Nordnetin Superrahasto on täysin ilmainen rahasto, joka jäljittelee OMXH25-indeksiä. Nordnetistä kerrotaan, että rahaston varsinainen pihvi on, että se on sisänheittotuote Nordnetille. Varmasti näin, itse olen miettinyt, että ehkäpä Nordnetille se on myös työkalu, jolla keikautellaan OMXH25-indeksiä haluttuun suuntaan päivän mittaan.
Kun annat toimeksiannon Nordnetin Superrahastolle, sen toteutumiseen menee 1-3 päivää. Nordnet todennäköisesti ajoittaa ostot sellaiseen ajankohtaan, että voivat ennakoida pörssikurssin heilahdusta oston seurauksena. Ehkäpä tekevät sivubinestä sen suomassa ennakoitavuudessa. Näin olen asian pähkäillyt. Ja omistan itsekin Superrahastoa.
Kun annat toimeksiannon Nordnetin Superrahastolle, sen toteutumiseen menee 1-3 päivää. Nordnet todennäköisesti ajoittaa ostot sellaiseen ajankohtaan, että voivat ennakoida pörssikurssin heilahdusta oston seurauksena. Ehkäpä tekevät sivubinestä sen suomassa ennakoitavuudessa. Näin olen asian pähkäillyt. Ja omistan itsekin Superrahastoa.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Ei superrahasto tee pörssissä mitään liikkeitä sen takia, että yksittäinen piensijoittaja ostaa tai myy rahasto-osuuksia. Suomi-rahastossa on 78 miljoonaa euroa ja tietenkin osa varoista on aina käteisenä, viimeisimmän tiedon mukaan noin miljoonan verran. Käteistä tulee ja menee koko ajan, sitä pidetään aina saatavilla riittävästi pieniin lunastuksiin eikä rahasto varmastikaan lähde taskurahoilla säätämään kymmenien miljoonien salkkua.
Rahaston suurimmat yksittäiset omistukset ovat 5 - 10 miljoonan euron suuruusluokkaa eikä näissä voi indeksistä poikkeamatta tehdä edes miljoonan euron kertakauppoja. Sellaiset summat eivät riitä heiluttelemaan pörssin suurimpien yhtiöiden kursseja.
Teoriassa saman firman aktiivinen rahasto voisi käyttää hyväkseen ennakkotietoa indeksirahaston isommista kaupoista, mutta ainakaan Superrahasto Suomi ei ole riittävän suuri vaikuttamaan kursseihin. Mutta eihän mikään estä kasvamasta.
Sijoituspalveluiden raadollisuuteen uskovana olen epäillyt, että Nordnet houkuttelee ilmaiseen rahastoon ensin paljon rahaa. Kurssien noustua voidaan ottaa palkkiot käyttöön, kun verotus tekee asiakkaalle vielä kalliimmaksi lähteä pois. Ja osuuden arvo onkin noussut mukavasti...
OK. Mielenkiintoinen pointti! Superrahastoon olen kolmisen tonnia sijoittanut. Koska en osaa osakesijoittamista enkä osakkeen arvon määritystä, toistaiseksi sijoitan indeksirahastoon eläkepottia itselleni. Tavoitteenani on, että eläkkeellä saisin merkittävän määrän osinkotuloja. eläkkeen lisäksi. Näin ollen joudun jossakin vaiheessa luopumaan indeksisijoituksistani, sekä ostamaan kertyneillä varoilla hyvien osinkoyhtiöiden osakkeita. Eli osakkeen arvon määritys pitää opetella viimeistään eläkeelle siirtymäisvaiheessa eli noin 15-20 vuoden päästä.
Kannattaa sitten eläkkeelle siirtyessä pohtia, että kannattaako rahastosijoituksia myydä ja ostaa osinkoyhtiöiden osakkeita vai jatkaa vaan rahastojen omistamista, koska rahastojen arvon edelleen kohotessa voit todennäköisesti nostaa niistä vuosittain tuottoa yhtä paljon kuin mitä saisit osinkoja osinkoyhtiöistä, ja siltikin rahastosijoitksiesi arvo vielä jatkaisi kasvamistaan.
Tuokin oli hyvä pointti! Toivoisin, että oppisin hiukan pörssin liikkeistä enemmän, jotta päivittäisiin indeksin siinä vaiheessa. Vielä en onnistuisi päihittämään indeksiä. Inflaation verran kannattaa eläkkeelläkin jättää sijoituksiin, vaikka loput nostaa osinkoina.
Onko olemassa hyvää sijoitusneuvontapalvelxua, joka antaa oikeasti hyviä vinkkejä halvalla? En tarkoita mitään Alexandran enkä pankkien sijoitusbeucontaa, joista hyötyvät lähinnä neuvojat. Minkälaisia kokemuksia on esimerkiksi Inderesin palveluista? https://www.inderes.fi/
iPadilla tulee karmeita kirjoitusvirheitä, kun tämä koko ajan "korjaa" tekstiä. Pahoittelen sitä. Mutta ehkä asiaa selviää yllä olevasta.
Voihan sitä osaamista alkaa rakentaa jo nyt. Osta paria indeksin ulkopuolista yhtiötä suoraan ja ala perehtyä niiden toimintaan lukemalla tiedotteita, seuraamalla uutisia ja vaikkapa osallistumalla yhtiökokouksiin. Käytäntö on paras opettaja ja omistus motivoija.
Hyvien neuvojen antaminen on vaikeaa jo lyhyelläkin tähtäimellä, puhumattakaan 15 vuoden päähän. Sijoittamisen verotus esimerkiksi on pyörähtänyt täysin toisenlaiseksi parikin kertaa viimeisten 30 vuoden aikana. Olen varma, että näin käy vielä kerran ennen 2030-lukuakin. Emme tiedä mitä on tulossa, ja verotus kuitenkin on hyvin olennainen kysymys eri sijoitusvaihtoehtojen vertailussa.
Todella päteviä neuvoja siis tuskin on saatavissa, vain yleisiä periaatteita. Varo erityisesti sellaisia neuvojia, jotka hyötyvät rahallisesti omista neuvoistaan. Siis niitä, jotka myyvät omia tuotteitaan. Lopulta joudut kuitenkin päättämään itse ainakin sen ketä haluat uskoa.
Indeksirahaston omistaminen on minusta ihan hyvä juttu, jos ei ole päteviä perusteita yrittää jotain vaikeampaa.
Osta Seppo Saarion Pörssiraamattu. Ensin ykkönen.
Mikäli rahastojen verotus pysyy nykyisenlaisena niin sekin seikka puoltaisi rahastosijoituksen pitämistä sitten eläkkeellä, että silloin on osinkoveroa edullisempaa alkaa myydä rahasto-osuuksia vanhemmasta päästä alkaen. Vähintään 10 vuotta omistamiasi osuuksia voit myydä hankintameno-olettaman mukaisella myyntivoittoverolla joka on pienempi vero kuin mitä joutuisit maksamaan vähemmän aikaa omistamiesi rahasto-osuuksien myymisestä tai osigoista. Jos olet sijoittanut rahastoihin pikkuhiljaa vuosikymmeniä, niin ne osuudet myös saavuttavat 10 vuoden iän siinä samassa järjestyksessä.
Jos myisit rahasto-osuutesi vaihtaaksesi ne osinkoa maksaviin osakkeisiin, niin myynnistä maksettava myyntivoittovero pienentäisi pääomaa jonka pystyisit sijoittaman osakkeisiin.
Kannattaa+kyllä+sitten+varautua+siihen,+ettei+sitä+markkinaa+koskaan+opi+voittamaan+ja+sen+yrittäminenkin+voi+tulla+kalliiksi.+USA:ssa+yksityissijoittajien+tuotot+ovat+luokkaa+4%,+kun+taas+sokeat+simpanssit+eli+indeksi+tuottaa+n.9%+(jotain+tuon+suuntaista+kuitenkin,+nyt+en+tarkistanut+miten+tuo+väite+alunperin+meni),+eli+sijoittajat+keskimäärin+hukkaavat+5%/v+yrittäessään+voittaa+markkinat+tai+maksaessaan+sijoituspalveluille+ja+rahastoille.+Nordnetin+Superrahasto+on+tässä+mielessä+erinomainen+vaihtoehto+kuluttomana+indeksirahastona,+voitat+keskivertosijoittajan+5%:lla+per+vuosi+pitämällä+rahasi+siinä.
