Oletellaan aluksi, että ihmisen oikeudenmukaisuuden taju on jotensakin universaali ja lähes oikea. Ja sitten ...
Jos ajattelemme ihmisen loppusijoitusvaihtoehtoja ja oikeudenmukaisuuden toteutumista, niin toteutuuko seuraavissa vaihtoehdoissa oikeudenmukaisuus:
A) Ateistinen maailma. Kaikki mätänevät, olivatpa sitten sovittaneet/maksaneet/korvanneet pahat tekonsa tai tehneet hyvää.
B) Kylliäismaaima. Kaikki pääsevät taivaaseen, olivatpa sitten sovittaneet/maksaneet/korvanneet pahat tekonsa tai tehneet hyvää ja uskoivatpa mitä tahansa.
C) Kukin pääsee ikuiseen taivaaseen tai ikuiseen helvettiin tekojensa mukaan viimeiseltä tuomiolta.
Mielestäni vaihtoehdoissa A ja B jää jotain oikeudenmukaisuus/tasa-arvoisuusvajetta maailmaan. C on ikäänkuin määritelmällisesti oikeudenmukainen, vai?
Jos ajattelemme ihmisen loppusijoitusvaihtoehtoja ja oikeudenmukaisuuden toteutumista, niin toteutuuko seuraavissa vaihtoehdoissa oikeudenmukaisuus:
A) Ateistinen maailma. Kaikki mätänevät, olivatpa sitten sovittaneet/maksaneet/korvanneet pahat tekonsa tai tehneet hyvää.
B) Kylliäismaaima. Kaikki pääsevät taivaaseen, olivatpa sitten sovittaneet/maksaneet/korvanneet pahat tekonsa tai tehneet hyvää ja uskoivatpa mitä tahansa.
C) Kukin pääsee ikuiseen taivaaseen tai ikuiseen helvettiin tekojensa mukaan viimeiseltä tuomiolta.
Mielestäni vaihtoehdoissa A ja B jää jotain oikeudenmukaisuus/tasa-arvoisuusvajetta maailmaan. C on ikäänkuin määritelmällisesti oikeudenmukainen, vai?
Vastaukset 65
Vanhimmat
C), vaihtoehtona näyttää olevan ihanteellinen.
Ihminen ajattelee "pahus".
Se on synti, sovitettakoon 100 000 vuodella piinaa ja kidutusta.
Ikuisuus on pitkä aika.
Mitäs sitten tehdään kun kaikki synnit on sovitettu, viimeistäkin minihameen vilkaisua myöten ?
Ehkä 100 000 vuotta kidutusta ei olekkaan riittävä rangaistus 'pahuksesta', oikeudenmukaisuuden tarkkuusvaa'alla punnittuna ?
Voihan asusteita käydä vilkaisemassa vaikka toisellakin silmällä sitten kun sinulla on niihin tarpeeksi varaa!
>> Voihan asusteita käydä vilkaisemassa vaikka toisellakin silmällä sitten kun sinulla on niihin tarpeeksi varaa! >>
?????????????????
Niin että kyllä näkkee jos ei ole sokkee!
>> kyllä näkkee jos ei ole sokkee >>
Kato halavattua !
Onkoon se Linnan 'Havukan muori' synnittömämpi immeinen kun ylejään. Sokkee se kuitennii kuulu olleen.
Kun en ole tuomari, niin kyllä meinaat pistää liikaa tuomiota tuosta pahuksesta.
Farfar:[Ikuisuus on pitkä aika. ]
Jospa se onkin tila, tai kaksi eri tilaa ilman aikaa? Loppusijoituspaikka? Tämä tekisi tuollaisen 100 000 vuotta mahdottomaksi ikuisuusrangaistukseksi.
>> kyllä meinaat pistää liikaa tuomiota tuosta pahuksesta >>
Paljon mahdollista, yritänkin vain sisäistää itselleni miten uskova ajattelee oikeudenmukaisuuskysymyksissä. Olen muuten kehittänyt herättämääsi ajatusta hiukan eteenpäin tuossa ylempänä, keskustelussa 'tuhlaajapoika'.
3 1/2-ulotteisesti ajatteleva ihminen ei saa mitään käsitystä rangaistuksen kovuudesta jos sen kestoaikaa ei määritellä.
Kun yritän mieltää ikuisuuden ilman aikaa, tuntuu olevan yks'lysti viettääkö sen taivaassa vai helvetissä.
Ehkä uskoon ja/tai filosofiaan omakohtaisesti perehtyneet henkilöt pystyvät näkemään sellaista, mitä minä en näe ?
:-) sinulla taitaa taas olla tulukintavaikeutta?
''''
on sitä, että tuttumies päätyy ikuiseen autuuteen, ja sitä epäilevät helvettiin. Muu olisi väärin.
