Huomasin juuri tuollaisen viestin toisella palstalla
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14811522/uusi-kirja-lahkoistaharhaanjohtajat----#comment-89516463
siinä kerrottiin UUT:n piirissä olevasta Helsingin vapaa-ajattelijoiden jäsenestä tai entisestä sellaisesta, joka on ajautunut UUT:n pariin. Kysynkin nyt erityisesti näiltä Helsingin vapaa-ajattelijoilta (ja muiltakin jos asia heitä koskee), että mitä uskonnonomaisia suhtautumistapoja näette toiminnassanne, kun se tuottaa samankaltaista jälkeä kuin fundamentalistinen uskonnollisuus? Ja miten olette ajatelleet korjata tilannetta parempaan suuntaan?
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14811522/uusi-kirja-lahkoistaharhaanjohtajat----#comment-89516463
siinä kerrottiin UUT:n piirissä olevasta Helsingin vapaa-ajattelijoiden jäsenestä tai entisestä sellaisesta, joka on ajautunut UUT:n pariin. Kysynkin nyt erityisesti näiltä Helsingin vapaa-ajattelijoilta (ja muiltakin jos asia heitä koskee), että mitä uskonnonomaisia suhtautumistapoja näette toiminnassanne, kun se tuottaa samankaltaista jälkeä kuin fundamentalistinen uskonnollisuus? Ja miten olette ajatelleet korjata tilannetta parempaan suuntaan?
Vastaukset 32
Vanhimmat
Ei tuota. Toisaalta ei myöskään tarjoa samanlaista yhteisöllisyyttä; nämä ovat tavallaan saman kolikon kaksi puolta.
Va-liitto ei rinnastu uskontokuntaan, vaan esimerkiksi Skepsikseen, tai Vegaaniliittoon tai Aseistakieltäytyjäliittoon, tai vaikkapa poliittiseen puolueeseen.
Mikä on kantasi siihen, että Helsingin vapaa-ajattelijoista on jouduttu hakemaan apua UUT:sta?
Ei Sundström ole milloinkaan selittänyt miten hän pitää itseään "vapaa-ajattelun uhrina" jossain uskonnon uhreihin rinnastettavassa mielessä.
Ja onhan ajatus nyt aika absurdi. Millä me uhkaisimme eroavaa jäsentä? "Jos eroat, joudut taivaaseen"?
Aikamoista Sundströmin kiusaamista ja nimittelyä on nähty tälläkin palstalla. Perusongelma vapareille on se, että joku heidän joukossaan uskaltaa ajatella vapaasti. Siitä johtuu Sundströmin kohtelu. Ei seuraa vaparidogmeja ja johdon oikkuja.
Ei, vaan ongelman alku on siinä, että Sundström itse halusi olla se johto, jonka oikkuja kaikkien muiden olisi pitänyt seurata. Kun tähän ei suostuttu, alkoivat ongelmat
Sundström on käyttänyt hänelle kuuluvaa jäsenvaltaa vaparina. Hän on kertonut asioita, väärinkäytöksiä ja moraalisia ongelmia, joista liitossa on haluttu olla hiljaa. Se on ollut ongelma liiton vallankäyttäjile., jotka ovat halunneet jatkaa kaikessa hiljaisuudessa linjallaan. Sundströmin kulmikas persoonallisuus on onnistuttu esittämään kaikkien ongelmien lähteenä ja hänen asiallisesti oikeasta kritikiistään ei ole välitetty. Hieman viileämpi tarkastelija huomaa kuitenkin, että Sundströmin purevissa huomioissa on erittäin paljon totta.
Ongelmien lähde ei ole Kimmon persoonallisuus eikä edes vaparivastaiset kirjoituksensa. Ne kirjoituksetkin ovat vain osa sitä jatkumoa, jonka alkulähteen kerroin edellisessä kommentissani (14.4.2017 23:04). Samaa jatkumoa on myöskin tämä "Kimmon kiusaaminen". Saman tarinan osia ovat myös PAT:n perustaminen ja PAT:n erottaminen liitosta. Tämä koko sotku on saanut alkunsa ilmeisesti 1990-luvun lopulla, jolloin tuo edellisessä kommentissani kerrottu asia on kärjistynyt. Aikaa on kulunut n 20 vuotta, mutta loppua ei näy.