Vielä piti lisätä tuosta eläkesuunnitelmasta:
Jos kaikki pysyisi samanlaisena kuin on nyt, niin itse kasaisin omaisuuteni NN:n Superrahastoon ja kenties turvaavaksi vastapainoksi jonkun verran pitkiä bondeja, ja ottaisin näitä vastaan Nordnetistä Superluottoa, jonka käyttäisinkin elämiseen. Näin välttäisi verot. Jos Superrahasto olisi riittävän suuri ja kasvaisi vuosittain tarpeeksi, niin noin voisi elellä eläkkeellä vuosikymmeniäkin ilman, että joutuisi veroja maksamaan tai että pääoma tippuisi nolliin.
Toki samalla tavalla velkaa elämiseen voisi ottaa käänteisen asuntolainankin muodossa, riippuu sitten mitä korkoja pankit siihen tarjoavat?
Toki vuosikymmenien päähän ajatellen voi olla, että pääset hyötymään hankintameno-olettaman laskemista veroista myyntivoitoissa. No verottomaksi näin ei pääse, mutta todennäköisesti se tulee edullisemmaksi kuin rahaston vaihtaminen osingonmaksajiin.
Koko+omaisuus+pienen+periferiapörssin+muutamaan+yritykseen?+Jo+pelkästään+poliittinen+riski+(sekä+yrityksiin+kohdistuva+että+sijoittajan+verotukseen+kohdistuva)+valtava.
Nojoo, oikeassa olet, vähän yksinkertaistin.
Mutta lienee Superrahasto silti turvallisempi kuin suurimman osan osakepoimijoista salkut ovat.
Taisin kirjoittaa pikkuisen huolimattomasti. Enhän minä tietenkään tarkoita, että aloittajan tämänhetkisellä osaamistasolla pitäisi ruveta osakepoimijaksi.
Ajatus oli se, että kun pääosa varoista menee nyt ja jatkossa superrahastoon ja myöhemmin laajemmallekin, täydennykseksi ostetaan paria yhtiötä suoraan ja aletaan niiden avulla opetella sijoittamisen perusteita. Mikään ei ole niin tehokas motivoija kuin suora omistus ja aloittajallahan tuntuu olevan kehittymisen halua. Sitten 10 - 15 vuoden päästä saattaa olla jo kypsä tekemään itsenäisiäkin päätöksiä, kun niiden aika eläköityessä tulee. Pelkkiä rahastoja omistamalla pallo on todennäköisesti silloin yhtä hukassa kuin nytkin.
Sanon ääneen, kun kukaan muu ei sano.
Hajautus tappaa terävimmät tuotot, mutta onhan se tietysti niin että jos ei mistään mitään ymmärrä, niin parempi se hajautuskin on kuin juosta pää edellä seinään.
Käsittääkseni ihan jokainen sijoittaja hajauttaa, sijoittipa sitten ETF:iin tai suoriin osakeomistuksiin. kaikki munat samaan koriin ei kuulosta kovin järkevältä strategialta, vaikka satunnaisesti saisikin sen kaikkein terävimmän tuoton hetkellisesti.
Juu, onhan se jo hajautusta jos omistaa kahta osaketta, eli kaikki hajauttaa.
Mutta sanotaan sitten näin että hyvään tuottoon riittää viisi osaketta. Ei niitä kohteita tarvita erilaisten rahastojen kautta tuhansia.
Mutta jos ei osaa eikä ymmärrä, sittenhän se on vaan sopeuduttava tilanteeseen, rahastojen ja maksimihajautuksen kautta.
No, jokuhan tästä taas herneen vetää nenäänsä, mutta tuo ihan vaan muistutukseksi, että on muitakin tapoja toimia kuin maksimaalinen hajautus.
Se on totta, että lähtökohtaisesti tuotto-odotus on sama hajauttipa tai ei, jos siis kulut ovat samat. Näin ollen riskineutraalille on aivan sama sijoittaa yhteen kuin tuhanteen osakkeeseen. Riskihakuinen taas sijoittaa mieluummin yhteen. Mutta valtaosa ihmisistä on ainakin rahoitusteorian mukaan riskiaversiivisia eli saa hajautuksesta hyötyä, kun saa saman tuoton pienemmällä riskillä.
Oma lukunsa sitten ovat ne, jotka tietävät tulevaisuuden ja osaavat poimia markkinoiden keskiarvoa paremmin tuottavat osakkeet. Valtaosa tästä sakista kylläkin vain luulee osaavansa, joten suurimmalle osalle tosiaan on fiksumpaa hajauttaa. Jos siis on riskiaversiivinen.
Ei tuossa nyt sinänsä mitään herneenvetoa tarvita, mutta aika naiivilta ja ylimieliseltä kuulostaa tuo varmuus markkinoiden lyömisestä ja niiden halveksunta, jotka eivät siihen leikkiin edes yritä lähteä. Kuitenkin akateeminen tutkimus on lähes yksimielistä siitä, ettei markkinoita voi voittaa. No tutkimuksesta huolimatta jotkut poikkeusyksilöt ovat siinä onnistuneet kohtalaisen todennäköisesti ilman, että olisi kyse vain tuurista, mutta on todennäköistä, ettet sinä ole yksi heistä. Jos olet, niin onneksi olkoon vain, mutta voisit silti vähän ymmärtäväisemmin suhtautua siihen valtaenemmistöön, jolla eivät vaan eväät riitä markkinoiden lyömiseen. Siihen joukkoon kun kuuluu valtaosa ammattilaisistakin.
"Se on totta, että lähtökohtaisesti tuotto-odotus on sama hajauttipa tai ei, jos siis kulut ovat samat."
Eli mielestäsi kaikki osakkeet maailmassa omaavat samanlaiset tuotto-odotukset ja niiden valinnalla ei voi vaikuttaa mihinkään. Yrityksen historialla ei ole mitään sidosta tulevaisuuteen, nykyisellä tuloksentekokyvyllä ei ole minkäänlaista korrelaatiota tulevaisuuden näkymiin. Tuotto-odotukset ovat aina samat.
Väittämäsi perusteella kallispalkkaisille rahastonhoitajille voidaan antaa kenkää ja palkata tilalle tikkaa heittäviä apinoita. Näin on kyllä jo saatettu monessa paikassa tehdäkin :)
"Oma lukunsa sitten ovat ne, jotka tietävät tulevaisuuden ja osaavat poimia markkinoiden keskiarvoa paremmin tuottavat osakkeet."
Esittelen ajatukseni ääriesimerkillä. Otetaan siihen yksinkertaisuuden vuoksi vain kaksi osaketta, yrityksiltä A ja B:
Yritys A tekee loistavaa tulosta, on tehnyt sitä jo 20 vuotta. Maksaa hyvää osinkoa ja toimitusjohtajan antamat kommentit tulevaisuudennäkymistä ovat loistavat.
Yritys B on hakeutumassa velkasaneeraukseen. Kyseisen yrityksen toiminta on kääntynyt tappiolliseksi jo 10 vuotta sitten. Suurin syy tappiollisuuteen on muuttunut markkina, jonka seurauksena toimialan kysyntä on romahtanut.
Nyt tarvitaan siis meedio, joka pystyy päättelemään että kumpi noista yrityksistä, A vai B, on vuoden päästä todennäköisesti menestynyt paremmin.
Saatan nyt pahoittaa monta ihmismieltä, mutta tunnustan, minulta tuo päättely onnistuu. Olenko siis keskivertosijoittajaa älykkäämpi. Pyydän nyt oikeasti anteeksi älykkyyttäni, mikäli siitä on kyse.
"Ei tuossa nyt sinänsä mitään herneenvetoa tarvita, mutta aika naiivilta ja ylimieliseltä kuulostaa tuo varmuus markkinoiden lyömisestä ja niiden halveksunta, jotka eivät siihen leikkiin edes yritä lähteä."
Jos oikein tarkasti luet tekstini sieltä aiemmasta kirjoituksesta ja kaivat ne kohdat esille, missä halveksuin ihmisiä niin voimme sitten analysoida, että mikä oli juuri se ydinkohta missä mielesi pahoitit.
"Kuitenkin akateeminen tutkimus on lähes yksimielistä siitä, ettei markkinoita voi voittaa."