En ala kinaamaan kanssasi.
kertoa sinulle, etteivät luonnonlait määräydy sen mukaan, mitä ihminen pitää oikeudenmukaisena.
Et ole minulle juuri ollenkaan tuttu, mutta jotakin sinusta kertoo, jos pidät ikuista kärsimystä oikeudenmukaisena rangaistuksena joillekin lähimmäisillesi.
oli tosin kysymysmerkki. Teillä uskovaisilla (?) tahtoo olla niin monenlaisia "totuuksia" ja "oikeudenmukaisuuksia" ettei niistä pirukaan ota selvää.
Se joka sellaisista päättää on yksin Jumala!
Me kaikki olemme erilaisia ihmisiä.
Metakeskusteluarvauksia:
Minusta näyttää, että aluksi luokittelit minut luokkaan "toivoton vihollinen", mene ja tiedä, onko se sinulla sama luokka kuin "hihhuli".
Sitten huomasitkin, että siellähän on viholliskuvaan sopimaton kyssäri. Muutitko luokitteluani johonkin lähemmäksi "järkeävä vihollinen" -luokkaa, joka voi olla sinulla synonyymi "uskovaiselle".
Jospa et keskittyisi minun luokitteluun ja ennustamaan etukäteen, mihin pyrin, vaan kokeilisit keskustelua? Missään nimessä ei kannata rakentaa viholliskuvia, mitä et varmaan tehnytkään, näytti vaan vähän siltä.
Olisko Ville sopivampi nikki?
Metakeskustelusta keskusteluun:
Elli:[...kertoa sinulle, etteivät luonnonlait määräydy sen mukaan, mitä ihminen pitää oikeudenmukaisena. ]
Niin, ei mistään luonnonlaista voine johtaa oikeudenmukaisuutta. Minä en ainakaan kestäisi maailmaa, jonka koen täysin epäoikeudenmukaiseksi, eli uskon ja toivon, että oikeudenmukaisuus ainakin jossakin määrin omalta osaltani totetuu. Sattuman (kaaos) ja välttämättömyyden (determinismi) seurauksena se ei kuitenkaan tapahtune.
Elli:[Et ole minulle juuri ollenkaan tuttu, mutta jotakin sinusta kertoo, jos pidät ikuista kärsimystä oikeudenmukaisena rangaistuksena joillekin lähimmäisillesi. ]
Juu, tästähän tässä keskustellaan, ja minullahan oli siinä se kysymysmerkki.
Itseasiassa jos armoa ei olisi (tai sitä ei otettaisi lukuun), jonkinlainen kiirastulioppi olisi minusta lähellä oikeudenmukaisuuten lopullista tapahtumista.
Esim. annihilaatio-oppi, se, että pahantekijät haihtuvat olemattomiin, ei tasaa mielestäni tilejä. Se on sitä paitsi lähellä tuota maatumisvaihtoehto A:ta. Onks sillä nyt niin paljon väliä, herätetäänkö mätänemisen jälkeen, ja kerrotaan, että häviät nyt sitten, vai jätetäänkö herättämättä?
Armo nyt sitten sotkee selevät tilientasaussysteemini. Mutta sitähän ei ole pakko anoa.
etten aluksi huomannut kyssäriäsi. Tarkemman tiedon puutteessa arvelin sinun olevan kristitty, jonka "totuuksiin" kuuluu oppi ikuisesta rangaistuksesta. Erilaisia muunnelmia tästä on tietysti paljon, kuten inhimillisen luovuuden tuotteille sopiikin.
Oikeudenmukaisuus ei toteudu maailmassa, pidän siitä sitten tai en. Minun on se kestettävä, ei ole muunlaisia maailmoja valittavanani. Ihmisinä voimme yrittää kehittää maailmaa oikeudenmukaisemmaksi, vaikka täydellinen oikeus onkin illuusiota. Miten jaettaisiin edes kakku oikeudenmukaisesti monelle halukkaalle syöjälle? Tasanko? Vai millaisina painokertoimina huomioitaisiin nälkä, erilaiset makumieltymykset, yli- tai alipainoisuus, ahkeruus, hyvät työt jne?
Ihmiset tuottavat ajoittain kärsimystä toisilleen. Pahuuksineenkin ihminen on mielestäni kuitenkin enemmän säälittävä kuin tuomittava. Tosin en ole varma, pystyisinkö ajattelemaan näin, jos itse olisin kokenut paljon pahuutta. Ihmisellä on halu rankaista, mikä näkyy selvästi uskovaisten tuomio-fantasioissa. Tietoisuutemme on kuitenkin vain osa systeemiä, joka pitää ruumistamme elossa, ja häviää kuollessamme. Tilit jäävät tasaamatta, mutta olemattomuus sinänsä on tasa-arvoinen tila.
on se vekkulia että ihminen keksii Jumalan jotta oikeus toteutuisi.
