Nordnetin Superrahaston pihvi Nordnetille?

OK. Mielenkiintoinen pointti! Superrahastoon olen kolmisen tonnia sijoittanut. Koska en osaa osakesijoittamista enkä osakkeen arvon määritystä, toistaiseksi sijoitan indeksirahastoon eläkepottia itselleni. Tavoitteenani on, että eläkkeellä saisin merkittävän määrän osinkotuloja. eläkkeen lisäksi. Näin ollen joudun jossakin vaiheessa luopumaan indeksisijoituksistani, sekä ostamaan kertyneillä varoilla hyvien osinkoyhtiöiden osakkeita. Eli osakkeen arvon määritys pitää opetella viimeistään eläkeelle siirtymäisvaiheessa eli noin 15-20 vuoden päästä.

Kannattaa sitten eläkkeelle siirtyessä pohtia, että kannattaako rahastosijoituksia myydä ja ostaa osinkoyhtiöiden osakkeita vai jatkaa vaan rahastojen omistamista, koska rahastojen arvon edelleen kohotessa voit todennäköisesti nostaa niistä vuosittain tuottoa yhtä paljon kuin mitä saisit osinkoja osinkoyhtiöistä, ja siltikin rahastosijoitksiesi arvo vielä jatkaisi kasvamistaan.

puntarointia kirjoitti:

Kannattaa sitten eläkkeelle siirtyessä pohtia, että kannattaako rahastosijoituksia myydä ja ostaa osinkoyhtiöiden osakkeita vai jatkaa vaan rahastojen omistamista, koska rahastojen arvon edelleen kohotessa voit todennäköisesti nostaa niistä vuosittain tuottoa yhtä paljon kuin mitä saisit osinkoja osinkoyhtiöistä, ja siltikin rahastosijoitksiesi arvo vielä jatkaisi kasvamistaan.

Lue lisää

Tuokin oli hyvä pointti! Toivoisin, että oppisin hiukan pörssin liikkeistä enemmän, jotta päivittäisiin indeksin siinä vaiheessa. Vielä en onnistuisi päihittämään indeksiä. Inflaation verran kannattaa eläkkeelläkin jättää sijoituksiin, vaikka loput nostaa osinkoina.

Onko olemassa hyvää sijoitusneuvontapalvelxua, joka antaa oikeasti hyviä vinkkejä halvalla? En tarkoita mitään Alexandran enkä pankkien sijoitusbeucontaa, joista hyötyvät lähinnä neuvojat. Minkälaisia kokemuksia on esimerkiksi Inderesin palveluista? https://www.inderes.fi/

LikvidiRaha kirjoitti:

Tuokin oli hyvä pointti! Toivoisin, että oppisin hiukan pörssin liikkeistä enemmän, jotta päivittäisiin indeksin siinä vaiheessa. Vielä en onnistuisi päihittämään indeksiä. Inflaation verran kannattaa eläkkeelläkin jättää sijoituksiin, vaikka loput nostaa osinkoina.

Onko olemassa hyvää sijoitusneuvontapalvelxua, joka antaa oikeasti hyviä vinkkejä halvalla? En tarkoita mitään Alexandran enkä pankkien sijoitusbeucontaa, joista hyötyvät lähinnä neuvojat. Minkälaisia kokemuksia on esimerkiksi Inderesin palveluista? https://www.inderes.fi/

Lue lisää

iPadilla tulee karmeita kirjoitusvirheitä, kun tämä koko ajan "korjaa" tekstiä. Pahoittelen sitä. Mutta ehkä asiaa selviää yllä olevasta.

LikvidiRaha kirjoitti:

Tuokin oli hyvä pointti! Toivoisin, että oppisin hiukan pörssin liikkeistä enemmän, jotta päivittäisiin indeksin siinä vaiheessa. Vielä en onnistuisi päihittämään indeksiä. Inflaation verran kannattaa eläkkeelläkin jättää sijoituksiin, vaikka loput nostaa osinkoina.

Onko olemassa hyvää sijoitusneuvontapalvelxua, joka antaa oikeasti hyviä vinkkejä halvalla? En tarkoita mitään Alexandran enkä pankkien sijoitusbeucontaa, joista hyötyvät lähinnä neuvojat. Minkälaisia kokemuksia on esimerkiksi Inderesin palveluista? https://www.inderes.fi/

Lue lisää

Voihan sitä osaamista alkaa rakentaa jo nyt. Osta paria indeksin ulkopuolista yhtiötä suoraan ja ala perehtyä niiden toimintaan lukemalla tiedotteita, seuraamalla uutisia ja vaikkapa osallistumalla yhtiökokouksiin. Käytäntö on paras opettaja ja omistus motivoija.

Hyvien neuvojen antaminen on vaikeaa jo lyhyelläkin tähtäimellä, puhumattakaan 15 vuoden päähän. Sijoittamisen verotus esimerkiksi on pyörähtänyt täysin toisenlaiseksi parikin kertaa viimeisten 30 vuoden aikana. Olen varma, että näin käy vielä kerran ennen 2030-lukuakin. Emme tiedä mitä on tulossa, ja verotus kuitenkin on hyvin olennainen kysymys eri sijoitusvaihtoehtojen vertailussa.

Todella päteviä neuvoja siis tuskin on saatavissa, vain yleisiä periaatteita. Varo erityisesti sellaisia neuvojia, jotka hyötyvät rahallisesti omista neuvoistaan. Siis niitä, jotka myyvät omia tuotteitaan. Lopulta joudut kuitenkin päättämään itse ainakin sen ketä haluat uskoa.

Indeksirahaston omistaminen on minusta ihan hyvä juttu, jos ei ole päteviä perusteita yrittää jotain vaikeampaa.

Likvidiraha kirjoitti:

iPadilla tulee karmeita kirjoitusvirheitä, kun tämä koko ajan "korjaa" tekstiä. Pahoittelen sitä. Mutta ehkä asiaa selviää yllä olevasta.

Osta Seppo Saarion Pörssiraamattu. Ensin ykkönen.

LikvidiRaha kirjoitti:

Tuokin oli hyvä pointti! Toivoisin, että oppisin hiukan pörssin liikkeistä enemmän, jotta päivittäisiin indeksin siinä vaiheessa. Vielä en onnistuisi päihittämään indeksiä. Inflaation verran kannattaa eläkkeelläkin jättää sijoituksiin, vaikka loput nostaa osinkoina.

Onko olemassa hyvää sijoitusneuvontapalvelxua, joka antaa oikeasti hyviä vinkkejä halvalla? En tarkoita mitään Alexandran enkä pankkien sijoitusbeucontaa, joista hyötyvät lähinnä neuvojat. Minkälaisia kokemuksia on esimerkiksi Inderesin palveluista? https://www.inderes.fi/

Lue lisää

Mikäli rahastojen verotus pysyy nykyisenlaisena niin sekin seikka puoltaisi rahastosijoituksen pitämistä sitten eläkkeellä, että silloin on osinkoveroa edullisempaa alkaa myydä rahasto-osuuksia vanhemmasta päästä alkaen. Vähintään 10 vuotta omistamiasi osuuksia voit myydä hankintameno-olettaman mukaisella myyntivoittoverolla joka on pienempi vero kuin mitä joutuisit maksamaan vähemmän aikaa omistamiesi rahasto-osuuksien myymisestä tai osigoista. Jos olet sijoittanut rahastoihin pikkuhiljaa vuosikymmeniä, niin ne osuudet myös saavuttavat 10 vuoden iän siinä samassa järjestyksessä.
Jos myisit rahasto-osuutesi vaihtaaksesi ne osinkoa maksaviin osakkeisiin, niin myynnistä maksettava myyntivoittovero pienentäisi pääomaa jonka pystyisit sijoittaman osakkeisiin.

LikvidiRaha kirjoitti:

Tuokin oli hyvä pointti! Toivoisin, että oppisin hiukan pörssin liikkeistä enemmän, jotta päivittäisiin indeksin siinä vaiheessa. Vielä en onnistuisi päihittämään indeksiä. Inflaation verran kannattaa eläkkeelläkin jättää sijoituksiin, vaikka loput nostaa osinkoina.

Onko olemassa hyvää sijoitusneuvontapalvelxua, joka antaa oikeasti hyviä vinkkejä halvalla? En tarkoita mitään Alexandran enkä pankkien sijoitusbeucontaa, joista hyötyvät lähinnä neuvojat. Minkälaisia kokemuksia on esimerkiksi Inderesin palveluista? https://www.inderes.fi/

Lue lisää

Kannattaa kyllä sitten varautua siihen, ettei sitä markkinaa koskaan opi voittamaan ja sen yrittäminenkin voi tulla kalliiksi. USA:ssa yksityissijoittajien tuotot ovat luokkaa 4%, kun taas sokeat simpanssit eli indeksi tuottaa n.9% (jotain tuon suuntaista kuitenkin, nyt en tarkistanut miten tuo väite alunperin meni), eli sijoittajat keskimäärin hukkaavat 5%/v yrittäessään voittaa markkinat tai maksaessaan sijoituspalveluille ja rahastoille. Nordnetin Superrahasto on tässä mielessä erinomainen vaihtoehto kuluttomana indeksirahastona, voitat keskivertosijoittajan 5%:lla per vuosi pitämällä rahasi siinä.

Minusta yksinkertaisin ja varmin tapa saada lisää tuottoa on velkavivun maltillinen kasvattaminen. Nordnetin Superluoton voi vetää kultarajalle asti mielestäni huoletta ja niin saada pitkällä tähtäimellä parempaa tuottoa kuin velaton. Mutta jos otat vipua liikaa eli moninkertaisesti salkkusi oman rahan arvon verran, niin keskimääräiset tuotot alkavatkin tippua alemmiksi kuin ilman velkavipua, johtuen siitä, että riski eli romahdukset kasvavat liian suuriksi.
Jos aihetta opettelemaan haluaa alkaa, niin ilmeisesti hedge-ammattilaiset käyttävät jotain 5 x vipua usein tuottoisasti. Itse ainakin olen kohdistanut opetteluni tähän suuntaan sen sijaan, että pyrkisin poimimaan osakkeita. Tosin molempiakin voi harjoittaa, yksittäisien yritysten vivuttaminen vaan tietenkin on vielä paljon riskaabelimpaa kuin indeksin.

Vakuusvaje on ilmeisen hyvin onnistunut osakepoiminnassaan, mutta tilastollista merkitsevyyttä hänenkään menestyksellään ei taida olla, sillä kyse kuitenkin vain parin firman löytämisestä. Luultavasti on monen monituista sijoittajaa, joille on käynyt päinvastoin, eivätkä he välttämättä olleet sen tyhmempiä tai tietämättömämpiä tehdessään analyysejaan 10-15v sitten.
Täytyy muistaa, että historian parhaana sijoittajana pidetyn Buffetinkaan vuosituotot eivät niin kauhean paljon parempia ole olleet kuin indeksien ja niistäkin tuotoista suuri osa selittyy Buffettin mahdollisuuksilla vaikuttaa yritysten liikkeenjohtoon sekä Buffettin käyttämään velkavipuun. Eli Buffettiin peilaten kannattaa harkita, että uskotko pystyväsi samaan? Onko sinulla aikaa opiskella alaa ja tehdä töitä samoin? Ja onko se ajan ja vaivan väärtiä, jos vuositasolla tuotot eivät kuitenkaan kovin montaa prosenttia kasva?

Noh, ei ole itsellänikään varaa sanoa, etteikö indeksien voittaminen houkuttelisi ja ettenkö siihen itsekin pyrkisi, mutta kannattaa joka tapauksessa harkita tarkkaan ennen kuin sille tielle lähtee. Valtaosa sijoittajista ei siinä onnistu, vaan vain menettää rahaa jo verojen ja kulujenkin takia, ajan menettämisestä nyt puhumattakaan. Itse olen onnistunut ja vakuusvaje samoin toisella reseptillä, mutta me saatamme olla arpavoittajia. Minä nyt ainakin, kun voittoisa aikajänteenikin on kestänyt vasta vuoden. Sitä ennen yritin olla simpanssi, eikä sekään toiminut, vaan hävisin indekseille reippaasti.

Omakas kirjoitti:

Kannattaa kyllä sitten varautua siihen, ettei sitä markkinaa koskaan opi voittamaan ja sen yrittäminenkin voi tulla kalliiksi. USA:ssa yksityissijoittajien tuotot ovat luokkaa 4%, kun taas sokeat simpanssit eli indeksi tuottaa n.9% (jotain tuon suuntaista kuitenkin, nyt en tarkistanut miten tuo väite alunperin meni), eli sijoittajat keskimäärin hukkaavat 5%/v yrittäessään voittaa markkinat tai maksaessaan sijoituspalveluille ja rahastoille. Nordnetin Superrahasto on tässä mielessä erinomainen vaihtoehto kuluttomana indeksirahastona, voitat keskivertosijoittajan 5%:lla per vuosi pitämällä rahasi siinä.

Minusta yksinkertaisin ja varmin tapa saada lisää tuottoa on velkavivun maltillinen kasvattaminen. Nordnetin Superluoton voi vetää kultarajalle asti mielestäni huoletta ja niin saada pitkällä tähtäimellä parempaa tuottoa kuin velaton. Mutta jos otat vipua liikaa eli moninkertaisesti salkkusi oman rahan arvon verran, niin keskimääräiset tuotot alkavatkin tippua alemmiksi kuin ilman velkavipua, johtuen siitä, että riski eli romahdukset kasvavat liian suuriksi.
Jos aihetta opettelemaan haluaa alkaa, niin ilmeisesti hedge-ammattilaiset käyttävät jotain 5 x vipua usein tuottoisasti. Itse ainakin olen kohdistanut opetteluni tähän suuntaan sen sijaan, että pyrkisin poimimaan osakkeita. Tosin molempiakin voi harjoittaa, yksittäisien yritysten vivuttaminen vaan tietenkin on vielä paljon riskaabelimpaa kuin indeksin.

Vakuusvaje on ilmeisen hyvin onnistunut osakepoiminnassaan, mutta tilastollista merkitsevyyttä hänenkään menestyksellään ei taida olla, sillä kyse kuitenkin vain parin firman löytämisestä. Luultavasti on monen monituista sijoittajaa, joille on käynyt päinvastoin, eivätkä he välttämättä olleet sen tyhmempiä tai tietämättömämpiä tehdessään analyysejaan 10-15v sitten.
Täytyy muistaa, että historian parhaana sijoittajana pidetyn Buffetinkaan vuosituotot eivät niin kauhean paljon parempia ole olleet kuin indeksien ja niistäkin tuotoista suuri osa selittyy Buffettin mahdollisuuksilla vaikuttaa yritysten liikkeenjohtoon sekä Buffettin käyttämään velkavipuun. Eli Buffettiin peilaten kannattaa harkita, että uskotko pystyväsi samaan? Onko sinulla aikaa opiskella alaa ja tehdä töitä samoin? Ja onko se ajan ja vaivan väärtiä, jos vuositasolla tuotot eivät kuitenkaan kovin montaa prosenttia kasva?

Noh, ei ole itsellänikään varaa sanoa, etteikö indeksien voittaminen houkuttelisi ja ettenkö siihen itsekin pyrkisi, mutta kannattaa joka tapauksessa harkita tarkkaan ennen kuin sille tielle lähtee. Valtaosa sijoittajista ei siinä onnistu, vaan vain menettää rahaa jo verojen ja kulujenkin takia, ajan menettämisestä nyt puhumattakaan. Itse olen onnistunut ja vakuusvaje samoin toisella reseptillä, mutta me saatamme olla arpavoittajia. Minä nyt ainakin, kun voittoisa aikajänteenikin on kestänyt vasta vuoden. Sitä ennen yritin olla simpanssi, eikä sekään toiminut, vaan hävisin indekseille reippaasti.

Lue lisää

Vielä piti lisätä tuosta eläkesuunnitelmasta:
Jos kaikki pysyisi samanlaisena kuin on nyt, niin itse kasaisin omaisuuteni NN:n Superrahastoon ja kenties turvaavaksi vastapainoksi jonkun verran pitkiä bondeja, ja ottaisin näitä vastaan Nordnetistä Superluottoa, jonka käyttäisinkin elämiseen. Näin välttäisi verot. Jos Superrahasto olisi riittävän suuri ja kasvaisi vuosittain tarpeeksi, niin noin voisi elellä eläkkeellä vuosikymmeniäkin ilman, että joutuisi veroja maksamaan tai että pääoma tippuisi nolliin.
Toki samalla tavalla velkaa elämiseen voisi ottaa käänteisen asuntolainankin muodossa, riippuu sitten mitä korkoja pankit siihen tarjoavat?

Toki vuosikymmenien päähän ajatellen voi olla, että pääset hyötymään hankintameno-olettaman laskemista veroista myyntivoitoissa. No verottomaksi näin ei pääse, mutta todennäköisesti se tulee edullisemmaksi kuin rahaston vaihtaminen osingonmaksajiin.

Omakas kirjoitti:

Vielä piti lisätä tuosta eläkesuunnitelmasta:
Jos kaikki pysyisi samanlaisena kuin on nyt, niin itse kasaisin omaisuuteni NN:n Superrahastoon ja kenties turvaavaksi vastapainoksi jonkun verran pitkiä bondeja, ja ottaisin näitä vastaan Nordnetistä Superluottoa, jonka käyttäisinkin elämiseen. Näin välttäisi verot. Jos Superrahasto olisi riittävän suuri ja kasvaisi vuosittain tarpeeksi, niin noin voisi elellä eläkkeellä vuosikymmeniäkin ilman, että joutuisi veroja maksamaan tai että pääoma tippuisi nolliin.
Toki samalla tavalla velkaa elämiseen voisi ottaa käänteisen asuntolainankin muodossa, riippuu sitten mitä korkoja pankit siihen tarjoavat?

Toki vuosikymmenien päähän ajatellen voi olla, että pääset hyötymään hankintameno-olettaman laskemista veroista myyntivoitoissa. No verottomaksi näin ei pääse, mutta todennäköisesti se tulee edullisemmaksi kuin rahaston vaihtaminen osingonmaksajiin.

Lue lisää

Koko omaisuus pienen periferiapörssin muutamaan yritykseen? Jo pelkästään poliittinen riski (sekä yrityksiin kohdistuva että sijoittajan verotukseen kohdistuva) valtava.

Totta kai kulut pitää pitää kurissa. Mutta maailmalta saa indeksirahastoja (etf:iä) kulutasolla 0,05-0,20 %. Pieni hinta kunnollisesta hajautuksesta.

jhjhhg kirjoitti:

Koko omaisuus pienen periferiapörssin muutamaan yritykseen? Jo pelkästään poliittinen riski (sekä yrityksiin kohdistuva että sijoittajan verotukseen kohdistuva) valtava.

Totta kai kulut pitää pitää kurissa. Mutta maailmalta saa indeksirahastoja (etf:iä) kulutasolla 0,05-0,20 %. Pieni hinta kunnollisesta hajautuksesta.

Lue lisää

Nojoo, oikeassa olet, vähän yksinkertaistin.
Mutta lienee Superrahasto silti turvallisempi kuin suurimman osan osakepoimijoista salkut ovat.

Omakas kirjoitti:

Kannattaa kyllä sitten varautua siihen, ettei sitä markkinaa koskaan opi voittamaan ja sen yrittäminenkin voi tulla kalliiksi. USA:ssa yksityissijoittajien tuotot ovat luokkaa 4%, kun taas sokeat simpanssit eli indeksi tuottaa n.9% (jotain tuon suuntaista kuitenkin, nyt en tarkistanut miten tuo väite alunperin meni), eli sijoittajat keskimäärin hukkaavat 5%/v yrittäessään voittaa markkinat tai maksaessaan sijoituspalveluille ja rahastoille. Nordnetin Superrahasto on tässä mielessä erinomainen vaihtoehto kuluttomana indeksirahastona, voitat keskivertosijoittajan 5%:lla per vuosi pitämällä rahasi siinä.

Minusta yksinkertaisin ja varmin tapa saada lisää tuottoa on velkavivun maltillinen kasvattaminen. Nordnetin Superluoton voi vetää kultarajalle asti mielestäni huoletta ja niin saada pitkällä tähtäimellä parempaa tuottoa kuin velaton. Mutta jos otat vipua liikaa eli moninkertaisesti salkkusi oman rahan arvon verran, niin keskimääräiset tuotot alkavatkin tippua alemmiksi kuin ilman velkavipua, johtuen siitä, että riski eli romahdukset kasvavat liian suuriksi.
Jos aihetta opettelemaan haluaa alkaa, niin ilmeisesti hedge-ammattilaiset käyttävät jotain 5 x vipua usein tuottoisasti. Itse ainakin olen kohdistanut opetteluni tähän suuntaan sen sijaan, että pyrkisin poimimaan osakkeita. Tosin molempiakin voi harjoittaa, yksittäisien yritysten vivuttaminen vaan tietenkin on vielä paljon riskaabelimpaa kuin indeksin.

Vakuusvaje on ilmeisen hyvin onnistunut osakepoiminnassaan, mutta tilastollista merkitsevyyttä hänenkään menestyksellään ei taida olla, sillä kyse kuitenkin vain parin firman löytämisestä. Luultavasti on monen monituista sijoittajaa, joille on käynyt päinvastoin, eivätkä he välttämättä olleet sen tyhmempiä tai tietämättömämpiä tehdessään analyysejaan 10-15v sitten.
Täytyy muistaa, että historian parhaana sijoittajana pidetyn Buffetinkaan vuosituotot eivät niin kauhean paljon parempia ole olleet kuin indeksien ja niistäkin tuotoista suuri osa selittyy Buffettin mahdollisuuksilla vaikuttaa yritysten liikkeenjohtoon sekä Buffettin käyttämään velkavipuun. Eli Buffettiin peilaten kannattaa harkita, että uskotko pystyväsi samaan? Onko sinulla aikaa opiskella alaa ja tehdä töitä samoin? Ja onko se ajan ja vaivan väärtiä, jos vuositasolla tuotot eivät kuitenkaan kovin montaa prosenttia kasva?