Kimmo oli silloin linjallaan ja on nytkin. Hän ajattelee vapaasti eikä liittojohdon määräämällä tavalla. Tähän hänellä on oikeus ja tätä oikeutta hän käyttää. Kimmo on tuomittu tämän takia. Homma on silkkaa kiusaamista. UUT:ssä pyörimiselleen hänellä on objektiivisesti ottaen hyvät perusteet. Vapariliitto voisi hieman perääntyä jäykistä asenteistaan yhtä ihmistä kohtaan.
Vika ei ollut siinä, että Kimmo oli linjallaan, vaan siinä, että hän ei suostunut hyväksymään enemmistön mielipidettä, vaan yritti kaikin keinoin saada liiton noudattamaan hänen linjaansa, vaikka enemmistö oli eri linjalla.
Hän voi käyttää kaikkia lakien ja yhdistyksen sääntöjen sallimia keinoja. Se ei sopinut liiton johdolle.
Usko jo: hän vaati liiton johtoa toimimaan enemmistön tahdon vastaisesti. Demokratia ei hänelle kelvannut.
Onko tämä sinusta joku uskonasia? Missä se enemmistön tahto muka näkyi?
Esimerkiksi 1999 liittokokouksen äänestyksissä.
Ja Sundström teki mitä?
Ks. ensimmäinen viestini. Turha tässä on alkaa ympyrää pyörimään.
Lähinnä nyt tässä tulee mieleen se, että kaikki uskonnolliset johtajat tai virkaatekevät, joita on moitittu jonkinasteisista ongelmista ko. uskonnossa, ovat yleensä ilmoittaneet ettei ongelmia joko ole, ne johtuvat muutamasta entisestä jäsenestä itsestään tai ongelmi on liioiteltu. Kovasti nuo vastaukset muistuttavat ainakin tässäkin nähtäviä näkemyksiä. Eli suhtautumistapa on ainakin sama.
Mitä tuo tarkoittaa konkreettisesti? Olet heittänyt vain ylimalkaisia syytöksiä. Mitä koski se 1999 äänestys ja miten Sundström vaati toimimaan sitä vastaan?
Jotain samankaltaisuutta pystyy kyllä näkemään, jos oikein etsii ja haluaa nähdä. Yksi merkittävä ero kuitenkin on. Yleensä kai siellä uskontojen uhreissa ei ole lahkojen perustajia. Jos vapareita halutaan verrata Sundström-casessa uskonlahkoon, niin Kimmohan perusti sitten oman lahkonsa (PAT).
Vaparithan on ihan yleiskirkollisia, ainakin Esan puuhista päätellen.
Tuo on kyllä varsin suuri ero yhtäkkiä ajatellen. Toisaalta taas, UUT:n perustajistoon kuulunee entisiä uskovaisia, joten tavallaan hekin ovat perustaneet uuden "lahkon".
Tässä ei kaiketi kuitenkaan ole kyse pelkästä kiusaamisesta tai henkisestä väkivallasta, koska sen käsittely kuuluu taas ihan eri paikkaan. Uskovaisuuteen kuuluu vahvasti samanmielisyyden käsite ja toisinajattelijat leimataan helposti pettureiksi tai jopa vastustajiksi. Liittyvätkö nämä toiminnallisuudet vapaa-ajatteluun?
Ja nythän näyttää itse asiassa olevan niin, että UUT:n puheenjohtajista ainakin osa on nykyisiäkin uskovaisia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskontojen_uhrien_tuki
Toisaalta tässä nyt tulee mieleen se, että onko tämä UUt jonkinlainen kirkon jatke?
Saadaanko tässä nostettua kirkon mainetta muiden kustannuksella, vaikka varmasti on myös syytä monissa uskonnoissa, mutta mutta..
Ihmettelen vain sitä, että miten entinen vapaa-ajattelija on uskontojen uhreissa. Se antaa ymmärtää, että vapaa-ajattelu on uskonto tai uskonnonomainen yhdistys, joka tuottaa fundamentalistisen uskonnon tuottamien uhrien kaltaisia tuloksia. Onko tässä kuitenkin sekoitettu, luultavasti tarkoituksellisesti, henkinen väkivalta ja työpaikkakiusaaminen uskonnon tuottamiin ongelmiin? Jos, niin onko se tarkoituksellista?
