...alasampumistaan viholliskoneista olisi myös syytä kohtuuden nimissä ottaa esille koska myös hävittäjälentäjien ilmavoitot ovat olleet huomattavasti luultua pienemmät ( vain 30-40% väitteistä pitänee paikkaansa).
Tuuletetaan nyt sitten kunnolla näitä sankaritarinoita kun sille tielle on lähdetty eikö niin?
Suomen ilmatorjunnan väitteet 1941-44...
183
1604
Vastaukset
- bnghdfghdf
Suomalainen ilmatorjunta väitti ampuneensa 598 VVS:n konetta alas viimeisenä sotavuonna 1944. Määrä tuntuu aivan uskomattomalta että siihen voi luottaa. Kysymys pitäisi asettaa siten että kumpi liioitteli enemmän, ilmatorjuntajoukot vai hävittäjälentäjät. Hävittäjälentien väitteisiin yli 500 alasammutusta koneesta on laitettu jo iso kysymysmerkki perään ja nykyinen arvio on että vain kolmasosa ehkä piti paikkaansa noista väitteistä. Samalla lähtökohdalla täytyy suhtautua myös ilmatorjuntajoukkojen väitteisiin.
- TiltunTurhaRistiretki
Kaikkien maiden kaikissa voittoilmoituksissa on liioittelua! <SE on tosiasia!
Tarkkoja ja oikeita lukuja emme koskaan tule tietämään!
Asia ei korjaannu mitenkään sillä, että katkeroitunut Tiltu keksii hatusta uudet luvut! - lipertin.turha.itkis
TiltunTurhaRistiretki kirjoitti:
Kaikkien maiden kaikissa voittoilmoituksissa on liioittelua! <SE on tosiasia!
Tarkkoja ja oikeita lukuja emme koskaan tule tietämään!
Asia ei korjaannu mitenkään sillä, että katkeroitunut Tiltu keksii hatusta uudet luvut!Muah, kyllähän se aina lämmittää kesäauringon lailla nähdä miten palsta-homo lipfert vetää jälleen turhat itkikset siitä kun joku "kiusaa" kertomalla eriäviä perusteltuja mielipiteitä ;D
- TarkkisJaksaaYrittää
Miten niin? Sen päivän kun kerran näkisi, että Tampereen Tarkkispoika kertoisi "eriäviä perusteltuja mielipiteitä"! Sellainen ylittää Tarkkispojan henkisen kapasiteetin!
- Burlakov
Onhan se kieltämättä noloa kun noilta suomalaisilta väitteiltä tuhotuista viholliskoneista putoaa suurelta osin pohja pois ja suomalaiset paljastuvat samanlaisiksi liioittelijoiksi kuin kaikki muutkin. Eikö jo Lahden hiihdon dopingtapaus pitäisi olla tuoreessa muistissa suomalaisten "rehellisyydestä"?
- NoloaVainSinulle
Ei kukaan ole koskaan edes väittänyt, että ilmavoittoilmoitukset olisivat tarkkoja! Ne ovat pelkkiä ilmoituksia, joissa on aina ilmaa! Eri maiden ilmoituksissa enemmän kuin toisten!
Kyse ei ole mistään rehellisyydestä vaan useinkin saman koneen putoaminen kirjataan useammalle lentäjälle silloin kun jokainen uskoo ampuneensa omaa ja taatusti eri konetta! - Anonyymi
NoloaVainSinulle kirjoitti:
Ei kukaan ole koskaan edes väittänyt, että ilmavoittoilmoitukset olisivat tarkkoja! Ne ovat pelkkiä ilmoituksia, joissa on aina ilmaa! Eri maiden ilmoituksissa enemmän kuin toisten!
Kyse ei ole mistään rehellisyydestä vaan useinkin saman koneen putoaminen kirjataan useammalle lentäjälle silloin kun jokainen uskoo ampuneensa omaa ja taatusti eri konetta!Miten selittää tapaukset joissa lentäjä esittää pudotusväitteen yksin ja väite vailla pudotusta? Näitä löytyi Suomenkin ilmavoimien lentäjillä vaikka kuinka paljon eteenkin jatkosodassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten selittää tapaukset joissa lentäjä esittää pudotusväitteen yksin ja väite vailla pudotusta? Näitä löytyi Suomenkin ilmavoimien lentäjillä vaikka kuinka paljon eteenkin jatkosodassa.