Ajat ja näkemykset muuttuu:
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/06/academics-and-investing
"No tutkimuksesta huolimatta jotkut poikkeusyksilöt ovat siinä onnistuneet kohtalaisen todennäköisesti ilman, että olisi kyse vain tuurista, mutta on todennäköistä, ettet sinä ole yksi heistä. Jos olet, niin onneksi olkoon vain"
Kiitos.
"mutta voisit silti vähän ymmärtäväisemmin suhtautua siihen valtaenemmistöön, jolla eivät vaan eväät riitä markkinoiden lyömiseen."
Olen siis paha ihminen, vaikka ainoa mitä sanoin noissa aiemmissa kirjoituksissani oli se, että on olemassa toisenlaisiakin vaihtoehtoja.
Kun tuota hajautusmallia tarpeeksi kauan hoetaan, aivan kuin se olisi ainoa vaihtoehto, se muuttuu pikkuhiljaa totuudeksi sanojiensa suussa. Mutta ilmeisesti ollaan jo niin pitkällä että minkään muun vaihtoehdon ääneen mainitseminenkaan, on jo pahuutta.
"Siihen joukkoon kun kuuluu valtaosa ammattilaisistakin."
Ammattilainen on sillä sekunnilla kun kyseisestä työstä maksetaan palkkaa. Osaamista se ei takaa, tai ymmärrystä. Siinä olet oikeassa että valitettavan huonoa jälkeä monet ammattilaisista tekevät.
Rahastonhoitajathan eivät saa ottaa suuria riskejä, joten aika rajoitetut mahdollisuudet heillä on tehdä poikkeuksellisen onnistuneita ja suuria sijoituksia, mutta kuitenkin heidän hoitamansa rahaston olisi tuotollaan ensin katettava heidän ja työnantajansa palkkiot päältä pois ennenkuin se rahastosijoittaja hyötyy mitään heidän työstään saadakseen enemmän tuottoa rahasto-omistukselleen kuin mitä lähes kuluton markkinoita seuraava passiivinen indeksirahasto tuottaisi. Robotit tulevat viemään työpaikkoja meklarialallakin.
"Eli mielestäsi kaikki osakkeet maailmassa omaavat samanlaiset tuotto-odotukset ja niiden valinnalla ei voi vaikuttaa mihinkään. Yrityksen historialla ei ole mitään sidosta tulevaisuuteen, nykyisellä tuloksentekokyvyllä ei ole minkäänlaista korrelaatiota tulevaisuuden näkymiin. Tuotto-odotukset ovat aina samat."
Tehokkaiden markkinoiden hypoteesi. Ei ehkä aivan aukottomasti joka paikassa toiminut, mutta ainakin hyvin lähelle. Juju kun on siinä, että niiden hyviksi arvioitujen osakkeiden hinnat nousevat, jolloin niiden prosentuaaliset tuotto-odotukset laskevat samalle tasolle kuin huonommillakin yhtiöillä. Eivät ne helmet jää juuri sinua odottelemaan.
"Väittämäsi perusteella kallispalkkaisille rahastonhoitajille voidaan antaa kenkää ja palkata tilalle tikkaa heittäviä apinoita. Näin on kyllä jo saatettu monessa paikassa tehdäkin :)"
Juuri näinhän se on. Ei ole juurikaan näyttöä, että edes parhaat tuhansien rahastonhoitajien joukosta voittaisivat markkinoita osaamisella. Suurin osa häviää. Ja kun katsottiin esimerkiksi 70-luvun parhaita rahastoja ja verrattiin 80-luvun rahastoihin, niin 70-luvun parhaat olivatkin 80-luvulla vain keskinkertaisia. Samoin 80-luvun parhaat taas 90-luvulla. Eli menestys ei ollut jatkuvaa, vaikka varmaan suurelta osin sama henkilöstä tai ainakin samoja sijoittamisen perusperiaatteita oli käytössä noilla rahastoilla. Parhaiden rahastojen menestys kullakin vuosikymmenellä ei siis todennäköisesti juurikaan johtunut osaamisesta, vaan vain tuurista, mikä ei toistunut enää seuraavalla vuosikymmenellä, kuten odotettavissa olikin.
"Yritys A tekee loistavaa tulosta, on tehnyt sitä jo 20 vuotta. Maksaa hyvää osinkoa ja toimitusjohtajan antamat kommentit tulevaisuudennäkymistä ovat loistavat.
Yritys B on hakeutumassa velkasaneeraukseen. Kyseisen yrityksen toiminta on kääntynyt tappiolliseksi jo 10 vuotta sitten. Suurin syy tappiollisuuteen on muuttunut markkina, jonka seurauksena toimialan kysyntä on romahtanut.
Nyt tarvitaan siis meedio, joka pystyy päättelemään että kumpi noista yrityksistä, A vai B, on vuoden päästä todennäköisesti menestynyt paremmin.
Saatan nyt pahoittaa monta ihmismieltä, mutta tunnustan, minulta tuo päättely onnistuu. Olenko siis keskivertosijoittajaa älykkäämpi. Pyydän nyt oikeasti anteeksi älykkyyttäni, mikäli siitä on kyse."
Ja mitäs luulet noiden yritysten osakkeiden arvojen olevan tällä hetkellä? No heitänpä hatusta: A:lla P/E jotain 40, B:llähän sitä ei tappiollisuudesta johtuen voi oikeastaan edes laskea, mutta jos nyt sattuisikin tekemään voittoa, niin seuraavan vuoden osingot olisivatkin helposti tämän hetken olemattoman markkina-arvon verran.
Eli lähtökohtaisesti sijoittaja saa näistä keskimäärin saman tuoton. A:sta saa melko varmaa, mutta pientä ja kasvavaa tuottoa, B:ssä todennäköisesti menettää rahansa, mutta on olemassa mahdollisuus lottovoittoon, jos tapahtuu käänne. Näiden todennäköisyyksien ja tuottojen summat kahdella yrityksellä ovat suunnilleen samat.
Älykkyydestäsi saat nyt tehdä omat päätelmäsi.
"Jos oikein tarkasti luet tekstini sieltä aiemmasta kirjoituksesta ja kaivat ne kohdat esille, missä halveksuin ihmisiä niin voimme sitten analysoida, että mikä oli juuri se ydinkohta missä mielesi pahoitit."
No yksi poiminta:
"onhan se tietysti niin että jos ei mistään mitään ymmärrä"
Ei toki yllätä, että pyrit kiistämään halveksuntasi, eihän paremmalle ihmiselle sopisi sen myöntäminenkään, vaikka toisaalta sitä omaa luuloteltua paremmuutta ollaan niin into pinkeänä tuomassa esiin.
"Ajat ja näkemykset muuttuu:
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/06/academics-and-investing"
Et nyt kertonut, että mihin tarkalleen viittasit, mutta anomalioita on tosiaan ollut. Mutta ne on helpointa nähdä jälkikäteen, mutta ei niiden perusteella tulevaisuudessa niinkään varmasti rahaa tee, koska kaikki muutkin lukevat niistä ja yrittävät hyödyntää niitä. Artikkelin alussa (pidemmälle en kahlannut) puhuttiin matalan volatiliteetin ylituotoista. Niitäkään ei aina ja kaikkina aikoina ole saanut, ei välttämättä saa tulevaisuudessakaan. Toiseksi niiden ylituotto on lähinnä riskikorjattua eli ne ovat tuottaneet suunnilleen yhtä paljon kuin korkeamman riskin osakkeet, mutta vähemmällä volatiliteetilla eli riskillä. Riskikorjatusta tuotosta taas on turha edes keskustella muutaman osakkeen poimimiseen uskovan kanssa, silloin heilunta on taatusti suurta.
Viimeiseksi alhaisen volan ylituotot selittyvät niiden huonommalla korrelaatiolla bondien kanssa.
"Olen siis paha ihminen, vaikka ainoa mitä sanoin noissa aiemmissa kirjoituksissani oli se, että on olemassa toisenlaisiakin vaihtoehtoja."
Haista vittu. Ei siis sillä, että kävisin hiilenä tai olisin loukkaantunut, mutta on tuo nyt posketonta käytöstä. Ensin tulee haukkumaan hajauttajat mistään mitään ymmärtämättömiksi ääliöiksi ja sitten vetää marttyyrinviittaa päälleen.