Väärin. Maailma on epäoikeudenmukainen paikka.
Onko tämä nyt eräs harha?
Oletuksesi oikeudenmukaisuudesta ja siitä johdettu väittämäsi: "niin toteutuuko seuraavissa vaihtoehdoissa oikeudenmukaisuus: "
Oikeudenmukaisuutta ei ole eikä se toteudu.
Uskishihhulit vaan mielellään ajattelevat jostain jumalan kostosta, helvetistä tai taivasosuudesta.
Petos se on itsepetoskin...
Nasse:[Oikeudenmukaisuutta ei ole eikä se toteudu.]
Mitä toimintaohjeita tästä voisi elämäänsä saada? Jos oikeudenmukaisuutta ei edes ole, niin mitä kannattaa tavoitella?
Toivon, että olet väärässä.
Niinjavielä. Onko kysymyksellä ja väittämällä eroa?
En kykene ymmärtämään logiikkaasi.
Esität että vaikka homma kusee eli oikeudenmukaisuus ei toteudu, niin siihen kannattaa tässä elämässä pyrkiä koska kuolemanjälkeen joku Jumala rankaisee niitä jota tässä elämässä ei rangaistu?
Onko uskiksen hankittava itselleen tuollainen "pelote" jotta kykenisi elämään ihmisiksi? Outoa?
Vekkuleita on ne väitteet, joita ne tyypit heittää uskosta vaikkeivät tajua edes siitä yhtään mitään. Yhtään vaikeaa pingoittajaa en ole edes nähnyt, joka olisi uskovainen, vaan olen nähnyt silloinkin vain ihan tavallisia ihmisiä!
Tyhmyyden käyttäminen on vielä huonompi asia kuin niiden luuleminen omassa päässään!
Usko on Jumalan lahja ihmiselle.
Ei ole. Raamatun käskyjen noudattamisen voi aloittaa kymmenestä käskystä. Mieti niitä.
Nasse:[Maailma on epäoikeudenmukainen paikka.]
Nasse:[Oikeudenmukaisuutta ei ole eikä se toteudu. ]
Nasse:[En kykene ymmärtämään logiikkaasi. ]
No, emmehän me keskustelekaan, joten on se logiikkakin vähän vaikeaa. Vastailet etupäässä omiin väitteisiisi (olkiukkoihin).
Mitä logiikkaan tulee, kuinka voit väittää maailmaa epäoikeudenmukaiseksi paikaksi, jos väität, ettei oikeudenmukaisuutta ole? Mielestäni edellinen väite edellyttää, että sinulla ainakin on käsitys oikeudenmukaisuudesta.
Nasse:[Esität että vaikka homma kusee eli oikeudenmukaisuus ei toteudu, niin siihen kannattaa tässä elämässä pyrkiä koska kuolemanjälkeen joku Jumala rankaisee niitä jota tässä elämässä ei rangaistu? ]
Tämä virke on kylläkin sinun kyhäelmäsi, ei minun. Mutta eikö oikeudenmukaisuuteen pyrkiminen ole tarpeen ollenkaan? Tämähän se pointti on, ellei oikeudenmukaisuutta ole olemassakaan, ei siihen voine pyrkiäkään?
Esimerkki toisenlaisesta ajattelusta:
Jason Dax: [Yhteiskunnassa pyritään olemaan oikeudenmukaisia. Yhteiskunta ei ole täydellinen, mutta kaiketi tärkeintä lienee aito pyrkimys.]
Lainasit Jasonia: "Yhteiskunnassa pyritään olemaan oikeudenmukaisia. Yhteiskunta ei ole täydellinen, mutta kaiketi tärkeintä lienee aito pyrkimys"
Noin minäkin ajattelen. Mikä tuossa mallissa on Sinulle vaikeaa ymmärtää tai hyväksyä?
Eihän johonkin pyrkimistä ole syytä välttämättä lopettaa vaikka tavoite ei olekaan täysin saavutettavissa.
budhalaisittain jälleensyntyminen, elämänpyörä ja siitä vapautuminen, kun on oppinsa oppinut. Valaistuminen, uudestisyntyminen, ei enää kiinni tässä maallisessa.
Jollei mene koko ajan takapakkia koko sakilla, niin voipihan siinä tilit tasaantua. Meinaan vaan, että jos jengi keskimäärin tyhmistyy, niin tänne kertyy aina lisää tuota epäoikeudenmukaisuutta/vääryyttä, mitä ei olla tasattu/sovitetty/tms.
En mitenkään pyrkinyt esittämään kattavaa listaa, pari esimerkkiä vain, missä epäoikeudenmukaisuus toteutuisi.
Ihminen on luomus, Jumalan ainutlaatuinen luomistyö. Ihminen on ja tarvitsee jaksaakseen ruokaa ja unta.
