Hiroshima, Nagasaki, säteily

Vastaajalla oli sanatarkka lainaus siitä kirjasta minkä sano, sivulta 73.

jäät kirjoitti:

Vastaajalla oli sanatarkka lainaus siitä kirjasta minkä sano, sivulta 73.

lainaus internetistä.

===============================================

According to foreign news dispatches, Hiroshima, contaminated by radioactivity, would be barren for the next 70 years and no one would be able to live there. However, finding green weeds starting to grow again, hibakusha (A-bomb survivors) were given new hope for life.

Around the middle of September, elementary school children who had been evacuated returned to the city and schools were reopened in the burnt-out shells of ferroconcrete buildings.

http://www.city.hiroshima.jp/kikaku/joho/toukei/History -E/c04.html

=================================================

In 1995, 50 years after the atomic bombings, approximately 50 percent of the survivors were still alive. The exact number is difficult to state, but it could exceed 100,000. (For example, 284,000 survivors were identified in the 1950 census; this would indicate that there were about 142,000 remaining survivors in 1995.)

No genetic effects have been detected in a large sample (nearly 80,000) of offspring. By this, we mean that there is no detectable radiation-related increase in congenital abnormalities, mortality (including childhood cancers), chromosome aberrations, or mutations in biochemically identifiable genes.

"Mutta jälkisäteily ei ole aiheuttanut eroja muilla alueilla olevien kanssa."

Ilmaräjäytyksessä räjähdystä seuraava alipaine imee ne niin korkealle josta ne leviävät laajalle alueelle. Olisi aika typerää edes tutkia koko asiaa, kun radioaktiivisia fissiotuotteita vapautui räjähdyksissä n. 700 g ja vähän yli kilo.

""Mitä pitempään seuranta on jatkunut, sitä pienempien annosten on voitu
osoittaa aiheuttavan syöpää."

Tääkin on pelkkää roskaa! Näiden kauemmin eläneiden syöpämäärät eivät eroa keskiarvosta ja toinen pointti on etteivät pysty millään kertomaan onko se syövän aiheuttaja säteily vai maahan tuotu Suomalainen pulla esimerkiksi."

Eipä muuten ole roskaa. Pommituksissa säteilylle altistuneiden Life-Span Studyssa (LSS) on todettu syöpäänkuolleisuuden kasvaneen luokkaa 6-8 prosenttia, joten se on ihan tilastollisesti merkitsevä tulos. Onhan kaupunkien ulkopuolella saatavilla verrokkipopulaatiot, joihin verrata, vaikka noihin tutkimuksiin tiettyjä epävarmuustekijöitä liittyykin. Edelleen annosarviot näyttäisivät olevan päteviä.

Minulla on kotona tieteellisiä julkaisuja LSS:n aihepiiristä, joiden avulla ollaan voitu tarkentaa pienempien annosten yhteyttä syöpäriskin kasvuun. Niissä todella päästään alle 100 mSv, joskin näiden tutkimusten luotettavuus ei tietenkään ole yhtä hyvä kuin isompia annoksia tarkastelevien. Yhdessä niistä löydettiin tilastollisesti merkitsevä syöpäkuolleisuuden kasvu vielä ryhmästä arviolta 20 - 50 mSv pommista saaneista. Nimenomaan nämä LSS:n uudet tulokset vaikuttivat huomattavasti siihen, että ICRP Publication #60:ssä tiukennettiin suositusannosrajoja säteilytyössä vuonna 1990. Sitä seurasikin teollisuuden ja ydinvoima promojärjestöjen kampanja, jossa yritettiin saattaa ICRP:n uudet suositukset huonoon valoon. Ja kyllä sitä propagandaa on vieläkin vähän liikkeellä.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Lukijoille kai on syytä korostaa, että kyse on suhteellisen nopeasti saadusta annoksesta, jolloin vaikutus terveyteen on suurempi kuin sama annos pitkällä ajalla. Esim. 100mSv annos Suomessa tulisi taustasäteilynä noin 25 vuodessa, eikä se ole läheskään sama riski kuin atomipommin säteilyn aiheuttama äkillinen 100mSv annos. En nyt tosin saa päähäni yhtään mittaria, jolla noiden terveysvaikutukset voitaisiin esittää selkeinä, vertailukelpoisina lukuarvoina.