Ei, et ole paha ja tyhmä sen takia, että toteat, ettei hajauttaminen ole mikään kaikille paras ratkaisu ja ettei hajauttaminen lisää tuottoja.
"Kun+tuota+hajautusmallia+tarpeeksi+kauan+hoetaan,+aivan+kuin+se+olisi+ainoa+vaihtoehto,+se+muuttuu+pikkuhiljaa+totuudeksi+sanojiensa+suussa.+Mutta+ilmeisesti+ollaan+jo+niin+pitkällä+että+minkään+muun+vaihtoehdon+ääneen+mainitseminenkaan,+on+jo+pahuutta."
"Tehokkaiden+markkinoiden+hypoteesi.+Ei+ehkä+aivan+aukottomasti+joka+paikassa+toiminut,+mutta+ainakin+hyvin+lähelle.+Juju+kun+on+siinä,+että+niiden+hyviksi+arvioitujen+osakkeiden+hinnat+nousevat,+jolloin+niiden+prosentuaaliset+tuotto-odotukset+laskevat+samalle+tasolle+kuin+huonommillakin+yhtiöillä.+Eivät+ne+helmet+jää+juuri+sinua+odottelemaan."
"Jatkuu,+kun+tuli+viestitila+täyteen.+Olen+hajauttamisen+kyseenalaistamisesta+pitkälle+samaa+mieltä,+ainakin+siihen+asti,+että+riippuu+sijoittajan+tavoitteista,+että+kannattaako+hajauttaa+ja+tämä+pitää+jokaisen+itse+miettiä.+Itse+olen+laittanut+yhteen+osakkeeseen+all-in+juuri+koska+olen+hakenut+isoa+voittoa+mieluummin+kuin+tasaista+tuottoa.+Ei+tosin+onnistunut+itseltäni+silloin,+mutta+enpä+kyllä+paljon+analyysiinkaan+käyttänyt+aikaani+juuri+tehokkaan+markkinan+hypoteesin+vuoksi."
Korjaan äskeistä, olin väärässä tässä kohden:
""Rahastonhoitajathan eivät saa ottaa suuria riskejä, joten aika rajoitetut mahdollisuudet heillä on tehdä poikkeuksellisen onnistuneita ja suuria sijoituksia"
Maailmasta löytyy jotain 10 000 rahastoa, joukossa vaikka mitä erikoisrahastoja, kyllä sieltä nyt pitäisi löytyä selvä nippu sellaisiakin rahastoja, jotka pystyvät markkinat lyömään säännöllisesti. Väitteesi voi siis päteä sen Osuuspankin Suomi-rahaston osalta, mutta eivät kaikki rahastot ole yhtä rajoitettuja."
Ihan pieni huomautus siitä, että tuo kommentti oli omasi. Ensin väität jotakin, seuraavassa käänteessä tartut omaan kommenttiisi ja koetat kääntää sen päälaelleen.
Kommenttihan ei ollut sittenkään nimimerkin Omakas, mutta ei se ollut minunkaan. Omakas oli poiminut tuon nimimerkin "indeksit" kommentista ja lisännyt sen vastaukseensa joka oli pääasiassa osoitettu minulle.
Sekavaa.
"Oletko itse laskenut tuon hypoteesin toimivuuden, vai mistä tietosi sen toimivuudesta on peräisin, onko se jostakin luettua faktaa vai puhdas arvaus?"
Näytöt ovat hyvin vahvat, itse ei tarvitse kaikkea laskea, kun kymmenet muutkin tekevät aiheesta tutkimusta.
"Tuon toimivuudesta voidaan nimittäin olla montaa mieltä:
http://maailmantalous.net/fi/abc/tehokkaiden-markkinoiden-hypoteesi"
Mielipidekirjoitus ilman minkäänlaista vahvempaa pohjaa eli viittauksia tutkimuksiin, dataa tms.
Yritelmät kiistää hypoteesi hyvin ohuita tuossa mielipteessä.
"Itse olen laskenut satoja tunteja eri vuosikymmenien kurssihistorioista ja yritysten tuloksista korrelaatioita, ja uskallan olla vahvasti sitä mieltä, että tuo hypoteesi ei toteudu.""
Siis tarkoitat, että esimerkiksi hyvää tulosta tekevät ovat parempia sijoituksia kuin huonoa? No siitä vaan sitten julkaisemaan tutkimustuloksiasi.
Kuten jo taisin sanoakin, jälkikäteen on kyllä löydettävissä monenlaisia markkinahäiriöitä ja anomalioita, mutta niillä on tapana ennen pitkää kadota, eli et voi olla varma, että saat ylituottoja, jos nyt sijoitat niin kuin vuosikymmenien laskelmasi antaisivat olettaa. Onpa sellainenkin tutkimustulos saatu, että nyt sijoitettaessa viime vuosien parhaiten tuottaneen anomalian tavalla, saadaan seuraavat vuodet huonointa tuottoa. Johtuen juuri siitä, että markkinat korjaavat itseään uuden tiedon tullessa markkinoille.
Laskelmiahan saa tehdä vaikka minkälaisia, mutta minusta aktiivisesti hoidettujen rahastojen menestys tai sen puute kertoo ihan riittävästi asiasta.
"Sijoittaja ei todellakaan saa näistä samaa tuottoa. Älä arvaile asioita, vaan perusta enemmän oikeaan tietoon, muuten tuollaisilla kommenteilla ei ole mitään arvoa. "
Sanoo kaveri, joka perustelee väitteensä ottamalla esimerkiksi muutaman osakkeen, eikä viittaa yhteenkään tutkimukseen tai laajempaan otantaan.
"Se, mikä osakkeiden arvo on tällä hetkellä, ei ole merkittävää"
Erikoinen väite, kun tuotot riippuvat nimenomaan siitä kuinka paljon sijoitat. Ethän edes voi laskea tuottojasi, jos et välitä siitä miten monta euroa olet sijoittanut?
"8 vuotta sitten Sampo teki hyvää tulosta, Outokumpu teki tappiota. Väittämäsi mukaan, markkinat toimivat niin että osakkeiden tuotto-odotus on sama molemmille osakkeille ja osakkeen hinnaksi muodostuu sellainen, että tuotoksi muodostuu sama kummallekin osakkeelle.
8 vuoden tuotto meni kuitenkin seuraavasti:"
Voi Pyhä Sylvi! Eihän tässä siitä ole kyse, että joka ikinen osake kaikilla aikaväleillä tuottaisi tasan yhtä paljoa! Vaan siitä, että sijoittajalla ei ole luotetettavia keinoja arvioida yhtiöiden tulevaisuuden tuottoja. Eli jos kyseisenkaltainen tilanne uusitaan riittävän usein, että näyttö alkaa olla tilastollisesti merkitsevää, niin paljastuisi, ettei seuraavalla kerralla vastaavan tilaisuuden tullessa eteen, sijoittaja voi tietää kummasta saa parempaa tuottoa? Toisesta sitä varmasti saa, mutta kenenkään ei siis pitäisi juurikaan arpaa useammin pystyä arvioimaan kerrasta toiseen kummasta.
Miten voit kiistää tehokkaiden markkinoiden hypoteesin, kun et ymmärrä sen alkeitakaan, vaan todistat sitä vastaan aivan älyttömillä yksittäistapauksilla?
Entä mitenkäs Outokumpu on tuottanut omistajilleen viimeisen reilun vuoden aikana? Eikä ole kyse siitä, että se olisi alkanut tekemään voittoa reilu vuosi sitten.
"poikkeuksena ne muutama yritys, joiden tuloksentekokyky muuttui ajanjakson aikana ratkaisevan paljon. "
Juuri siitähän tässä on kyse, että huonon yhtiön tuloksentekokyky VOI parantua ja silloin sijoittaja saa "lottovoiton", kuten Outokummun kohdalla on viimeisen reilun vuoden aikana käynyt. Tuotto-odotus huonon ja hyvän yhtiön välillä on siis about sama, mutta huonoilla on suurempi vaihteluväli umpisurkeista lottovoittoihin.
"Mielestäsi siis mikään ponnistelu ei auta osakemarkkinoilla, koska kaikki on keksitty ja millekään ei voi mitään. Itse uskallan olla eri mieltä."