Siinä paljastui hyytävälllä tavalla kuinka suhteellisuudentajuton hän on.
Pienistä yksityiskohdista hän lähti väääntämään ja kääntämään esim Kustannus Oy:n alasajossa, aiheuttaen melkoisia lisäkustannuksia ja vaivaa muile, vaikka hän tiesi, ettei hän pysty estämän alasajoa.
Myös jatkuva Pro-Seremonian toimintaan liittyvä nälviminen paljastaa hänen luonteensa.
Tuskin kukaan muu vapaa-ajattelija on ollut haitallisempi vapaa-ajattelijoiden tavoitteiden toteuttamiseksi kuin hän.
Vai löytyykö joku tuloksellisempi henkilö?
Mahtuuko kalottiisi, etteivät kaikki räksyttjät ole oikeasssa?
Rakkikoirat haukkuvat, mutta karavaaani jatkaa kulkuaan.
Mahtuu. Siksi tästä olen aloituksen tehnytkin. Enhän minä voi tietää mikä on totuus asiasta, kun en ole vapaa-ajattelija, enkä myöskään toimi UUT:ssa.
Kun nyt kuitenkin kyse on u s k o n t o j e n uhreista, ja sellaiseksi katsotaan myös vapaa-ajattelija tai entinen sellainen (?), niin kyllähän se nyt ihmetyttää mistä on kyse. Kirjoittelin myös tuossa ylempänä nikillä "luopioita".
Räksyttäjiä löytyy suuntaan ja toiseen. Ei niistä aina tiedä kuka on oikeassa ja kuka väärässä.
Ilman muuta vapaa-ajattelu on aate, jota edistävässä järjestössä voidaan riidellä. Myös jokaisessa puolueessa voidaan riidellä. Jopa Pingisliitossa on riidelty, vaikka ei pöytätenniksestä luulisi saavan kovin suurta kinaa. Vapaa-ajattelijat ovat ihmisiä ja ihmisten yhteisöissä voi tulla paha mieli.
Mutta uskonnon uhrit ovat eri asia. Vain uskontoihin kuuluu usko yliluonnolliseen, vain uskonnoissa voidaan pelotella seuraamuksilla yli kuoleman rajankin. Ja tuskin mikään maallinen organisaatio kieltää olemasta tekemisissä organisaatiosta eronneiden kanssa. Ei Vegaaniliitto neuvo, että jos jäsenen aikuinen lapsi alkaa syödä lihaa, häneen ei saa enää pitää yhteyttä.
Ensinnäkään kaikkiin uskontoihin ei kuulu yliluonnollinen tai kuolemanjälkeinen elämä. Toisekseen UUT:n piirissä vapaa-ajattelun uhrit ovat saaneet kokoontua. Vapaa-ajattelussa ollaan kokonaisen maailmankuvan äärellä. Siinä mielessä se on pingiskerhoa kokonaisvaltaisempi. Tällä saralla ihmisiä on helppo haavoittaa ja niin on tehty. UUT on ollut tarpeen myös vaparien uhrien hoidossa.
Uskonto ilman yliluonnollista? Anna esimerkki.
En näe kovin kokonaisvaltaisena maailmankuvana vapaa-ajattelua. Jäsenillä on erilaisia poliittisia kantoja, yksi on vegaani ja toinen lihaani, joku reservin upseeri ja toinen sivari jne jne. Vapaa Ajattelija on ihmisten eikä jumalien kirjoittama, eikä tässä muuta väitetäkään.
Samaa sivuaa ylempänä: "Uskovaisuuteen kuuluu vahvasti samanmielisyyden käsite ja toisinajattelijat leimataan helposti pettureiksi tai jopa vastustajiksi. Liittyvätkö nämä toiminnallisuudet vapaa-ajatteluun?"
Onhan meillä nytkin erilaisia mielipiteitä esimerkiksi ET-opetuksesta. En ole itsekään kaikesta samaa mieltä kuin va-liiton enemmistö. Ei tämä minusta poikkea muusta aatteellisesta järjestöstä. (Puolueet ovat vähän eri asia, koska niissä toimiala on niin laaja, että mielipiteiden kirjokin on suurempi.)