Säteilyn haitaton kynnysarvo täytyy olla huuhaata niin kauan kuin se vähänkin pystyy vaikuttamaan soluun ja energia tekee sitä aina. Vielä suurempaan huuhaa-kategoriaan kuuluu mielestäni pienten annosten terveellisyys: aikanaan annettiin oikein säteilyhoitoakin, kun uskottiin sen olevan terveyttä edistävää.




"radioaktiivisia fissiotuotteita vapautui räjähdyksissä n. 700 g ja vähän yli kilo."
Näinkö vähän, todella?

"kyse on suhteellisen nopeasti saadusta annoksesta, jolloin vaikutus terveyteen on suurempi kuin sama annos pitkällä ajalla"

Tällainen oletus on todella tehty ja kokeista on saatu siihen jonkinlainen vahvistuskin. Missä sitten erot alkavat olla olennaisia on jo pahempi kysymys ja en valitettavasti tunne tätä alaa. Säteilybiologiassa asia pohjautuu siihen, että suuri annosnopeus tavallaan ylityöllistää solujen korjaustekijät ja samalla vakavien DNA-vaurioiden riski on suhteellisesti suurempi.

"Säteilyn haitaton kynnysarvo täytyy olla huuhaata niin kauan kuin se vähänkin pystyy vaikuttamaan soluun ja energia tekee sitä aina"

Kynnysarvolle en tosiaan ole nähnyt järjellisiä perusteita ja vielä vähemmän sellaisia on hormesis-vaikutukselle, jonka mukaan säteilystä hyvin pienillä annosnopeuksilla olisi jopa hyötyä. Isompi kysymys kuuluu, että millainen on säteilynannoksen ja syöpäriskin kasvun suhde pienillä annosnopeuksilla. Liikkumavaraa on vielä paljon.

""radioaktiivisia fissiotuotteita vapautui räjähdyksissä n. 700 g ja vähän yli kilo."
Näinkö vähän, todella?"

Yhden U-235 kilon fissioituessa räjähdysvoimakkuudeksi saadaan jotain 19 kt. Plutoniumilla hommaa menee suurin piirtein samaan malliin. Kun pommien räjähdysvoimakkuudet olivat 12,5 ja 21 kt, niin jotakuinkin tuon verran siitä tulee. Lisäksi tietenkin fissioitumaton pommimateriaali menee fissiotuotteiden mukana, mutta se ei ole niin vaarallista. Esim. Nagasakin räjäytyksessä ilmakehään päätyi myös noin 5 kiloa Pu-239:ää. Nevadan koeräjäytyksissä paljon, paljon enemmän. Vertaa sitä sitten niihin tänne kopioimiisi "tosiasioihin" plutoniumin vaarallisuudesta.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

"
Esim. Nagasakin räjäytyksessä ilmakehään päätyi myös noin 5 kiloa Pu-239:ää. Nevadan koeräjäytyksissä paljon, paljon enemmän. Vertaa sitä sitten niihin tänne kopioimiisi "tosiasioihin" plutoniumin vaarallisuudesta.
"

Varjonyrkkeilykö tarjoat, vai mitä tuo hölinä kopioimistani 'tosiasioista' on? Vältän tietoisesti sanan 'totuus' käyttöä täällä, mutta en arvannut, että sinäkin kuulut niihin, jotka laittaa sen sitaatteihin. Totuutta on tosi vaikea määritellä. Järkevämpää on puhua mielipiteistä tai väittämistä, jotka ovat enemmän tai vähemmän hyvin perusteltuja. Tai sitten ei.

Säteilyn terveysvaikutuksista puhuttaessa on muistutettava, että lääketieteelliset totuudet on kaikkein muuttuvaisimpia.



5 kiloa plutoniumia siis meni taivaan tuuliin. Millaisina paloina? ei ainakaan kilon paloina, luulisin.

Olisko hajonnu milligramman hiukkasiksi? vai mikrogramman?

Onko mahdollista, että sitä vieläkin on ilmakehässä?

"Varjonyrkkeilykö tarjoat, vai mitä tuo hölinä kopioimistani 'tosiasioista' on?"

Et itse sitten muista mitä olet tänne kopsaillut ties mistä Pu:n vaarallisuudesta? Sitä on ydinkokeissa pamauteltu tonneittain ilmakehään, joten jos kerran x kiloa tappaa koko ihmiskunnan "sopivasti levitettynä", niin vertaa sitä siihen mitä oikeasti on tehty.

"Järkevämpää on puhua mielipiteistä tai väittämistä, jotka ovat enemmän tai vähemmän hyvin perusteltuja. Tai sitten ei."

