puhuvat todennäköisyyksistä. Ja tämänhän ymmärtää. onhan Jeesuksen puheet kuulopuheitten perusteella kirjoitettu ja kirjoittajan toimesta vielä väritetty ja kirjoitettu paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen. "Ainoa oikea totuus" näissä asioissa on täyttä palturia.
Troillaat evl taas omaa aloitustasi. Mistä tuo vihasi viidesläsiä kohtaan johtuu?
Kertoisitko?
Kun kuuntelee tämän herätysliikkeen naispappeihin ja homoseksuaaleihin kohdistuvaa puhetta, ei voi välttyä ajatukselta että se lähtee syvältä sydämen pohjasta ja on VIHAA.
Homot ja lespot eivät voilla olla missään aviolliitossa, koska sellaista liittoa ei ole ollut eikä ole. Se on yksinmaan Jumalan luomisjärjestyksen vastaista. Luomisessa Jumala loi ensin miehen ja sitten avuksi naisen hänen kyliluustansa ja niistä muodostuu yksi liha avioliittoon mennessään.Sitten on olemassa nykyään ns. pariliittoja mitä lieneekin sitten, mutta avioliittoja ne eivät ole. Ei voi kahdesta miehestä tulla yksi liha eikä kahdesta naisesta yksi liha.Se on mahdotonta ja kauhistus taivaan Herralle.
Evoluutio on kaiken luonut ja kehittänyt ja siitä on tullut se mitä on tullut, ihmisiä, alkuihmisiä, homoja, lesboja, vasenkätisiä, tummaihoisia, miljoonia eläimiä ja kasveja. Joistain levistä ja arkkieliöistä lähtien.
Samaa ihmetellyt kun jutellut viidesläisten kanssa. Ulkopuolisia tuomitaan kovin sanoin. Astian sisäpuoli esim opetus avioliitosta ainutkertaisena ei ole osunut korviini aikoihin. Eikös ole jännä kun joku ongelma sisällä niin ollaan hiljaa ja kohdistamalla kritiikki ulkopuolelle ollaan olevinaan. Sana kuitenkin neuvoo keskittymään srk sisälle.
Viidesläisyydestä on keskusteltu onko se lähempänä vapaakirkollisuutta kuin luterilaisuutta. Viidesläisten ratkaisuopit ovat kaukana luterilaisesta tunnustuksesta, mutta ne kuuluvat oleellisena osana vapaakirkolliseen kristillisyyteen.
Tuo pitää kyllä paikkansa. Viidesläisyys on opillisesti lähempänä Vapaakirkkoa kuin luterilaisuutta sillä seuraavat asiat ainakin on yhtä opillisesti molemmissa:
-Vapaa ratkaisuvalta l. ratkaisuoppi
-Oppi tuhatvuotisesta valtakunnasta
-Oppi (ja käytäntö) ns. "kielillä puhumisesta"
-Hengellinen siionismi, Oppi Israelista
-Oppi karismaattisista henkilahjoista
-Sakramenttien väheksyminen
-Kasteessa tapahtuvan uudestisyntymisen kieltäminen
-ns. Tempausoppi
-Löysä opillisuus (opilla ei niin tärkeä asema uskossa)
-Yhteiskristillisyyden harrastaminen
-----------------------------------------------------
Mutta sanottakoon samalla että on muitakin herätysliikkeitä jotka eivät yhdy luterilaiseen oppiin, esim. Herättäjäyhdistys poikkeaa vieläkin räikeämmin luterilaisesta uskosta sillä se ei hyväksy edes periaatteen tasolla Raamattua Jumalan sanana ja muutenkin koko liike on jo kauan sitten poikennut pois kristillisyyden perusasioista. Körteille on laajalti käynyt niin että usko on vaihtunut epäuskoksi ja epäuskosta on tehty "uusi usko". Ei kukaan oikea kristitty enää ota Herättäjäyhdistystä vakavasti nykyään.
Vanhoillislestadiolaisuus ei ole koskaan ollutkaan luterilaisuutta sillä sekin on oillisesti lähempänä helluntailaisuutta kuin luterilaisuutta eksklusiivisine seurakuntaoppeineen ja helluntailaisine "lapsen viattomuus" -oppeineen. Lisäksi siellä on epääluterilainen sovitusoppi joka on enemmämn katolilaista muistuttava kuin luterilaista sillä he ovat asettaneet ihmisen ja Kristuksenkin väliin välimiehen jota Raamattu ei tunne.
Yleensäkin summaten: lähes kaikki yltiöpietismin jäljet ovat jollain tavalla pilaantuneet. Onko siinä kenties käynyt että ku noikein korkealle kurottaa niin kaatuukin muita komeammin?
"Ei kukaan oikea kristitty enää ota Herättäjäyhdistystä vakavasti nykyään."
-Aika omahyväinen ja mieletön väite, sanoisin. Sinä varmasti kuulut sitten omasta mielestäsi näihin "oikeisiin kristittyihin"
Sinä ilmeisesti kuulut vääriin kristittyhin. Miksi, eikö se ole tyhmää?
Raamattu ei ole eettisesti tai historiallisesti erehtymätöntä Jumalan sanaa. Joka muuta väittää, hänen raamatuntuntemuksensa on hyvin heikkoa tai hän haluaa kieltää tosiasiat.
Sinä valehtelet. Raamattu ON Jumalan sanaa.
Sieltähän se tuli, eikä tarvinnut kauan onkia... ja omasta suustaan tuli tunnustus!
"ei raamattuun voi luottaa"
Körtti ei petä ennakko-odotuksia
On tyhmää olla omasta mielestään "oikea kristitty". Jumala on yksin se joka ratkaisee sen kuka on oikea kristitty.
Körtit ovat rehellisiä
Viidesläisiä kritisoidessasi unohdit homovihan ja kreationismin ja maagisen Raamatun lukutavan. Ilman näitä ei ole oikeaa viidesläisyyttä.
Jäit heikoille. Tuota väittämää et kykene millään todistamaan.
Kannatan rehellisyyttä ja tosiasioita.
Tästä olen samaa mieltä.
Enemmistö luterilaisista papeista, ainakin muutama vuosi sitten, piti körttiläisyyttä hengellisenä kotinaan. Mistä tämä kertoo?
Löysä opillisuus on tunnusomaista nimenomaan Kansan Raamattuseuran toiminnassa. KRS:n julistaja Kalevi Lehtisellä oli omaperäisiä tulkintoja kristittynä olemisesta. Suurimpana ihmettelynaiheena oli se että hänen mielestään ratkaisun tehneen uskovan ei tarvinnut enää pyytää Jumalalta anteeksi mitään.
Niinpä. ...
löystyyhä se iän myötä lerssi
Homostelijat ovat syntiliitossa keskenään.
Viidesläisten oma nimitys lain tarkoittamasta avioliitosta. Tuollainen sanamagia ei muuta avioliittoa miksikään muuksi.
joukkopsykoosi vaivaa fundamentalisteja, erillisyyskehitys kesken
Avioliitto on miesten kuohintasakramentti vaimojen omaisuudeksi.
😁