Noh, ei ole itsellänikään varaa sanoa, etteikö indeksien voittaminen houkuttelisi ja ettenkö siihen itsekin pyrkisi, mutta kannattaa joka tapauksessa harkita tarkkaan ennen kuin sille tielle lähtee. Valtaosa sijoittajista ei siinä onnistu, vaan vain menettää rahaa jo verojen ja kulujenkin takia, ajan menettämisestä nyt puhumattakaan. Itse olen onnistunut ja vakuusvaje samoin toisella reseptillä, mutta me saatamme olla arpavoittajia. Minä nyt ainakin, kun voittoisa aikajänteenikin on kestänyt vasta vuoden. Sitä ennen yritin olla simpanssi, eikä sekään toiminut, vaan hävisin indekseille reippaasti.

Lue lisää

Taisin kirjoittaa pikkuisen huolimattomasti. Enhän minä tietenkään tarkoita, että aloittajan tämänhetkisellä osaamistasolla pitäisi ruveta osakepoimijaksi.

Ajatus oli se, että kun pääosa varoista menee nyt ja jatkossa superrahastoon ja myöhemmin laajemmallekin, täydennykseksi ostetaan paria yhtiötä suoraan ja aletaan niiden avulla opetella sijoittamisen perusteita. Mikään ei ole niin tehokas motivoija kuin suora omistus ja aloittajallahan tuntuu olevan kehittymisen halua. Sitten 10 - 15 vuoden päästä saattaa olla jo kypsä tekemään itsenäisiäkin päätöksiä, kun niiden aika eläköityessä tulee. Pelkkiä rahastoja omistamalla pallo on todennäköisesti silloin yhtä hukassa kuin nytkin.

jhjhhg kirjoitti:

Koko omaisuus pienen periferiapörssin muutamaan yritykseen? Jo pelkästään poliittinen riski (sekä yrityksiin kohdistuva että sijoittajan verotukseen kohdistuva) valtava.

Totta kai kulut pitää pitää kurissa. Mutta maailmalta saa indeksirahastoja (etf:iä) kulutasolla 0,05-0,20 %. Pieni hinta kunnollisesta hajautuksesta.

Lue lisää

Sanon ääneen, kun kukaan muu ei sano.

Hajautus tappaa terävimmät tuotot, mutta onhan se tietysti niin että jos ei mistään mitään ymmärrä, niin parempi se hajautuskin on kuin juosta pää edellä seinään.

AikaErikoista kirjoitti:

Sanon ääneen, kun kukaan muu ei sano.

Hajautus tappaa terävimmät tuotot, mutta onhan se tietysti niin että jos ei mistään mitään ymmärrä, niin parempi se hajautuskin on kuin juosta pää edellä seinään.

Lue lisää

Käsittääkseni ihan jokainen sijoittaja hajauttaa, sijoittipa sitten ETF:iin tai suoriin osakeomistuksiin. kaikki munat samaan koriin ei kuulosta kovin järkevältä strategialta, vaikka satunnaisesti saisikin sen kaikkein terävimmän tuoton hetkellisesti.

Juu, onhan se jo hajautusta jos omistaa kahta osaketta, eli kaikki hajauttaa.

Mutta sanotaan sitten näin että hyvään tuottoon riittää viisi osaketta. Ei niitä kohteita tarvita erilaisten rahastojen kautta tuhansia.

Mutta jos ei osaa eikä ymmärrä, sittenhän se on vaan sopeuduttava tilanteeseen, rahastojen ja maksimihajautuksen kautta.

No, jokuhan tästä taas herneen vetää nenäänsä, mutta tuo ihan vaan muistutukseksi, että on muitakin tapoja toimia kuin maksimaalinen hajautus.

AikaErikoista kirjoitti:

Juu, onhan se jo hajautusta jos omistaa kahta osaketta, eli kaikki hajauttaa.

Mutta sanotaan sitten näin että hyvään tuottoon riittää viisi osaketta. Ei niitä kohteita tarvita erilaisten rahastojen kautta tuhansia.

Mutta jos ei osaa eikä ymmärrä, sittenhän se on vaan sopeuduttava tilanteeseen, rahastojen ja maksimihajautuksen kautta.

No, jokuhan tästä taas herneen vetää nenäänsä, mutta tuo ihan vaan muistutukseksi, että on muitakin tapoja toimia kuin maksimaalinen hajautus.

Lue lisää

Se on totta, että lähtökohtaisesti tuotto-odotus on sama hajauttipa tai ei, jos siis kulut ovat samat. Näin ollen riskineutraalille on aivan sama sijoittaa yhteen kuin tuhanteen osakkeeseen. Riskihakuinen taas sijoittaa mieluummin yhteen. Mutta valtaosa ihmisistä on ainakin rahoitusteorian mukaan riskiaversiivisia eli saa hajautuksesta hyötyä, kun saa saman tuoton pienemmällä riskillä.

Oma lukunsa sitten ovat ne, jotka tietävät tulevaisuuden ja osaavat poimia markkinoiden keskiarvoa paremmin tuottavat osakkeet. Valtaosa tästä sakista kylläkin vain luulee osaavansa, joten suurimmalle osalle tosiaan on fiksumpaa hajauttaa. Jos siis on riskiaversiivinen.

Ei tuossa nyt sinänsä mitään herneenvetoa tarvita, mutta aika naiivilta ja ylimieliseltä kuulostaa tuo varmuus markkinoiden lyömisestä ja niiden halveksunta, jotka eivät siihen leikkiin edes yritä lähteä. Kuitenkin akateeminen tutkimus on lähes yksimielistä siitä, ettei markkinoita voi voittaa. No tutkimuksesta huolimatta jotkut poikkeusyksilöt ovat siinä onnistuneet kohtalaisen todennäköisesti ilman, että olisi kyse vain tuurista, mutta on todennäköistä, ettet sinä ole yksi heistä. Jos olet, niin onneksi olkoon vain, mutta voisit silti vähän ymmärtäväisemmin suhtautua siihen valtaenemmistöön, jolla eivät vaan eväät riitä markkinoiden lyömiseen. Siihen joukkoon kun kuuluu valtaosa ammattilaisistakin.

Omakas kirjoitti:

Se on totta, että lähtökohtaisesti tuotto-odotus on sama hajauttipa tai ei, jos siis kulut ovat samat. Näin ollen riskineutraalille on aivan sama sijoittaa yhteen kuin tuhanteen osakkeeseen. Riskihakuinen taas sijoittaa mieluummin yhteen. Mutta valtaosa ihmisistä on ainakin rahoitusteorian mukaan riskiaversiivisia eli saa hajautuksesta hyötyä, kun saa saman tuoton pienemmällä riskillä.

Oma lukunsa sitten ovat ne, jotka tietävät tulevaisuuden ja osaavat poimia markkinoiden keskiarvoa paremmin tuottavat osakkeet. Valtaosa tästä sakista kylläkin vain luulee osaavansa, joten suurimmalle osalle tosiaan on fiksumpaa hajauttaa. Jos siis on riskiaversiivinen.

Ei tuossa nyt sinänsä mitään herneenvetoa tarvita, mutta aika naiivilta ja ylimieliseltä kuulostaa tuo varmuus markkinoiden lyömisestä ja niiden halveksunta, jotka eivät siihen leikkiin edes yritä lähteä. Kuitenkin akateeminen tutkimus on lähes yksimielistä siitä, ettei markkinoita voi voittaa. No tutkimuksesta huolimatta jotkut poikkeusyksilöt ovat siinä onnistuneet kohtalaisen todennäköisesti ilman, että olisi kyse vain tuurista, mutta on todennäköistä, ettet sinä ole yksi heistä. Jos olet, niin onneksi olkoon vain, mutta voisit silti vähän ymmärtäväisemmin suhtautua siihen valtaenemmistöön, jolla eivät vaan eväät riitä markkinoiden lyömiseen. Siihen joukkoon kun kuuluu valtaosa ammattilaisistakin.

Lue lisää

"Se on totta, että lähtökohtaisesti tuotto-odotus on sama hajauttipa tai ei, jos siis kulut ovat samat."

Eli mielestäsi kaikki osakkeet maailmassa omaavat samanlaiset tuotto-odotukset ja niiden valinnalla ei voi vaikuttaa mihinkään. Yrityksen historialla ei ole mitään sidosta tulevaisuuteen, nykyisellä tuloksentekokyvyllä ei ole minkäänlaista korrelaatiota tulevaisuuden näkymiin. Tuotto-odotukset ovat aina samat.

Väittämäsi perusteella kallispalkkaisille rahastonhoitajille voidaan antaa kenkää ja palkata tilalle tikkaa heittäviä apinoita. Näin on kyllä jo saatettu monessa paikassa tehdäkin :)

"Oma lukunsa sitten ovat ne, jotka tietävät tulevaisuuden ja osaavat poimia markkinoiden keskiarvoa paremmin tuottavat osakkeet."

Esittelen ajatukseni ääriesimerkillä. Otetaan siihen yksinkertaisuuden vuoksi vain kaksi osaketta, yrityksiltä A ja B:

Yritys A tekee loistavaa tulosta, on tehnyt sitä jo 20 vuotta. Maksaa hyvää osinkoa ja toimitusjohtajan antamat kommentit tulevaisuudennäkymistä ovat loistavat.

Yritys B on hakeutumassa velkasaneeraukseen. Kyseisen yrityksen toiminta on kääntynyt tappiolliseksi jo 10 vuotta sitten. Suurin syy tappiollisuuteen on muuttunut markkina, jonka seurauksena toimialan kysyntä on romahtanut.

Nyt tarvitaan siis meedio, joka pystyy päättelemään että kumpi noista yrityksistä, A vai B, on vuoden päästä todennäköisesti menestynyt paremmin.

Saatan nyt pahoittaa monta ihmismieltä, mutta tunnustan, minulta tuo päättely onnistuu. Olenko siis keskivertosijoittajaa älykkäämpi. Pyydän nyt oikeasti anteeksi älykkyyttäni, mikäli siitä on kyse.

"Ei tuossa nyt sinänsä mitään herneenvetoa tarvita, mutta aika naiivilta ja ylimieliseltä kuulostaa tuo varmuus markkinoiden lyömisestä ja niiden halveksunta, jotka eivät siihen leikkiin edes yritä lähteä."

Jos oikein tarkasti luet tekstini sieltä aiemmasta kirjoituksesta ja kaivat ne kohdat esille, missä halveksuin ihmisiä niin voimme sitten analysoida, että mikä oli juuri se ydinkohta missä mielesi pahoitit.

"Kuitenkin akateeminen tutkimus on lähes yksimielistä siitä, ettei markkinoita voi voittaa."

Ajat ja näkemykset muuttuu:
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/06/academics-and-investing

"No tutkimuksesta huolimatta jotkut poikkeusyksilöt ovat siinä onnistuneet kohtalaisen todennäköisesti ilman, että olisi kyse vain tuurista, mutta on todennäköistä, ettet sinä ole yksi heistä. Jos olet, niin onneksi olkoon vain"

Kiitos.

"mutta voisit silti vähän ymmärtäväisemmin suhtautua siihen valtaenemmistöön, jolla eivät vaan eväät riitä markkinoiden lyömiseen."

Olen siis paha ihminen, vaikka ainoa mitä sanoin noissa aiemmissa kirjoituksissani oli se, että on olemassa toisenlaisiakin vaihtoehtoja.

Kun tuota hajautusmallia tarpeeksi kauan hoetaan, aivan kuin se olisi ainoa vaihtoehto, se muuttuu pikkuhiljaa totuudeksi sanojiensa suussa. Mutta ilmeisesti ollaan jo niin pitkällä että minkään muun vaihtoehdon ääneen mainitseminenkaan, on jo pahuutta.

"Siihen joukkoon kun kuuluu valtaosa ammattilaisistakin."

Ammattilainen on sillä sekunnilla kun kyseisestä työstä maksetaan palkkaa. Osaamista se ei takaa, tai ymmärrystä. Siinä olet oikeassa että valitettavan huonoa jälkeä monet ammattilaisista tekevät.

Rahastonhoitajathan eivät saa ottaa suuria riskejä, joten aika rajoitetut mahdollisuudet heillä on tehdä poikkeuksellisen onnistuneita ja suuria sijoituksia, mutta kuitenkin heidän hoitamansa rahaston olisi tuotollaan ensin katettava heidän ja työnantajansa palkkiot päältä pois ennenkuin se rahastosijoittaja hyötyy mitään heidän työstään saadakseen enemmän tuottoa rahasto-omistukselleen kuin mitä lähes kuluton markkinoita seuraava passiivinen indeksirahasto tuottaisi. Robotit tulevat viemään työpaikkoja meklarialallakin.

AikaErikoista kirjoitti:

"Se on totta, että lähtökohtaisesti tuotto-odotus on sama hajauttipa tai ei, jos siis kulut ovat samat."

Eli mielestäsi kaikki osakkeet maailmassa omaavat samanlaiset tuotto-odotukset ja niiden valinnalla ei voi vaikuttaa mihinkään. Yrityksen historialla ei ole mitään sidosta tulevaisuuteen, nykyisellä tuloksentekokyvyllä ei ole minkäänlaista korrelaatiota tulevaisuuden näkymiin. Tuotto-odotukset ovat aina samat.

Väittämäsi perusteella kallispalkkaisille rahastonhoitajille voidaan antaa kenkää ja palkata tilalle tikkaa heittäviä apinoita. Näin on kyllä jo saatettu monessa paikassa tehdäkin :)

"Oma lukunsa sitten ovat ne, jotka tietävät tulevaisuuden ja osaavat poimia markkinoiden keskiarvoa paremmin tuottavat osakkeet."

Esittelen ajatukseni ääriesimerkillä. Otetaan siihen yksinkertaisuuden vuoksi vain kaksi osaketta, yrityksiltä A ja B:

Yritys A tekee loistavaa tulosta, on tehnyt sitä jo 20 vuotta. Maksaa hyvää osinkoa ja toimitusjohtajan antamat kommentit tulevaisuudennäkymistä ovat loistavat.

Yritys B on hakeutumassa velkasaneeraukseen. Kyseisen yrityksen toiminta on kääntynyt tappiolliseksi jo 10 vuotta sitten. Suurin syy tappiollisuuteen on muuttunut markkina, jonka seurauksena toimialan kysyntä on romahtanut.

Nyt tarvitaan siis meedio, joka pystyy päättelemään että kumpi noista yrityksistä, A vai B, on vuoden päästä todennäköisesti menestynyt paremmin.

Saatan nyt pahoittaa monta ihmismieltä, mutta tunnustan, minulta tuo päättely onnistuu. Olenko siis keskivertosijoittajaa älykkäämpi. Pyydän nyt oikeasti anteeksi älykkyyttäni, mikäli siitä on kyse.

"Ei tuossa nyt sinänsä mitään herneenvetoa tarvita, mutta aika naiivilta ja ylimieliseltä kuulostaa tuo varmuus markkinoiden lyömisestä ja niiden halveksunta, jotka eivät siihen leikkiin edes yritä lähteä."

Jos oikein tarkasti luet tekstini sieltä aiemmasta kirjoituksesta ja kaivat ne kohdat esille, missä halveksuin ihmisiä niin voimme sitten analysoida, että mikä oli juuri se ydinkohta missä mielesi pahoitit.

"Kuitenkin akateeminen tutkimus on lähes yksimielistä siitä, ettei markkinoita voi voittaa."

Ajat ja näkemykset muuttuu:
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/06/academics-and-investing

"No tutkimuksesta huolimatta jotkut poikkeusyksilöt ovat siinä onnistuneet kohtalaisen todennäköisesti ilman, että olisi kyse vain tuurista, mutta on todennäköistä, ettet sinä ole yksi heistä. Jos olet, niin onneksi olkoon vain"

Kiitos.

"mutta voisit silti vähän ymmärtäväisemmin suhtautua siihen valtaenemmistöön, jolla eivät vaan eväät riitä markkinoiden lyömiseen."

Olen siis paha ihminen, vaikka ainoa mitä sanoin noissa aiemmissa kirjoituksissani oli se, että on olemassa toisenlaisiakin vaihtoehtoja.

Kun tuota hajautusmallia tarpeeksi kauan hoetaan, aivan kuin se olisi ainoa vaihtoehto, se muuttuu pikkuhiljaa totuudeksi sanojiensa suussa. Mutta ilmeisesti ollaan jo niin pitkällä että minkään muun vaihtoehdon ääneen mainitseminenkaan, on jo pahuutta.

"Siihen joukkoon kun kuuluu valtaosa ammattilaisistakin."

Ammattilainen on sillä sekunnilla kun kyseisestä työstä maksetaan palkkaa. Osaamista se ei takaa, tai ymmärrystä. Siinä olet oikeassa että valitettavan huonoa jälkeä monet ammattilaisista tekevät.

Lue lisää

"Eli mielestäsi kaikki osakkeet maailmassa omaavat samanlaiset tuotto-odotukset ja niiden valinnalla ei voi vaikuttaa mihinkään. Yrityksen historialla ei ole mitään sidosta tulevaisuuteen, nykyisellä tuloksentekokyvyllä ei ole minkäänlaista korrelaatiota tulevaisuuden näkymiin. Tuotto-odotukset ovat aina samat."

Tehokkaiden markkinoiden hypoteesi. Ei ehkä aivan aukottomasti joka paikassa toiminut, mutta ainakin hyvin lähelle. Juju kun on siinä, että niiden hyviksi arvioitujen osakkeiden hinnat nousevat, jolloin niiden prosentuaaliset tuotto-odotukset laskevat samalle tasolle kuin huonommillakin yhtiöillä. Eivät ne helmet jää juuri sinua odottelemaan.

"Väittämäsi perusteella kallispalkkaisille rahastonhoitajille voidaan antaa kenkää ja palkata tilalle tikkaa heittäviä apinoita. Näin on kyllä jo saatettu monessa paikassa tehdäkin :)"

Juuri näinhän se on. Ei ole juurikaan näyttöä, että edes parhaat tuhansien rahastonhoitajien joukosta voittaisivat markkinoita osaamisella. Suurin osa häviää. Ja kun katsottiin esimerkiksi 70-luvun parhaita rahastoja ja verrattiin 80-luvun rahastoihin, niin 70-luvun parhaat olivatkin 80-luvulla vain keskinkertaisia. Samoin 80-luvun parhaat taas 90-luvulla. Eli menestys ei ollut jatkuvaa, vaikka varmaan suurelta osin sama henkilöstä tai ainakin samoja sijoittamisen perusperiaatteita oli käytössä noilla rahastoilla. Parhaiden rahastojen menestys kullakin vuosikymmenellä ei siis todennäköisesti juurikaan johtunut osaamisesta, vaan vain tuurista, mikä ei toistunut enää seuraavalla vuosikymmenellä, kuten odotettavissa olikin.

"Yritys A tekee loistavaa tulosta, on tehnyt sitä jo 20 vuotta. Maksaa hyvää osinkoa ja toimitusjohtajan antamat kommentit tulevaisuudennäkymistä ovat loistavat.

Yritys B on hakeutumassa velkasaneeraukseen. Kyseisen yrityksen toiminta on kääntynyt tappiolliseksi jo 10 vuotta sitten. Suurin syy tappiollisuuteen on muuttunut markkina, jonka seurauksena toimialan kysyntä on romahtanut.

Nyt tarvitaan siis meedio, joka pystyy päättelemään että kumpi noista yrityksistä, A vai B, on vuoden päästä todennäköisesti menestynyt paremmin.

Saatan nyt pahoittaa monta ihmismieltä, mutta tunnustan, minulta tuo päättely onnistuu. Olenko siis keskivertosijoittajaa älykkäämpi. Pyydän nyt oikeasti anteeksi älykkyyttäni, mikäli siitä on kyse."

Ja mitäs luulet noiden yritysten osakkeiden arvojen olevan tällä hetkellä? No heitänpä hatusta: A:lla P/E jotain 40, B:llähän sitä ei tappiollisuudesta johtuen voi oikeastaan edes laskea, mutta jos nyt sattuisikin tekemään voittoa, niin seuraavan vuoden osingot olisivatkin helposti tämän hetken olemattoman markkina-arvon verran.
Eli lähtökohtaisesti sijoittaja saa näistä keskimäärin saman tuoton. A:sta saa melko varmaa, mutta pientä ja kasvavaa tuottoa, B:ssä todennäköisesti menettää rahansa, mutta on olemassa mahdollisuus lottovoittoon, jos tapahtuu käänne. Näiden todennäköisyyksien ja tuottojen summat kahdella yrityksellä ovat suunnilleen samat.
Älykkyydestäsi saat nyt tehdä omat päätelmäsi.

"Jos oikein tarkasti luet tekstini sieltä aiemmasta kirjoituksesta ja kaivat ne kohdat esille, missä halveksuin ihmisiä niin voimme sitten analysoida, että mikä oli juuri se ydinkohta missä mielesi pahoitit."
No yksi poiminta:
"onhan se tietysti niin että jos ei mistään mitään ymmärrä"

Ei toki yllätä, että pyrit kiistämään halveksuntasi, eihän paremmalle ihmiselle sopisi sen myöntäminenkään, vaikka toisaalta sitä omaa luuloteltua paremmuutta ollaan niin into pinkeänä tuomassa esiin.

"Ajat ja näkemykset muuttuu:
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/06/academics-and-investing"

Et nyt kertonut, että mihin tarkalleen viittasit, mutta anomalioita on tosiaan ollut. Mutta ne on helpointa nähdä jälkikäteen, mutta ei niiden perusteella tulevaisuudessa niinkään varmasti rahaa tee, koska kaikki muutkin lukevat niistä ja yrittävät hyödyntää niitä. Artikkelin alussa (pidemmälle en kahlannut) puhuttiin matalan volatiliteetin ylituotoista. Niitäkään ei aina ja kaikkina aikoina ole saanut, ei välttämättä saa tulevaisuudessakaan. Toiseksi niiden ylituotto on lähinnä riskikorjattua eli ne ovat tuottaneet suunnilleen yhtä paljon kuin korkeamman riskin osakkeet, mutta vähemmällä volatiliteetilla eli riskillä. Riskikorjatusta tuotosta taas on turha edes keskustella muutaman osakkeen poimimiseen uskovan kanssa, silloin heilunta on taatusti suurta.
Viimeiseksi alhaisen volan ylituotot selittyvät niiden huonommalla korrelaatiolla bondien kanssa.

"Olen siis paha ihminen, vaikka ainoa mitä sanoin noissa aiemmissa kirjoituksissani oli se, että on olemassa toisenlaisiakin vaihtoehtoja."