Jos hän ilmoitti asiasta yksin eli vailla toisen lentäjän vahvistusta, maa-aseman havaintoa tai viholliskoneen romun löytymistä maastosta niin ilmavoittoa ei hyväksytty!
- käviskösnäin
Sovitaan että ryssat olivat niin huonoja lentäjiä sekundakalustollaan, että suomalaiset eivät ampuneet alas ainoatakaan, vaan ne tulivat turpeeseen ihan issekseen.
- fgdfgsdf
Luin äskettäin tutkimusraportin joka tehtiin elokuussa 1945 USA:n kokemuksista jossa verrattiin hävittäjälentokoneita saattamassa pommikoneita tai operoimassa muuten Saksan taivaan yllä vuosina 1944-45. Selvästi pahempi tappaja Mustang-laivueiden koneille olivat Saksan ilmatorjuntatykit, eteenkin kevyet kuin BF-109 ja FW-190 torjuntahävittäjät. Raportissa on kuva jonka alla teksti:
"Kaikkein säälimättömin kaikista oli neliputkinen 20 mm Flakvierling 38"
Jotain kuvaavaa on myös ilmatorjunnan tuloksista. Kesä-elokuussa 1944 USA:n 8.Ilma-armeija menetti ilmatorjunnan takia 427 konetta mutta peräti 10 972 konetta vaurioitui it-tulessa. Siis 1:25. 15.Ilma-armeija menetti 313 ja 3 357 vaurioitui it-tulessa samana aikana, siis 1:11. .Enemmän kuin joka neljäs (27%) vaurio oli vakava joka viittaa että tällainen kone alkoi olla lähestulkoon poistettavien listoilla. Puolet tuhotuneista USA:n 8.Ilma-armeijan pommikoneista aiheutti Saksan ilmatorjuntatuli joka lisäksi vaurioitti tulellaan peräti 26 000 pommikonetta. Dokumentit osoittavat myös miten it-tulessa vaurioitunut pommikone tai hävittäjä oli helpointa riistaa Luftwaffen hävittäjille joten it:n osuus on ollut alasampumisissa todellisuudessa vieläkin suurempi.
Viimeisen sotavuoden aikana Välimerellä operoivat liittoutuneiden koneet kärsivät tappioita Luftwaffen hävittäjät vs. Saksan joukkojen ilmatorjunta 1:2.6, siis 72% tappioista tuli ilmatorjunnan takia.- Anonyymi
"Viimeisen sotavuoden aikana Välimerellä operoivat liittoutuneiden koneet kärsivät tappioita Luftwaffen hävittäjät vs. Saksan joukkojen ilmatorjunta 1:2.6, siis 72% tappioista tuli ilmatorjunnan takia."
Nuo luvut eivät ole yhtään sen todenmukaisempia, kuin lentäjien tekemät pudotusilmoituksetkaan. Kukaan ei voi vahvistaa noita lukemia.
..kukaan ei tuuleta. On valitettavaa, että punabarbaareita ajettiin suomea kohti näin paljon.
Olisi kauheata tehdä elokuva näiten suomalaisten miesten urhoollisesta ilma sodasta. Taitavat, osaavat, suomalaiset tuhosivat vihollisen hirvittävän ylivoiman. noin 2600 konetta ammuttiin alas..ryssä tuhottiin joka rintamalla...- fgdfgsdf
Tuskinpa vaan suomalaiset tuhosivat eli ampuivat alas tai tuhosivat lentokentille 2 600 neuvostoliittolaista lentokonetta 1941-44. Hyvä jos kolmasason. USA:n hävittäjäkoneiden tappiot ilmatorjuntaa vastaan olivat Normandian maihinnoususta aina Saksan antautumiseen noin 5 konetta jokaista 1000 lentosuoritusta kohden. Kovimmat tappiot tulivat Operaatio Market Gardenin elin pieleen menneen Hollannin siltojen nappauksen yhteydessä tehtyihin vastaiskuihin liittyen. Esim. 56.hävittäjä "divisioona" (56th Fighter Wing) menetti peräti 34 konetta per 1 000 lentosuoritusta (3,4%) kovassa ilmatorjuntatulessa. Ehkäpä tuossa liikutaan sillä tasolla jonka on maksimi. Esim Normandiassa tappiot olivat 5 per 1000 sotalentoa taistelualueella hävittäjäkoneille. Maataistelukoneet on sitten eri asia. Vaurioituneiden määrät olivat usein kolminkertaiset.