Kuitenkin on vielä enemmänkin, ja se on sielu joka on kallisarvoinen. Raamatussa sanottua: Vaikka voittaisit omaksesi koko maailman, niin mitä voisit antaa sielusi lunnaiksi?
sitten kävikään?
Maapallo täynnä mätäneviä ruumita, kiitos jumalien oikeudenmukaisuudestako?
Jos oikeudenmukaisuuden periaatteella tarkoitetaan: "Kaikille ansioidensa mukaan", niin koko ajatus siitä, että rajatun ihmisen rajatussa ajassa tehdyt rajatut teot oikeuttaa rajattomaan palkintoon tai rangaistukseen, on epäoikeudenmukainen.
Itse en lähtisi elämään tätä elämää ajatuksella "Noh, annanpa nyt pari euroa hyväntekeväisyyteen, niin saan varmaan todella upean ja mahtavan palkinnon kuoltuani". Itse teen hyviä tekoja(jotka eivät oikeasti ole hyviä, koska olen ateisti, eli pahuuden ruumillistuma), joa ja kun haluan ja kykenen tekemään niitä. En pysty pelastamaan maailmaa, mutta voin ainaskin auttaa siinä.
Jason dax:[...että rajatun ihmisen rajatussa ajassa tehdyt rajatut teot oikeuttaa rajattomaan palkintoon tai rangaistukseen, on epäoikeudenmukainen. ]
Juu, siltä se tuntuu. Mutta uskotko oikeudenmukaisuuden toteutumiseen kaikkien ihmisten tai joidenkin ihmisten kohdalla?
"Mutta uskotko oikeudenmukaisuuden toteutumiseen kaikkien ihmisten tai joidenkin ihmisten kohdalla?"
Koska oikeudenmukaisuus on arvioijan korvien välissä oleva sekä määrittelemä käsite, niin tuohon en osaa vastata. Joidenkin mielestä "silmä silmästä"-periaate on oikeudenmukainen, kun taas joidenkin mielestä paheen tekijän aito katumus riittää.
Yhteiskunnassa pyritään olemaan oikeudenmukaisia. Yhteiskunta ei ole täydellinen, mutta kaiketi tärkeintä lienee aito pyrkimys.
Omasta mielestäni oikeus ei välttämättä aina tapahdu. Se ei ole universaali voima tai ilmiö. Oikeudenmukaisuus kuuluu ennenkaikkea yhteiskunta- ja eettisiin filosofioihin.
Maailmassa on rakkaus vähissä. Jumala rakastaa ihmisiä ja haluaisi että kaikki pelastuisivat.
Raamatussa kerrotaan paljon rakkaudesta.
"Maailmassa on rakkaus vähissä."
Tuo on sinun mielipiteesi.
"Jumala rakastaa ihmisiä ja haluaisi että kaikki pelastuisivat."
Tuo on taas mytologiaa.
"Raamatussa kerrotaan paljon rakkaudesta."
Joo, minua kiinnostaa ihan mahdottomasti, mitä Raamattu kertoo. EVVK
Mitäs sitten jos jonkun ihmisen hyvät ja pahat teot painavat täsmälleen saman verran? Pitääkö heittää noppaa että odottaako taivas vai helvetti?
Useimmat ihmiset ovat ns. hyväntekijöitä, ainakin omasta mielestään. Hyvällä asialla katsovat olevansa ainakin muslimit jotka kivittävät raiskattuja naisia. Mahtaa heille ollakin järkytys, kun he mielestänsä oikein tehtyään kärventyvätkin helvetissä?
Toisaalta taas kaikki ihmiset ovat jo luonnostaan äärimmäisen itsekkäitä olentoja, jotka pysyvät teoreettisessa mielessä aina pahoina, vaikka tekisivät kuinka paljon hyvää.
Itse en uskokaan mihinkään lopulliseen. Mielestäni pysyvä tila on mahdottomuus. Se on sitä luonnossa, miksei se olisi sitä tuonpuoleisessakin?
"Niin maan päällä kuin taivaissakin."
Kun luulen, että olet jotensakin Raamatun lukenut, niin miten lienee, meneekö kellään tuo hyvä ja paha tasan, jos mitataan Jumalan mittarilla? Miten lie näyttäisi, että niitä, jotka omilla ansioillaan pelastuvat, on kovin vähän.
Ja onko sekään sitten oikein, että jotkut vilahtaa taivaaseen kuin koirat veräjästä? Pistämättä itse oikein tikkua ristiin?
Oikeasta ja väärästä ei tarvitse tässä edes pähkäillä, jos ei usko mihinkään ikuiseen taivaaseen...