Haista vittu. Ei siis sillä, että kävisin hiilenä tai olisin loukkaantunut, mutta on tuo nyt posketonta käytöstä. Ensin tulee haukkumaan hajauttajat mistään mitään ymmärtämättömiksi ääliöiksi ja sitten vetää marttyyrinviittaa päälleen.
Ei, et ole paha ja tyhmä sen takia, että toteat, ettei hajauttaminen ole mikään kaikille paras ratkaisu ja ettei hajauttaminen lisää tuottoja.

AikaErikoista kirjoitti:

"Se on totta, että lähtökohtaisesti tuotto-odotus on sama hajauttipa tai ei, jos siis kulut ovat samat."

Eli mielestäsi kaikki osakkeet maailmassa omaavat samanlaiset tuotto-odotukset ja niiden valinnalla ei voi vaikuttaa mihinkään. Yrityksen historialla ei ole mitään sidosta tulevaisuuteen, nykyisellä tuloksentekokyvyllä ei ole minkäänlaista korrelaatiota tulevaisuuden näkymiin. Tuotto-odotukset ovat aina samat.

Väittämäsi perusteella kallispalkkaisille rahastonhoitajille voidaan antaa kenkää ja palkata tilalle tikkaa heittäviä apinoita. Näin on kyllä jo saatettu monessa paikassa tehdäkin :)

"Oma lukunsa sitten ovat ne, jotka tietävät tulevaisuuden ja osaavat poimia markkinoiden keskiarvoa paremmin tuottavat osakkeet."

Esittelen ajatukseni ääriesimerkillä. Otetaan siihen yksinkertaisuuden vuoksi vain kaksi osaketta, yrityksiltä A ja B:

Yritys A tekee loistavaa tulosta, on tehnyt sitä jo 20 vuotta. Maksaa hyvää osinkoa ja toimitusjohtajan antamat kommentit tulevaisuudennäkymistä ovat loistavat.

Yritys B on hakeutumassa velkasaneeraukseen. Kyseisen yrityksen toiminta on kääntynyt tappiolliseksi jo 10 vuotta sitten. Suurin syy tappiollisuuteen on muuttunut markkina, jonka seurauksena toimialan kysyntä on romahtanut.

Nyt tarvitaan siis meedio, joka pystyy päättelemään että kumpi noista yrityksistä, A vai B, on vuoden päästä todennäköisesti menestynyt paremmin.

Saatan nyt pahoittaa monta ihmismieltä, mutta tunnustan, minulta tuo päättely onnistuu. Olenko siis keskivertosijoittajaa älykkäämpi. Pyydän nyt oikeasti anteeksi älykkyyttäni, mikäli siitä on kyse.

"Ei tuossa nyt sinänsä mitään herneenvetoa tarvita, mutta aika naiivilta ja ylimieliseltä kuulostaa tuo varmuus markkinoiden lyömisestä ja niiden halveksunta, jotka eivät siihen leikkiin edes yritä lähteä."

Jos oikein tarkasti luet tekstini sieltä aiemmasta kirjoituksesta ja kaivat ne kohdat esille, missä halveksuin ihmisiä niin voimme sitten analysoida, että mikä oli juuri se ydinkohta missä mielesi pahoitit.

"Kuitenkin akateeminen tutkimus on lähes yksimielistä siitä, ettei markkinoita voi voittaa."

Ajat ja näkemykset muuttuu:
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/06/academics-and-investing

"No tutkimuksesta huolimatta jotkut poikkeusyksilöt ovat siinä onnistuneet kohtalaisen todennäköisesti ilman, että olisi kyse vain tuurista, mutta on todennäköistä, ettet sinä ole yksi heistä. Jos olet, niin onneksi olkoon vain"

Kiitos.

"mutta voisit silti vähän ymmärtäväisemmin suhtautua siihen valtaenemmistöön, jolla eivät vaan eväät riitä markkinoiden lyömiseen."

Olen siis paha ihminen, vaikka ainoa mitä sanoin noissa aiemmissa kirjoituksissani oli se, että on olemassa toisenlaisiakin vaihtoehtoja.

Kun tuota hajautusmallia tarpeeksi kauan hoetaan, aivan kuin se olisi ainoa vaihtoehto, se muuttuu pikkuhiljaa totuudeksi sanojiensa suussa. Mutta ilmeisesti ollaan jo niin pitkällä että minkään muun vaihtoehdon ääneen mainitseminenkaan, on jo pahuutta.

"Siihen joukkoon kun kuuluu valtaosa ammattilaisistakin."

Ammattilainen on sillä sekunnilla kun kyseisestä työstä maksetaan palkkaa. Osaamista se ei takaa, tai ymmärrystä. Siinä olet oikeassa että valitettavan huonoa jälkeä monet ammattilaisista tekevät.

Lue lisää

"Kun tuota hajautusmallia tarpeeksi kauan hoetaan, aivan kuin se olisi ainoa vaihtoehto, se muuttuu pikkuhiljaa totuudeksi sanojiensa suussa. Mutta ilmeisesti ollaan jo niin pitkällä että minkään muun vaihtoehdon ääneen mainitseminenkaan, on jo pahuutta."

Jatkuu, kun tuli viestitila täyteen. Olen hajauttamisen kyseenalaistamisesta pitkälle samaa mieltä, ainakin siihen asti, että riippuu sijoittajan tavoitteista, että kannattaako hajauttaa ja tämä pitää jokaisen itse miettiä. Itse olen laittanut yhteen osakkeeseen all-in juuri koska olen hakenut isoa voittoa mieluummin kuin tasaista tuottoa. Ei tosin onnistunut itseltäni silloin, mutta enpä kyllä paljon analyysiinkaan käyttänyt aikaani juuri tehokkaan markkinan hypoteesin vuoksi.
Siitä taas olen eri mieltä, että edes ammattilainenkaan voisi markkinoita juuri 50% suuremmalla todennäköisyydellä voittaa.
Sinun pahuutesi johtuu narsismistasi, ei siitä, että kyseenalaistat hajauttamisen.

"Ammattilainen on sillä sekunnilla kun kyseisestä työstä maksetaan palkkaa. Osaamista se ei takaa, tai ymmärrystä. Siinä olet oikeassa että valitettavan huonoa jälkeä monet ammattilaisista tekevät."

Tässä mennään taas satumaailmaan, keksit selityksen tukemaan maailmankuvaasi. On tietenkin aivan totta, ettei läheskään jokainen ammattilainen ole mikään huippu, mutta ennen kuin pääsee rahastonhoitajaksi on käynyt kovan seulan läpi yliopiston pääsykokeista lähtien ja siitä jatkuen vuosikausien ajan. Yleensä pitää olla ollut jotain näyttöjä osaamisesta työelämässä. Ja ne, joilla on parhaat näytöt osakemarkkinoilta, palkataan haluamallaan liksalla rahastoja hoitamaan. Eli kyllä sinne melkoinen seula on ja keskimäärin nuo ammattilaiset todella ovat ammattilaisia sanan kovassa merkityksessä. Voi hyvin olla, ettei maailman kaikkein paras osakepoimija ole salkunhoitaja, mutta ei tämä ole perustelu uskoa, että sinä olisit parempi kuin keskiverto, työkseen osakkeita poimiva, lahjakas ja koulutettu ammattilainen. Parhaisiin salkunhoitajiin vertaamisesta puhumattakaan. Ja kun ne parhaatkaan eivät siis mitenkään säännönmukaisesti voita markkinoita.
Jos sinä taas olet se yksi miljoonasta, joka on parempi kuin kukaan ammatikseen salkkuja hoitava ammattilainen, niin mitä ihmettä tulet tänne jakelemaan ohjeitasi, kun luulisi ymmärtävän, että ne soveltuvat vain sille yhdelle miljoonasta?

"Rahastonhoitajathan eivät saa ottaa suuria riskejä, joten aika rajoitetut mahdollisuudet heillä on tehdä poikkeuksellisen onnistuneita ja suuria sijoituksia"

Maailmasta löytyy jotain 10 000 rahastoa, joukossa vaikka mitä erikoisrahastoja, kyllä sieltä nyt pitäisi löytyä selvä nippu sellaisiakin rahastoja, jotka pystyvät markkinat lyömään säännöllisesti. Väitteesi voi siis päteä sen Osuuspankin Suomi-rahaston osalta, mutta eivät kaikki rahastot ole yhtä rajoitettuja.
Ja kyllä kyvyn lyödä markkinat pitäisi näkyä, vaikka kädet olisivatkin puolittain sidotut. Silloinkin sillä osaamisella pitäisi saada ylituottoja, vaikkakaan ei tietenkään niin paljon kuin saisi vapailla käsillä. Mutta kun ei siis juuri minkäänlaisista ylituotoista näyttöä.

Suomalaisista sijoittajista muuten poikkeuksellisen suuri osa on osakepoimijoita verrattuna muihin länsimaihin, joissa indeksisijoittaminen yleisempää.

Omakas kirjoitti:

"Eli mielestäsi kaikki osakkeet maailmassa omaavat samanlaiset tuotto-odotukset ja niiden valinnalla ei voi vaikuttaa mihinkään. Yrityksen historialla ei ole mitään sidosta tulevaisuuteen, nykyisellä tuloksentekokyvyllä ei ole minkäänlaista korrelaatiota tulevaisuuden näkymiin. Tuotto-odotukset ovat aina samat."

Tehokkaiden markkinoiden hypoteesi. Ei ehkä aivan aukottomasti joka paikassa toiminut, mutta ainakin hyvin lähelle. Juju kun on siinä, että niiden hyviksi arvioitujen osakkeiden hinnat nousevat, jolloin niiden prosentuaaliset tuotto-odotukset laskevat samalle tasolle kuin huonommillakin yhtiöillä. Eivät ne helmet jää juuri sinua odottelemaan.

"Väittämäsi perusteella kallispalkkaisille rahastonhoitajille voidaan antaa kenkää ja palkata tilalle tikkaa heittäviä apinoita. Näin on kyllä jo saatettu monessa paikassa tehdäkin :)"

Juuri näinhän se on. Ei ole juurikaan näyttöä, että edes parhaat tuhansien rahastonhoitajien joukosta voittaisivat markkinoita osaamisella. Suurin osa häviää. Ja kun katsottiin esimerkiksi 70-luvun parhaita rahastoja ja verrattiin 80-luvun rahastoihin, niin 70-luvun parhaat olivatkin 80-luvulla vain keskinkertaisia. Samoin 80-luvun parhaat taas 90-luvulla. Eli menestys ei ollut jatkuvaa, vaikka varmaan suurelta osin sama henkilöstä tai ainakin samoja sijoittamisen perusperiaatteita oli käytössä noilla rahastoilla. Parhaiden rahastojen menestys kullakin vuosikymmenellä ei siis todennäköisesti juurikaan johtunut osaamisesta, vaan vain tuurista, mikä ei toistunut enää seuraavalla vuosikymmenellä, kuten odotettavissa olikin.

"Yritys A tekee loistavaa tulosta, on tehnyt sitä jo 20 vuotta. Maksaa hyvää osinkoa ja toimitusjohtajan antamat kommentit tulevaisuudennäkymistä ovat loistavat.

Yritys B on hakeutumassa velkasaneeraukseen. Kyseisen yrityksen toiminta on kääntynyt tappiolliseksi jo 10 vuotta sitten. Suurin syy tappiollisuuteen on muuttunut markkina, jonka seurauksena toimialan kysyntä on romahtanut.

Nyt tarvitaan siis meedio, joka pystyy päättelemään että kumpi noista yrityksistä, A vai B, on vuoden päästä todennäköisesti menestynyt paremmin.

Saatan nyt pahoittaa monta ihmismieltä, mutta tunnustan, minulta tuo päättely onnistuu. Olenko siis keskivertosijoittajaa älykkäämpi. Pyydän nyt oikeasti anteeksi älykkyyttäni, mikäli siitä on kyse."

Ja mitäs luulet noiden yritysten osakkeiden arvojen olevan tällä hetkellä? No heitänpä hatusta: A:lla P/E jotain 40, B:llähän sitä ei tappiollisuudesta johtuen voi oikeastaan edes laskea, mutta jos nyt sattuisikin tekemään voittoa, niin seuraavan vuoden osingot olisivatkin helposti tämän hetken olemattoman markkina-arvon verran.
Eli lähtökohtaisesti sijoittaja saa näistä keskimäärin saman tuoton. A:sta saa melko varmaa, mutta pientä ja kasvavaa tuottoa, B:ssä todennäköisesti menettää rahansa, mutta on olemassa mahdollisuus lottovoittoon, jos tapahtuu käänne. Näiden todennäköisyyksien ja tuottojen summat kahdella yrityksellä ovat suunnilleen samat.
Älykkyydestäsi saat nyt tehdä omat päätelmäsi.

"Jos oikein tarkasti luet tekstini sieltä aiemmasta kirjoituksesta ja kaivat ne kohdat esille, missä halveksuin ihmisiä niin voimme sitten analysoida, että mikä oli juuri se ydinkohta missä mielesi pahoitit."
No yksi poiminta:
"onhan se tietysti niin että jos ei mistään mitään ymmärrä"

Ei toki yllätä, että pyrit kiistämään halveksuntasi, eihän paremmalle ihmiselle sopisi sen myöntäminenkään, vaikka toisaalta sitä omaa luuloteltua paremmuutta ollaan niin into pinkeänä tuomassa esiin.

"Ajat ja näkemykset muuttuu:
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/06/academics-and-investing"

Et nyt kertonut, että mihin tarkalleen viittasit, mutta anomalioita on tosiaan ollut. Mutta ne on helpointa nähdä jälkikäteen, mutta ei niiden perusteella tulevaisuudessa niinkään varmasti rahaa tee, koska kaikki muutkin lukevat niistä ja yrittävät hyödyntää niitä. Artikkelin alussa (pidemmälle en kahlannut) puhuttiin matalan volatiliteetin ylituotoista. Niitäkään ei aina ja kaikkina aikoina ole saanut, ei välttämättä saa tulevaisuudessakaan. Toiseksi niiden ylituotto on lähinnä riskikorjattua eli ne ovat tuottaneet suunnilleen yhtä paljon kuin korkeamman riskin osakkeet, mutta vähemmällä volatiliteetilla eli riskillä. Riskikorjatusta tuotosta taas on turha edes keskustella muutaman osakkeen poimimiseen uskovan kanssa, silloin heilunta on taatusti suurta.
Viimeiseksi alhaisen volan ylituotot selittyvät niiden huonommalla korrelaatiolla bondien kanssa.

"Olen siis paha ihminen, vaikka ainoa mitä sanoin noissa aiemmissa kirjoituksissani oli se, että on olemassa toisenlaisiakin vaihtoehtoja."

Haista vittu. Ei siis sillä, että kävisin hiilenä tai olisin loukkaantunut, mutta on tuo nyt posketonta käytöstä. Ensin tulee haukkumaan hajauttajat mistään mitään ymmärtämättömiksi ääliöiksi ja sitten vetää marttyyrinviittaa päälleen.
Ei, et ole paha ja tyhmä sen takia, että toteat, ettei hajauttaminen ole mikään kaikille paras ratkaisu ja ettei hajauttaminen lisää tuottoja.

Lue lisää

"Tehokkaiden markkinoiden hypoteesi. Ei ehkä aivan aukottomasti joka paikassa toiminut, mutta ainakin hyvin lähelle. Juju kun on siinä, että niiden hyviksi arvioitujen osakkeiden hinnat nousevat, jolloin niiden prosentuaaliset tuotto-odotukset laskevat samalle tasolle kuin huonommillakin yhtiöillä. Eivät ne helmet jää juuri sinua odottelemaan."

Oletko itse laskenut tuon hypoteesin toimivuuden, vai mistä tietosi sen toimivuudesta on peräisin, onko se jostakin luettua faktaa vai puhdas arvaus?

Tuon toimivuudesta voidaan nimittäin olla montaa mieltä:
http://maailmantalous.net/fi/abc/tehokkaiden-markkinoiden-hypoteesi

Itse olen laskenut satoja tunteja eri vuosikymmenien kurssihistorioista ja yritysten tuloksista korrelaatioita, ja uskallan olla vahvasti sitä mieltä, että tuo hypoteesi ei toteudu.

"Ja mitäs luulet noiden yritysten osakkeiden arvojen olevan tällä hetkellä? No heitänpä hatusta: A:lla P/E jotain 40, B:llähän sitä ei tappiollisuudesta johtuen voi oikeastaan edes laskea, mutta jos nyt sattuisikin tekemään voittoa, niin seuraavan vuoden osingot olisivatkin helposti tämän hetken olemattoman markkina-arvon verran."

Se, mikä osakkeiden arvo on tällä hetkellä, ei ole merkittävää, vaan se, mikä niiden arvo on vuoden tai kymmenen vuoden kuluttua. Muutenkin tuo kommenttisi perustuu ilmeisesti puhtaaseen arvaukseen.

"Eli lähtökohtaisesti sijoittaja saa näistä keskimäärin saman tuoton. A:sta saa melko varmaa, mutta pientä ja kasvavaa tuottoa, B:ssä todennäköisesti menettää rahansa, mutta on olemassa mahdollisuus lottovoittoon, jos tapahtuu käänne."

Sijoittaja ei todellakaan saa näistä samaa tuottoa. Älä arvaile asioita, vaan perusta enemmän oikeaan tietoon, muuten tuollaisilla kommenteilla ei ole mitään arvoa. Niillä enintään harhauttaa kanssaihmisiä, ja jopa itseään.

Otetaan ihan reaalimaailman esimerkkejä tällä kerralla, jos asia on helpompi ymmärtää.

8 vuotta sitten Sampo teki hyvää tulosta, Outokumpu teki tappiota. Väittämäsi mukaan, markkinat toimivat niin että osakkeiden tuotto-odotus on sama molemmille osakkeille ja osakkeen hinnaksi muodostuu sellainen, että tuotoksi muodostuu sama kummallekin osakkeelle.

8 vuoden tuotto meni kuitenkin seuraavasti:

Sampo 225%
Outokumpu -17%

Stockmann oli vielä 8 vuotta sitten voitollinen, mutta vajosi tappion puolelle pian tuon jälkeen, 8 vuoden tuotto:

Stockmann -52%

Neste sen sijaan oli 8 vuotta sitten vahvasti voitollinen, 8 vuoden tuotto:

Neste 215%

Laskelma pätee itseasiassa kaikkien osakkeiden kohdalla, poikkeuksena ne muutama yritys, joiden tuloksentekokyky muuttui ajanjakson aikana ratkaisevan paljon. Valitsin tuon ajanjakson vain siitä syystä, että data oli käytettävissäni samantien tässä koneella, sama ilmiö toistuu kyllä toisenkinlaisilla ajanmäärittelyillä.

Mitä vahvempi oli yrityksen tuloksentekokyky, sen paremmalta näytti sekä yrityksen että sen osakkeenomistajan tulevaisuus. Uskomuksesi tehokkaan markkinan hypoteesiin koki vahvan kolauksen, itseasiassa se voidaan vetää vessanpöntöstä alas.

"Mutta ne on helpointa nähdä jälkikäteen, mutta ei niiden perusteella tulevaisuudessa niinkään varmasti rahaa tee, koska kaikki muutkin lukevat niistä ja yrittävät hyödyntää niitä."

Mielestäsi siis mikään ponnistelu ei auta osakemarkkinoilla, koska kaikki on keksitty ja millekään ei voi mitään. Itse uskallan olla eri mieltä.

" Ensin tulee haukkumaan hajauttajat mistään mitään ymmärtämättömiksi ääliöiksi"

Aika vapaa tulkinta kommenteistani, melkein uskaltaisin väittää että nyt menee nimimerkin Omakas piikkiin pahimmat solvaukset. Arvostan kuitenkin että uskallat rohkeasti näyttää mitä olet ja mitä edustat, vaikka itse olemus ei hyvältä näyttäisikään.

Nyt kun olen esitellyt sinulle faktoja, voimme palata siihen hajautusasiaan. Kysymyshän oli alunperin siis siitä, että miten rahastojen kautta tapahtuva hajautus ympäri maapalloa, yrityksiin joista ei ole mitään tietoa pystyy lyömään ns. hyvät osakevalinnat.

Perusteluksi ei kelpaa yhden markkina-alueen osakekurssien lasku, sillä jokaiselta markkina-alueelta voidaan valita niitä hyviä osakkeita, joiden avulla voidaan tehdä alueellinen hajautus jos sitä halutaan.

Tässä kohtaa kehotan lukemaan tuon äskeisen tekstin uudelleen ja miettimään oikein huolella. Jos keksit jonkun hyvän selityksen voimakkaan hajautuksen tarpeellisuudelle, satunnaisiin osakkeisiin, niin mielenkiinnolla kuuntelen. Voihan olla että olen ymmärtänyt kaiken väärin ja tarvitsen sittenkin maksimaalista hajautusta.

Epäilen että perusteluksi ei taida jäädä mitään muuta kuin se osaamattomuus tehdä niitä hyviä osakevalintoja, joka sinällään ei ole vaikea asia. Siihen valintaan annoin jo vähän liiankin hyvät vinkit.

Ymmärrän jos et ymmärrä, mutta en osaa yksinkertaisemmin enää tuota asiaa selittää.

Omakas kirjoitti:

"Kun tuota hajautusmallia tarpeeksi kauan hoetaan, aivan kuin se olisi ainoa vaihtoehto, se muuttuu pikkuhiljaa totuudeksi sanojiensa suussa. Mutta ilmeisesti ollaan jo niin pitkällä että minkään muun vaihtoehdon ääneen mainitseminenkaan, on jo pahuutta."

Jatkuu, kun tuli viestitila täyteen. Olen hajauttamisen kyseenalaistamisesta pitkälle samaa mieltä, ainakin siihen asti, että riippuu sijoittajan tavoitteista, että kannattaako hajauttaa ja tämä pitää jokaisen itse miettiä. Itse olen laittanut yhteen osakkeeseen all-in juuri koska olen hakenut isoa voittoa mieluummin kuin tasaista tuottoa. Ei tosin onnistunut itseltäni silloin, mutta enpä kyllä paljon analyysiinkaan käyttänyt aikaani juuri tehokkaan markkinan hypoteesin vuoksi.
Siitä taas olen eri mieltä, että edes ammattilainenkaan voisi markkinoita juuri 50% suuremmalla todennäköisyydellä voittaa.
Sinun pahuutesi johtuu narsismistasi, ei siitä, että kyseenalaistat hajauttamisen.