No miljoonien sijoittajien joukkoon on osunut muutamia, joilla on melko kiistattomat näytöt osaamisella tekemistään rahoista, mutta toisaalta miljoonien joukkoon voi mahtua ihan sattumaltakin kaikenlaista lottovoittajaa.
Vaikka sijoittaja vähän markkinoita parempaa kokonaistuottoa saisikin. se usein selittyy riskillä eli esimerkiksi pienyhtiöt ovat riskisempiä ja siksikin tuottavat keskimäärin paremmin ja osakepoimija helposti hukkaa ylituottonsa kaupankäyntikuluihin sekä veroihin, joita myynneistä koituu. Ja sitten jos vielä poimijan pitäisi saada jonkunlaista tuntipalkkaakin käyttämälleen ajalle.. Taitaa olla niin, että suurimman osan kannattaisi käyttää se aika palkollisena puurtamiseen, niin vaurastuisi enemmän.
"" miten rahastojen kautta tapahtuva hajautus ympäri maapalloa, yrityksiin joista ei ole mitään tietoa pystyy lyömään ns. hyvät osakevalinnat."
Tämä asiahan on selitetty rautalangasta jo useaan kertaan. Jos ei mennyt perille, niin ei kai sitten mikään auta. Mutta vielä yritän edes vähän:
-Hajauttamalla rahastoihin alentaa volatiliteettia eli riskiä. Tuotto-odotus sinänsä pysyy samana kuin osakepoimijalla, jos ei huomioida poimijan kuluja ja veroja. Tosin rahastoillakin on kulunsa yleensä. Alentuneen volatiliteetin ansiosta siis kuitenkin rahastohajauttaja saa parempaa riskikorjattua tuottoa kuin keskimääräinen osakepoimija.
-Ei tietenkään ns. hyviä osakevalintojasi kukaan millään rahastoilla pysty lyömään, ne vaan pitäisi pystyä tekemään tulevaisuuteen, eikä menneisyyteen katsoen. Näytöt tämän onnistumisesta ammattilaisiltakaan ovat hyvin heikkoja, paljon heikompia kuin esimerkiksi tehokkaiden markkinoiden hypoteesi.
"Luulen että monelle rahastonhoitajalle markkinoiden lyöminen vaikeutuu jo ihan siitä syystä, että rahastossa on kuluja, jotka nakertavat rahaston kasvua. Lisäksi rahastojen yksittäisten osakkeiden painorajat ym vaikeuttaa asiaa merkittävästi."
"Monelle" nimenomaan, mutta ei kaikille, joten pitäisi silti kymmenientuhansien rahastojen joukosta löytyä enemmän niitä, jotka pystyvät vakuuttavasti lyömään markkinat vuosi toisensa perään, jos se olisi niin yksinkertaista kuin sinä esität. Eivät kaikki rahastot ole tarkkaan rajattuja Osuuspankin mummorahastoja.
"Tuohan on vain faktaa:
kun menet töihin josta maksetaan rahaa, olet ammattilainen, se ei silti ole tae mistään"
Ja tuolla argumentilla siis nollaat about kaikki alan ammattilaiset. On edelleen totta, että ammattilaistenkin sekaan mahtuu monenlaista hiihtäjää, mutta joo.. no antaa olla. Sovitaan vaan, että ammattilaiset ovat ääliöitä ja sinä olet parempi ja kaikki muutkin vähän jostain ymmärtävät ovat parempia.
"Vihjaatko siihen ettei minulla voisi olla korkeakoulutason koulutusta tai etten olisi lahjakas? "
Ilmeisesti ainakin uskot olevasi helvetin lahjakas ja älykkäin kaikista, kun osasit poimia 8v taakse katsoen hyviä osakkeita. Minua ei totta puhuen kiinnosta mik olet, eikä ole siitä kysekään. Jos sovitaankin, että sinä oletkin maailman paras osakepoimija, lahjakkain ja älykkäin, niin siltikin halveksuva heittosi mitään ymmärtämättömiä hajauttajia kohtaan oli älytön. Eiväthän kaikki voi olla "sinun tasoisiasi", vaikka ymmärtäisivät paljonkin. Ehkä olet nero, jolla on itsetuntovamma ja siksi pitää tulla elvistelemään Suomi24:ään osaamisellasi?
Vähän kuin joku fysiikan nobelisti menisi Suomi24:n fysiikka-palstalle puhumaan "mistään mitään ymmärtämättömistä" itseään tyhmemmistä.
Eikä siinä mitään, että halveksut "tyhmempiäsi", mutta samalla kannustat heitä lähtemään markkinat voittavaan osakepoimintapeliin, jossa he todennäköisesti kuitenkin epäonnistuvat. Vaikka olisivatkin keskivertoa fiksumpia, mutteivat kuitenkaan alan lahjakkuuksia ja neroja.
"Onko tuo yksi miljoonasta ihan todellinen todennäköisyys sille, että pystyy tekemään keskimääräistä parempia osakevalintoja? Ei varmaankaan."
Sitähän on vaikea sanoa, koska asian mittaaminen on niin vaikeaa. Yksittäisellä sijoittajalla ei oikeastaan koskaan ole tilastollisesti riittävää historiaa kykyjensä arvioimiseen, ehkäpä päiväkauppiaat pois lukien.
Hyvinkin usea on markkinat kyllä lyönyt, mutta niinhän kävisi sokeiden simpanssienkin kanssa; puolet simpansseista voittaisi markkinat, puolet häviäisi. Sen tutkiminen, että kuinka moni miljoonasta simpanssista on taidolla markkinat lyönyt olisi hyvin vaikeaa, eikä sitä tietääkseni edes ole tutkittu.
"Huomaatko hieman oudon asetelman kommentissasi. Henkilö, joka on mielestäsi yksi miljoonasta, ei ole mielestäsi kelvollinen neuvomaan ketään. Kun sensijaan henkilö, joka ei ole osoittanut mitään osaamiseen viittaavia seikkoja, on vahvoin sanankääntein puolustamassa omaa näkemystään hajautuksesta satunnaisiin rahastoihin."
Neuvo sitten, äläkä tee tyhjiä ja typeriä toteamuksia siitä, kuinka markkinoiden voittaminen on helppoa, ellei ole ihan tietämätön ääliö.
Tekstimme antakoon viittaukset osaamisistamme.
"Omakas oli poiminut tuon nimimerkin "indeksit" kommentista ja lisännyt sen vastaukseensa joka oli pääasiassa osoitettu minulle."
Aivan niin. Säästinpä viestejä, talousmiehiä kun olen ;)
Jos saa kommentoida, haluaisin että rahastonhoitajat sijoittaisivat itsekin omat rahansa hoitamaansa rahastoon. Olisi oma lehmä ojassa, mutta saattaa olla että kaikkein menestyneimmillä sijoittajilla ei edes ole mitään intressiä toimia rahastohoitajina. Toisaalta ovathan jotkut heistä kirjoittaneet sijoitusoppaitakin, kenties heillä ensisijaisena kannustimena onkin ollut kuuluisuus, mutta kyllä rahastonhoitajan pitäisi sijoittaa omatkin rahansa hoitamaansa rahastoon.
Yksi miljoonasta lahjakkuus ei tosiaan neuvojaa auta, ellei hän ymmärrä neuvottavan käytettävissä olevia resursseja. Yli-ihmisten heikkous on usein heidän kyvyttömyydessään työskennellä yhdessä meidän tavallisten hitaiden kanssa.
Burton Malkielin omat arviot 40 vuotta sitten kirjoittamansa Random Walk down Wall Streetin uusimmassa laitoksessa ovat mielenkiintoisia, kun hän arvioi kokemuspohjaisesti uudelleen myös aiemman naiivin suhtautumisensa tehokkaiden markkinoiden teoriaan. Hän loiventaa selvästi nuoruuden idealismiaan odotukseen markkinoiden olevan lopulta oikeassa vaikka hinnoitteluvirheitä sattuukin. Minusta tämä on aivan poikkeuksellinen teos, koska se on eri laitoksina erilainen ja uudet versiot eivät ole vain uusintapainoksia vaan Malkiel sivaltaa hauskasti piruilevalla kritiikillään myös omaa sinisilmäisyyttään.