Tuosta amerikkalaisesta raportista selviää yhden hävittäjäorganisaation eli 65th Fighter Wingin oma raportti kesäkuu 1944 - huhtikuu 1945 miten lentokorkeus vaikutti tappioisiin:
- 5 hävittäjäkonetta ammuttiin alas yli 6 000 metrin korkeudessa
- 8 konetta alas 2 000 - 6 000 metrin korkeudessa
- 10 konetta alas 600 - 2000 metrin korkeudessa (niistä 8 ampui kevyt it)
- 121 konetta alle 600 metrin korkeudessa
Helposti noista näkee miten maataistelukoneet tehtävänsä luonteen takia ottivat Normandiassa 1 800 koneen menetykset kolmessa kuukaudessa. 2-3% tappiot (tuhoutuneet) lentosuorituksissa lienevät olleet varsin tavallisia.- Anonyymi
15th Fighter Wing on sitten luultavasti ollut sellainen osasto, mikä ei ole lentänyt esim. saattolentoja, vaan on keskittynyt maavoimien tukemisen rintaman yläpuolella täydellisen ilmaherruuden vallitessa. Tuosta ei voida vetää sellaista johtopäätöstä, mitä yrität esittää, että Luftwaffe olisi vuoden aikana pudottanut vain viisi amerikkalaista hävittäjää.
Tuo tappioprosentti sotalentoa kohden ei myöskään kerro yhtään mitään, sillä kaikkia sotalentoja ei lennetty mihinkään kovaan ilmapuolustukseen, vaan monet "sotalennot" olivat täysin turistilentoja.
- Gruntvik
NL:n 13. ilma-armeijassa Leningradin alueella oli 235 Il-2 maataistelukonetta 9. kesäkuuta 1944 valmiudessa ja Baltian Laivaston ilmavoimilla (VVS KBF) vielä 150 joita alettiin jo kesäkuussa siirtää Kannakselle. Eli kyllä hyökkäykseen VKT-linjaa vastaan juhannuksen jälkeen oli koneita joita ilmatorjunta saattoi ampua. Noin kolmasosa hyökkäysvoimasta oli maataistelukoneita jotka lensivät juuri niin matalalla että 3%:n mahdollisuus ampua alas kone lentosuoritusta kohden on ollut olemassa. Kesäkuussa Kannaksella suoritettiin noin yli 14 000 sotalentoa joista todennäköisesti 1/3 siis maataistelukoneiden suorittamia. Jos noista 4 500-5 000 lentosuoritteista onnistuttiin tuhoamaan 3% niin noin 150 konetta on pudotettu. Muista koneista niiden korkean lentokorkeuden takia ei ole pudotettu kuin 0.5-1% eli 50. Eli kyllä 200 VVS:n koneen pudottaminen ilmatorjunnalla on ollut täysin mahdollista. It-yksiköt väittivät pudottaneensa 23.6.44 mennessä Kannaksella jo 135 lentokonetta. Pääosa juuri Il-2 koneita.
- lopullinen-totuus
Hieman noloa on taas suomalaisten kannalta lukea 13.ilma-armeijan/Leningradin Rintaman taistelutappiot 9.-30.6.44: 89 hävittäjien pudottamaa konetta, 35 ilmatorjunnan pudottamaa ja 36 kadonnutta. Neuvostoliiton Itämeren Laivaston ilmavoimien (VVS KBF) taistelutappiot ovat olleet 48 lentokonetta mutta ne sisältävät myös heinäkuun lukemat.
Yhteensä nuo lukemat Kannaksen osalta ovat 160. Kaikkiaan Leningradin rintaman tappiot heinäkuussa sekä Karjalan Rintaman (7.ilma-armeija) tappiot 21.6-9.8.44 ovat olleet 151 konetta.
Kesän 1944 taisteluissa NL ilmavoimat ovat menettäneet Kannaksella ja Laatokan Karjalassa lopulta vain 311 lentokonetta kun taas Suomen ja osasto Kuhlmeyn taistelutappiot ovat olleet noin 80 konetta. Se on aika yleinen itärintaman tappiosuhdeluku 1:3.5 tai 1:4 vuosina 1943-44.