"Ammattilainen on sillä sekunnilla kun kyseisestä työstä maksetaan palkkaa. Osaamista se ei takaa, tai ymmärrystä. Siinä olet oikeassa että valitettavan huonoa jälkeä monet ammattilaisista tekevät."

Tässä mennään taas satumaailmaan, keksit selityksen tukemaan maailmankuvaasi. On tietenkin aivan totta, ettei läheskään jokainen ammattilainen ole mikään huippu, mutta ennen kuin pääsee rahastonhoitajaksi on käynyt kovan seulan läpi yliopiston pääsykokeista lähtien ja siitä jatkuen vuosikausien ajan. Yleensä pitää olla ollut jotain näyttöjä osaamisesta työelämässä. Ja ne, joilla on parhaat näytöt osakemarkkinoilta, palkataan haluamallaan liksalla rahastoja hoitamaan. Eli kyllä sinne melkoinen seula on ja keskimäärin nuo ammattilaiset todella ovat ammattilaisia sanan kovassa merkityksessä. Voi hyvin olla, ettei maailman kaikkein paras osakepoimija ole salkunhoitaja, mutta ei tämä ole perustelu uskoa, että sinä olisit parempi kuin keskiverto, työkseen osakkeita poimiva, lahjakas ja koulutettu ammattilainen. Parhaisiin salkunhoitajiin vertaamisesta puhumattakaan. Ja kun ne parhaatkaan eivät siis mitenkään säännönmukaisesti voita markkinoita.
Jos sinä taas olet se yksi miljoonasta, joka on parempi kuin kukaan ammatikseen salkkuja hoitava ammattilainen, niin mitä ihmettä tulet tänne jakelemaan ohjeitasi, kun luulisi ymmärtävän, että ne soveltuvat vain sille yhdelle miljoonasta?

"Rahastonhoitajathan eivät saa ottaa suuria riskejä, joten aika rajoitetut mahdollisuudet heillä on tehdä poikkeuksellisen onnistuneita ja suuria sijoituksia"

Maailmasta löytyy jotain 10 000 rahastoa, joukossa vaikka mitä erikoisrahastoja, kyllä sieltä nyt pitäisi löytyä selvä nippu sellaisiakin rahastoja, jotka pystyvät markkinat lyömään säännöllisesti. Väitteesi voi siis päteä sen Osuuspankin Suomi-rahaston osalta, mutta eivät kaikki rahastot ole yhtä rajoitettuja.
Ja kyllä kyvyn lyödä markkinat pitäisi näkyä, vaikka kädet olisivatkin puolittain sidotut. Silloinkin sillä osaamisella pitäisi saada ylituottoja, vaikkakaan ei tietenkään niin paljon kuin saisi vapailla käsillä. Mutta kun ei siis juuri minkäänlaisista ylituotoista näyttöä.

Suomalaisista sijoittajista muuten poikkeuksellisen suuri osa on osakepoimijoita verrattuna muihin länsimaihin, joissa indeksisijoittaminen yleisempää.

Lue lisää

"Jatkuu, kun tuli viestitila täyteen. Olen hajauttamisen kyseenalaistamisesta pitkälle samaa mieltä, ainakin siihen asti, että riippuu sijoittajan tavoitteista, että kannattaako hajauttaa ja tämä pitää jokaisen itse miettiä. Itse olen laittanut yhteen osakkeeseen all-in juuri koska olen hakenut isoa voittoa mieluummin kuin tasaista tuottoa. Ei tosin onnistunut itseltäni silloin, mutta enpä kyllä paljon analyysiinkaan käyttänyt aikaani juuri tehokkaan markkinan hypoteesin vuoksi."

Oppirahat on siis jo maksettu. Annan ilmaisen vinkin, jos haluat ostaa osakkeita, niin osta jotakin näistä tai useampiakin: Sampo, Neste, Tieto, Elisa, Nokian renkaat, Kone, UPM, Nordea, Orion.

En pysty tietenkään takaamaan että tuo yhdistelmä lyö markkinat laudalta, mutta nuo valinnat on paras tietoon perustuva väite, jonka pystyn antamaan. Ei siis arvaus.

"Siitä taas olen eri mieltä, että edes ammattilainenkaan voisi markkinoita juuri 50% suuremmalla todennäköisyydellä voittaa."

Sinun tulee selvittää itsellesi mitä markkina tarkoittaa ja mistä se muodostuu. Sen jälkeen kenties valkenee, että sen markkinan lyöminen ei ole ihan niin vaikeaa kuin uskot sen olevan.

Luulen että monelle rahastonhoitajalle markkinoiden lyöminen vaikeutuu jo ihan siitä syystä, että rahastossa on kuluja, jotka nakertavat rahaston kasvua. Lisäksi rahastojen yksittäisten osakkeiden painorajat ym vaikeuttaa asiaa merkittävästi.

"Sinun pahuutesi johtuu narsismistasi, ei siitä, että kyseenalaistat hajauttamisen."

Keskity asiaan äläkä arvailemaan mitä olen ja mitä edustan. Tämän luokan oppituntia et tällä kustannuksella tule toista saamaan.

""Ammattilainen on sillä sekunnilla kun kyseisestä työstä maksetaan palkkaa. Osaamista se ei takaa, tai ymmärrystä. Siinä olet oikeassa että valitettavan huonoa jälkeä monet ammattilaisista tekevät."

Tässä mennään taas satumaailmaan, keksit selityksen tukemaan maailmankuvaasi."

Tuohan on vain faktaa:
kun menet töihin josta maksetaan rahaa, olet ammattilainen, se ei silti ole tae mistään

"On tietenkin aivan totta, ettei läheskään jokainen ammattilainen ole mikään huippu"

No tuonhan minä sanoin.

"mutta ennen kuin pääsee rahastonhoitajaksi on käynyt kovan seulan läpi yliopiston pääsykokeista lähtien ja siitä jatkuen vuosikausien ajan. Yleensä pitää olla ollut jotain näyttöjä osaamisesta työelämässä. Ja ne, joilla on parhaat näytöt osakemarkkinoilta, palkataan haluamallaan liksalla rahastoja hoitamaan. Eli kyllä sinne melkoinen seula on ja keskimäärin nuo ammattilaiset todella ovat ammattilaisia sanan kovassa merkityksessä. Voi hyvin olla, ettei maailman kaikkein paras osakepoimija ole salkunhoitaja, mutta ei tämä ole perustelu uskoa, että sinä olisit parempi kuin keskiverto, työkseen osakkeita poimiva, lahjakas ja koulutettu ammattilainen."

Vihjaatko siihen ettei minulla voisi olla korkeakoulutason koulutusta tai etten olisi lahjakas? Mainitsemillasi perusteluilla voin itseasiassa olla hyvinkin lahjakkaampi kuin nuo ammatikseen tuota tekevät, minä "pelaan" omilla rahoillani, he ovat vain töissä. Hieman erilainen motivaatio asiaan.

"Jos sinä taas olet se yksi miljoonasta, joka on parempi kuin kukaan ammatikseen salkkuja hoitava ammattilainen, niin mitä ihmettä tulet tänne jakelemaan ohjeitasi, kun luulisi ymmärtävän, että ne soveltuvat vain sille yhdelle miljoonasta?"

Onko tuo yksi miljoonasta ihan todellinen todennäköisyys sille, että pystyy tekemään keskimääräistä parempia osakevalintoja? Ei varmaankaan.

Huomaatko hieman oudon asetelman kommentissasi. Henkilö, joka on mielestäsi yksi miljoonasta, ei ole mielestäsi kelvollinen neuvomaan ketään. Kun sensijaan henkilö, joka ei ole osoittanut mitään osaamiseen viittaavia seikkoja, on vahvoin sanankääntein puolustamassa omaa näkemystään hajautuksesta satunnaisiin rahastoihin.

""Rahastonhoitajathan eivät saa ottaa suuria riskejä, joten aika rajoitetut mahdollisuudet heillä on tehdä poikkeuksellisen onnistuneita ja suuria sijoituksia"

Maailmasta löytyy jotain 10 000 rahastoa, joukossa vaikka mitä erikoisrahastoja, kyllä sieltä nyt pitäisi löytyä selvä nippu sellaisiakin rahastoja, jotka pystyvät markkinat lyömään säännöllisesti. Väitteesi voi siis päteä sen Osuuspankin Suomi-rahaston osalta, mutta eivät kaikki rahastot ole yhtä rajoitettuja."

Ihan pieni huomautus siitä, että tuo kommentti oli omasi. Ensin väität jotakin, seuraavassa käänteessä tartut omaan kommenttiisi ja koetat kääntää sen päälaelleen.

"Suomalaisista sijoittajista muuten poikkeuksellisen suuri osa on osakepoimijoita verrattuna muihin länsimaihin, joissa indeksisijoittaminen yleisempää."

Syy voi olla niinkin yksinkertainen että maailman ensimmäinen sijotusrahasto perustettiin 1924 ja Suomen ensimmäinen sijoitusrahasto vuonna 1987.

Maailman ensimmäinen indeksirahasto perustettiin 1975, Suomessa keskustelua indeksirahastosta oli jo vuonna 1988, mutta ensimmäiset aloittivat toimintansa todennäköisesti 1990-luvun puolella.

AikaErikoista kirjoitti:

"Jatkuu, kun tuli viestitila täyteen. Olen hajauttamisen kyseenalaistamisesta pitkälle samaa mieltä, ainakin siihen asti, että riippuu sijoittajan tavoitteista, että kannattaako hajauttaa ja tämä pitää jokaisen itse miettiä. Itse olen laittanut yhteen osakkeeseen all-in juuri koska olen hakenut isoa voittoa mieluummin kuin tasaista tuottoa. Ei tosin onnistunut itseltäni silloin, mutta enpä kyllä paljon analyysiinkaan käyttänyt aikaani juuri tehokkaan markkinan hypoteesin vuoksi."

Oppirahat on siis jo maksettu. Annan ilmaisen vinkin, jos haluat ostaa osakkeita, niin osta jotakin näistä tai useampiakin: Sampo, Neste, Tieto, Elisa, Nokian renkaat, Kone, UPM, Nordea, Orion.

En pysty tietenkään takaamaan että tuo yhdistelmä lyö markkinat laudalta, mutta nuo valinnat on paras tietoon perustuva väite, jonka pystyn antamaan. Ei siis arvaus.

"Siitä taas olen eri mieltä, että edes ammattilainenkaan voisi markkinoita juuri 50% suuremmalla todennäköisyydellä voittaa."

Sinun tulee selvittää itsellesi mitä markkina tarkoittaa ja mistä se muodostuu. Sen jälkeen kenties valkenee, että sen markkinan lyöminen ei ole ihan niin vaikeaa kuin uskot sen olevan.

Luulen että monelle rahastonhoitajalle markkinoiden lyöminen vaikeutuu jo ihan siitä syystä, että rahastossa on kuluja, jotka nakertavat rahaston kasvua. Lisäksi rahastojen yksittäisten osakkeiden painorajat ym vaikeuttaa asiaa merkittävästi.

"Sinun pahuutesi johtuu narsismistasi, ei siitä, että kyseenalaistat hajauttamisen."

Keskity asiaan äläkä arvailemaan mitä olen ja mitä edustan. Tämän luokan oppituntia et tällä kustannuksella tule toista saamaan.

""Ammattilainen on sillä sekunnilla kun kyseisestä työstä maksetaan palkkaa. Osaamista se ei takaa, tai ymmärrystä. Siinä olet oikeassa että valitettavan huonoa jälkeä monet ammattilaisista tekevät."

Tässä mennään taas satumaailmaan, keksit selityksen tukemaan maailmankuvaasi."

Tuohan on vain faktaa:
kun menet töihin josta maksetaan rahaa, olet ammattilainen, se ei silti ole tae mistään

"On tietenkin aivan totta, ettei läheskään jokainen ammattilainen ole mikään huippu"

No tuonhan minä sanoin.

"mutta ennen kuin pääsee rahastonhoitajaksi on käynyt kovan seulan läpi yliopiston pääsykokeista lähtien ja siitä jatkuen vuosikausien ajan. Yleensä pitää olla ollut jotain näyttöjä osaamisesta työelämässä. Ja ne, joilla on parhaat näytöt osakemarkkinoilta, palkataan haluamallaan liksalla rahastoja hoitamaan. Eli kyllä sinne melkoinen seula on ja keskimäärin nuo ammattilaiset todella ovat ammattilaisia sanan kovassa merkityksessä. Voi hyvin olla, ettei maailman kaikkein paras osakepoimija ole salkunhoitaja, mutta ei tämä ole perustelu uskoa, että sinä olisit parempi kuin keskiverto, työkseen osakkeita poimiva, lahjakas ja koulutettu ammattilainen."

Vihjaatko siihen ettei minulla voisi olla korkeakoulutason koulutusta tai etten olisi lahjakas? Mainitsemillasi perusteluilla voin itseasiassa olla hyvinkin lahjakkaampi kuin nuo ammatikseen tuota tekevät, minä "pelaan" omilla rahoillani, he ovat vain töissä. Hieman erilainen motivaatio asiaan.

"Jos sinä taas olet se yksi miljoonasta, joka on parempi kuin kukaan ammatikseen salkkuja hoitava ammattilainen, niin mitä ihmettä tulet tänne jakelemaan ohjeitasi, kun luulisi ymmärtävän, että ne soveltuvat vain sille yhdelle miljoonasta?"

Onko tuo yksi miljoonasta ihan todellinen todennäköisyys sille, että pystyy tekemään keskimääräistä parempia osakevalintoja? Ei varmaankaan.

Huomaatko hieman oudon asetelman kommentissasi. Henkilö, joka on mielestäsi yksi miljoonasta, ei ole mielestäsi kelvollinen neuvomaan ketään. Kun sensijaan henkilö, joka ei ole osoittanut mitään osaamiseen viittaavia seikkoja, on vahvoin sanankääntein puolustamassa omaa näkemystään hajautuksesta satunnaisiin rahastoihin.

""Rahastonhoitajathan eivät saa ottaa suuria riskejä, joten aika rajoitetut mahdollisuudet heillä on tehdä poikkeuksellisen onnistuneita ja suuria sijoituksia"

Maailmasta löytyy jotain 10 000 rahastoa, joukossa vaikka mitä erikoisrahastoja, kyllä sieltä nyt pitäisi löytyä selvä nippu sellaisiakin rahastoja, jotka pystyvät markkinat lyömään säännöllisesti. Väitteesi voi siis päteä sen Osuuspankin Suomi-rahaston osalta, mutta eivät kaikki rahastot ole yhtä rajoitettuja."

Ihan pieni huomautus siitä, että tuo kommentti oli omasi. Ensin väität jotakin, seuraavassa käänteessä tartut omaan kommenttiisi ja koetat kääntää sen päälaelleen.

"Suomalaisista sijoittajista muuten poikkeuksellisen suuri osa on osakepoimijoita verrattuna muihin länsimaihin, joissa indeksisijoittaminen yleisempää."

Syy voi olla niinkin yksinkertainen että maailman ensimmäinen sijotusrahasto perustettiin 1924 ja Suomen ensimmäinen sijoitusrahasto vuonna 1987.

Maailman ensimmäinen indeksirahasto perustettiin 1975, Suomessa keskustelua indeksirahastosta oli jo vuonna 1988, mutta ensimmäiset aloittivat toimintansa todennäköisesti 1990-luvun puolella.

Lue lisää

Korjaan äskeistä, olin väärässä tässä kohden:

""Rahastonhoitajathan eivät saa ottaa suuria riskejä, joten aika rajoitetut mahdollisuudet heillä on tehdä poikkeuksellisen onnistuneita ja suuria sijoituksia"

Maailmasta löytyy jotain 10 000 rahastoa, joukossa vaikka mitä erikoisrahastoja, kyllä sieltä nyt pitäisi löytyä selvä nippu sellaisiakin rahastoja, jotka pystyvät markkinat lyömään säännöllisesti. Väitteesi voi siis päteä sen Osuuspankin Suomi-rahaston osalta, mutta eivät kaikki rahastot ole yhtä rajoitettuja."

Ihan pieni huomautus siitä, että tuo kommentti oli omasi. Ensin väität jotakin, seuraavassa käänteessä tartut omaan kommenttiisi ja koetat kääntää sen päälaelleen.

Kommenttihan ei ollut sittenkään nimimerkin Omakas, mutta ei se ollut minunkaan. Omakas oli poiminut tuon nimimerkin "indeksit" kommentista ja lisännyt sen vastaukseensa joka oli pääasiassa osoitettu minulle.

Sekavaa.

AikaErikoista kirjoitti:

"Tehokkaiden markkinoiden hypoteesi. Ei ehkä aivan aukottomasti joka paikassa toiminut, mutta ainakin hyvin lähelle. Juju kun on siinä, että niiden hyviksi arvioitujen osakkeiden hinnat nousevat, jolloin niiden prosentuaaliset tuotto-odotukset laskevat samalle tasolle kuin huonommillakin yhtiöillä. Eivät ne helmet jää juuri sinua odottelemaan."

Oletko itse laskenut tuon hypoteesin toimivuuden, vai mistä tietosi sen toimivuudesta on peräisin, onko se jostakin luettua faktaa vai puhdas arvaus?

Tuon toimivuudesta voidaan nimittäin olla montaa mieltä:
http://maailmantalous.net/fi/abc/tehokkaiden-markkinoiden-hypoteesi

Itse olen laskenut satoja tunteja eri vuosikymmenien kurssihistorioista ja yritysten tuloksista korrelaatioita, ja uskallan olla vahvasti sitä mieltä, että tuo hypoteesi ei toteudu.

"Ja mitäs luulet noiden yritysten osakkeiden arvojen olevan tällä hetkellä? No heitänpä hatusta: A:lla P/E jotain 40, B:llähän sitä ei tappiollisuudesta johtuen voi oikeastaan edes laskea, mutta jos nyt sattuisikin tekemään voittoa, niin seuraavan vuoden osingot olisivatkin helposti tämän hetken olemattoman markkina-arvon verran."

Se, mikä osakkeiden arvo on tällä hetkellä, ei ole merkittävää, vaan se, mikä niiden arvo on vuoden tai kymmenen vuoden kuluttua. Muutenkin tuo kommenttisi perustuu ilmeisesti puhtaaseen arvaukseen.

"Eli lähtökohtaisesti sijoittaja saa näistä keskimäärin saman tuoton. A:sta saa melko varmaa, mutta pientä ja kasvavaa tuottoa, B:ssä todennäköisesti menettää rahansa, mutta on olemassa mahdollisuus lottovoittoon, jos tapahtuu käänne."

Sijoittaja ei todellakaan saa näistä samaa tuottoa. Älä arvaile asioita, vaan perusta enemmän oikeaan tietoon, muuten tuollaisilla kommenteilla ei ole mitään arvoa. Niillä enintään harhauttaa kanssaihmisiä, ja jopa itseään.

Otetaan ihan reaalimaailman esimerkkejä tällä kerralla, jos asia on helpompi ymmärtää.

8 vuotta sitten Sampo teki hyvää tulosta, Outokumpu teki tappiota. Väittämäsi mukaan, markkinat toimivat niin että osakkeiden tuotto-odotus on sama molemmille osakkeille ja osakkeen hinnaksi muodostuu sellainen, että tuotoksi muodostuu sama kummallekin osakkeelle.

8 vuoden tuotto meni kuitenkin seuraavasti:

Sampo 225%
Outokumpu -17%

Stockmann oli vielä 8 vuotta sitten voitollinen, mutta vajosi tappion puolelle pian tuon jälkeen, 8 vuoden tuotto:

Stockmann -52%

Neste sen sijaan oli 8 vuotta sitten vahvasti voitollinen, 8 vuoden tuotto:

Neste 215%

Laskelma pätee itseasiassa kaikkien osakkeiden kohdalla, poikkeuksena ne muutama yritys, joiden tuloksentekokyky muuttui ajanjakson aikana ratkaisevan paljon. Valitsin tuon ajanjakson vain siitä syystä, että data oli käytettävissäni samantien tässä koneella, sama ilmiö toistuu kyllä toisenkinlaisilla ajanmäärittelyillä.

Mitä vahvempi oli yrityksen tuloksentekokyky, sen paremmalta näytti sekä yrityksen että sen osakkeenomistajan tulevaisuus. Uskomuksesi tehokkaan markkinan hypoteesiin koki vahvan kolauksen, itseasiassa se voidaan vetää vessanpöntöstä alas.

"Mutta ne on helpointa nähdä jälkikäteen, mutta ei niiden perusteella tulevaisuudessa niinkään varmasti rahaa tee, koska kaikki muutkin lukevat niistä ja yrittävät hyödyntää niitä."

Mielestäsi siis mikään ponnistelu ei auta osakemarkkinoilla, koska kaikki on keksitty ja millekään ei voi mitään. Itse uskallan olla eri mieltä.

" Ensin tulee haukkumaan hajauttajat mistään mitään ymmärtämättömiksi ääliöiksi"

Aika vapaa tulkinta kommenteistani, melkein uskaltaisin väittää että nyt menee nimimerkin Omakas piikkiin pahimmat solvaukset. Arvostan kuitenkin että uskallat rohkeasti näyttää mitä olet ja mitä edustat, vaikka itse olemus ei hyvältä näyttäisikään.

Nyt kun olen esitellyt sinulle faktoja, voimme palata siihen hajautusasiaan. Kysymyshän oli alunperin siis siitä, että miten rahastojen kautta tapahtuva hajautus ympäri maapalloa, yrityksiin joista ei ole mitään tietoa pystyy lyömään ns. hyvät osakevalinnat.

Perusteluksi ei kelpaa yhden markkina-alueen osakekurssien lasku, sillä jokaiselta markkina-alueelta voidaan valita niitä hyviä osakkeita, joiden avulla voidaan tehdä alueellinen hajautus jos sitä halutaan.

Tässä kohtaa kehotan lukemaan tuon äskeisen tekstin uudelleen ja miettimään oikein huolella. Jos keksit jonkun hyvän selityksen voimakkaan hajautuksen tarpeellisuudelle, satunnaisiin osakkeisiin, niin mielenkiinnolla kuuntelen. Voihan olla että olen ymmärtänyt kaiken väärin ja tarvitsen sittenkin maksimaalista hajautusta.

Epäilen että perusteluksi ei taida jäädä mitään muuta kuin se osaamattomuus tehdä niitä hyviä osakevalintoja, joka sinällään ei ole vaikea asia. Siihen valintaan annoin jo vähän liiankin hyvät vinkit.