Voihan se olla vaikka niin että onnistuneen elämän jälkeen saat taivaspisteitä, ja sitten kuppaat siellä taivaassa hetken. Sitten kun loppuu ne plussapisteet, joudut palaamaan takaisin Maan päälle. Ja niin edelleen.
xD
Koska Jumala on luonut ihmisen, on hänellä oikeus luomuksensä myös tuhota!
pelastuneita, jotka sinne taivaaseen pääsevät.
Oma mainen vaellukseni ei ole aina ollut karmean ihanaa, mutta silti ihmettelen että miltä tässä pitää pelastua.
Jos pitää pelastua Maan päältä pois, eikö silloin Jumala ole tehnyt työnsä huonosti kun on luonut niin kamalan planeetan että siellä ei voi elää ja olla?
Jos taas kuolee ja kuoleman jälkeen ei olekaan mitään, niin so what. Eipä ole sitten kärsimystäkään. Kuolemalta siis ilmeisesti ei tarvitse pelastua.
(Helvettiin en usko, joten se ei ole mikään vaihtoehto tässä pelastumiasiassa.)
uskoisin, että ihmisen ja Jumalan oikeudenmukaisuus-käsityksessä on hyvin paljon eroa.
miksi et muuten laittanut neljättä vaihtoehtoa
D) armosta ja vain armosta, vaikkakin teot punnitaan?
>> armosta ja VAIN armosta >>
>> vaikkakin teot punnitaan? >>
Pyöreät lauseet eivät sovi neliskanttiseen logiikkaan. Jos jotain tapahtuu VAIN yhdestä syystä ( =100% ), mitä niillä muilla punnitsemisilla on merkitystä ?
JOTAIN tapahtuu VAIN yhdestä syystä, mutta "heidät tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan".
teoillakin, niin hyvillä, kuin pahoilla, niin uskovien, kuin ei-uskovienkin teoilla on kuitenkin siis merkitystä. plussaa ja miinusta?
"armo2 pitää sisällään henkilkökohtaisen paikka-valinnan.
>> mutta "heidät tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan".>>
>> "armo" pitää sisällään henkilkökohtaisen paikka-valinnan. >>
Valitan Tode, tämä on nyt joko/tai meikäläisen mielestä. "Tekojensa mukaan" kuulostaa oikealta, sitä pitäisi mielestäni painottaa enemmänkin, nimenomaan aktiivisiin toimiin ja lähimmäisiin kytkettynä.
Jos 'tekojensa mukaan' pitää paikkansa, ei 'vain armosta' voi olla KOKO totuus. Ilmeisesti se on yksi tällainen uskova mantra, josta Raamatun tulkitsijat ovat onnistuneet kiistakysymyksen tekemään, ja johon jotkut kirkot nyt ovat niin tiukasti sitoutuneet että kaikki maltilliset tulkinnat ja kompromissit ovat käyneet mahdottomiksi. Sääli.
kiire painaa...
"tekojensa mukaan" kuulostaa oikealta, mutta Jeesus itse (Hänen sanansa tässä painaa nyt?!) sanoi, ettei kukaan voi tulla Isän tykö muutoin, kuin hänen kauttaan ja sanoi vielä nikodemukselle, että Jumalan valtakuntaa ei voi nähdä, ellei "synny uudesti ylhäältä"; ei siis alhaalta, teoista käsin.
sillä, että usko ilman tekoja on kuollutta ja Jumalan silmissä joutavanpäiväistä uskoa, on myös merkitystä, mutta ikuiseen harpunsoittoon ei raamatun opin mukaan pääse parhainkaan lähimmäisenrakastaja. on siis kuljettava läpi ahtaasta portista ja tallattava kaitaa tietä. laupias samarialainen on, ei vain ateistin, vaan myös Jumalan mieleinen uskova.
jos kehtaat, lue ilmestyskirjan viimeinen luku.
Ihmiset tuomitaan kuitenkin tekojensa mukaan, ja uskovaiset pelastuvat armosta. Kaikki muu on yksin Jumalan päätettävissä...!
>> jos kehtaat, lue ilmestyskirjan viimeinen luku. >>
Enpä taida lukea, kaikenlaista ennustelevat palstoilla muutenkin Ilmestyskirjaan vedoten, puuttuisi vielä että minäkin alkaisin pedon merkeistä ja mikrosiruista höpäjämään.
>> ..että Jumalan valtakuntaa ei voi nähdä, ellei "synny uudesti ylhäältä"; ei siis alhaalta, teoista käsin. >>
Kun sinulla kiire pukkaa päälle muuttuu tekstisi toisinaan sellaiseksi Kaanaan kieleksi jonka sisältö ei minulle aukea vaikka kaikki sanat tuttuja ovatkin.