Paras puhuja tästä aiheesta on avannut suunsa.

"5 kiloa plutoniumia siis meni taivaan tuuliin. Millaisina paloina? ei ainakaan kilon paloina, luulisin."

Ihan ionineina alunperin. Millaisia yhdisteitä ne muodostavat on jo kinkkisempi juttu. Moniarvoisia oksideja ainakin.

"Onko mahdollista, että sitä vieläkin on ilmakehässä?"

Eiköhän se mitä ilmakehäräjäytyksistä ja Tshernobylistä sinne päätyi ole jo tullut alas, näin järkevästi ajatellen.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

"
"Varjonyrkkeilykö tarjoat, vai mitä tuo hölinä kopioimistani 'tosiasioista' on?"

Et itse sitten muista mitä olet tänne kopsaillut ties mistä Pu:n vaarallisuudesta?
"
Olisikin ollut liikaa vaadittu että olisit yksilöinyt jotain. Siitä varjonyrkkeily.

"
Sitä on ydinkokeissa pamauteltu tonneittain ilmakehään, joten jos kerran x kiloa tappaa koko ihmiskunnan "sopivasti levitettynä", niin vertaa sitä siihen mitä oikeasti on tehty.
"
Vertaa siihen, että oikeasti ei ole 'sopivasti levitetty'.



"
"Järkevämpää on puhua mielipiteistä tai väittämistä, jotka ovat enemmän tai vähemmän hyvin perusteltuja. Tai sitten ei."

Paras puhuja tästä aiheesta on avannut suunsa.
"

Jokainen on paras puhuja omasta puolestaan. Minne unohdit 'totuuden', jonka mainitsin ymmärtäväni enemmän tai vähemmän hyvin perustellulla mielipiteellä?

"
"5 kiloa plutoniumia siis meni taivaan tuuliin. Millaisina paloina? ei ainakaan kilon paloina, luulisin."

Ihan ionineina alunperin. Millaisia yhdisteitä ne muodostavat on jo kinkkisempi juttu. Moniarvoisia oksideja ainakin.
"
Paljonko ioni painaa? -> jatkuu

"Onko mahdollista, että sitä vieläkin on ilmakehässä?"

Eiköhän se mitä ilmakehäräjäytyksistä ja Tshernobylistä sinne päätyi ole jo tullut alas, näin järkevästi ajatellen.

Eli voidaan ajatella, että ilmakehään on kylvetty 5000 tonnia (esimerkin vuoksi vain) plutoniumia ja se kaikki on hajonnut ioneiksi ja laskeutunut maahan ja veteen ja lopulta mereen niin
montako ionia on vielä saavuttamatta niitä ihmispoloisia, jotka voisivat kuolla kun saavat riittävät monta plutoniumionia?

Tai sama yksinkertaisemmin: kaikki ilmakehään syydetty plutonium ei millään voi olla ihmisissä. Paljonko on? Sitä tietoa voitaisiin käyttää sen seikan arvioimiseen, onko ilmakehään syydetty plutomium aiheuttanut ihmishenkien menetyksiä ja jos on niin kuinka paljon.

Minä aikaisemmin:

"Vertaa sitä sitten niihin tänne kopioimiisi "tosiasioihin" plutoniumin vaarallisuudesta."

Ja sinä ihmettelet tässä:

"Minne unohdit 'totuuden', jonka mainitsin ymmärtäväni enemmän tai vähemmän hyvin perustellulla mielipiteellä?"

Eli menikö nyt yli hilseen, kun kutsuin niitä ekohörhöjen plutoniumilla pelottelujuttuja lainausmerkeissä tosiasioiksi. Jokainen sarkasmia ymmärtävä ihminen tajusi siitä, että vihjasin niiden olevan jotakin ihan puppua. Mitä ihmeen totuutta nyt peräät? Todistustaakka on väitteen esittejällä, joten on ekohörhöjen homma esittää jotakin sen tueksi, että x kiloa Pu:ta sopivasti levitettynä (ei edes kerrota mitä se tarkoittaa) tappaisi y ihmistä. Ei ole näkynyt ja oman kokemukseni perusteella se on jotain ydinvoimanvastaisen liikkeen perimätietoa, joka oletetaan todeksi kuin Mooseksen kirja. Pu on vaarallista ainetta, mutta ei pidä liioitella siihen liittyviä riskejä.