Ymmärrän jos et ymmärrä, mutta en osaa yksinkertaisemmin enää tuota asiaa selittää.

Lue lisää

"Oletko itse laskenut tuon hypoteesin toimivuuden, vai mistä tietosi sen toimivuudesta on peräisin, onko se jostakin luettua faktaa vai puhdas arvaus?"

Näytöt ovat hyvin vahvat, itse ei tarvitse kaikkea laskea, kun kymmenet muutkin tekevät aiheesta tutkimusta.

"Tuon toimivuudesta voidaan nimittäin olla montaa mieltä:
http://maailmantalous.net/fi/abc/tehokkaiden-markkinoiden-hypoteesi"

Mielipidekirjoitus ilman minkäänlaista vahvempaa pohjaa eli viittauksia tutkimuksiin, dataa tms.
Yritelmät kiistää hypoteesi hyvin ohuita tuossa mielipteessä.

"Itse olen laskenut satoja tunteja eri vuosikymmenien kurssihistorioista ja yritysten tuloksista korrelaatioita, ja uskallan olla vahvasti sitä mieltä, että tuo hypoteesi ei toteudu.""

Siis tarkoitat, että esimerkiksi hyvää tulosta tekevät ovat parempia sijoituksia kuin huonoa? No siitä vaan sitten julkaisemaan tutkimustuloksiasi.
Kuten jo taisin sanoakin, jälkikäteen on kyllä löydettävissä monenlaisia markkinahäiriöitä ja anomalioita, mutta niillä on tapana ennen pitkää kadota, eli et voi olla varma, että saat ylituottoja, jos nyt sijoitat niin kuin vuosikymmenien laskelmasi antaisivat olettaa. Onpa sellainenkin tutkimustulos saatu, että nyt sijoitettaessa viime vuosien parhaiten tuottaneen anomalian tavalla, saadaan seuraavat vuodet huonointa tuottoa. Johtuen juuri siitä, että markkinat korjaavat itseään uuden tiedon tullessa markkinoille.

Laskelmiahan saa tehdä vaikka minkälaisia, mutta minusta aktiivisesti hoidettujen rahastojen menestys tai sen puute kertoo ihan riittävästi asiasta.

"Sijoittaja ei todellakaan saa näistä samaa tuottoa. Älä arvaile asioita, vaan perusta enemmän oikeaan tietoon, muuten tuollaisilla kommenteilla ei ole mitään arvoa. "

Sanoo kaveri, joka perustelee väitteensä ottamalla esimerkiksi muutaman osakkeen, eikä viittaa yhteenkään tutkimukseen tai laajempaan otantaan.

"Se, mikä osakkeiden arvo on tällä hetkellä, ei ole merkittävää"

Erikoinen väite, kun tuotot riippuvat nimenomaan siitä kuinka paljon sijoitat. Ethän edes voi laskea tuottojasi, jos et välitä siitä miten monta euroa olet sijoittanut?

"8 vuotta sitten Sampo teki hyvää tulosta, Outokumpu teki tappiota. Väittämäsi mukaan, markkinat toimivat niin että osakkeiden tuotto-odotus on sama molemmille osakkeille ja osakkeen hinnaksi muodostuu sellainen, että tuotoksi muodostuu sama kummallekin osakkeelle.

8 vuoden tuotto meni kuitenkin seuraavasti:"

Voi Pyhä Sylvi! Eihän tässä siitä ole kyse, että joka ikinen osake kaikilla aikaväleillä tuottaisi tasan yhtä paljoa! Vaan siitä, että sijoittajalla ei ole luotetettavia keinoja arvioida yhtiöiden tulevaisuuden tuottoja. Eli jos kyseisenkaltainen tilanne uusitaan riittävän usein, että näyttö alkaa olla tilastollisesti merkitsevää, niin paljastuisi, ettei seuraavalla kerralla vastaavan tilaisuuden tullessa eteen, sijoittaja voi tietää kummasta saa parempaa tuottoa? Toisesta sitä varmasti saa, mutta kenenkään ei siis pitäisi juurikaan arpaa useammin pystyä arvioimaan kerrasta toiseen kummasta.
Miten voit kiistää tehokkaiden markkinoiden hypoteesin, kun et ymmärrä sen alkeitakaan, vaan todistat sitä vastaan aivan älyttömillä yksittäistapauksilla?

Entä mitenkäs Outokumpu on tuottanut omistajilleen viimeisen reilun vuoden aikana? Eikä ole kyse siitä, että se olisi alkanut tekemään voittoa reilu vuosi sitten.

"poikkeuksena ne muutama yritys, joiden tuloksentekokyky muuttui ajanjakson aikana ratkaisevan paljon. "

Juuri siitähän tässä on kyse, että huonon yhtiön tuloksentekokyky VOI parantua ja silloin sijoittaja saa "lottovoiton", kuten Outokummun kohdalla on viimeisen reilun vuoden aikana käynyt. Tuotto-odotus huonon ja hyvän yhtiön välillä on siis about sama, mutta huonoilla on suurempi vaihteluväli umpisurkeista lottovoittoihin.

"Mielestäsi siis mikään ponnistelu ei auta osakemarkkinoilla, koska kaikki on keksitty ja millekään ei voi mitään. Itse uskallan olla eri mieltä."

No miljoonien sijoittajien joukkoon on osunut muutamia, joilla on melko kiistattomat näytöt osaamisella tekemistään rahoista, mutta toisaalta miljoonien joukkoon voi mahtua ihan sattumaltakin kaikenlaista lottovoittajaa.
Vaikka sijoittaja vähän markkinoita parempaa kokonaistuottoa saisikin. se usein selittyy riskillä eli esimerkiksi pienyhtiöt ovat riskisempiä ja siksikin tuottavat keskimäärin paremmin ja osakepoimija helposti hukkaa ylituottonsa kaupankäyntikuluihin sekä veroihin, joita myynneistä koituu. Ja sitten jos vielä poimijan pitäisi saada jonkunlaista tuntipalkkaakin käyttämälleen ajalle.. Taitaa olla niin, että suurimman osan kannattaisi käyttää se aika palkollisena puurtamiseen, niin vaurastuisi enemmän.

AikaErikoista kirjoitti:

"Jatkuu, kun tuli viestitila täyteen. Olen hajauttamisen kyseenalaistamisesta pitkälle samaa mieltä, ainakin siihen asti, että riippuu sijoittajan tavoitteista, että kannattaako hajauttaa ja tämä pitää jokaisen itse miettiä. Itse olen laittanut yhteen osakkeeseen all-in juuri koska olen hakenut isoa voittoa mieluummin kuin tasaista tuottoa. Ei tosin onnistunut itseltäni silloin, mutta enpä kyllä paljon analyysiinkaan käyttänyt aikaani juuri tehokkaan markkinan hypoteesin vuoksi."

Oppirahat on siis jo maksettu. Annan ilmaisen vinkin, jos haluat ostaa osakkeita, niin osta jotakin näistä tai useampiakin: Sampo, Neste, Tieto, Elisa, Nokian renkaat, Kone, UPM, Nordea, Orion.

En pysty tietenkään takaamaan että tuo yhdistelmä lyö markkinat laudalta, mutta nuo valinnat on paras tietoon perustuva väite, jonka pystyn antamaan. Ei siis arvaus.

"Siitä taas olen eri mieltä, että edes ammattilainenkaan voisi markkinoita juuri 50% suuremmalla todennäköisyydellä voittaa."

Sinun tulee selvittää itsellesi mitä markkina tarkoittaa ja mistä se muodostuu. Sen jälkeen kenties valkenee, että sen markkinan lyöminen ei ole ihan niin vaikeaa kuin uskot sen olevan.

Luulen että monelle rahastonhoitajalle markkinoiden lyöminen vaikeutuu jo ihan siitä syystä, että rahastossa on kuluja, jotka nakertavat rahaston kasvua. Lisäksi rahastojen yksittäisten osakkeiden painorajat ym vaikeuttaa asiaa merkittävästi.

"Sinun pahuutesi johtuu narsismistasi, ei siitä, että kyseenalaistat hajauttamisen."

Keskity asiaan äläkä arvailemaan mitä olen ja mitä edustan. Tämän luokan oppituntia et tällä kustannuksella tule toista saamaan.

""Ammattilainen on sillä sekunnilla kun kyseisestä työstä maksetaan palkkaa. Osaamista se ei takaa, tai ymmärrystä. Siinä olet oikeassa että valitettavan huonoa jälkeä monet ammattilaisista tekevät."

Tässä mennään taas satumaailmaan, keksit selityksen tukemaan maailmankuvaasi."

Tuohan on vain faktaa:
kun menet töihin josta maksetaan rahaa, olet ammattilainen, se ei silti ole tae mistään

"On tietenkin aivan totta, ettei läheskään jokainen ammattilainen ole mikään huippu"

No tuonhan minä sanoin.

"mutta ennen kuin pääsee rahastonhoitajaksi on käynyt kovan seulan läpi yliopiston pääsykokeista lähtien ja siitä jatkuen vuosikausien ajan. Yleensä pitää olla ollut jotain näyttöjä osaamisesta työelämässä. Ja ne, joilla on parhaat näytöt osakemarkkinoilta, palkataan haluamallaan liksalla rahastoja hoitamaan. Eli kyllä sinne melkoinen seula on ja keskimäärin nuo ammattilaiset todella ovat ammattilaisia sanan kovassa merkityksessä. Voi hyvin olla, ettei maailman kaikkein paras osakepoimija ole salkunhoitaja, mutta ei tämä ole perustelu uskoa, että sinä olisit parempi kuin keskiverto, työkseen osakkeita poimiva, lahjakas ja koulutettu ammattilainen."

Vihjaatko siihen ettei minulla voisi olla korkeakoulutason koulutusta tai etten olisi lahjakas? Mainitsemillasi perusteluilla voin itseasiassa olla hyvinkin lahjakkaampi kuin nuo ammatikseen tuota tekevät, minä "pelaan" omilla rahoillani, he ovat vain töissä. Hieman erilainen motivaatio asiaan.

"Jos sinä taas olet se yksi miljoonasta, joka on parempi kuin kukaan ammatikseen salkkuja hoitava ammattilainen, niin mitä ihmettä tulet tänne jakelemaan ohjeitasi, kun luulisi ymmärtävän, että ne soveltuvat vain sille yhdelle miljoonasta?"

Onko tuo yksi miljoonasta ihan todellinen todennäköisyys sille, että pystyy tekemään keskimääräistä parempia osakevalintoja? Ei varmaankaan.

Huomaatko hieman oudon asetelman kommentissasi. Henkilö, joka on mielestäsi yksi miljoonasta, ei ole mielestäsi kelvollinen neuvomaan ketään. Kun sensijaan henkilö, joka ei ole osoittanut mitään osaamiseen viittaavia seikkoja, on vahvoin sanankääntein puolustamassa omaa näkemystään hajautuksesta satunnaisiin rahastoihin.

""Rahastonhoitajathan eivät saa ottaa suuria riskejä, joten aika rajoitetut mahdollisuudet heillä on tehdä poikkeuksellisen onnistuneita ja suuria sijoituksia"

Maailmasta löytyy jotain 10 000 rahastoa, joukossa vaikka mitä erikoisrahastoja, kyllä sieltä nyt pitäisi löytyä selvä nippu sellaisiakin rahastoja, jotka pystyvät markkinat lyömään säännöllisesti. Väitteesi voi siis päteä sen Osuuspankin Suomi-rahaston osalta, mutta eivät kaikki rahastot ole yhtä rajoitettuja."

Ihan pieni huomautus siitä, että tuo kommentti oli omasi. Ensin väität jotakin, seuraavassa käänteessä tartut omaan kommenttiisi ja koetat kääntää sen päälaelleen.

"Suomalaisista sijoittajista muuten poikkeuksellisen suuri osa on osakepoimijoita verrattuna muihin länsimaihin, joissa indeksisijoittaminen yleisempää."

Syy voi olla niinkin yksinkertainen että maailman ensimmäinen sijotusrahasto perustettiin 1924 ja Suomen ensimmäinen sijoitusrahasto vuonna 1987.

Maailman ensimmäinen indeksirahasto perustettiin 1975, Suomessa keskustelua indeksirahastosta oli jo vuonna 1988, mutta ensimmäiset aloittivat toimintansa todennäköisesti 1990-luvun puolella.

Lue lisää

"" miten rahastojen kautta tapahtuva hajautus ympäri maapalloa, yrityksiin joista ei ole mitään tietoa pystyy lyömään ns. hyvät osakevalinnat."

Tämä asiahan on selitetty rautalangasta jo useaan kertaan. Jos ei mennyt perille, niin ei kai sitten mikään auta. Mutta vielä yritän edes vähän:
-Hajauttamalla rahastoihin alentaa volatiliteettia eli riskiä. Tuotto-odotus sinänsä pysyy samana kuin osakepoimijalla, jos ei huomioida poimijan kuluja ja veroja. Tosin rahastoillakin on kulunsa yleensä. Alentuneen volatiliteetin ansiosta siis kuitenkin rahastohajauttaja saa parempaa riskikorjattua tuottoa kuin keskimääräinen osakepoimija.
-Ei tietenkään ns. hyviä osakevalintojasi kukaan millään rahastoilla pysty lyömään, ne vaan pitäisi pystyä tekemään tulevaisuuteen, eikä menneisyyteen katsoen. Näytöt tämän onnistumisesta ammattilaisiltakaan ovat hyvin heikkoja, paljon heikompia kuin esimerkiksi tehokkaiden markkinoiden hypoteesi.

"Luulen että monelle rahastonhoitajalle markkinoiden lyöminen vaikeutuu jo ihan siitä syystä, että rahastossa on kuluja, jotka nakertavat rahaston kasvua. Lisäksi rahastojen yksittäisten osakkeiden painorajat ym vaikeuttaa asiaa merkittävästi."

"Monelle" nimenomaan, mutta ei kaikille, joten pitäisi silti kymmenientuhansien rahastojen joukosta löytyä enemmän niitä, jotka pystyvät vakuuttavasti lyömään markkinat vuosi toisensa perään, jos se olisi niin yksinkertaista kuin sinä esität. Eivät kaikki rahastot ole tarkkaan rajattuja Osuuspankin mummorahastoja.

"Tuohan on vain faktaa:
kun menet töihin josta maksetaan rahaa, olet ammattilainen, se ei silti ole tae mistään"

Ja tuolla argumentilla siis nollaat about kaikki alan ammattilaiset. On edelleen totta, että ammattilaistenkin sekaan mahtuu monenlaista hiihtäjää, mutta joo.. no antaa olla. Sovitaan vaan, että ammattilaiset ovat ääliöitä ja sinä olet parempi ja kaikki muutkin vähän jostain ymmärtävät ovat parempia.

"Vihjaatko siihen ettei minulla voisi olla korkeakoulutason koulutusta tai etten olisi lahjakas? "

Ilmeisesti ainakin uskot olevasi helvetin lahjakas ja älykkäin kaikista, kun osasit poimia 8v taakse katsoen hyviä osakkeita. Minua ei totta puhuen kiinnosta mik olet, eikä ole siitä kysekään. Jos sovitaankin, että sinä oletkin maailman paras osakepoimija, lahjakkain ja älykkäin, niin siltikin halveksuva heittosi mitään ymmärtämättömiä hajauttajia kohtaan oli älytön. Eiväthän kaikki voi olla "sinun tasoisiasi", vaikka ymmärtäisivät paljonkin. Ehkä olet nero, jolla on itsetuntovamma ja siksi pitää tulla elvistelemään Suomi24:ään osaamisellasi?
Vähän kuin joku fysiikan nobelisti menisi Suomi24:n fysiikka-palstalle puhumaan "mistään mitään ymmärtämättömistä" itseään tyhmemmistä.
Eikä siinä mitään, että halveksut "tyhmempiäsi", mutta samalla kannustat heitä lähtemään markkinat voittavaan osakepoimintapeliin, jossa he todennäköisesti kuitenkin epäonnistuvat. Vaikka olisivatkin keskivertoa fiksumpia, mutteivat kuitenkaan alan lahjakkuuksia ja neroja.

"Onko tuo yksi miljoonasta ihan todellinen todennäköisyys sille, että pystyy tekemään keskimääräistä parempia osakevalintoja? Ei varmaankaan."

Sitähän on vaikea sanoa, koska asian mittaaminen on niin vaikeaa. Yksittäisellä sijoittajalla ei oikeastaan koskaan ole tilastollisesti riittävää historiaa kykyjensä arvioimiseen, ehkäpä päiväkauppiaat pois lukien.
Hyvinkin usea on markkinat kyllä lyönyt, mutta niinhän kävisi sokeiden simpanssienkin kanssa; puolet simpansseista voittaisi markkinat, puolet häviäisi. Sen tutkiminen, että kuinka moni miljoonasta simpanssista on taidolla markkinat lyönyt olisi hyvin vaikeaa, eikä sitä tietääkseni edes ole tutkittu.

"Huomaatko hieman oudon asetelman kommentissasi. Henkilö, joka on mielestäsi yksi miljoonasta, ei ole mielestäsi kelvollinen neuvomaan ketään. Kun sensijaan henkilö, joka ei ole osoittanut mitään osaamiseen viittaavia seikkoja, on vahvoin sanankääntein puolustamassa omaa näkemystään hajautuksesta satunnaisiin rahastoihin."

Neuvo sitten, äläkä tee tyhjiä ja typeriä toteamuksia siitä, kuinka markkinoiden voittaminen on helppoa, ellei ole ihan tietämätön ääliö.
Tekstimme antakoon viittaukset osaamisistamme.

"Omakas oli poiminut tuon nimimerkin "indeksit" kommentista ja lisännyt sen vastaukseensa joka oli pääasiassa osoitettu minulle."

Aivan niin. Säästinpä viestejä, talousmiehiä kun olen ;)

Jos saa kommentoida, haluaisin että rahastonhoitajat sijoittaisivat itsekin omat rahansa hoitamaansa rahastoon. Olisi oma lehmä ojassa, mutta saattaa olla että kaikkein menestyneimmillä sijoittajilla ei edes ole mitään intressiä toimia rahastohoitajina. Toisaalta ovathan jotkut heistä kirjoittaneet sijoitusoppaitakin, kenties heillä ensisijaisena kannustimena onkin ollut kuuluisuus, mutta kyllä rahastonhoitajan pitäisi sijoittaa omatkin rahansa hoitamaansa rahastoon.

Omakas kirjoitti:

"" miten rahastojen kautta tapahtuva hajautus ympäri maapalloa, yrityksiin joista ei ole mitään tietoa pystyy lyömään ns. hyvät osakevalinnat."

Tämä asiahan on selitetty rautalangasta jo useaan kertaan. Jos ei mennyt perille, niin ei kai sitten mikään auta. Mutta vielä yritän edes vähän:
-Hajauttamalla rahastoihin alentaa volatiliteettia eli riskiä. Tuotto-odotus sinänsä pysyy samana kuin osakepoimijalla, jos ei huomioida poimijan kuluja ja veroja. Tosin rahastoillakin on kulunsa yleensä. Alentuneen volatiliteetin ansiosta siis kuitenkin rahastohajauttaja saa parempaa riskikorjattua tuottoa kuin keskimääräinen osakepoimija.
-Ei tietenkään ns. hyviä osakevalintojasi kukaan millään rahastoilla pysty lyömään, ne vaan pitäisi pystyä tekemään tulevaisuuteen, eikä menneisyyteen katsoen. Näytöt tämän onnistumisesta ammattilaisiltakaan ovat hyvin heikkoja, paljon heikompia kuin esimerkiksi tehokkaiden markkinoiden hypoteesi.

"Luulen että monelle rahastonhoitajalle markkinoiden lyöminen vaikeutuu jo ihan siitä syystä, että rahastossa on kuluja, jotka nakertavat rahaston kasvua. Lisäksi rahastojen yksittäisten osakkeiden painorajat ym vaikeuttaa asiaa merkittävästi."

"Monelle" nimenomaan, mutta ei kaikille, joten pitäisi silti kymmenientuhansien rahastojen joukosta löytyä enemmän niitä, jotka pystyvät vakuuttavasti lyömään markkinat vuosi toisensa perään, jos se olisi niin yksinkertaista kuin sinä esität. Eivät kaikki rahastot ole tarkkaan rajattuja Osuuspankin mummorahastoja.

"Tuohan on vain faktaa:
kun menet töihin josta maksetaan rahaa, olet ammattilainen, se ei silti ole tae mistään"

Ja tuolla argumentilla siis nollaat about kaikki alan ammattilaiset. On edelleen totta, että ammattilaistenkin sekaan mahtuu monenlaista hiihtäjää, mutta joo.. no antaa olla. Sovitaan vaan, että ammattilaiset ovat ääliöitä ja sinä olet parempi ja kaikki muutkin vähän jostain ymmärtävät ovat parempia.

"Vihjaatko siihen ettei minulla voisi olla korkeakoulutason koulutusta tai etten olisi lahjakas? "

Ilmeisesti ainakin uskot olevasi helvetin lahjakas ja älykkäin kaikista, kun osasit poimia 8v taakse katsoen hyviä osakkeita. Minua ei totta puhuen kiinnosta mik olet, eikä ole siitä kysekään. Jos sovitaankin, että sinä oletkin maailman paras osakepoimija, lahjakkain ja älykkäin, niin siltikin halveksuva heittosi mitään ymmärtämättömiä hajauttajia kohtaan oli älytön. Eiväthän kaikki voi olla "sinun tasoisiasi", vaikka ymmärtäisivät paljonkin. Ehkä olet nero, jolla on itsetuntovamma ja siksi pitää tulla elvistelemään Suomi24:ään osaamisellasi?
Vähän kuin joku fysiikan nobelisti menisi Suomi24:n fysiikka-palstalle puhumaan "mistään mitään ymmärtämättömistä" itseään tyhmemmistä.
Eikä siinä mitään, että halveksut "tyhmempiäsi", mutta samalla kannustat heitä lähtemään markkinat voittavaan osakepoimintapeliin, jossa he todennäköisesti kuitenkin epäonnistuvat. Vaikka olisivatkin keskivertoa fiksumpia, mutteivat kuitenkaan alan lahjakkuuksia ja neroja.

"Onko tuo yksi miljoonasta ihan todellinen todennäköisyys sille, että pystyy tekemään keskimääräistä parempia osakevalintoja? Ei varmaankaan."