Minusta tehokkaiden markkinoiden epäideaalisuus on itsestään selvää. Jos kaikki maailman data oikeasti olisi hinnoissa oikeissa mittasuhteissa, ei osakepoimija voisi voittaa markkinaa, ei tuurilla eikä osaamisella. Kun kaikki on kaiken aikaa oikean hintaista, ei rahastettavia hinnoitteluvirheitä ole (lyhyellä ajalla). Pidemmällä ajalla toki saamme yrityksistä lisää uutta tietoa, joka aiheuttaa hajontaa eri valintojen välille.
Itse uskon pikemminkin markkinoiden olevan oikeassa lopulta, mutta tiedän markkinoiden jaksavan olla väärässäkin pidempään kuin minulla on varaa lyödä vetoa markkinoita vastaan.
Kypsää pohdintaa tehokkaiden markkinoiden hypoteesista, ja täytyypä myöntää, etten ole itsekään tuota uusinta Malkielia lukenut.
Esimerkkinä siitä, ettei se voittoa tekevään yritykseen sijoittaminen ole mikään patenttiresepti verrattuna huonoon yhtiöön sijoittamiseen on QUAL etf:n ja S&P 500:n vertailu eli QUAL on laatuyhtiöihin eli näin äkkipäätä muistellen nimenomaan talousluvuiltaan parhaisiin yhtiöihin sijoittava etf. Ja se on siis hävinnyt suurten yhtiöiden yleisindeksille, mikä siis sisältää myös tappiota tehneet yritykset. Tosin aikavälihän on taas kerran niin lyhyt, ettei tuosta paljon kannata hätkähtää suuntaan tai toiseen, mutta kertoo tosiaan siitä, ettei homma ihan niin selvä ole kuin 8v takaisia osakkeita poimien voisi luulla.
https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/embed/?s=usadebt2gdp&v=201704031539t&d1=19170101&d2=20171231&title=false&url2=/united-states/gdp-growth-annual&h=300&w=600
Voisi ajatella, että mitä pienempi yhtiö, sen epätarkempi analyysi siitä on tehty ja sen enemmän siinä on kiinni harrastelijoiden rahaa sekä esimerkiksi suvun omaa ikiajoiksi sidottua rahaa, jolloin pääomat eivät välttämättä liiku yhtiöön ja yhtiöstä kovin tehokkaasti. Eli pienimmissä yhtiöissä sinänsä omalla analyysilla, jos siihen vain on tieto saatavilla jostain, voisi kenties olla parhaat rahantekomahdollisuudet. Mutta toisaalta, jos osaketta vaihdetaan julkisessa pörssissä ja samanlaisia rahantekosaumoja etsii kuitenkin suuri joukko yksityissijoittajia ja jokunen institutionaalinenkin, niin ei tämäkään helppoa voi olla. Pienempien yhtiöiden kanssa myös kaupankäyntikulut vaikuttavat.
Mielenkiintoista että vielä pohdit teoriaa, jonka esitin ja jonka lyttäsit kasaan kuin se olisi ollut kapallinen koiranpaskaa.
Ymmärrän nyt että olet opiskellut taloustieteen teoriat kirjoista. Kun selasin noita asioita netistä, vastaan alkoi tulla samoja teorioita kuin mitä ehdottomana totuutena toistelet. Minä en ole koskaan noista aiemmin lukenut, tutustuin niihin ensimmäistä kertaa viimeisen viiden tunnin aikana. Sangen monessa paikassa muistutettiin että ne ovat vain teorioita, eivätkä ole ehdottoman tarkkoja mallinnuksia reaalimaailmasta.
Sujuvasti kyllä toistelet lukemaasi, minä sensijaan tein työtä ja selvitin itselleni että asialla, johon olin kiinnittänyt huomiota, pystyy sen markkinan voittamaan. Nyt minullekin on selvinnyt, että sitä kutsutaan arvosijoittamiseksi. Todennäköisesti tiesit tuon asian kyllä, mutta jaksoit silti vängätä vastaan, pitäen asiaa mahdottomana ja sellaisena johon vain yksi miljoonasta pystyy.
Akateemisen tutkimuksen mukaan, huom. ihan oikean akateemisen tutkimuksen, yksi kahdestakymmenestä sijoittajasta voittaa markkinat pitkässä juoksussa (ei yksi miljoonasta, kuten esitit). Valitettavasti luin tuon tutkimuksen noin neljä tuntia sitten enkä enää muista missä siitä kerrottiin, joten en voi sinulle siitä linkkiä laittaa.
Itse tulen jatkamaan siis tuolla arvosijoittamisen polulla, jonka olen itse, aivan omassa akateemisessa tutkimuksessani havainnut hyvin toimivaksi ja markkinan lyöväksi. Ei ihan huonosti selvitettyä, vai mitä,? Noiden asioiden selvittäminen vailla taloustieteen opiskelemista, ei taida onnistua aivan lahopäältä?
Toivotaan ettei enää tarvitse kanssasi vääntää täällä selvistä asioista. Kysymyshän oli vain siitä, että on muitakin vaihtoehtoja kuin se maksimaalinen hajautus, jota pidät ehdottomasti ainoana oikeana tapana toimia.
Vuonna 2015, löin OMXH25GI:n kuudella prosentilla, vuonna 2016 kymmenellä prosentilla ja sama tahti näyttää jatkuvan tänäkin vuonna. Tiedän mitä aiot sanoa. Aika on niin lyhyt että tuo ei todista mitään, olen apina joka heittää palloa seinään, sinullahan on argumentti aina valmiina, etkä karta karkeampaakaan solvaamista jos se ajaa asiaasi.
Olen kuitenkin tehnyt tuota tutkimustyötä paljon pidemmälle kuin vuoteen 2015, jolloin vasta hyppäsin mukaan tuolla metodilla. Olen toki sijoittanut vuosikymmeniä tuota ajankohtaa ennenkin. Valitettavaa kohdallani on tietysti se, etten ymmärtänyt tuota asiaa jo vuosikymmeniä sitten.
Oletan että olemuksesi ja käytöstapasi ei ole muuttunut sitten viime keskustelun, joten tähän lienee vastauksena nippu solvauksia ja todellisten asioiden mitätöintiä. Minä en kyllä niitä tule enää tänne lukemaan, nuo teoriatkin saan luettua muualta, joten säästyt kirjoista ulkoa opiskellun toistamiselta.
Esittelemäsi teoriat saattavat jopa pitää paikkansa, teorioina, mutta ne eivät ole kiveen hakattuja totuuksia, eikä ainoa vaihtoehto, kuten koetat esittää.
Syytä siihen että esität niitä faktoina ja loukkaannut verisesti asian kyseenalaistamisesta, en kyllä tiedä. Toivottavasti itselläsi on parempi käsitys syistä.
Kaikesta huolimatta mukavia hetkiä indeksirahastojen parissa.
@Omakas: Pienyhtiöt myös pudottavat kärryiltä suursijoittajat ja ammattilaiset isojen salkkujen hoitajat, koska pienen nakkarin vaihto ei mahdollista kaupankäyntiä isolla massilla.
Laatuyhtiö-ETF ei ole minulle tuttu, mutta jos se koostuu suurista yhtiöistä, ne puolestaan korostavat ammattilaisten, robojen ja massimiesten etua, kun läpeensä analysoitujen yhtiöiden jatkuvaa newsfeediä seuraa päätoimisesti komppanioittain analyytikkoja, joiden datankeruulle ja numeronmurskauskapasiteetille ei vaan iltaisin töiden jälkeen tietokonehuoneessa miettien pärjää.
@AikaErikoista: hyvin vedetty, onnittelut! Huomaathan silti, ettei yksittäistapauksella pysty todistamaan teoriaa suuntaan eikä toiseen kun ei muiden muuttujien vaikutusta voida eliminoida. Toisekseen, koska olet pärjännyt lyhyellä ajalla hyvin, se merkitsee että olet osinkotuoton lisäksi saavuttanut myös arvon nousua, riippumatta siitä oletko realisoinut arvon nousun vai et, eikö niin.
Olet siis hyödyntänyt saatavissa olevaa dataa ja sen perusteella ostanut keskimääräistä parempia lappuja. Olettaen, etteivät sinun ostosi olleet vaihtoon nähden riittävän suuria nostamaan kurssia, muiden on täytynyt myöhemmin vahvistaa sinun jo aiemmin tekemääsi analyysiä puskien hintaa ylös kohoavan arvostuksen tai jo muita aiemmin arvioimasi kohoavan tuoton myötä.