Sallinnette, että osallistun.
Buddhalaisuus.
Noita kaikkia on esim. kirkon jäsenissä.
Vapaa-ajattelussa on vahva yhdenmukaisuuden ajatus ja siksi tuleekin välillä näyttäviä irtiottoja ja lahkoja. Vai onko vaparit täysin ilman agendaa oleva järjestö?
Miten kritisoit nykyistä liiton et-kantaa?
Eikö buddhalaisuuteen kuulu usko jälleensyntymään?
En näe va-liitossa sen isompaa yhdenmukaisuuden ajatusta kuin vaikkapa Vegaaniliitossa oletan olevan. Tietenkin jokaisessa aatteellisessa järjestössä odotetaan jäsenten olevan järjestön päälinjoissa samaa mieltä -- miksi muuten olisikaan jäsen? -- ja tiedetään että yksityiskohdissa on eroja.
Minusta ET:n opetusrajaa nykyisestä kolmesta voisi nostaa muutamalla, siten kuin hallitus muutama vuosi sitten esitti pienuskonnoille (mutta ei ET:lle). Tämä ei liene liitossa kovin suosittu ajatus. (Asiakeskustelu tästä oman ketjuun, kiitos; tässä tämä on esimerkkinä kannasta, jossa olen eri mieltä kuin liiton enemmistö.)
Ei ole yliluonnollista syntyä tässä maailmassa.
Noniin. Siis vaaditaan yhdenmukaisuutta. Myönnät siis oikeaksi sen. Ja onhan se nähty, miten toisinajattelijoille käy.
Miksi ette vaadi pakollista vapaa-ajattelua kouluihin?
Kyllä se saman yksilön syntyminen moneen kertaan on yliluonnollista. Missä lauseessa Jori sanoi, että yhdenmukaisuutta vaaditaan? Tietenkin sitä odotetaan joissain asioissa. Oletan, että myös vaikkapa siellä Jorin aiemmin mainitsemassa vegaaniliitossa odotetaan jäsenten olevan vegaaneja. Lisäksi Jori todisti et-esimerkillään, että liitossa sallitaan toisistaan poikkeavia kantoja. Katsomusaineasiasta on liitossa nyt ainakin viittä eri mielipidettä, enkä minä ainakaan edes tiedä, mikä on niiden suosituimmuusjärjestys. Jorin kanta jäänee viidenneksi, mutta tämäkin on arvaus. Alkulähteille-nimimerkki puolestaan on kertonut, mitä ei sallita.
"Kyllä se saman yksilön syntyminen moneen kertaan on yliluonnollista."
Ottaisin tähän sen verran kantaa, että mielestäni tuo riippuu yliluonnollisen määritelmästä. Omasta mielestäni on mahdollisesti kahdenlaisia ilmiöitä, niitä joille on löydetty selitys ja sitten voi olla ilmiöitä, joille ei vielä ole olemassa selitystä.
Jos uudelleensyntyminen liitetään vaikka hindulaisuuteen, niin silloin kyse on uskonnollisuudesta, mutta jos se liitetään johonkin hypoteettiseen teknillisesti kehittyneeseen tahoon, joka valmistaisi ihmisen määrätyn perimän mukaisesti, saataisiin samankaltainen mutta ympäristön vaikutteista erilainen ihminen, jonka valmistajille ei olisi mitään tekemistä jumaluuksien kanssa. Jep. Tämä on hiukan jotain scifiä tai fantasiaa, mutta kuitenkin, yksilön syntyminen moneen kertaan ei tässä tapauksessa olisi mitenkään yliluonnollista, kyseessä on vain klooni. Tässä kohden siis tarkoitan lapsesta asti aikuiseksi kasvavaa, tietyllä perimällä aikaansaatua henkilöä, en sellaista, joka valmistettaisiin aikuiseksi kuten elokuvissa ;)
Tähän pitäisi tietysti liittää käsitys erillisen sielun olemassaolosta, josta ei ole todisteita. Ja mitä se sitten olisi? Sielunkaan olemassaolo ei kuitenkaan olisi todiste jumalien olemassaolosta.