Tulkinnoista on kysymys, eikä sinuakaan fanaatikoista erota kuin lämmin sydän ja synnynnäinen huumorin taju. Ja se riittää, jää vielä ylikin.
tod e:[uskoisin, että ihmisen ja Jumalan oikeudenmukaisuus-käsityksessä on hyvin paljon eroa. ]
Tämä voipi aiheuttaa ongelmaa, tähän viittasin tuolla "universaalilla" aloituksessani.
Jos meidän oikeudenmukaisuus on hyvin erilainen kuin Jumalan, emme voi mitenkään pitää häntä oikeudenmukaisena. Tämä voi tehdä vaikeaksi erottaa saatanaa Jumalasta?
Itse ajattelisin, että käsityksemme oikeudenmukaisuudesta on "jumallallinen", mutta tietomme tekojen ja taphtumien motiiveista ja taustoista ovat hyvin puutteellisia. Jos saamme riittävän käsityksen, ymmärryksen, tiedon vaikkapa Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta, voimme pitää Jumalan toimintaa tuossa tapauksessakin oikeudenmukaisena, vaikka selvä oikeusmurha siinä tapahtuikin. Tai ettei Jumala ollut epäoikeudenmukainen vaan armollinen. Hyvinkin sitten mahdollista, että vain Pyhä Henki voi antaa tähän riittävän ymmärryksen (tässä? usko=ymmärrys).
tod e:[miksi et muuten laittanut neljättä vaihtoehtoa
D) armosta ja vain armosta, vaikkakin teot punnitaan? ]
Listani ei ollut kaiken kattava. Nythän sinullekin jäi mahdollisuus tuoda oma panoksesi, eikös?
>> Ihmiset tuomitaan kuitenkin tekojensa mukaan, ja uskovaiset pelastuvat armosta. Kaikki muu on yksin Jumalan päätettävissä...! >>
Tuonko on ihmiset päättäneet ja sopineet keskenään että kaiken muun voi sitten Jumala yksin päättää ? Melkoisia pelastujia !
liekö raskaan päivän jälkeistä väsymystä, vai mikä kirvoittanee taas niin makeat naurut, kun luen viestiäsi?
mitä tulkintaa minä olen taas männyt tekemään? ja höpöhöpö! kaikki, mitä et ymmärrä, tai oisko niin, ettet halua ymmärtää, panet oudon tulkinnan piikkiin.
mitä tulkintaa nuo selvempääkin selvemmät Jeesuksen sanomiset mukamas tarvitsevat? minusta raamatusta voi lukea melekosen selvästi ne perusasiat, jotka ovat meille tavallisille taaplaajille tarkoitetut. voi tietysti olla, että sinä insenjöörinä (tekn) et ole niitä tavallisia:
sen vaan sanon, että raamatun perusevankeljumi on tosi looginen.
ja vielä tuosta fanatismista: kuinka pitkälle liberalisuuteen (= pois raamatun ikiaikaisesta sanomasta) minun tarvitsee mennä, jotta en olisi fanaatikko? huomautan vielä, että kysyn vain asian teoreettista puolta, en ole aikonutkaan toteuttaa ohjeitasi käytännössä. mutta kerro kuitenkin toiveesi!
mikä "kaikki muu on yksin Jumalan päätettävissä"?
on tosiaan mahdollista, että Pyhä Henki avaa ymmärrystä tässäkin asiassa.
paljon on mahdollista myös se, että ymmärryksemme ei avaudu, vaan tietämättömyys muuttuu joskus suoraan tiedoksi eli kaanaan kielellä sanottuna näkemiseksi.
liekö olemassakaan sellaista uskovaa, jonka oikeudenmukaisuus-taju on joka hetki samaa luokkaa Jumalan kanssa? mutta että onko siis vaikeata erottaa Jumalaa saatanasta? eikö kärsimys ja kurjuus kuitenkin korosta enemmän saatanan tekoja, kuin Jumalan?
>> kuinka pitkälle liberalisuuteen minun tarvitsee mennä, jotta en olisi fanaatikko? >>
Jonnijoutavvoo kyselet, vaikka itekkii hyvästi tiijät, niin !
Asenteista on kysymys, ei minkään yksittäisen värssyn tulkinnasta. Mietippä mitä Mirkalla, Mikolla ja Olevaisella on yhteistä ?? He ovat, tai ainakin väittävät olevansa täysin varmoja jostain asiasta, samasta asiasta mutta ei aivan samalla tavalla. He ovat fanaatikkoja.
Ei sinun tarvitse luopua ainoastakaan mielipiteestäsi tai kirkkosi opinkappaleesta. Riittää kun myönnät itsellesi, aivan hiljaa ja yksinollessasi, että on sittenkin mahdollista että joku muu saattaa olla oikeassa jossain asiassa, vaikka onkin toista mieltä kuin se Raamatun tulkinta jota sinä olet tottunut oikeana pitämään. Niin ja poliittinen kanta, ja.....