"Paljonko ioni painaa?"

Tässä tapauksessa on käynyt niin, että ydinpommin lämpötilassa (esim. 50 miljoonaa kelviniä kineettinen lämpötila) Pu-atomit menettävät elektroneja, muuttuvat sähköisesti positiivisesti nettovarauksellisiksi ja koko pommimatsku on siellä plasmaa. Eli se pommimassa tavallaan hajoaa atomiröykkiöksi, jossa ei enää ole mitään kemiallisia sidoksia. Myöhemmin ne jäähtyvät laajetessaan ja törmäillessään, ottavat elektroneja takaisin ja luultavasti suurimmaksi osaksi hapettuvat, muodostaen Pu-oksideja. Siitä tulee aerosolia. Miten se klimppiintyy, riippuu olosuhteista ja siitä mitä kaikkea ainetta on saatavilla. Yksinkertaisesti: se Pu lentää parinkymmenen kilometrin korkeuteen hyvin hienojakoisena. Tässä alkaa minun kompetenssini jo valitettavasti loppua ja nämä mallinnukset ovat itse asiassa aika hankalia. Voit ajatella, että siellä on Pu-atomeja siellä täällä, yhteensä näppituntumalla miljoona miljardia miljardia. Yhteensä viisi kiloa. Eli siellä ei missään mielessä lentele mitään silmin havaittavia palasia, sillä sellaiset putoaisivat pian lähialueille.

"Tai sama yksinkertaisemmin: kaikki ilmakehään syydetty plutonium ei millään voi olla ihmisissä. Paljonko on? Sitä tietoa voitaisiin käyttää sen seikan arvioimiseen, onko ilmakehään syydetty plutomium aiheuttanut ihmishenkien menetyksiä ja jos on niin kuinka paljon."

Onhan sitä tutkittu. Ihan omat tietoni sanovat tosin, että tällaisissa tutkimuksissa annosarvioiden tekeminen on helkutin vaikeaa, joten ne ovat äärimmäisen epäluotettavia.

Englanniksi:

http://www.ieer.org/comments/fallout/pr0202.html

Eli: 80 000 syöpää, joista 15 000 johti kuolemaan kaikenkaikkiaan kaikista ydinkokeista.

Nämä asiat siis lasketaan puoliksi hatusta vedettyjen arvioiden pohjalta. Muutat vähän yhtä alkuehtoa ja saat erilaisen numeron. Käsien heiluttelua koko homma, mutta jonkun sekin on näemmä tehtävä.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

"
Minä aikaisemmin:

"Vertaa sitä sitten niihin tänne kopioimiisi "tosiasioihin" plutoniumin vaarallisuudesta."

Ja sinä ihmettelet tässä:

"Minne unohdit 'totuuden', jonka mainitsin ymmärtäväni enemmän tai vähemmän hyvin perustellulla mielipiteellä?"

Eli menikö nyt yli hilseen, kun kutsuin niitä ekohörhöjen plutoniumilla pelottelujuttuja lainausmerkeissä tosiasioiksi. Jokainen sarkasmia ymmärtävä ihminen tajusi siitä, että vihjasin niiden olevan jotakin ihan puppua. Mitä ihmeen totuutta nyt peräät?
"

Tavallaan, katsos kun kirjoitit:


"
(Minä):"Järkevämpää on puhua mielipiteistä tai väittämistä, jotka ovat enemmän tai vähemmän hyvin perusteltuja. Tai sitten ei."

(sinä):Paras puhuja tästä aiheesta on avannut suunsa.
"

et näyttänyt lainkaan huomioivan tai piittaavan sitä, että minulle jutut on samanarvoisia: hyvin tai huonosti, tai jotain siltä väliltä, perusteltuja väitteitä, ei sen kummempia. Jos jostain löydät minun väittävän jotain asiaa todeksi, olet löytänyt vahingon tai sitten kiistämättömän totuuden - mitä se sitten onkaan. Mutta nyt, kun tarkemmin ajattelen, tietenkin voi olla että se "Paras puhuja tästä aiheesta on avannut suunsa" oletkin sinä itse.