Eli jo parin vuoden ajalla markkina siis ymmärsi saman minkä sinä tiesit jo pari vuotta sitten ja nyt markkinatietämys on siirtynyt hintoihin. Markkinat ovat siis LOPULTA huomanneet sinun jo muita aiemmin valitsemiesi yritysten arvon, vaikka markkinalla kestikin pari vuotta ymmärtää se mikä oli sinulle ilmeistä jo aiemmin. Tältä osin ollaan täsmälleen Burton Malkielin jalanjäljissä.
Sen osalta ei olla, että indeksin voittaminen riskitasoa kasvattamatta on niin vaikeaa, että siihen pystyvät vain harvat, joten tilastollisesti useimmille on edullisempaa nousta indeksijunan kyytiin kiinteillä kuukaisijoituksilla.
Jos halusit demonstroida, että markkinat tekevät vääriä päätelmiä saatavilla olevasta datasta ja jättävät osan datasta huomiotta ymmärtämättä sen merkitystä, lienevät vastaväittäjät vähissä. Reaalimaailma ei tue joka sekunti tehokkaiden (ja rationaalisten) markkinoiden teoriaa.
Hienoa,+että+sain+annettua+sinulle+kipinän+sijoittamisen+maailmaan+perehtymiseen.+Se+varmasti+kannattaa,+vähintäänkin,+jotta+osaisi+välttää+virheitä.+Nyt+olet+jo+viisi+tuntia+viisaampi+kuin+aivan+keskiverto-maallikko.
"@Omakas: Pienyhtiöt myös pudottavat kärryiltä suursijoittajat ja ammattilaiset isojen salkkujen hoitajat, koska pienen nakkarin vaihto ei mahdollista kaupankäyntiä isolla massilla. "
Kyllä tuossa varmasti jotain perää on, mutta etteikö juuri mikään erikoisrahastokaan pystyisi iskemään kiinni pienyhtiöihin? Edes yksityisistä pienistä sijoitusyhtiöistä, jotka pienyhtiöillä rahaa tekisivät ei juuri kuule. Eikä tämä AikaErikoinen edes pienyhtiöihin vedonnut, vaan veti esiin suuria suomalaisia, joten sinänsä menee vähän tämän vänkäyksen ohi.
" kun läpeensä analysoitujen yhtiöiden jatkuvaa newsfeediä seuraa päätoimisesti komppanioittain analyytikkoja, joiden datankeruulle ja numeronmurskauskapasiteetille ei vaan iltaisin töiden jälkeen tietokonehuoneessa miettien pärjää."
Aivan. Mutta pieniä mahdollisuuksia näkisin siinä, että sijoittaja osaa ottaa näkemystä tulevaisuudesta sellaisella tavalla, mikä ei käy ilmi datasta, eikä ole mikään itsestäänselvyys. Tällainen tekijä voisi olla vaikka toimitusjohtajan kykyjen arviointi markkinoista poikkeavalla tavalla. Tosin todennäköistähän on, että markkinat ovat tässäkin oikeassa ja sijoittaja väärässä, mutta jälleen joissain poikkeustapauksissa ehkä onnistuu. Vaatii tosiaan erinomaista näkemystä ja siihen luottamista.
Nyt yksi näkemys voisi olla siinä, että väkiluvultaan kasvava ja teollistuva maailma tulee vielä tappelemaan hiilestäkin eli tuo nyt ympäristösyistä pohjiin painettu ala kokisi vielä renesanssin.
"Jos halusit demonstroida, että markkinat tekevät vääriä päätelmiä saatavilla olevasta datasta ja jättävät osan datasta huomiotta ymmärtämättä sen merkitystä, lienevät vastaväittäjät vähissä. Reaalimaailma ei tue joka sekunti tehokkaiden (ja rationaalisten) markkinoiden teoriaa."
Totta, MUTTA.. ne markkinoiden virheet perustuvat kuitenkin ainakin karkeasti ottaen parhaana pidettyyn sen hetkiseen tietoon. Hyvin harva pystyy säännöllisesti omalla näkemyksellään voittamaan ns. parasta tietoa. Jälkikäteen on helppo sanoa, että virheitä on kullakin hetkellä aivan tajuttomasti, mutta eipä niillä virheillä silti juuri kukaan pysty rahaa tekemään säännöllisesti. Jos pystyisi systemaattisesti näkemään markkinoiden virheet, niin äkkirikastuminen olisi varmaa, jopa paljon nopeammin kuin tuolla salkun vuosittaisen nelinkertaistamisen vauhdilla.
Näkemyksen ottamisessa rationaalisella tavalla auttaa tosiaan riittävä ymmärrys yritystoiminnasta johdon toimien ja pätevyyden arvioimiseksi tai asiantuntemus toimialalta joka mahdollistaa yrityksen tuotteiden ja tuotanto- ja tuotekehitysprosessien arvioinnin suhteessa kilpailijoihin.
Pörssillä on tapana ylireagoida saatavilla olevaan tietoon, molempiin suuntiin. Merkittävän uutisen arvoa punnitaan usein julkaisupäivän aikana insinööritermillä "ylitys ja värähtely", jonka amplitudi vaimenee lopulta markkinan oikeaksi arvioimaan tasoon. Joskus jopa saman uutisen aiheuttaman muutoksen suunta on hakusessa, kunnes saadaan selventävää tietoa, tai useimmiten asiantuntija-analyysiä jo julkaistun tiedon todellisesta vaikutuksesta.
Toisaalta olen lukenut myös sellaista väitettävän, että pörssi alireagoi välittömästi ja täten sijoittajalla voisi olla mahdollisuus hypätä mukaan vielä uutisen jälkeenkin, kun hyvän uutisen jälkeinen nousu voi nostatella kursseja viikkojen tai kuukausienkin ajan. Nythän esimerkiksi Ranskan vaalien jälkeen kurssit nousivat huimasti varsinkin Euroopassa, mutta "rekyyliä" alaspäin ei oikeastaan tullutkaan. No pientä laskua joinain päivinä, mutta itse asiassa välittömän kurssinousun (tapahtui futuureissa sunnuntai-iltana ja näkyi siis heti pörssin avatessa maanantaina) jälkeen nousurallia kesti koko maanantain ilman varsinaisia laskuja.
Eli en menisi laskemaan ylireagoinninkaan varaan. Joskus sitäkin varmasti tapahtuu, mutta että onko siinä mahdollisuuksia ylituottoihin? Hyvin vaikeasti luultavasti.
Mielenkiintoinen idea tuo 5x velkavivun käyttö. Tarkoittaako se 5x riskillä 5x tuottoa? Tuleeko siitä ylimääräisiä kuluja? Kokemuksia/suosituksia vivun käytöstä? Omaa rahaa pystyn sijoittamaan 1000-3000 euroa kuussa. Sijoitushorisontti 15-20 vuotta.
Käytännössä+ei+tule+5+x+tuottoa,+koska+volatiliteetti+syö+tuottoja+mitä+korkeampi+vipu+ja+mitä+korkeampi+volatiliteetti.+Monesti+5+x+vipu+on+jo+liikaa+ja+syö+enemmän+kuin+tuo.+Tämä+ei+ole+ihan+yksinkertainen+yhtälö,+mutta+tosiaan+volatiliteetin+eli+markkinaheilunnan+tasaaminen+on+olennaisessa+osassa.+Tarkoittaa+sitä,+että+ainakin+minun+mielestäni+on+kannattavinta+vivuttaa+vakaimpia+osakeindeksejä,+kuten+USA:n+S&P+500:sta+ja+ottaa+salkkuun+vakauttajiksi+mm.+pitkiä+bondeja,+joilla+negatiivinen+korrelaatio+osakkeiden+kanssa+eli+siten+vakauttavat+tehokkaasti.
"Eli en menisi laskemaan ylireagoinninkaan varaan"
En minäkään, esitin tämän vain osoituksena markkinoiden epätäsmällisestä kyvystä siirtää julkinen tieto hintoihin.
Nämä ovat vaikeasti ennustettavia tilanteita, kuten viime vuoden suuret tapahtumat osoittivat. Esimerkiksi Trumpin vaalivoitolla olisi voinut tehdä rahaa arvioimalla kaikki signaalit väärin. Eli viimeisenä pankkipäivänä ennen vaaleja olisi pitänyt Hillaryn voittoa selvänä, olettanut sen tukevan kursseja ja vakauttavan taloutta -> all in. Kaikki pieleen - ja silti hyvä tuotto.