Sitähän on vaikea sanoa, koska asian mittaaminen on niin vaikeaa. Yksittäisellä sijoittajalla ei oikeastaan koskaan ole tilastollisesti riittävää historiaa kykyjensä arvioimiseen, ehkäpä päiväkauppiaat pois lukien.
Hyvinkin usea on markkinat kyllä lyönyt, mutta niinhän kävisi sokeiden simpanssienkin kanssa; puolet simpansseista voittaisi markkinat, puolet häviäisi. Sen tutkiminen, että kuinka moni miljoonasta simpanssista on taidolla markkinat lyönyt olisi hyvin vaikeaa, eikä sitä tietääkseni edes ole tutkittu.

"Huomaatko hieman oudon asetelman kommentissasi. Henkilö, joka on mielestäsi yksi miljoonasta, ei ole mielestäsi kelvollinen neuvomaan ketään. Kun sensijaan henkilö, joka ei ole osoittanut mitään osaamiseen viittaavia seikkoja, on vahvoin sanankääntein puolustamassa omaa näkemystään hajautuksesta satunnaisiin rahastoihin."

Neuvo sitten, äläkä tee tyhjiä ja typeriä toteamuksia siitä, kuinka markkinoiden voittaminen on helppoa, ellei ole ihan tietämätön ääliö.
Tekstimme antakoon viittaukset osaamisistamme.

"Omakas oli poiminut tuon nimimerkin "indeksit" kommentista ja lisännyt sen vastaukseensa joka oli pääasiassa osoitettu minulle."

Aivan niin. Säästinpä viestejä, talousmiehiä kun olen ;)

Lue lisää

Yksi miljoonasta lahjakkuus ei tosiaan neuvojaa auta, ellei hän ymmärrä neuvottavan käytettävissä olevia resursseja. Yli-ihmisten heikkous on usein heidän kyvyttömyydessään työskennellä yhdessä meidän tavallisten hitaiden kanssa.

Burton Malkielin omat arviot 40 vuotta sitten kirjoittamansa Random Walk down Wall Streetin uusimmassa laitoksessa ovat mielenkiintoisia, kun hän arvioi kokemuspohjaisesti uudelleen myös aiemman naiivin suhtautumisensa tehokkaiden markkinoiden teoriaan. Hän loiventaa selvästi nuoruuden idealismiaan odotukseen markkinoiden olevan lopulta oikeassa vaikka hinnoitteluvirheitä sattuukin. Minusta tämä on aivan poikkeuksellinen teos, koska se on eri laitoksina erilainen ja uudet versiot eivät ole vain uusintapainoksia vaan Malkiel sivaltaa hauskasti piruilevalla kritiikillään myös omaa sinisilmäisyyttään.

Minusta tehokkaiden markkinoiden epäideaalisuus on itsestään selvää. Jos kaikki maailman data oikeasti olisi hinnoissa oikeissa mittasuhteissa, ei osakepoimija voisi voittaa markkinaa, ei tuurilla eikä osaamisella. Kun kaikki on kaiken aikaa oikean hintaista, ei rahastettavia hinnoitteluvirheitä ole (lyhyellä ajalla). Pidemmällä ajalla toki saamme yrityksistä lisää uutta tietoa, joka aiheuttaa hajontaa eri valintojen välille.

Itse uskon pikemminkin markkinoiden olevan oikeassa lopulta, mutta tiedän markkinoiden jaksavan olla väärässäkin pidempään kuin minulla on varaa lyödä vetoa markkinoita vastaan.

E220_CDI kirjoitti:

Yksi miljoonasta lahjakkuus ei tosiaan neuvojaa auta, ellei hän ymmärrä neuvottavan käytettävissä olevia resursseja. Yli-ihmisten heikkous on usein heidän kyvyttömyydessään työskennellä yhdessä meidän tavallisten hitaiden kanssa.

Burton Malkielin omat arviot 40 vuotta sitten kirjoittamansa Random Walk down Wall Streetin uusimmassa laitoksessa ovat mielenkiintoisia, kun hän arvioi kokemuspohjaisesti uudelleen myös aiemman naiivin suhtautumisensa tehokkaiden markkinoiden teoriaan. Hän loiventaa selvästi nuoruuden idealismiaan odotukseen markkinoiden olevan lopulta oikeassa vaikka hinnoitteluvirheitä sattuukin. Minusta tämä on aivan poikkeuksellinen teos, koska se on eri laitoksina erilainen ja uudet versiot eivät ole vain uusintapainoksia vaan Malkiel sivaltaa hauskasti piruilevalla kritiikillään myös omaa sinisilmäisyyttään.

Minusta tehokkaiden markkinoiden epäideaalisuus on itsestään selvää. Jos kaikki maailman data oikeasti olisi hinnoissa oikeissa mittasuhteissa, ei osakepoimija voisi voittaa markkinaa, ei tuurilla eikä osaamisella. Kun kaikki on kaiken aikaa oikean hintaista, ei rahastettavia hinnoitteluvirheitä ole (lyhyellä ajalla). Pidemmällä ajalla toki saamme yrityksistä lisää uutta tietoa, joka aiheuttaa hajontaa eri valintojen välille.

Itse uskon pikemminkin markkinoiden olevan oikeassa lopulta, mutta tiedän markkinoiden jaksavan olla väärässäkin pidempään kuin minulla on varaa lyödä vetoa markkinoita vastaan.

Lue lisää

Kypsää pohdintaa tehokkaiden markkinoiden hypoteesista, ja täytyypä myöntää, etten ole itsekään tuota uusinta Malkielia lukenut.

Esimerkkinä siitä, ettei se voittoa tekevään yritykseen sijoittaminen ole mikään patenttiresepti verrattuna huonoon yhtiöön sijoittamiseen on QUAL etf:n ja S&P 500:n vertailu eli QUAL on laatuyhtiöihin eli näin äkkipäätä muistellen nimenomaan talousluvuiltaan parhaisiin yhtiöihin sijoittava etf. Ja se on siis hävinnyt suurten yhtiöiden yleisindeksille, mikä siis sisältää myös tappiota tehneet yritykset. Tosin aikavälihän on taas kerran niin lyhyt, ettei tuosta paljon kannata hätkähtää suuntaan tai toiseen, mutta kertoo tosiaan siitä, ettei homma ihan niin selvä ole kuin 8v takaisia osakkeita poimien voisi luulla.

https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/embed/?s=usadebt2gdp&v=201704031539t&d1=19170101&d2=20171231&title=false&url2=/united-states/gdp-growth-annual&h=300&w=600

Voisi ajatella, että mitä pienempi yhtiö, sen epätarkempi analyysi siitä on tehty ja sen enemmän siinä on kiinni harrastelijoiden rahaa sekä esimerkiksi suvun omaa ikiajoiksi sidottua rahaa, jolloin pääomat eivät välttämättä liiku yhtiöön ja yhtiöstä kovin tehokkaasti. Eli pienimmissä yhtiöissä sinänsä omalla analyysilla, jos siihen vain on tieto saatavilla jostain, voisi kenties olla parhaat rahantekomahdollisuudet. Mutta toisaalta, jos osaketta vaihdetaan julkisessa pörssissä ja samanlaisia rahantekosaumoja etsii kuitenkin suuri joukko yksityissijoittajia ja jokunen institutionaalinenkin, niin ei tämäkään helppoa voi olla. Pienempien yhtiöiden kanssa myös kaupankäyntikulut vaikuttavat.

Omakas kirjoitti:

Kypsää pohdintaa tehokkaiden markkinoiden hypoteesista, ja täytyypä myöntää, etten ole itsekään tuota uusinta Malkielia lukenut.

Esimerkkinä siitä, ettei se voittoa tekevään yritykseen sijoittaminen ole mikään patenttiresepti verrattuna huonoon yhtiöön sijoittamiseen on QUAL etf:n ja S&P 500:n vertailu eli QUAL on laatuyhtiöihin eli näin äkkipäätä muistellen nimenomaan talousluvuiltaan parhaisiin yhtiöihin sijoittava etf. Ja se on siis hävinnyt suurten yhtiöiden yleisindeksille, mikä siis sisältää myös tappiota tehneet yritykset. Tosin aikavälihän on taas kerran niin lyhyt, ettei tuosta paljon kannata hätkähtää suuntaan tai toiseen, mutta kertoo tosiaan siitä, ettei homma ihan niin selvä ole kuin 8v takaisia osakkeita poimien voisi luulla.

https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/embed/?s=usadebt2gdp&v=201704031539t&d1=19170101&d2=20171231&title=false&url2=/united-states/gdp-growth-annual&h=300&w=600

Voisi ajatella, että mitä pienempi yhtiö, sen epätarkempi analyysi siitä on tehty ja sen enemmän siinä on kiinni harrastelijoiden rahaa sekä esimerkiksi suvun omaa ikiajoiksi sidottua rahaa, jolloin pääomat eivät välttämättä liiku yhtiöön ja yhtiöstä kovin tehokkaasti. Eli pienimmissä yhtiöissä sinänsä omalla analyysilla, jos siihen vain on tieto saatavilla jostain, voisi kenties olla parhaat rahantekomahdollisuudet. Mutta toisaalta, jos osaketta vaihdetaan julkisessa pörssissä ja samanlaisia rahantekosaumoja etsii kuitenkin suuri joukko yksityissijoittajia ja jokunen institutionaalinenkin, niin ei tämäkään helppoa voi olla. Pienempien yhtiöiden kanssa myös kaupankäyntikulut vaikuttavat.

Lue lisää

Mielenkiintoista että vielä pohdit teoriaa, jonka esitin ja jonka lyttäsit kasaan kuin se olisi ollut kapallinen koiranpaskaa.

Ymmärrän nyt että olet opiskellut taloustieteen teoriat kirjoista. Kun selasin noita asioita netistä, vastaan alkoi tulla samoja teorioita kuin mitä ehdottomana totuutena toistelet. Minä en ole koskaan noista aiemmin lukenut, tutustuin niihin ensimmäistä kertaa viimeisen viiden tunnin aikana. Sangen monessa paikassa muistutettiin että ne ovat vain teorioita, eivätkä ole ehdottoman tarkkoja mallinnuksia reaalimaailmasta.

Sujuvasti kyllä toistelet lukemaasi, minä sensijaan tein työtä ja selvitin itselleni että asialla, johon olin kiinnittänyt huomiota, pystyy sen markkinan voittamaan. Nyt minullekin on selvinnyt, että sitä kutsutaan arvosijoittamiseksi. Todennäköisesti tiesit tuon asian kyllä, mutta jaksoit silti vängätä vastaan, pitäen asiaa mahdottomana ja sellaisena johon vain yksi miljoonasta pystyy.

Akateemisen tutkimuksen mukaan, huom. ihan oikean akateemisen tutkimuksen, yksi kahdestakymmenestä sijoittajasta voittaa markkinat pitkässä juoksussa (ei yksi miljoonasta, kuten esitit). Valitettavasti luin tuon tutkimuksen noin neljä tuntia sitten enkä enää muista missä siitä kerrottiin, joten en voi sinulle siitä linkkiä laittaa.

Itse tulen jatkamaan siis tuolla arvosijoittamisen polulla, jonka olen itse, aivan omassa akateemisessa tutkimuksessani havainnut hyvin toimivaksi ja markkinan lyöväksi. Ei ihan huonosti selvitettyä, vai mitä,? Noiden asioiden selvittäminen vailla taloustieteen opiskelemista, ei taida onnistua aivan lahopäältä?

Toivotaan ettei enää tarvitse kanssasi vääntää täällä selvistä asioista. Kysymyshän oli vain siitä, että on muitakin vaihtoehtoja kuin se maksimaalinen hajautus, jota pidät ehdottomasti ainoana oikeana tapana toimia.

Vuonna 2015, löin OMXH25GI:n kuudella prosentilla, vuonna 2016 kymmenellä prosentilla ja sama tahti näyttää jatkuvan tänäkin vuonna. Tiedän mitä aiot sanoa. Aika on niin lyhyt että tuo ei todista mitään, olen apina joka heittää palloa seinään, sinullahan on argumentti aina valmiina, etkä karta karkeampaakaan solvaamista jos se ajaa asiaasi.

Olen kuitenkin tehnyt tuota tutkimustyötä paljon pidemmälle kuin vuoteen 2015, jolloin vasta hyppäsin mukaan tuolla metodilla. Olen toki sijoittanut vuosikymmeniä tuota ajankohtaa ennenkin. Valitettavaa kohdallani on tietysti se, etten ymmärtänyt tuota asiaa jo vuosikymmeniä sitten.

Oletan että olemuksesi ja käytöstapasi ei ole muuttunut sitten viime keskustelun, joten tähän lienee vastauksena nippu solvauksia ja todellisten asioiden mitätöintiä. Minä en kyllä niitä tule enää tänne lukemaan, nuo teoriatkin saan luettua muualta, joten säästyt kirjoista ulkoa opiskellun toistamiselta.

Esittelemäsi teoriat saattavat jopa pitää paikkansa, teorioina, mutta ne eivät ole kiveen hakattuja totuuksia, eikä ainoa vaihtoehto, kuten koetat esittää.

Syytä siihen että esität niitä faktoina ja loukkaannut verisesti asian kyseenalaistamisesta, en kyllä tiedä. Toivottavasti itselläsi on parempi käsitys syistä.

Kaikesta huolimatta mukavia hetkiä indeksirahastojen parissa.

Omakas kirjoitti:

Kypsää pohdintaa tehokkaiden markkinoiden hypoteesista, ja täytyypä myöntää, etten ole itsekään tuota uusinta Malkielia lukenut.

Esimerkkinä siitä, ettei se voittoa tekevään yritykseen sijoittaminen ole mikään patenttiresepti verrattuna huonoon yhtiöön sijoittamiseen on QUAL etf:n ja S&P 500:n vertailu eli QUAL on laatuyhtiöihin eli näin äkkipäätä muistellen nimenomaan talousluvuiltaan parhaisiin yhtiöihin sijoittava etf. Ja se on siis hävinnyt suurten yhtiöiden yleisindeksille, mikä siis sisältää myös tappiota tehneet yritykset. Tosin aikavälihän on taas kerran niin lyhyt, ettei tuosta paljon kannata hätkähtää suuntaan tai toiseen, mutta kertoo tosiaan siitä, ettei homma ihan niin selvä ole kuin 8v takaisia osakkeita poimien voisi luulla.

https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/embed/?s=usadebt2gdp&v=201704031539t&d1=19170101&d2=20171231&title=false&url2=/united-states/gdp-growth-annual&h=300&w=600

Voisi ajatella, että mitä pienempi yhtiö, sen epätarkempi analyysi siitä on tehty ja sen enemmän siinä on kiinni harrastelijoiden rahaa sekä esimerkiksi suvun omaa ikiajoiksi sidottua rahaa, jolloin pääomat eivät välttämättä liiku yhtiöön ja yhtiöstä kovin tehokkaasti. Eli pienimmissä yhtiöissä sinänsä omalla analyysilla, jos siihen vain on tieto saatavilla jostain, voisi kenties olla parhaat rahantekomahdollisuudet. Mutta toisaalta, jos osaketta vaihdetaan julkisessa pörssissä ja samanlaisia rahantekosaumoja etsii kuitenkin suuri joukko yksityissijoittajia ja jokunen institutionaalinenkin, niin ei tämäkään helppoa voi olla. Pienempien yhtiöiden kanssa myös kaupankäyntikulut vaikuttavat.

Lue lisää

@Omakas: Pienyhtiöt myös pudottavat kärryiltä suursijoittajat ja ammattilaiset isojen salkkujen hoitajat, koska pienen nakkarin vaihto ei mahdollista kaupankäyntiä isolla massilla.

Laatuyhtiö-ETF ei ole minulle tuttu, mutta jos se koostuu suurista yhtiöistä, ne puolestaan korostavat ammattilaisten, robojen ja massimiesten etua, kun läpeensä analysoitujen yhtiöiden jatkuvaa newsfeediä seuraa päätoimisesti komppanioittain analyytikkoja, joiden datankeruulle ja numeronmurskauskapasiteetille ei vaan iltaisin töiden jälkeen tietokonehuoneessa miettien pärjää.

@AikaErikoista: hyvin vedetty, onnittelut! Huomaathan silti, ettei yksittäistapauksella pysty todistamaan teoriaa suuntaan eikä toiseen kun ei muiden muuttujien vaikutusta voida eliminoida. Toisekseen, koska olet pärjännyt lyhyellä ajalla hyvin, se merkitsee että olet osinkotuoton lisäksi saavuttanut myös arvon nousua, riippumatta siitä oletko realisoinut arvon nousun vai et, eikö niin.

Olet siis hyödyntänyt saatavissa olevaa dataa ja sen perusteella ostanut keskimääräistä parempia lappuja. Olettaen, etteivät sinun ostosi olleet vaihtoon nähden riittävän suuria nostamaan kurssia, muiden on täytynyt myöhemmin vahvistaa sinun jo aiemmin tekemääsi analyysiä puskien hintaa ylös kohoavan arvostuksen tai jo muita aiemmin arvioimasi kohoavan tuoton myötä.

Eli jo parin vuoden ajalla markkina siis ymmärsi saman minkä sinä tiesit jo pari vuotta sitten ja nyt markkinatietämys on siirtynyt hintoihin. Markkinat ovat siis LOPULTA huomanneet sinun jo muita aiemmin valitsemiesi yritysten arvon, vaikka markkinalla kestikin pari vuotta ymmärtää se mikä oli sinulle ilmeistä jo aiemmin. Tältä osin ollaan täsmälleen Burton Malkielin jalanjäljissä.

Sen osalta ei olla, että indeksin voittaminen riskitasoa kasvattamatta on niin vaikeaa, että siihen pystyvät vain harvat, joten tilastollisesti useimmille on edullisempaa nousta indeksijunan kyytiin kiinteillä kuukaisijoituksilla.

Jos halusit demonstroida, että markkinat tekevät vääriä päätelmiä saatavilla olevasta datasta ja jättävät osan datasta huomiotta ymmärtämättä sen merkitystä, lienevät vastaväittäjät vähissä. Reaalimaailma ei tue joka sekunti tehokkaiden (ja rationaalisten) markkinoiden teoriaa.

AikaErikoista kirjoitti:

Mielenkiintoista että vielä pohdit teoriaa, jonka esitin ja jonka lyttäsit kasaan kuin se olisi ollut kapallinen koiranpaskaa.

Ymmärrän nyt että olet opiskellut taloustieteen teoriat kirjoista. Kun selasin noita asioita netistä, vastaan alkoi tulla samoja teorioita kuin mitä ehdottomana totuutena toistelet. Minä en ole koskaan noista aiemmin lukenut, tutustuin niihin ensimmäistä kertaa viimeisen viiden tunnin aikana. Sangen monessa paikassa muistutettiin että ne ovat vain teorioita, eivätkä ole ehdottoman tarkkoja mallinnuksia reaalimaailmasta.

Sujuvasti kyllä toistelet lukemaasi, minä sensijaan tein työtä ja selvitin itselleni että asialla, johon olin kiinnittänyt huomiota, pystyy sen markkinan voittamaan. Nyt minullekin on selvinnyt, että sitä kutsutaan arvosijoittamiseksi. Todennäköisesti tiesit tuon asian kyllä, mutta jaksoit silti vängätä vastaan, pitäen asiaa mahdottomana ja sellaisena johon vain yksi miljoonasta pystyy.

Akateemisen tutkimuksen mukaan, huom. ihan oikean akateemisen tutkimuksen, yksi kahdestakymmenestä sijoittajasta voittaa markkinat pitkässä juoksussa (ei yksi miljoonasta, kuten esitit). Valitettavasti luin tuon tutkimuksen noin neljä tuntia sitten enkä enää muista missä siitä kerrottiin, joten en voi sinulle siitä linkkiä laittaa.

Itse tulen jatkamaan siis tuolla arvosijoittamisen polulla, jonka olen itse, aivan omassa akateemisessa tutkimuksessani havainnut hyvin toimivaksi ja markkinan lyöväksi. Ei ihan huonosti selvitettyä, vai mitä,? Noiden asioiden selvittäminen vailla taloustieteen opiskelemista, ei taida onnistua aivan lahopäältä?

Toivotaan ettei enää tarvitse kanssasi vääntää täällä selvistä asioista. Kysymyshän oli vain siitä, että on muitakin vaihtoehtoja kuin se maksimaalinen hajautus, jota pidät ehdottomasti ainoana oikeana tapana toimia.

Vuonna 2015, löin OMXH25GI:n kuudella prosentilla, vuonna 2016 kymmenellä prosentilla ja sama tahti näyttää jatkuvan tänäkin vuonna. Tiedän mitä aiot sanoa. Aika on niin lyhyt että tuo ei todista mitään, olen apina joka heittää palloa seinään, sinullahan on argumentti aina valmiina, etkä karta karkeampaakaan solvaamista jos se ajaa asiaasi.

Olen kuitenkin tehnyt tuota tutkimustyötä paljon pidemmälle kuin vuoteen 2015, jolloin vasta hyppäsin mukaan tuolla metodilla. Olen toki sijoittanut vuosikymmeniä tuota ajankohtaa ennenkin. Valitettavaa kohdallani on tietysti se, etten ymmärtänyt tuota asiaa jo vuosikymmeniä sitten.

Oletan että olemuksesi ja käytöstapasi ei ole muuttunut sitten viime keskustelun, joten tähän lienee vastauksena nippu solvauksia ja todellisten asioiden mitätöintiä. Minä en kyllä niitä tule enää tänne lukemaan, nuo teoriatkin saan luettua muualta, joten säästyt kirjoista ulkoa opiskellun toistamiselta.

Esittelemäsi teoriat saattavat jopa pitää paikkansa, teorioina, mutta ne eivät ole kiveen hakattuja totuuksia, eikä ainoa vaihtoehto, kuten koetat esittää.

Syytä siihen että esität niitä faktoina ja loukkaannut verisesti asian kyseenalaistamisesta, en kyllä tiedä. Toivottavasti itselläsi on parempi käsitys syistä.

Kaikesta huolimatta mukavia hetkiä indeksirahastojen parissa.

Lue lisää

Hienoa, että sain annettua sinulle kipinän sijoittamisen maailmaan perehtymiseen. Se varmasti kannattaa, vähintäänkin, jotta osaisi välttää virheitä. Nyt olet jo viisi tuntia viisaampi kuin aivan keskiverto-maallikko.