Hymmyile pikkusen !! Ciao!
tähän aamuun saakka olen omasta mielestäni edustanut kristillisyyttä, en jotakin tiettyä "kirkkoani".
vaan mitäpä tuosta, parasta on kaiketikseen jatkaa tästä eilleenkinpäin samaa rataa. lillukanvarsia riittää, jos niihin haluaa tuijottaa.
se kärsimys ja kurjuus, jonka kohtaan jokaikinen minuutti eritoten työpaikan oven aukaisun jälkeen, ei anna juurikaan sijaa tulkinnoille.
minäkin haluaisin olla kuin hän,
"joka myös matkusti sitä tietä, tuli hänen kohdalleen ja näki hänet ja armahti häntä.
ja hän meni hänen luokseen ja sitoi hänen haavansa ja vuodatti niihin öljyä ja viiniä, pani hänet juhtansa selkään ja vei hänet majataloon ja hoiti häntä"
em. kertomuksen kertoja antoi minulle, kristitylle, kehoituksen, joka ei tulkintoja kaipaa:
"mene ja tee sinä samoin".
itseasiassa kysymyksessä taisi olla vallan käsky.
en tiedä, oletko tutustunut kyseisen stoorin jatko-spektaakkeliin, jossa Mestari kaikesta huolimatta teroittaa palvelija-martalle, mikä on kaikkein tähdellisintä suhtautumisessa Häneen. tuokaan opetus ei tarvinne tulkintoja?
mukavaa työpäivää! :-)
>> mukavaa työpäivää! :-) >>
Pikkuisen aamukireältä vaikuttaa tuo hymy ??
>> tähän aamuun saakka olen omasta mielestäni edustanut kristillisyyttä, en jotakin tiettyä "kirkkoani". >>
Minä taas en voi sanoa edestavani mitään muuta kuin itseäni. Suo anteeksi jos käytän sanoja vähän miten sattuu, Verna yritti kyllä minua ansiokkaasti sivistää mutta luopunut on hänkin toivottomasta tehtävästä. Jos sanon "kirkkosi opinkappaleesta" ( taisin tosin sanoa 'mielipiteestä tai...) vaikka tarkoitankin niitä uskonnollisia linjauksia (tai jotain...) joita juuri sinä ja mahdollisesti seurakuntasi tarkoittaa Raamatun Sanasta puhuttaessa, lähden siltä pohjalta että me molemmat tiedämme minkä srk'n jäsen sinä olet.
En tiedä kuulutko sinä siihen helluntalaiseen järjestöön joka kuulemma on kirkoksi(?) rekisteröitynyt, Vapaakirkon tapaan. En myöskää tiedä liitytäänkö siihen yksityishenkilöinä vai onko se katto-organisaatio paikallisia seurakuntia varten, en siis tiedä yhtään mitään koko asiasta.
Helluntalaisuudesta taas en tiedä juuri muuta kuin mitä sinun viesteistäsi olen ollut ymmärtävinäni. Toisinaan olen myös pistäytynyt palstallanne homo- yms. keskustelujen paljoutta ja karismaattisuutta sekä provoilijoiden määrää mutta myös kovin yleistä ahdasmielisyyttä ihmettelemässä.
Kristillisyyden edustaminen ??
Sitä taidetaan edustaa kovin erilaisin ajatustavoin eikä kenellekkään pitäisi antaa etuoikeutta julistaa muita edustajia vääräoppisiksi. Sinähän tiedät miten symppiksiä esim. liberaalipiispat ovat ...
Tämän kun olet lukenut niin unohda koko juttu, edelliseen viestiini minulla ei mitään ihmeempää lisättävää ole, kuvittelen jopa että 'samarialainen' olisi ollut kanssani kokolailla yhtä mieltä.
Ja muista :o).
pahantekijä kärsimään, sovittaa jonkin rikoksen. Miten kärsimys voisi hyvittää jonkin pahan teon?
Ei ymmärrä, kuten ei ole vieläkään mennyt kaaliin Jeesuksen ristinkuoleman mielekkyys oikeudenmukaisuuden toteuttamiseksi.
Yksikään joka häneen uskoo ei huku, vaan hänellä on iankaikkinen elämä. Ne muuthan eivät usko. Yksikään ihminen ei olisi voinut pelastua, jollei Jeesus olisi maksanut Jumalalle kelpaavan uhrin.
Ihminen on yksinkertaisesti itsessään liian paha, ajatuksissa sanoissa ja teoissa.
Niinhän sitä sanotaan, että on sovittanut rikoksensa, kun lusiminen loppuu. Ei se nykyään ole varsinaista kidutusta, ainakaan tarkoituksellista. Mutta tuo sovittamisen idea siinä yhä on.
