Vaparin mukaan kirkko on valtionkirkko, jolloin se on kaikkien kansalaisten, ei vain veronmaksajien omaisuutta. Tämän perusteella ko. vapari katsoo, että Lehtisaari voidaan ottaa kirkolta pois.
Samalla logiikalta kirkolta voi ottaa mitä tahansa pois. Vaparilogiikka ilmeisesti on se, että kirkko tuhotaan täysin. Se on vaparilogiikassa uskonnonvapautta.
"Omaisuutta valtionkirkko on siinä mielessä, että yhteiskunnan jäsenillä pitää olla oikeus tehdä, mitä haluavat kirkolle. Vaikka hajottaa sen."
Vaparilogiikka on sairasta ja rikollista.
Samalla logiikalta kirkolta voi ottaa mitä tahansa pois. Vaparilogiikka ilmeisesti on se, että kirkko tuhotaan täysin. Se on vaparilogiikassa uskonnonvapautta.
"Omaisuutta valtionkirkko on siinä mielessä, että yhteiskunnan jäsenillä pitää olla oikeus tehdä, mitä haluavat kirkolle. Vaikka hajottaa sen."
Vaparilogiikka on sairasta ja rikollista.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Tämä tyyppihän taitaa olla ehdolla puheenjohtajaksikin. Ettei mikään ihan satunnainen tyyppi ole kyseessä.
Saako tuolle sitaatille vielä lähteen?
Viitannee tähän: http://ateistit.fi/uutiset/uuti170512.html . Ei ole va-liiton kanta, vaan yhden jäsenen kanta. Yleensähän täällä ei kritisoida va-liiton virallisia kantoja, miksiköhän...
Sinänsä perustuslakivaliokunta on todennut hautaustoimen yhteydessä mm. "Kirkon julkisoikeudellinen luonne merkitsee sitä, että omaisuudensuoja perusoikeutena ei ole tällaisessa yhteydessä merkityksellinen seikka. Kirkon maaomaisuus on historiallisesti pääosin perua kirkon julkisoikeudellisesta asemasta."
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Lausunto/Documents/pevl_71 2002.pdf
Aloittaja varmaankin esittää nyt kritiikkiä tuota valiokunnan lausuntoa vastaan...
"Omaisuutta valtionkirkko on siinä mielessä, että yhteiskunnan jäsenillä pitää olla oikeus tehdä, mitä haluavat kirkolle. Vaikka hajottaa sen."
Arvioin tilannetta toisin kuin Sjöström.
Kerro sinä näkemyksesi viittaamastani perustuslakivaliokunnan lausunnosta.
Voisitko kertoa, millä tavalla poikkeat Sjöströmin kannasta. Viittaat perustuslakivaliokunnan kantaan, mikä näyttäisi tukevan sjöströmiläistä näkemystä. Kerropa nyt selvästi äläkä taas ala kierrellä.
Mielenkiintoista, itseään liberaaliksi tituleeraava Sjöström esittää omaisuuden konfiskointia valtiolle. Tämä on minulle tuntematon liberaali suuntaus. Se on jopa niinkin tuntematon, että se kuulostaa sosialismilta.
Ehdotan aloittajalle henkisten rajojensa ylittämistä. Kokeile vaihteeksi unohtaa vapaa-ajattelijat! Ehdit varmasti vielä useissa ketjuissa kauhistella miten paha ja kamala va-liitto on.
Ihan vaan asiakysymyksenä mieti tilannetta, jossa valtio haluaisi ottaa käyttöön varat jotka ovat a) Vaakon nakin tai b) Tampereen yliopiston tilillä. Ja sitten mieti samaa Tampereen evlut seurakuntayhtymän tileistä. Rinnastuuko seurakuntayhtymä jompaankumpaan? Jotain siltä väliltä?
Jori hei, nuo sinun vertaukset on ihan liian vaikeita näiden yksinkertaisten antivaparien ymmärrettäväksi.
Onko sinusta ok, jos Lehtisaari otetaan valtion haltuun? Viittasit epämääräisesti perustuslakivaliokunnan mietintöön. Voisitko nyt selventää kantaasi, jota on edellä kysytty, mutta johon et suostu vastaamaan vaan tuot esiin jotain nakkikioskeja yms?
Kokeile nyt oikeasti miettiä. Ihan vaihteluksi! Älä kysy minulta, älä pohdi va-liikkeen kantaa, ajattele itse. Yritä edes.
Vaakon nakin sijaan voit laittaa tuossa minkä tahansa yksityisen yrityksen.
Mikä on vaparien kanta? Mikä on sinun kantasi? Onko vaparien tai sinun kannan kysyminen muka väärin vapaa-ajattelu-palstalla? Miksi olisi?
Miksi haluat kiemurrella vastaamasta?
Ei kai olisi, jos vaikka yrittäisi vaivata niitä aivojaan edes kokeeksi.