Vuonna 1944 NL:n taistelutappiot olivat n. 9 700 lentokonetta ja peräti 15 200 ei-operationaalista tappiota. Taistelukentän ulkopuolella NL siis menetti yli 150% enemmän koneita kuin itse taisteluissa. Tämä merkitsisi sitä että Leningradin Rintaman, 7. ilma-armeijan sekä Itämeren Laivaston Ilmavoimien ei-operationaaliset tappiot Suomea vastaan kesä-elokuussa ovat voineet olla jopa siis 450-500 konetta ilman Suomen ampumaa ainuttakaan kuulaa.
Suomalaiset rankasti liioittelivat pudotusmääriään mutta NL saattoi kokonaisuudessaan menettää Suomea vastaan kesällä 1944 noin 700-800 konetta tässä omituisen paradoksaalisessa lentokoneiden tuhlaamistouhussa.
Aivan ylivoimainen enemmistö NL:n ilmajoukkojen lentosuorituksista näet oli muita kuin rintama/sotalentoja. - VkvVkvbn
Löytyykö missään tarkkaa listausta kenttäarmeijan, lentokenttien ja tukokohtien ilmatorjunnan pudotusväitteistä kesäkuulta ja heinäkuulta 1944? Joitakin yksittäisiä tietoja löytyy tietyiltä päiviltä Kannakselta ja Laatokan Karjalasta muttei tarkkaa koontiaineisto päivittäin.
- VäliaikainenVale
lopullinen-totuus kirjoitti:
Hieman noloa on taas suomalaisten kannalta lukea 13.ilma-armeijan/Leningradin Rintaman taistelutappiot 9.-30.6.44: 89 hävittäjien pudottamaa konetta, 35 ilmatorjunnan pudottamaa ja 36 kadonnutta. Neuvostoliiton Itämeren Laivaston ilmavoimien (VVS KBF) taistelutappiot ovat olleet 48 lentokonetta mutta ne sisältävät myös heinäkuun lukemat.
Yhteensä nuo lukemat Kannaksen osalta ovat 160. Kaikkiaan Leningradin rintaman tappiot heinäkuussa sekä Karjalan Rintaman (7.ilma-armeija) tappiot 21.6-9.8.44 ovat olleet 151 konetta.
Kesän 1944 taisteluissa NL ilmavoimat ovat menettäneet Kannaksella ja Laatokan Karjalassa lopulta vain 311 lentokonetta kun taas Suomen ja osasto Kuhlmeyn taistelutappiot ovat olleet noin 80 konetta. Se on aika yleinen itärintaman tappiosuhdeluku 1:3.5 tai 1:4 vuosina 1943-44.
Vuonna 1944 NL:n taistelutappiot olivat n. 9 700 lentokonetta ja peräti 15 200 ei-operationaalista tappiota. Taistelukentän ulkopuolella NL siis menetti yli 150% enemmän koneita kuin itse taisteluissa. Tämä merkitsisi sitä että Leningradin Rintaman, 7. ilma-armeijan sekä Itämeren Laivaston Ilmavoimien ei-operationaaliset tappiot Suomea vastaan kesä-elokuussa ovat voineet olla jopa siis 450-500 konetta ilman Suomen ampumaa ainuttakaan kuulaa.
Suomalaiset rankasti liioittelivat pudotusmääriään mutta NL saattoi kokonaisuudessaan menettää Suomea vastaan kesällä 1944 noin 700-800 konetta tässä omituisen paradoksaalisessa lentokoneiden tuhlaamistouhussa.
Aivan ylivoimainen enemmistö NL:n ilmajoukkojen lentosuorituksista näet oli muita kuin rintama/sotalentoja."Hieman noloa on taas suomalaisten kannalta lukea 13.ilma-armeijan/Leningradin Rintaman taistelutappiot 9.-30.6.44: 89 hävittäjien pudottamaa konetta, 35 ilmatorjunnan pudottamaa ja 36 kadonnutta. Neuvostoliiton Itämeren Laivaston ilmavoimien (VVS KBF) taistelutappiot ovat olleet 48 lentokonetta mutta ne sisältävät myös heinäkuun lukemat."
Vetoat Neuvostoliiton omiin ilmoituksiin, jotka ovat yhtä epätarkkoja kuin kaikki neukkutilastot. Noloa tuo on vain väitteen esittäjälle.