Markus:[Ei ymmärrä, kuten ei ole vieläkään mennyt kaaliin Jeesuksen ristinkuoleman mielekkyys oikeudenmukaisuuden toteuttamiseksi. ]
No hei, jos tämä olis sulle kirkas kuin pläkki, niin etköhän olis jo jossain saarnaamassa löydöstäsi?
Ensiksikin on varmaan paljon asioita, mitä minä en ymmärrä. Jos vaikka ymmärtäisin täysin Luojan ajatukset, niin enköhän osaisi väsätä yhden uuden maailman?
Ja toisekseen, oliko siinä nyt pääpointtina, siinä Jeesuksen kärsimyksessä, oikeudenmukaisuus sittenkään? Jotensakin senkin pitää olla mukana, ettei mene ihan vääryyden tekemiseksi koko touhu, mutta varmaan tuo oikeudenmukaisuus olis vähemmälläkin saatu aikaiseksi?
En minäkään ole mikään vastausautomaatti, kuten varmaan helposti uskot. Kunhan kyselen.
istumalla linnassa? No, jos on tehnyt tarpeeksi rekisterikilpiä, niin ehkä jonkinlainen rahallinen korvaus tulee suoritetuksi, mutta vangin ylläpito tulee moninverroin kalliimmaksi. Ideahan nykyään on sopeuttaa vangit yhteiskuntaan. Jostain syystä kuitenkin syyttävä osapuoli katsoo velvollisuudekseen vaatia aina kostoa. Oikeus on koston välikappale ja toteutus sitten hoitoa. Tämän täytyy johtua siitä, että juutalaiskristillinen moraali on yhä voimissaan. Skitrofreenista, vähän kuin peruskoulussa opetetaan juhlallisesti kunnioittamaan toisia ihmisiä ja pelaamaan reilua peliä. Nykyinen kilpailuyhteiskunta kuitenkin suosii psykopaatteja.
Monien amerikkalaisten mielestä nykyinen teloituskäytäntö on liian inhimillinen. Sähkötuoli tai kaasukammio olisi parempi oikeudenmukaisuuden toteutumisen kannalta. Tulee vain mieleen, että millä tavalla sähkötuolissa sätkyttelevä rikollinen hyvittää tekonsa uhreilleen ja omaisille.Antaa heille nautintoa karmealla lopullaan. On siinä moraalia kerrakseen.
ååååå
C-vaihtoehtoa oikeudenmukaisempi olisi Karman lakiin perustuva sielunvaellus. Toisaalta, siinä ei ole mitään epäoikeudenmukaisuutta, että ihminen syntyy ja kuolee. Luonto toimii niin.
Aihehan näytti kiinnostavan, mutta samalla tietenkin eri keskusteluhaarojen määrä nousi suurehkoksi. Ja kun palsta on nyt melko suosittu, painui tämäkin takasivulle aika äkkiä.
Loppujen lopuksi oikeudenmukaisuus vaikutti toivottavalta asialta lähes kaikkien keskustelijoiden mukaan. Vaihtoehtolla A (mätäneminen) oli kannattajansa, mutta kukaan ei suoraan sanonut, että siinä aina varmasti tilit tasaantuisivat.
Kaikkien pääseminen parhaaseen mahdolliseen loppusijoituspaikkaan, eli vaihtoehto B ei herättänyt myöntöä eikä kieltoa.
Sensijaan näytti se vaihtoehto, jossa osa pääsee parhaaseen paikkaa ja osa joutuu huonoimpaan mahdolliseen eli C, herättävän eniten kiinnostusta ja vastustusta. Verrattuna B:hen voineeko sanoa, että helvettiä ei siedetä? Miksi muuten näin suuri kiinnostusero B:n ja C:n välillä?
Mielenkiintoista on myös se, että ilmeisesti jotkut ovat valmiita hyväksymään sen, ettei elämä ole oikeudenmukaista, mutta silti alkavat syyttää Jumalaa helvetistä.
Vaikka yritinkin aloittaa melko "neutraalisti", on keskustelu ollut tietenkin kristillisen viitekyhyksen rajaamaa paljolti. Kierrätyssielun tapaus on oikeudenmukaisuuden kannalta kiinnostava, mutta jos ei ole edes muistikuvaa menneestä elämästään, niin onko sillä edes merkitystä, onko sielu jo moneen kertaan käytetty vai ihan ehta?
Omana mielipiteenäni sanon, ettei ajallista rikoksista ikuinen kidutustuomio vaikuta kohtuulliselta, mutta eipä sitä ikuinen autuuskaan ole kohtuullinen palkinto mistään ajallisesta toiminnasta. Toisaalta, jos iäisyys seuraa tätä ajallisuutta ainakin osittain kausaalisesti, onhan se mahdollista, että tässä ajassa tehdyt valinnat vaikuttavat iäisyydessäkin.