Mutta ei, tarkoitushan on kauhistella miten pahoja vapaa-ajattelijat ovat. Ilmeisesti kirkkojen sosialisointikaan ei olisi antivaparille ongelma, kunhan vain ei va-liikkeestä puhuttaisi mitään...
Eli et halua vastata vedoten jonkun motiiveihin, joita et voi edes todistaa? Uskotko moniin todistamattomiin asioihin? Miksi pelkäät kertoa kantaasi? Onko siinä jotain hämärää tai kauhistuttavaa, josta on vaiettava?
Sinun jälkeesi.
Katsotaan saadaanko tästä ihan oikea keskustelu.
Jälleen näemme, että vaparit ovat tietoisia kantojensa skandaalimaisuuksista. Kaikkea ei sanota, koska sen pelätään aiheuttavan huonoa julkisuutta. Käytännössä tämä tarkoittaa, että vaparit ajavat hyvin kyseenalaisia asioita.
Sanoin että sinun jälkeesi.
Onko Vaakon nakki vs. Tampereen yliopisto liian vaikea pohdittava?
Miksi arvuuttelet? Mikset puhu selkokielisesti. Ilmeisesti sinulla ei ole sanottavaa.
Rinnastuvatko valtionkirkot sinusta enemmän yksityiseen yritykseen vai yliopistoon, kuntaan tms. julkisen vallan organisaatioon?
Kyllä sinä ymmärrät mitä kysyn.
"kaikkien kansalaisten, ei vain veronmaksajien"
Eikö kaikki kansalaiset ole veronmaksajia?
Kai tuossa on tarkoitettu "ei vain kirkollisveronmaksajien".
Ei sitten tullut vänkääjältä vastausta.
Kun kirkko erotetaan valtiosta, tuleeko sitä kohdella yksityisenä toimijana (kuten esim. Vaakon nakki), vai tapahtumaa julkisen vallan uudellenorganisointina (kuten Tampereen yliopiston yhdistyessä)? Vai jotain siltä väliltä? Ja ennenkaikkea millä perusteella?
Turha tuollaiseen trollaukseen on vastata. Kirkkohan on erotettu valtiosta.
Jos se siitä on kiinni, niin muotoilen uudelleen.
Kun kahden uskontokunnan julkisoikeudellinen erityisasema lakkautetaan, tuleeko näitä uskontokuntia omaisuutensa suhteen kohdella yksityisenä toimijana (kuten esim. Vaakon nakki), vai tapahtumaa julkisen vallan uudellenorganisointina (kuten Tampereen yliopiston yhdistyessä)? Vai jotain siltä väliltä? Ja ennenkaikkea millä perusteella?
Toisten omaisuuteen ei tule kajota. Valtio ei konfiskoi yliopistonkaan varoja. Olisiko sinunkin aika omaksua länsimaisen oikeusvaltion arvot? Voisivatko vaparit omaksua?
Vaikuttaa aika vahvasti siltä, että valtio tai tarkemmin opetusministeriö on melko lailla määrännyt Tampereen yliopiston, TTY:n ja TAMKin yhdistymään (työnimi "Tampereen uusi yliopisto"). Tosin aloite tuli yliopistoilta, mutta välissä TTY ehti jo ilmoittaa että eipäs sittenkään.
Samoin on olemassa säädökset esimerkiksi kuntien pakkoliitoksiin. Ja vielä selkeämmin esimerkiksi Puolustusvoimien kiinteistöjä voidaan ottaa muuhun käyttöön tai toisinpäin.
Mutta mennään nyt ihan perusteisiin: Kai sinäkin näet jonkin eron, jossa toisella puolen on esim. Puolustusvoimat ja Tampereen yliopisto, ja toisella puolen Vaakon nakki ja Kissojen katastrofiyhdistys ry? Huomaa, että en vielä kysy mitään kahdesta uskontokunnasta.
Valtio voi pakkolunastaa nakkikauppiaan tavarat jos tahtoo.
Toki, mutta pakkolunastus on aivan eri asia: siitä saa korvauksen. Tästä(kin) on uskonnonvapaus.fi:llä vähän lisätietoa: https://uskonnonvapaus.fi/hakusanat/etusija.html
Sivuseikasta tähän keskusteluun: Kai sinäkin näet jonkin eron, jossa toisella puolen on esim. Puolustusvoimat ja Tampereen yliopisto, ja toisella puolen Vaakon nakki ja Kissojen katastrofiyhdistys ry? Huomaa, että en vielä kysy mitään kahdesta uskontokunnasta.
No jos ollaan Neuvostoliitossa, yksityisomaisuuden voi ottaa valtion haltuun ilman korvausta.
Ja ero: tottahan toki näen eron. Ne ovat eri organisaatioita. Kaikki neljä.
Nyt ei olla Neuvostoliitossa, vaan Suomessa.
Kaikki neljä ovat eri organisaatioita, mutta löydätkö jotain jakolinjaa jolla ne voisi jakaa kahteen ryhmään? Vihjeenä mainittakoon "julkishallinto".