No tuohon peliin verrattuna oma painottamiseni voittoa tekeviin pieniin yhtiöihin alkaa tuntua pikemminkin rahastosijoittamiselta. Minä sentään vain ostan, pidän ja kerään osingot.
Johdannaiset ennätin käydä läpi jo viime vuosikymmenellä. Ihan hyvää korvikettahan ne lottoamiselle ovat ja tuottavat paljon paremmin, mutta kunnollisen voiton tekeminen on perin työlästä Ehkäpä sitten seuraavana laskukautena myyntioptioilla kuten vuonna 2008.
Velkavivulle tässä viime vuosina on ollut poikkeuksellisen hyvät olosuhteet, mutta aina lainanottoa harkitessa on tullut lopulta mieleen se tosiasia, että velaton ei mene vararikkoon. Koko lailla hyvinhän tässä on sujunut ilman lainaakin.
"Esimerkiksi+Trumpin+vaalivoitolla+olisi+voinut+tehdä+rahaa+arvioimalla+kaikki+signaalit+väärin.+Eli+viimeisenä+pankkipäivänä+ennen+vaaleja+olisi+pitänyt+Hillaryn+voittoa+selvänä,+olettanut+sen+tukevan+kursseja+ja+vakauttavan+taloutta+->+all+in.+Kaikki+pieleen+-+ja+silti+hyvä+tuotto."
Joka kerta kun olen Superrahastoa ostanut, Nordnet pitää rahojani kunnes kurssi kääntyy reilusti ylöspäin ja osto toteutuu vasta sitten. Sattumaa kai? No ehkä siinä on se pihvi.
Tavallisten rahastojen merkinnät tapahtuvat rahaston sääntöjen mukaisesti joko merkintäpäivän tai seuraavan päivän päivän kurssilla, riippuen mihin aikaan päivästä teet merkinnän. Rahaston arvo määritetään vain kerran päivässä, tietyllä kellonlyömällä, ja rahaston merkintä tai lunastus pitää tehdä ennen ko. ajankohtaa (säännöissä ilmoitettuun kellonaikaan mennessä). Eli siis tavallisten rahastojen kohdalla ei voi koskaan tietää, millä arvolla merkintä/lunastus lopulta tapahtuu.
Ihan itsehän sen päätät, milloin merkinnän teet. Jos onnistut aina tekemään merkinnän nousevaan kurssiin, suosittelen kiillottamaan kristallipallon parempaan kuntoon.
Jos haluat tietää tarkasti, millä hinnalla rahastoa hankit, suosittelen ETF-rahastoja.
Kiitos vinkeistä! Indeksirahastoon siis rahat ainakin toistaiseksi. Täytynee hajauttaa sijoittamalla eri indekseihin, Ruotsiin, Norjaan, Yhdysvaltoihin. Warren Buffet sijoittaa johonkin Tel Avivin indeksiin, asiasta oli hyvä artikkelikin Nordnetin blogeissa. Harmikseni en sitä löydä enää, mutta israelilaisista teknologiafirmoissa on ilmeisesti valtava potentiaali. http://www.bridgesforpeace.com/2016/11/warren-buffett-hails-israel-worlds-second-promising-investment-hub/
Voisin kyllä sijoittaa Tel Aviv 35 indeksiin, mutta se ei valitettavasti ole Nordnetin kautta mahdollista. Pitää varmaan avata arvo-osuustili jonnekin muualle jossa se on mahdollista. Netin kautta onnistunee.
Mieti hajautuksissa indeksien korrelaatioita keskenään. Tai voit vaikka vain kartasta katsoa, jos korrelaatioiden selvittäminen ei suju. Mutta ainakin eri Pohjoismaiden indekseihin hajauttaminen on melko turhaa, sillä ne korreloivat keskenään kohtalaisen vahvasti. Parempi olisi siis sijoittaa selvästi eri suuntiin kulkeville markkinoille, jos hajautuksen kautta turvaa hakee. No ok, eivät mitkään markkinat kulje vahvasti eri suuntiin nykyään, mutta edes vähän vähemmän samansuuntaisiin.
Ja USA yksistään on kyllä hyvin vakaa markkina, historiallisesti on ollut vaikea muodostaa sellaista indeksisalkkua, joka olisi vakaampi kuin USA yksin. Pienempien maiden pörssit taas heiluvat huomattavasti enemmän, Saksakin paljon volatiilimpi eli riskisempi kuin USA.
iSharesilla ainakin on tällainen Israel-ETF:
https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/281015/ishares-ta-25-israel-ucits-etf?siteEntryPassthrough=true&locale=en_GB&userType=individual
En jaksa katsoa löytyykö Nordnetiltä, luulisin, että löytyy kyllä.
OK. Kiitos paljon! isharesilla näyttää olevan myös suomeksi ohjeita. Vaikka englannintaitoni on hyvää, jotenkin herättää paremmin luottamusta, kun saa palvelua omalla äidinkielellään:
https://www.ishares.com/fi?siteEntryPassthrough=true&locale=fi_FI&switch=y&userType=individual
Valitettavasti Nordnetin kautta ei voi Tel avivin pörssiin sijoittaa.
Sellaisen huomion tein vielä, että tuossa linkkaamassasi israelilaisessa rahastossa Suomi ei ole rekisteröityjen maiden listalla. https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/281015/ishares-ta-25-israel-ucits-etf?siteEntryPassthrough=true&locale=en_GB&userType=individual
Aloin ihmettemään tuooa ishares-sivustolla, kun vaihdoin kielen suomeksi, niin kaikki Israeliin viittaava katosi myös hakukoneesta. Sitten törmäsin tähän lauseeseen: "Kaikki sijoittajat eivät voi sijoittaa vapaasti kaikkiin iShares-rahastoihin. Tietyissä maissa voimassaolevat määräykset voivat kieltää sijoittamisen näissä maissa noteerattaviin iShares-rahastoihin."
https://www.ishares.com/fi/yksityissijoittajille/fi/lisatietolahteet/usein-kysyttya
(Kohta "Mitä ishares-rahastot ovat?")
Eli ilmeisesti suomalaisena en saa Israeliin sijoittaa. Mistä mahtaa johtua?
Sivuston kieliversioiden erot johtuvat pääosin siitä, että iShares (Blackrock) ei saa markkinoida sellaisia rahastoja suomalaisille, joita ei ole rekisteröity tänne. Se taas, miksi kaikkea ei ole rekisteröity tänne, johtuu todennäköisesti pelkästään rahasta, eli rekisteröiminen ja suomenkielisen markkinointimateriaalin tuottaminen maksaa.
Jotain laillisia rajoitteita varmasti on jossain päin maailmaa, mutta suomalaisten sijoittamista Israeliin ne eivät koske. Eikä varsinkaan suomalaisten sijoittamista rahastoon, joka on rekisteröity jonnekin Israelin ulkopuolelle, vaikka ko. rahasto omistaisi israelilaisia firmoja.
Israel-etf:iä löytyy maailmalta lukuisia. Kaupankäyntikulujen vuoksi Nordnet ei ehkä välttämättä ole paras välittäjä niiden hankkimiseen, mutta esim. Nysen ja Xetran etf:t löytyvät kyllä Nordnetistakin, kun laitat tikkerin hakukenttään. Esim. edellä mainitun iSharesin TA-35-etf:n tikkeri on Xetrassa QDVM
https://www.nordnet.fi/mux/web/handla/kopAktier.html?identifier=QDVM&marketplace=4&marketid=4
Nysestä löytyy esim. iShares MSCI Israel Capped tikkerillä EIS
https://www.nordnet.fi/mux/web/handla/kopAktier.html?identifier=EIS&marketplace=18
Nordea supisti ETF-valikoimaansa ja keskittyy nyt eurooppalaisiin ETF:iin.
Nordea supisti ETF-valikoimansa nolliin lakkauttamalla ne pari epätoivoista yritystä "aktiivisten" ETF-rahastojen piirissä. Eli siis Nordea ei tarjoa eikä hallinnoi yhtään ETF-rahastoa. Mutta se ei todellakaan tarkoita, etteikö Nordean välityksellä pystyisi ostamaan jenkkeihin rekisteröityjä ETF-rahastoja jenkkipörssistä.