Minun Nordnetissäni muuten nyt tuottoa vuoden ajalta 316% eli kyllä näillä minunkin ajatuksillani on pärjäilty, eikä liika lukeminen ole pilannut ainakaan täysin tuottojani. Ja uskotaan, että tämä on tilastollisesti yleistettävissä oleva totuus myös tulevista tuotoistani, olen siis miljonääri piakkoin, vaikka minulla olisi nyt vain 1000€ tiilillä. Esim. 1000e x 4^10v = miljardi euroa.

E220_CDI kirjoitti:

@Omakas: Pienyhtiöt myös pudottavat kärryiltä suursijoittajat ja ammattilaiset isojen salkkujen hoitajat, koska pienen nakkarin vaihto ei mahdollista kaupankäyntiä isolla massilla.

Laatuyhtiö-ETF ei ole minulle tuttu, mutta jos se koostuu suurista yhtiöistä, ne puolestaan korostavat ammattilaisten, robojen ja massimiesten etua, kun läpeensä analysoitujen yhtiöiden jatkuvaa newsfeediä seuraa päätoimisesti komppanioittain analyytikkoja, joiden datankeruulle ja numeronmurskauskapasiteetille ei vaan iltaisin töiden jälkeen tietokonehuoneessa miettien pärjää.

@AikaErikoista: hyvin vedetty, onnittelut! Huomaathan silti, ettei yksittäistapauksella pysty todistamaan teoriaa suuntaan eikä toiseen kun ei muiden muuttujien vaikutusta voida eliminoida. Toisekseen, koska olet pärjännyt lyhyellä ajalla hyvin, se merkitsee että olet osinkotuoton lisäksi saavuttanut myös arvon nousua, riippumatta siitä oletko realisoinut arvon nousun vai et, eikö niin.

Olet siis hyödyntänyt saatavissa olevaa dataa ja sen perusteella ostanut keskimääräistä parempia lappuja. Olettaen, etteivät sinun ostosi olleet vaihtoon nähden riittävän suuria nostamaan kurssia, muiden on täytynyt myöhemmin vahvistaa sinun jo aiemmin tekemääsi analyysiä puskien hintaa ylös kohoavan arvostuksen tai jo muita aiemmin arvioimasi kohoavan tuoton myötä.

Eli jo parin vuoden ajalla markkina siis ymmärsi saman minkä sinä tiesit jo pari vuotta sitten ja nyt markkinatietämys on siirtynyt hintoihin. Markkinat ovat siis LOPULTA huomanneet sinun jo muita aiemmin valitsemiesi yritysten arvon, vaikka markkinalla kestikin pari vuotta ymmärtää se mikä oli sinulle ilmeistä jo aiemmin. Tältä osin ollaan täsmälleen Burton Malkielin jalanjäljissä.

Sen osalta ei olla, että indeksin voittaminen riskitasoa kasvattamatta on niin vaikeaa, että siihen pystyvät vain harvat, joten tilastollisesti useimmille on edullisempaa nousta indeksijunan kyytiin kiinteillä kuukaisijoituksilla.

Jos halusit demonstroida, että markkinat tekevät vääriä päätelmiä saatavilla olevasta datasta ja jättävät osan datasta huomiotta ymmärtämättä sen merkitystä, lienevät vastaväittäjät vähissä. Reaalimaailma ei tue joka sekunti tehokkaiden (ja rationaalisten) markkinoiden teoriaa.

Lue lisää

"@Omakas: Pienyhtiöt myös pudottavat kärryiltä suursijoittajat ja ammattilaiset isojen salkkujen hoitajat, koska pienen nakkarin vaihto ei mahdollista kaupankäyntiä isolla massilla. "

Kyllä tuossa varmasti jotain perää on, mutta etteikö juuri mikään erikoisrahastokaan pystyisi iskemään kiinni pienyhtiöihin? Edes yksityisistä pienistä sijoitusyhtiöistä, jotka pienyhtiöillä rahaa tekisivät ei juuri kuule. Eikä tämä AikaErikoinen edes pienyhtiöihin vedonnut, vaan veti esiin suuria suomalaisia, joten sinänsä menee vähän tämän vänkäyksen ohi.

" kun läpeensä analysoitujen yhtiöiden jatkuvaa newsfeediä seuraa päätoimisesti komppanioittain analyytikkoja, joiden datankeruulle ja numeronmurskauskapasiteetille ei vaan iltaisin töiden jälkeen tietokonehuoneessa miettien pärjää."

Aivan. Mutta pieniä mahdollisuuksia näkisin siinä, että sijoittaja osaa ottaa näkemystä tulevaisuudesta sellaisella tavalla, mikä ei käy ilmi datasta, eikä ole mikään itsestäänselvyys. Tällainen tekijä voisi olla vaikka toimitusjohtajan kykyjen arviointi markkinoista poikkeavalla tavalla. Tosin todennäköistähän on, että markkinat ovat tässäkin oikeassa ja sijoittaja väärässä, mutta jälleen joissain poikkeustapauksissa ehkä onnistuu. Vaatii tosiaan erinomaista näkemystä ja siihen luottamista.
Nyt yksi näkemys voisi olla siinä, että väkiluvultaan kasvava ja teollistuva maailma tulee vielä tappelemaan hiilestäkin eli tuo nyt ympäristösyistä pohjiin painettu ala kokisi vielä renesanssin.

"Jos halusit demonstroida, että markkinat tekevät vääriä päätelmiä saatavilla olevasta datasta ja jättävät osan datasta huomiotta ymmärtämättä sen merkitystä, lienevät vastaväittäjät vähissä. Reaalimaailma ei tue joka sekunti tehokkaiden (ja rationaalisten) markkinoiden teoriaa."

Totta, MUTTA.. ne markkinoiden virheet perustuvat kuitenkin ainakin karkeasti ottaen parhaana pidettyyn sen hetkiseen tietoon. Hyvin harva pystyy säännöllisesti omalla näkemyksellään voittamaan ns. parasta tietoa. Jälkikäteen on helppo sanoa, että virheitä on kullakin hetkellä aivan tajuttomasti, mutta eipä niillä virheillä silti juuri kukaan pysty rahaa tekemään säännöllisesti. Jos pystyisi systemaattisesti näkemään markkinoiden virheet, niin äkkirikastuminen olisi varmaa, jopa paljon nopeammin kuin tuolla salkun vuosittaisen nelinkertaistamisen vauhdilla.

Omakas kirjoitti:

"@Omakas: Pienyhtiöt myös pudottavat kärryiltä suursijoittajat ja ammattilaiset isojen salkkujen hoitajat, koska pienen nakkarin vaihto ei mahdollista kaupankäyntiä isolla massilla. "

Kyllä tuossa varmasti jotain perää on, mutta etteikö juuri mikään erikoisrahastokaan pystyisi iskemään kiinni pienyhtiöihin? Edes yksityisistä pienistä sijoitusyhtiöistä, jotka pienyhtiöillä rahaa tekisivät ei juuri kuule. Eikä tämä AikaErikoinen edes pienyhtiöihin vedonnut, vaan veti esiin suuria suomalaisia, joten sinänsä menee vähän tämän vänkäyksen ohi.

" kun läpeensä analysoitujen yhtiöiden jatkuvaa newsfeediä seuraa päätoimisesti komppanioittain analyytikkoja, joiden datankeruulle ja numeronmurskauskapasiteetille ei vaan iltaisin töiden jälkeen tietokonehuoneessa miettien pärjää."

Aivan. Mutta pieniä mahdollisuuksia näkisin siinä, että sijoittaja osaa ottaa näkemystä tulevaisuudesta sellaisella tavalla, mikä ei käy ilmi datasta, eikä ole mikään itsestäänselvyys. Tällainen tekijä voisi olla vaikka toimitusjohtajan kykyjen arviointi markkinoista poikkeavalla tavalla. Tosin todennäköistähän on, että markkinat ovat tässäkin oikeassa ja sijoittaja väärässä, mutta jälleen joissain poikkeustapauksissa ehkä onnistuu. Vaatii tosiaan erinomaista näkemystä ja siihen luottamista.
Nyt yksi näkemys voisi olla siinä, että väkiluvultaan kasvava ja teollistuva maailma tulee vielä tappelemaan hiilestäkin eli tuo nyt ympäristösyistä pohjiin painettu ala kokisi vielä renesanssin.

"Jos halusit demonstroida, että markkinat tekevät vääriä päätelmiä saatavilla olevasta datasta ja jättävät osan datasta huomiotta ymmärtämättä sen merkitystä, lienevät vastaväittäjät vähissä. Reaalimaailma ei tue joka sekunti tehokkaiden (ja rationaalisten) markkinoiden teoriaa."

Totta, MUTTA.. ne markkinoiden virheet perustuvat kuitenkin ainakin karkeasti ottaen parhaana pidettyyn sen hetkiseen tietoon. Hyvin harva pystyy säännöllisesti omalla näkemyksellään voittamaan ns. parasta tietoa. Jälkikäteen on helppo sanoa, että virheitä on kullakin hetkellä aivan tajuttomasti, mutta eipä niillä virheillä silti juuri kukaan pysty rahaa tekemään säännöllisesti. Jos pystyisi systemaattisesti näkemään markkinoiden virheet, niin äkkirikastuminen olisi varmaa, jopa paljon nopeammin kuin tuolla salkun vuosittaisen nelinkertaistamisen vauhdilla.

Lue lisää

Näkemyksen ottamisessa rationaalisella tavalla auttaa tosiaan riittävä ymmärrys yritystoiminnasta johdon toimien ja pätevyyden arvioimiseksi tai asiantuntemus toimialalta joka mahdollistaa yrityksen tuotteiden ja tuotanto- ja tuotekehitysprosessien arvioinnin suhteessa kilpailijoihin.

Pörssillä on tapana ylireagoida saatavilla olevaan tietoon, molempiin suuntiin. Merkittävän uutisen arvoa punnitaan usein julkaisupäivän aikana insinööritermillä "ylitys ja värähtely", jonka amplitudi vaimenee lopulta markkinan oikeaksi arvioimaan tasoon. Joskus jopa saman uutisen aiheuttaman muutoksen suunta on hakusessa, kunnes saadaan selventävää tietoa, tai useimmiten asiantuntija-analyysiä jo julkaistun tiedon todellisesta vaikutuksesta.

E220_CDI kirjoitti:

Näkemyksen ottamisessa rationaalisella tavalla auttaa tosiaan riittävä ymmärrys yritystoiminnasta johdon toimien ja pätevyyden arvioimiseksi tai asiantuntemus toimialalta joka mahdollistaa yrityksen tuotteiden ja tuotanto- ja tuotekehitysprosessien arvioinnin suhteessa kilpailijoihin.

Pörssillä on tapana ylireagoida saatavilla olevaan tietoon, molempiin suuntiin. Merkittävän uutisen arvoa punnitaan usein julkaisupäivän aikana insinööritermillä "ylitys ja värähtely", jonka amplitudi vaimenee lopulta markkinan oikeaksi arvioimaan tasoon. Joskus jopa saman uutisen aiheuttaman muutoksen suunta on hakusessa, kunnes saadaan selventävää tietoa, tai useimmiten asiantuntija-analyysiä jo julkaistun tiedon todellisesta vaikutuksesta.

Lue lisää

Toisaalta olen lukenut myös sellaista väitettävän, että pörssi alireagoi välittömästi ja täten sijoittajalla voisi olla mahdollisuus hypätä mukaan vielä uutisen jälkeenkin, kun hyvän uutisen jälkeinen nousu voi nostatella kursseja viikkojen tai kuukausienkin ajan. Nythän esimerkiksi Ranskan vaalien jälkeen kurssit nousivat huimasti varsinkin Euroopassa, mutta "rekyyliä" alaspäin ei oikeastaan tullutkaan. No pientä laskua joinain päivinä, mutta itse asiassa välittömän kurssinousun (tapahtui futuureissa sunnuntai-iltana ja näkyi siis heti pörssin avatessa maanantaina) jälkeen nousurallia kesti koko maanantain ilman varsinaisia laskuja.

Eli en menisi laskemaan ylireagoinninkaan varaan. Joskus sitäkin varmasti tapahtuu, mutta että onko siinä mahdollisuuksia ylituottoihin? Hyvin vaikeasti luultavasti.

Omakas kirjoitti:

Kannattaa kyllä sitten varautua siihen, ettei sitä markkinaa koskaan opi voittamaan ja sen yrittäminenkin voi tulla kalliiksi. USA:ssa yksityissijoittajien tuotot ovat luokkaa 4%, kun taas sokeat simpanssit eli indeksi tuottaa n.9% (jotain tuon suuntaista kuitenkin, nyt en tarkistanut miten tuo väite alunperin meni), eli sijoittajat keskimäärin hukkaavat 5%/v yrittäessään voittaa markkinat tai maksaessaan sijoituspalveluille ja rahastoille. Nordnetin Superrahasto on tässä mielessä erinomainen vaihtoehto kuluttomana indeksirahastona, voitat keskivertosijoittajan 5%:lla per vuosi pitämällä rahasi siinä.

Minusta yksinkertaisin ja varmin tapa saada lisää tuottoa on velkavivun maltillinen kasvattaminen. Nordnetin Superluoton voi vetää kultarajalle asti mielestäni huoletta ja niin saada pitkällä tähtäimellä parempaa tuottoa kuin velaton. Mutta jos otat vipua liikaa eli moninkertaisesti salkkusi oman rahan arvon verran, niin keskimääräiset tuotot alkavatkin tippua alemmiksi kuin ilman velkavipua, johtuen siitä, että riski eli romahdukset kasvavat liian suuriksi.
Jos aihetta opettelemaan haluaa alkaa, niin ilmeisesti hedge-ammattilaiset käyttävät jotain 5 x vipua usein tuottoisasti. Itse ainakin olen kohdistanut opetteluni tähän suuntaan sen sijaan, että pyrkisin poimimaan osakkeita. Tosin molempiakin voi harjoittaa, yksittäisien yritysten vivuttaminen vaan tietenkin on vielä paljon riskaabelimpaa kuin indeksin.

Vakuusvaje on ilmeisen hyvin onnistunut osakepoiminnassaan, mutta tilastollista merkitsevyyttä hänenkään menestyksellään ei taida olla, sillä kyse kuitenkin vain parin firman löytämisestä. Luultavasti on monen monituista sijoittajaa, joille on käynyt päinvastoin, eivätkä he välttämättä olleet sen tyhmempiä tai tietämättömämpiä tehdessään analyysejaan 10-15v sitten.
Täytyy muistaa, että historian parhaana sijoittajana pidetyn Buffetinkaan vuosituotot eivät niin kauhean paljon parempia ole olleet kuin indeksien ja niistäkin tuotoista suuri osa selittyy Buffettin mahdollisuuksilla vaikuttaa yritysten liikkeenjohtoon sekä Buffettin käyttämään velkavipuun. Eli Buffettiin peilaten kannattaa harkita, että uskotko pystyväsi samaan? Onko sinulla aikaa opiskella alaa ja tehdä töitä samoin? Ja onko se ajan ja vaivan väärtiä, jos vuositasolla tuotot eivät kuitenkaan kovin montaa prosenttia kasva?

Noh, ei ole itsellänikään varaa sanoa, etteikö indeksien voittaminen houkuttelisi ja ettenkö siihen itsekin pyrkisi, mutta kannattaa joka tapauksessa harkita tarkkaan ennen kuin sille tielle lähtee. Valtaosa sijoittajista ei siinä onnistu, vaan vain menettää rahaa jo verojen ja kulujenkin takia, ajan menettämisestä nyt puhumattakaan. Itse olen onnistunut ja vakuusvaje samoin toisella reseptillä, mutta me saatamme olla arpavoittajia. Minä nyt ainakin, kun voittoisa aikajänteenikin on kestänyt vasta vuoden. Sitä ennen yritin olla simpanssi, eikä sekään toiminut, vaan hävisin indekseille reippaasti.

Lue lisää

Mielenkiintoinen idea tuo 5x velkavivun käyttö. Tarkoittaako se 5x riskillä 5x tuottoa? Tuleeko siitä ylimääräisiä kuluja? Kokemuksia/suosituksia vivun käytöstä? Omaa rahaa pystyn sijoittamaan 1000-3000 euroa kuussa. Sijoitushorisontti 15-20 vuotta.

LikvidiRaha kirjoitti:

Mielenkiintoinen idea tuo 5x velkavivun käyttö. Tarkoittaako se 5x riskillä 5x tuottoa? Tuleeko siitä ylimääräisiä kuluja? Kokemuksia/suosituksia vivun käytöstä? Omaa rahaa pystyn sijoittamaan 1000-3000 euroa kuussa. Sijoitushorisontti 15-20 vuotta.

Lue lisää

Käytännössä ei tule 5 x tuottoa, koska volatiliteetti syö tuottoja mitä korkeampi vipu ja mitä korkeampi volatiliteetti. Monesti 5 x vipu on jo liikaa ja syö enemmän kuin tuo. Tämä ei ole ihan yksinkertainen yhtälö, mutta tosiaan volatiliteetin eli markkinaheilunnan tasaaminen on olennaisessa osassa. Tarkoittaa sitä, että ainakin minun mielestäni on kannattavinta vivuttaa vakaimpia osakeindeksejä, kuten USA:n S&P 500:sta ja ottaa salkkuun vakauttajiksi mm. pitkiä bondeja, joilla negatiivinen korrelaatio osakkeiden kanssa eli siten vakauttavat tehokkaasti.

Yksi vaihtoehto jopa 5 x vivun hankkimiseen olisi sellainen, että laittaa 10% salkustaan kiinni johonkin 40 x vivun instrumenttiin (400%) ja loput 90% salkustaan vaikkapa niihin bondeihin. Tässä on kyllä suuri mahdollisuus menettää se 10%, mutta mielestäni kerrasta toiseen toistaen tässä lopulta pitäisi päästä voitolle, kun ennen pitkää osuu iso kurssinousu kohdalle. Ja tätä mielestäni kannattaa harjoittaa trendiä seuraten eli kurssien jo ollessa nousussa, putoavaan puukkoon eli laskeviin kurssiin en uskaltaisi lähteä äärimmäisillä vivutuksilla, ellei sitten kenties shortteja tai bondeja vivuttaen.

Tuotto-riski-suhteeltaan vivuttamalla taitaa oikeastaan aina saada huonompaa tuottoa, sillä riski kasvaa kertoimen verran päälle tulevat korkokulut, kun taas tuotot voivat ylisuurilla vivuilla nousevienkin kurssien aikana jäädä jopa pienemmiksi kuin vivuttomalla sijoittajalla.
Mutta oikein, harkinnalla ja perehtymisen kanssa tehtynä pidän vivutusta joka tapauksessa parhaana mahdollisuutena rikastua nopeasti. Ainakin se kasvattaa nopean rikastumisen mahdollisuutta, mutta toki myös köyhtymisen riski kasvaa.

Vähemmällä riskillä, vaivalla ja laskemisella pääsee, jos pitää vivun kohtuullisena, eli jotain 20%-50% velkavipua, jolloin ylituotot ovat todennäköisempiä, melkein varmoja ainakin indeksisijoittajalle, jos kurssit nousevat pitkällä tähtäimellä, eivätkä vaadi niin tarkkoja sääntöjä ja trendien seuraamistakaan välttämättä.

Kuluina tulee tosiaan vähintään korkokulut, plus jos trendinseurailun takia vaihtelee altistusta nousu- ja laskumarkkinoita varten, niin tulee kaupankäyntikuluja ja veroseuraamuksia, ellei yhtiön kautta sijoita.

Itse olen käyttänyt Nordnetin niin sanottuja minifutuureja, joista Vontobelilla näyttää olevan alimmat korkokulut, 2,5%/v. Lisäksi Nordnetin Superluotolla saa 1%/v korolla jonkun verran lainaa. Tai Interactice Brokersilla taitaa myös olla edulliset korkokulut ja aika reilustikin tällaista margin-luottoa tarjolla.
Halvimmat korkokulut taitaisi kuitenkin saada aidoista oikeista futuureista, jopa alle 1%/v ilmeisesti. Näistä minulla ei vielä kokemusta.
Lisäksi on vielä CFD-sopimukset, mutta niiden verokohtelu on ilman sijoitusyhtiötä perseestä. Niillä kyllä saisi kovaa vipua kohtalaisen edullisilla koroilla, mutta ei kannata, koska ei ole tappioiden verovähennysoikeutta.
Nuo Nordnetin laput vaikuttavat kyllä olevan lähinnä pikkutekijöiden leikkikaluja, harvoin siellä näkee yhtään isompia kauppoja. Ilmeisesti vähänkään pidemmälle ehtineet sijoittajat siirtyvät oikeisiin futuureihin tms. välineisiin.

Näitä strategioita ei varmana yksikään oikea sijoitusneuvoja suosittelisi, koska riskit ovat niin kauheat, joten en minäkään mitään vastuuta sanomisistani ota. Suurin osa pitäisi näitä ideoita hullunrohkeana uhkapelinä, jolla varmasti häviää rahansa. Itse olen kuitenkin tienannut reilusti, mutta se voi olla tuuriakin, kun tätä strategiaa olen käyttänyt vasta viime vuodesta alkaen ja kohdalle sattunut lähinnä kurssinousua. Pahimmillaan tuli kyllä viikossa 15 000€ takkiinkin (silloin n.60 000€ riskisalkku, yhteisvarallisuus jotain 200 000€ ), että kovaa kanttiahan tämä vaatii.. Silloin oli kyllä jotain kahden miljoonan euron altistus päällä eli paljon enemmän kuin se viisinkertainen vipu, eivätkä kurssitkaan olleet menossa niin vakaasti oikeaan suuntaan kuin olisi pitänyt, eli huonon onnen lisäksi otin liikaa riskiä jopa omiin sääntöihini nähden.

Omakas kirjoitti:

Toisaalta olen lukenut myös sellaista väitettävän, että pörssi alireagoi välittömästi ja täten sijoittajalla voisi olla mahdollisuus hypätä mukaan vielä uutisen jälkeenkin, kun hyvän uutisen jälkeinen nousu voi nostatella kursseja viikkojen tai kuukausienkin ajan. Nythän esimerkiksi Ranskan vaalien jälkeen kurssit nousivat huimasti varsinkin Euroopassa, mutta "rekyyliä" alaspäin ei oikeastaan tullutkaan. No pientä laskua joinain päivinä, mutta itse asiassa välittömän kurssinousun (tapahtui futuureissa sunnuntai-iltana ja näkyi siis heti pörssin avatessa maanantaina) jälkeen nousurallia kesti koko maanantain ilman varsinaisia laskuja.