Vai niin. Täällä vapari puolustelee Kustaa Vaasaa. Vinkiksi vaan, että Kustaa Vaasa teki kirkosta valtionkirkon.
Nyt ei olla myöskään 1500-luvulla, vaan 2000-luvulla. Edelleen:
Kaikki neljä ovat eri organisaatioita, mutta löydätkö jotain jakolinjaa jolla ne voisi jakaa kahteen ryhmään? Vihjeenä mainittakoon "julkishallinto".
Vai että julkishallinto. Mitä sitten? Miksi kyselet, kun mielessäsi on selvä asia. Sano se niin päästään vihdoin eteenpäin.
Ei, vaan mielessäni nimenomaan ei ole selvää asiaa.
HE 309/1993 on nykyisen omaisuuden suojaa koskevan perustuslain pykälän takana. Sen mukaan "Perusoikeussäännökset ulottuvat oikeushenkilöihin välillisesti, sillä oikeushenkilön asemaan puuttuminen saattaa merkitä kajoamista oikeushenkilön taustalla olevan yksilön oikeuksiin. - - Sitä vastoin valtio, kunnat sekä julkisoikeudelliset yhteisöt ja laitokset jäävät vakiintuneen lainsäädäntökäytännön mukaisesti perusoikeussuojan ulkopuolelle - -"
ja toisaalta
"Kaikki julkisen vallan käyttö ei ole palautettavissa valtion toiminnaksi. Suomessakin kunnat, Ahvenanmaan maakunta ja evankelis-luterilainen kirkko itsehallintoyhdyskuntina sekä - -"
mutta tämä viimeksimainittu kohta on toisessa asiayhteydessä.
Onko sinulla halua keskustella tästä asiasta, vai haluatko vain minulta mielipiteen, jonka olet jo etukäteen päättänyt olevan joko kauhistuttavan jyrkkä tai sisäisesti ristiriitainen?
Miksi tätäkin panttasit niin älyttömän kauan? Mihin pyrit tämmöisellä arvuuttelujankkauksellasi?
"Sitä vastoin valtio, kunnat sekä julkisoikeudelliset yhteisöt ja laitokset jäävät vakiintuneen lainsäädäntökäytännön mukaisesti perusoikeussuojan ulkopuolelle"
Yritätkö vihjata, että uskonnonvapaus ei kuulu kirkolle ja että kirkolta tosiaan voitaisiin takavarikoida omaisuus?
Ei tämä ole arvuuttelua, vaan ihan tässä aloin pohtia omaakin kantaani. Kiitokset siis siksi ketjun aloittajalle.
Entä oliko sinulla mitään omaa kantaa? Rinnastuuko evlut kirkko esim. Puolustusvoimiin ja rajanvartiolaitokseen, vai Nygrenin kalaan ja Wigrenin lihaan?
Ei kumpaankaan. Kirkkohan on itsenäinen, kuten nuo kala- ja lihaliikeet, mutta niillä on julkisoikeudellisia tehtäviä. Ihan niinkuin esim. SPR:llä.
Aivan! Evlut (ja ort) kirkko on jotain siltä väliltä.
Onko esimerkiksi Veripalvelu jotenkin SPR:n omaisuutta, niin ettei valtiovalta voi siirtää sitä toiselle toimijalle? Rinnastuuko se hautaustoimeen?
Itse aikanaan yllätyin perustuslakivaliokunnan linjauksesta, jossa se totesi aika yksiselitteisesti että evlut kirkko voidaan määrätä hoitamaan koko maan hautaustoimi. Asiaa pohdittuani alan ymmärtää sitä paremmin.
Lehtisaari on tietenkin kirkon varallisuudesta vain pisara meressä. Suomessa lienee esimerkiksi tuhatkunta kirkkorakennusta. Mitä niille pitäisi tehdä, kun kirkon tulot hupenevat? Se nyt ainakin on selvää, että kysymystä pitäisi miettiä realistiselta pohjalta jo nyt. Siksi tämäkin keskustelu on tarpeen.
Äärijuutalaiset katsovat oikeudekseen tuhota kirkkoja Israelissa. Voidaanko juutalaisuutta siis verrata vapareihin?
Äärijuutlaisia varmaan voidaan kiihkon puolesta verrata ääriateistisiin vapareihin.
Totta kai on oikeus tuhota. Suomessa on uskonnonvapaus.
Siinä teille vapariajattelua paljaassa hirveydessään ja sanojen merkitysten vääntelyssään.
Ei, vaan siinä on trollausta paljaassa tympeydessään.
Mutta asia on joka tapauksessa tärkeä. Pitäisi oikeastaan laittaa uudeksi ketjuksi paremmalla otsikolla.
Ai vaparit trollaa. Onhan se tiedetty, mutta Kiitos tunnustuksesta.
Heko heko.
Tässä voisi käydä myös ihan asiasta keskustelua. Mitä sinusta pitää tehdä esim. vanhoille kirkkorakennuksille, kun evlut kirkon tulot putoavat?