"kutsuin niitä ekohörhöjen plutoniumilla pelottelujuttuja lainausmerkeissä tosiasioiksi"

Nimittely tekeekin sinusta ah niin vakuuttavan, etenkin kun niin ponnekkaasti sitä jatkat :) Saat varmasti monen iloiseksi uskottavuudellasi ja jämäkkyydelläsi :)

Nimittelyyn sortuu liki jokainen joskus, mutta sinulla tuo kynnys näyttäisi olevan odottamattoman matala - riittää, kun näet jonkun laskelman tuloksen, jota ei ole kaavana esitetty ja joka jollain tavoin antaa poikkeuksellisen havainnollisen kuvan asiasta, jonka ymmärrettävyys pitäisi kyetä kätkemään tavalliselta rahvaalta jonnekin tieteellisen munkkilatinahölynpölyn taakse - tietohan on valtaa, siitä on pidettävä kiinni, eikä sitä pidä jakaa kaikille.



"Todistustaakka on väitteen esittejällä, joten on ekohörhöjen homma esittää jotakin sen tueksi, että x kiloa Pu:ta sopivasti levitettynä (ei edes kerrota mitä se tarkoittaa) tappaisi y ihmistä. Ei ole näkynyt ja oman kokemukseni perusteella se on jotain ydinvoimanvastaisen liikkeen perimätietoa, joka oletetaan todeksi kuin Mooseksen kirja. Pu on vaarallista ainetta, mutta ei pidä liioitella siihen liittyviä riskejä."


Tottakai on kohtuutonta itse alkaa etsimään todisteita toisen väitteille, mutta silloinhan ollaan tilanteessa, jossa itsellä ei ole riittävää vastatodistetta. Ja jos osattaisiin realistisesti ajatella, että riittävien argumenttien, todisteiden, puuttuessa kysymys on tosiaankin vain lukijalle huonosti perustellusta väitteestä, miksi ottaa pulttia sen vuoksi? jos olet oikeassa, aikanaan todennäköisesti löydät riittävän argumentin ja asia selviää. Tai sen löytää se toinen. Siloinkin selviää.


vinkki sinulle: x kiloa Pu:ta sopivasti levitettynä tarkoittaa, että x kiloa Plutoniumia levitetään sopivasti. Voin vakuuttaa, ettei tarvitse olla ekohörhö sen ymmärtääkseen. Ihan tavallinen maalaisjärkikin riittää. Jopa senkin tajuamiseen, että kysymys on täysin teoreettisesta asiasta, koska plutoniumin levittely on hiukka hankalaa. Voi olla, että taipumus nimittelyyn hämärtää selkeiden asioiden hahmottamista.


"oman kokemukseni perusteella se on jotain ydinvoimanvastaisen liikkeen perimätietoa, joka oletetaan todeksi kuin Mooseksen kirja."

Omien kokemuksiin perustuvat todisteet ovat tyypillisiä 'musta tuntuu'-juttuja, joissa vastuu jätetään täysin lukijalle. Itse asiaanhan et tuossa ota mitään kantaa.



"Siitä tulee aerosolia. Miten se klimppiintyy, riippuu olosuhteista ja siitä mitä kaikkea ainetta on saatavilla. Yksinkertaisesti: se Pu lentää parinkymmenen kilometrin korkeuteen hyvin hienojakoisena. Tässä alkaa minun kompetenssini jo valitettavasti loppua ja nämä mallinnukset ovat itse asiassa aika hankalia. Voit ajatella, että siellä on Pu-atomeja siellä täällä, yhteensä näppituntumalla miljoona miljardia miljardia."

Hyvä esitys. Se kumoaa ydinvoiman kannattajien lempiväittämän (jos x määrä plutoniumia pystyisi tappamaan y kappaletta ihmisiä niin maapallon ihmiset olisi jo kuolleet n kertaa), koska kenelläkään ei voi olla tietoa siitä minne se plutonium on joutunut - ehkä lopulta eniten meriin. Ihan vastaava juttu kuin sinun ekohörhömainintasi ylempänä, paitsi että tuossa ei anneta edes vihjettä, että pitäisi olla 'sopivasti levinnyt'.



"Eli: 80 000 syöpää, joista 15 000 johti kuolemaan kaikenkaikkiaan kaikista ydinkokeista."

Hyvä, minulle kelvollinen vastaus (= kohtalaisen hyvin perusteltu ja lisäksi kaikesta huolimatta luotettavaksi luokiteltavasta lähteestä saatu tieto). Joskus varmasti hyvä lähtökohta keskustelulle.

puhuu yksinkertaisesti liian vaikeita sanoja kanssasi. Ehkäpä sanat: Ydinkakka ja ydinhirviö olisivat parempia, sinun kanssasi keskusteltaessa.