Eli en menisi laskemaan ylireagoinninkaan varaan. Joskus sitäkin varmasti tapahtuu, mutta että onko siinä mahdollisuuksia ylituottoihin? Hyvin vaikeasti luultavasti.

Lue lisää

"Eli en menisi laskemaan ylireagoinninkaan varaan"

En minäkään, esitin tämän vain osoituksena markkinoiden epätäsmällisestä kyvystä siirtää julkinen tieto hintoihin.

Nämä ovat vaikeasti ennustettavia tilanteita, kuten viime vuoden suuret tapahtumat osoittivat. Esimerkiksi Trumpin vaalivoitolla olisi voinut tehdä rahaa arvioimalla kaikki signaalit väärin. Eli viimeisenä pankkipäivänä ennen vaaleja olisi pitänyt Hillaryn voittoa selvänä, olettanut sen tukevan kursseja ja vakauttavan taloutta -> all in. Kaikki pieleen - ja silti hyvä tuotto.

Omakas kirjoitti:

Käytännössä ei tule 5 x tuottoa, koska volatiliteetti syö tuottoja mitä korkeampi vipu ja mitä korkeampi volatiliteetti. Monesti 5 x vipu on jo liikaa ja syö enemmän kuin tuo. Tämä ei ole ihan yksinkertainen yhtälö, mutta tosiaan volatiliteetin eli markkinaheilunnan tasaaminen on olennaisessa osassa. Tarkoittaa sitä, että ainakin minun mielestäni on kannattavinta vivuttaa vakaimpia osakeindeksejä, kuten USA:n S&P 500:sta ja ottaa salkkuun vakauttajiksi mm. pitkiä bondeja, joilla negatiivinen korrelaatio osakkeiden kanssa eli siten vakauttavat tehokkaasti.

Yksi vaihtoehto jopa 5 x vivun hankkimiseen olisi sellainen, että laittaa 10% salkustaan kiinni johonkin 40 x vivun instrumenttiin (400%) ja loput 90% salkustaan vaikkapa niihin bondeihin. Tässä on kyllä suuri mahdollisuus menettää se 10%, mutta mielestäni kerrasta toiseen toistaen tässä lopulta pitäisi päästä voitolle, kun ennen pitkää osuu iso kurssinousu kohdalle. Ja tätä mielestäni kannattaa harjoittaa trendiä seuraten eli kurssien jo ollessa nousussa, putoavaan puukkoon eli laskeviin kurssiin en uskaltaisi lähteä äärimmäisillä vivutuksilla, ellei sitten kenties shortteja tai bondeja vivuttaen.

Tuotto-riski-suhteeltaan vivuttamalla taitaa oikeastaan aina saada huonompaa tuottoa, sillä riski kasvaa kertoimen verran päälle tulevat korkokulut, kun taas tuotot voivat ylisuurilla vivuilla nousevienkin kurssien aikana jäädä jopa pienemmiksi kuin vivuttomalla sijoittajalla.
Mutta oikein, harkinnalla ja perehtymisen kanssa tehtynä pidän vivutusta joka tapauksessa parhaana mahdollisuutena rikastua nopeasti. Ainakin se kasvattaa nopean rikastumisen mahdollisuutta, mutta toki myös köyhtymisen riski kasvaa.

Vähemmällä riskillä, vaivalla ja laskemisella pääsee, jos pitää vivun kohtuullisena, eli jotain 20%-50% velkavipua, jolloin ylituotot ovat todennäköisempiä, melkein varmoja ainakin indeksisijoittajalle, jos kurssit nousevat pitkällä tähtäimellä, eivätkä vaadi niin tarkkoja sääntöjä ja trendien seuraamistakaan välttämättä.

Kuluina tulee tosiaan vähintään korkokulut, plus jos trendinseurailun takia vaihtelee altistusta nousu- ja laskumarkkinoita varten, niin tulee kaupankäyntikuluja ja veroseuraamuksia, ellei yhtiön kautta sijoita.

Itse olen käyttänyt Nordnetin niin sanottuja minifutuureja, joista Vontobelilla näyttää olevan alimmat korkokulut, 2,5%/v. Lisäksi Nordnetin Superluotolla saa 1%/v korolla jonkun verran lainaa. Tai Interactice Brokersilla taitaa myös olla edulliset korkokulut ja aika reilustikin tällaista margin-luottoa tarjolla.
Halvimmat korkokulut taitaisi kuitenkin saada aidoista oikeista futuureista, jopa alle 1%/v ilmeisesti. Näistä minulla ei vielä kokemusta.
Lisäksi on vielä CFD-sopimukset, mutta niiden verokohtelu on ilman sijoitusyhtiötä perseestä. Niillä kyllä saisi kovaa vipua kohtalaisen edullisilla koroilla, mutta ei kannata, koska ei ole tappioiden verovähennysoikeutta.
Nuo Nordnetin laput vaikuttavat kyllä olevan lähinnä pikkutekijöiden leikkikaluja, harvoin siellä näkee yhtään isompia kauppoja. Ilmeisesti vähänkään pidemmälle ehtineet sijoittajat siirtyvät oikeisiin futuureihin tms. välineisiin.

Näitä strategioita ei varmana yksikään oikea sijoitusneuvoja suosittelisi, koska riskit ovat niin kauheat, joten en minäkään mitään vastuuta sanomisistani ota. Suurin osa pitäisi näitä ideoita hullunrohkeana uhkapelinä, jolla varmasti häviää rahansa. Itse olen kuitenkin tienannut reilusti, mutta se voi olla tuuriakin, kun tätä strategiaa olen käyttänyt vasta viime vuodesta alkaen ja kohdalle sattunut lähinnä kurssinousua. Pahimmillaan tuli kyllä viikossa 15 000€ takkiinkin (silloin n.60 000€ riskisalkku, yhteisvarallisuus jotain 200 000€ ), että kovaa kanttiahan tämä vaatii.. Silloin oli kyllä jotain kahden miljoonan euron altistus päällä eli paljon enemmän kuin se viisinkertainen vipu, eivätkä kurssitkaan olleet menossa niin vakaasti oikeaan suuntaan kuin olisi pitänyt, eli huonon onnen lisäksi otin liikaa riskiä jopa omiin sääntöihini nähden.

Lue lisää

No tuohon peliin verrattuna oma painottamiseni voittoa tekeviin pieniin yhtiöihin alkaa tuntua pikemminkin rahastosijoittamiselta. Minä sentään vain ostan, pidän ja kerään osingot.

Johdannaiset ennätin käydä läpi jo viime vuosikymmenellä. Ihan hyvää korvikettahan ne lottoamiselle ovat ja tuottavat paljon paremmin, mutta kunnollisen voiton tekeminen on perin työlästä Ehkäpä sitten seuraavana laskukautena myyntioptioilla kuten vuonna 2008.

Velkavivulle tässä viime vuosina on ollut poikkeuksellisen hyvät olosuhteet, mutta aina lainanottoa harkitessa on tullut lopulta mieleen se tosiasia, että velaton ei mene vararikkoon. Koko lailla hyvinhän tässä on sujunut ilman lainaakin.

Vakuusvaje kirjoitti:

No tuohon peliin verrattuna oma painottamiseni voittoa tekeviin pieniin yhtiöihin alkaa tuntua pikemminkin rahastosijoittamiselta. Minä sentään vain ostan, pidän ja kerään osingot.

Johdannaiset ennätin käydä läpi jo viime vuosikymmenellä. Ihan hyvää korvikettahan ne lottoamiselle ovat ja tuottavat paljon paremmin, mutta kunnollisen voiton tekeminen on perin työlästä Ehkäpä sitten seuraavana laskukautena myyntioptioilla kuten vuonna 2008.

Velkavivulle tässä viime vuosina on ollut poikkeuksellisen hyvät olosuhteet, mutta aina lainanottoa harkitessa on tullut lopulta mieleen se tosiasia, että velaton ei mene vararikkoon. Koko lailla hyvinhän tässä on sujunut ilman lainaakin.

Lue lisää

"Esimerkiksi Trumpin vaalivoitolla olisi voinut tehdä rahaa arvioimalla kaikki signaalit väärin. Eli viimeisenä pankkipäivänä ennen vaaleja olisi pitänyt Hillaryn voittoa selvänä, olettanut sen tukevan kursseja ja vakauttavan taloutta -> all in. Kaikki pieleen - ja silti hyvä tuotto."

Jep, itse olin "oikeassa" ja sijoitin kultakaivoksiin edellisenä iltana. No sentään ehdin nipinnapin myymään ne voitolla ja lähdin sitten Trump-ralliin myöhästyneenä mukaan ja tein kyllä sillä rahaa, mutta siis enemmän olisin tehnyt rahaa, jos olisin uskonut Hillaryn voittavan, enkä olisi tehnyt yhtään mitään.
Se, että pystyin paikkaamaan virheitäni ja lähtemään vielä mukaan Trump-ralliin on kyllä myös tehokkaiden markkinoiden hypoteesin vastaista. Eihän minun olisi pitänyt pystyä päättelemään menneestä kurssien tulevaa suuntaa. Mutta saattoi taas olla tuuriakin. Tosin aika vahvaa näyttöä taitaa olla ihan akateemisesta maailmastakin siitä, että trendien suuntaisesti kannattaa sijoittaa. Nouseviin kursseihin sijoittava on saanut paremmat voitot kuin laskeviin, suunnat siis todennäköisemmin pysyvät kuin muuttuvat juuri sijoitushetkellä. Tosin ihmeen usein olen käännekohtaankin osunut.

"No tuohon peliin verrattuna oma painottamiseni voittoa tekeviin pieniin yhtiöihin alkaa tuntua pikemminkin rahastosijoittamiselta. Minä sentään vain ostan, pidän ja kerään osingot."

Näiden sijoitustapojen riskien vertailu riippuu ja roikkuu, lähinnä vivun määrästä. Väitän, että aika paljon (noin 2 x velkavipu?) indeksiä saa vivuttaa ennen kuin ollaan samalla riskitasolla kuin pienten yksittäisten yhtiöiden kanssa. Mutta tietenkin riittävästi vivuttamalla indeksitkin voidaan tehdä riskisemmiksi kuin mikään yksittäinen osake on. Kuitenkin väitän, että samalla oletetulla riskitasolla vivutun indeksin tuotto-odotus on parempi kuin riskisen yksittäisen osakkeen.
Tietenkin jos aina osaa nähdä tulevaisuuteen huomattavasti markkinoita paremmin, niin yksittäisten, varmasti voittavien osakkeiden poimiminenkin on melko riskitöntä.. Mutta kaitpa tällainen näkijä sitten osaa indeksienkin suunnat nähdä ja voi surutta vivuttaa niitä nousun kynnyksellä.
Aiemmin mainitsemani indeksien tapa jatkaa trendiä muuten pelaa vivuttavan indeksisijoittajan eduksi verrattuna osakepoimijaan, sillä yksittäiset osakkeet eivät niinkään selvästi seuraa trendiä / momentumia kuin laajat indeksit. Tai näin siis ainakin menneisyydessä on ollut. Eli vivulla indeksiin sijoittava voi parantaa tuottojaan ja vähentää riskiään seuraamalla markkinan suuntaa, mutta osakepoimijalle tähän ei tietääkseni ole yhtä hyviä keinoja.

Vipuindeksisijoittajan turvavalikoimaan paremmin sopivat myös bondit, kulta ja long-short-etf:t, jotka kaikki korreloivat negatiivisesti juuri indeksien kanssa, eivätkä välttämättä lainkaan satunnaisemmin heiluvan yksittäisen osakkeen kanssa.

Kaikki tämä huomioiden MINUN mielestäni vakaan indeksisalkun vivuttaminen on osakepoimintaa parempi tapa hankkia ylituottoja ja myös MINUN nähdäkseni akateeminen näyttö puhuu tämän puolesta. Vivun määrän sitten määritelköön kukin itse, muistaen, että siinä voi mennä överiksi, mikä alkaa laskea tuotto-odotuksia ja jopa aiheuttaa ennen pitkää 100% varman konkurssin. Eli suunnitelmat täytyy laatia tarkkaan, jos tähän hommaan alkaa. Osakepoiminta on sinänsä kiitollisempaa, että siinä tuotto-odotus on kuitenkin periaatteessa se sama pörssin keskituotto, eikä huonoillakaan poiminnoilla ainakaan teoriassa pitäisi onnistua laskemaan tuotto-odotuksiaan. Toteutuneet tuotot toki asia erikseen.

Vararikon riskihän on yksittäisiä osakkeita poimivalla aika samaa sarjaa kuin suurella osalla vivuttajistakin. Siis yleensähän velkaa ei jää, koska tulee margin call ennen kuin tili on miinuksella, tai sitten nuo knock-out warret sun muut vain knockkaavat. Eli käteen jää sama kuin Talvivaarasta.

Johdannaisista lyötyy monenlaista, ilmeisesti optioilla tuotto-odotus on korkeintaan nollan tasoa, mutta futuureilla taas samaa luokkaa kuin osakkeillakin, vipuvaikutus vivahteineen.

Tavallisten rahastojen merkinnät tapahtuvat rahaston sääntöjen mukaisesti joko merkintäpäivän tai seuraavan päivän päivän kurssilla, riippuen mihin aikaan päivästä teet merkinnän. Rahaston arvo määritetään vain kerran päivässä, tietyllä kellonlyömällä, ja rahaston merkintä tai lunastus pitää tehdä ennen ko. ajankohtaa (säännöissä ilmoitettuun kellonaikaan mennessä). Eli siis tavallisten rahastojen kohdalla ei voi koskaan tietää, millä arvolla merkintä/lunastus lopulta tapahtuu.

Ihan itsehän sen päätät, milloin merkinnän teet. Jos onnistut aina tekemään merkinnän nousevaan kurssiin, suosittelen kiillottamaan kristallipallon parempaan kuntoon.

Jos haluat tietää tarkasti, millä hinnalla rahastoa hankit, suosittelen ETF-rahastoja.

Mieti hajautuksissa indeksien korrelaatioita keskenään. Tai voit vaikka vain kartasta katsoa, jos korrelaatioiden selvittäminen ei suju. Mutta ainakin eri Pohjoismaiden indekseihin hajauttaminen on melko turhaa, sillä ne korreloivat keskenään kohtalaisen vahvasti. Parempi olisi siis sijoittaa selvästi eri suuntiin kulkeville markkinoille, jos hajautuksen kautta turvaa hakee. No ok, eivät mitkään markkinat kulje vahvasti eri suuntiin nykyään, mutta edes vähän vähemmän samansuuntaisiin.
Ja USA yksistään on kyllä hyvin vakaa markkina, historiallisesti on ollut vaikea muodostaa sellaista indeksisalkkua, joka olisi vakaampi kuin USA yksin. Pienempien maiden pörssit taas heiluvat huomattavasti enemmän, Saksakin paljon volatiilimpi eli riskisempi kuin USA.

iSharesilla ainakin on tällainen Israel-ETF:
https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/281015/ishares-ta-25-israel-ucits-etf?siteEntryPassthrough=true&locale=en_GB&userType=individual

En jaksa katsoa löytyykö Nordnetiltä, luulisin, että löytyy kyllä.

Omakas kirjoitti:

Mieti hajautuksissa indeksien korrelaatioita keskenään. Tai voit vaikka vain kartasta katsoa, jos korrelaatioiden selvittäminen ei suju. Mutta ainakin eri Pohjoismaiden indekseihin hajauttaminen on melko turhaa, sillä ne korreloivat keskenään kohtalaisen vahvasti. Parempi olisi siis sijoittaa selvästi eri suuntiin kulkeville markkinoille, jos hajautuksen kautta turvaa hakee. No ok, eivät mitkään markkinat kulje vahvasti eri suuntiin nykyään, mutta edes vähän vähemmän samansuuntaisiin.
Ja USA yksistään on kyllä hyvin vakaa markkina, historiallisesti on ollut vaikea muodostaa sellaista indeksisalkkua, joka olisi vakaampi kuin USA yksin. Pienempien maiden pörssit taas heiluvat huomattavasti enemmän, Saksakin paljon volatiilimpi eli riskisempi kuin USA.

iSharesilla ainakin on tällainen Israel-ETF:
https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/281015/ishares-ta-25-israel-ucits-etf?siteEntryPassthrough=true&locale=en_GB&userType=individual

En jaksa katsoa löytyykö Nordnetiltä, luulisin, että löytyy kyllä.

Lue lisää

OK. Kiitos paljon! isharesilla näyttää olevan myös suomeksi ohjeita. Vaikka englannintaitoni on hyvää, jotenkin herättää paremmin luottamusta, kun saa palvelua omalla äidinkielellään:
https://www.ishares.com/fi?siteEntryPassthrough=true&locale=fi_FI&switch=y&userType=individual

Valitettavasti Nordnetin kautta ei voi Tel avivin pörssiin sijoittaa.

Omakas kirjoitti:

Mieti hajautuksissa indeksien korrelaatioita keskenään. Tai voit vaikka vain kartasta katsoa, jos korrelaatioiden selvittäminen ei suju. Mutta ainakin eri Pohjoismaiden indekseihin hajauttaminen on melko turhaa, sillä ne korreloivat keskenään kohtalaisen vahvasti. Parempi olisi siis sijoittaa selvästi eri suuntiin kulkeville markkinoille, jos hajautuksen kautta turvaa hakee. No ok, eivät mitkään markkinat kulje vahvasti eri suuntiin nykyään, mutta edes vähän vähemmän samansuuntaisiin.
Ja USA yksistään on kyllä hyvin vakaa markkina, historiallisesti on ollut vaikea muodostaa sellaista indeksisalkkua, joka olisi vakaampi kuin USA yksin. Pienempien maiden pörssit taas heiluvat huomattavasti enemmän, Saksakin paljon volatiilimpi eli riskisempi kuin USA.

iSharesilla ainakin on tällainen Israel-ETF:
https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/281015/ishares-ta-25-israel-ucits-etf?siteEntryPassthrough=true&locale=en_GB&userType=individual

En jaksa katsoa löytyykö Nordnetiltä, luulisin, että löytyy kyllä.

Lue lisää

Sellaisen huomion tein vielä, että tuossa linkkaamassasi israelilaisessa rahastossa Suomi ei ole rekisteröityjen maiden listalla. https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/281015/ishares-ta-25-israel-ucits-etf?siteEntryPassthrough=true&locale=en_GB&userType=individual

Aloin ihmettemään tuooa ishares-sivustolla, kun vaihdoin kielen suomeksi, niin kaikki Israeliin viittaava katosi myös hakukoneesta. Sitten törmäsin tähän lauseeseen: "Kaikki sijoittajat eivät voi sijoittaa vapaasti kaikkiin iShares-rahastoihin. Tietyissä maissa voimassaolevat määräykset voivat kieltää sijoittamisen näissä maissa noteerattaviin iShares-rahastoihin."
https://www.ishares.com/fi/yksityissijoittajille/fi/lisatietolahteet/usein-kysyttya

(Kohta "Mitä ishares-rahastot ovat?")

Eli ilmeisesti suomalaisena en saa Israeliin sijoittaa. Mistä mahtaa johtua?

LikvidiRaha kirjoitti:

Sellaisen huomion tein vielä, että tuossa linkkaamassasi israelilaisessa rahastossa Suomi ei ole rekisteröityjen maiden listalla. https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/281015/ishares-ta-25-israel-ucits-etf?siteEntryPassthrough=true&locale=en_GB&userType=individual

Aloin ihmettemään tuooa ishares-sivustolla, kun vaihdoin kielen suomeksi, niin kaikki Israeliin viittaava katosi myös hakukoneesta. Sitten törmäsin tähän lauseeseen: "Kaikki sijoittajat eivät voi sijoittaa vapaasti kaikkiin iShares-rahastoihin. Tietyissä maissa voimassaolevat määräykset voivat kieltää sijoittamisen näissä maissa noteerattaviin iShares-rahastoihin."
https://www.ishares.com/fi/yksityissijoittajille/fi/lisatietolahteet/usein-kysyttya

(Kohta "Mitä ishares-rahastot ovat?")

Eli ilmeisesti suomalaisena en saa Israeliin sijoittaa. Mistä mahtaa johtua?

Lue lisää

Sivuston kieliversioiden erot johtuvat pääosin siitä, että iShares (Blackrock) ei saa markkinoida sellaisia rahastoja suomalaisille, joita ei ole rekisteröity tänne. Se taas, miksi kaikkea ei ole rekisteröity tänne, johtuu todennäköisesti pelkästään rahasta, eli rekisteröiminen ja suomenkielisen markkinointimateriaalin tuottaminen maksaa.

Jotain laillisia rajoitteita varmasti on jossain päin maailmaa, mutta suomalaisten sijoittamista Israeliin ne eivät koske. Eikä varsinkaan suomalaisten sijoittamista rahastoon, joka on rekisteröity jonnekin Israelin ulkopuolelle, vaikka ko. rahasto omistaisi israelilaisia firmoja.

Israel-etf:iä löytyy maailmalta lukuisia. Kaupankäyntikulujen vuoksi Nordnet ei ehkä välttämättä ole paras välittäjä niiden hankkimiseen, mutta esim. Nysen ja Xetran etf:t löytyvät kyllä Nordnetistakin, kun laitat tikkerin hakukenttään. Esim. edellä mainitun iSharesin TA-35-etf:n tikkeri on Xetrassa QDVM
https://www.nordnet.fi/mux/web/handla/kopAktier.html?identifier=QDVM&marketplace=4&marketid=4
Nysestä löytyy esim. iShares MSCI Israel Capped tikkerillä EIS
https://www.nordnet.fi/mux/web/handla/kopAktier.html?identifier=EIS&marketplace=18

Nordea supisti ETF-valikoimansa nolliin lakkauttamalla ne pari epätoivoista yritystä "aktiivisten" ETF-rahastojen piirissä. Eli siis Nordea ei tarjoa eikä hallinnoi yhtään ETF-rahastoa. Mutta se ei todellakaan tarkoita, etteikö Nordean välityksellä pystyisi ostamaan jenkkeihin rekisteröityjä ETF-rahastoja jenkkipörssistä.