KAIKKI myöntävät, että putoamistilastot ovat epätarkkoja ja liioiteltuja.
Sen sijaan on turha uskoa (tai toivoa) että luvut korvautuisivat tällaisella: " NL saattoi kokonaisuudessaan menettää Suomea vastaan kesällä 1944 noin 700-800 konetta".
Toki "saattoi" tai sitten ei:-D - Anonyymi
VkvVkvbn kirjoitti:
Löytyykö missään tarkkaa listausta kenttäarmeijan, lentokenttien ja tukokohtien ilmatorjunnan pudotusväitteistä kesäkuulta ja heinäkuulta 1944? Joitakin yksittäisiä tietoja löytyy tietyiltä päiviltä Kannakselta ja Laatokan Karjalasta muttei tarkkaa koontiaineisto päivittäin.
Kalevi Keskisen kirjoista löytyy päiväkohtaiset ilmoitukset ja sotapäiväkirjojen merkinnät.
- Anonyymi
VäliaikainenVale kirjoitti:
"Hieman noloa on taas suomalaisten kannalta lukea 13.ilma-armeijan/Leningradin Rintaman taistelutappiot 9.-30.6.44: 89 hävittäjien pudottamaa konetta, 35 ilmatorjunnan pudottamaa ja 36 kadonnutta. Neuvostoliiton Itämeren Laivaston ilmavoimien (VVS KBF) taistelutappiot ovat olleet 48 lentokonetta mutta ne sisältävät myös heinäkuun lukemat."
Vetoat Neuvostoliiton omiin ilmoituksiin, jotka ovat yhtä epätarkkoja kuin kaikki neukkutilastot. Noloa tuo on vain väitteen esittäjälle.
KAIKKI myöntävät, että putoamistilastot ovat epätarkkoja ja liioiteltuja.
Sen sijaan on turha uskoa (tai toivoa) että luvut korvautuisivat tällaisella: " NL saattoi kokonaisuudessaan menettää Suomea vastaan kesällä 1944 noin 700-800 konetta".
Toki "saattoi" tai sitten ei:-DAika luotettavia on tappiotilastot. Niiden ainoa tulkinnanvaraisuus on se miten on kirjattu pahasti vaurioitunut kone tai kone ylipäätänsä joka taistelulennolta tultuaan laskeutuu omalla lentokontällä mutta tuhoutuu siinä. Joidenkin tulkintojen mukaan sitä ei olisi laskettu taistelutappioksi. Mutta edes nämä tapaukset eivät muuta kokonaiskuvaa. Lentokonetta näet ei ammuttu alas niin että it ja hävittäjälentäjät totesivat sen tuhoutuneeksi. Sitäpaitsi näitä tapauksia enemmän oli taisteluissa tuhoutuneita koneita jonka tuhoutumisen ei aiheuttanut vihollinen vaan esim. tekninen vika, sää, törmäys tai lentäjän virhe. Nämä kirjattiin "ei palannut lennolta". Näissä lennolta palaamatta jääneissä koneissa on tosin varmasti ollut myös hävittäjien tai it:n alasampumiakin joukossa.
- FRHFXV
Suomalainen ilmatorjunta käytti jatkosodassa 1 093 135 20 mm it-kranaattia, 515 356 37-40 mm it-kranaattia, 122 398 75-76 mm it-kranaattia ja 20 036 88 mm it-kranaattia yht n. 1 750 000 it-ammusta.
- rterterer
Länsiliittoutuneet laskivat myöhemmin että Saksa käytti kotirintaman puolustamisessa 14 000 it-tykin ammusta yhtä pudotettua liittoutuneiden konetta vastaan. Sitä en tiedä miten sotarintamalla ammuskululutus jakaantui pudotettuihin viholliskoneisiin nähden. Suurkaupunkien it-toiminnassa päätavoite ei muuten ollut pudottaa koneita vaan estää tehokkaalla sululla pääsemästä koneita tarkkaan pommitukseen. Saksalla oli itärintamalla lähes 5 000 ilmatorjuntatykkiä joista läheskään kaikki eivät edes suojanneet divisioonia ja armeijakuntia. Tykkejä tarvittiin huoltoreitteittien, varikoidenja lentotukikohtien suojaksi. Saksan valtakunnan alueen suojana oli 6 kertaa enemmän kalustoa. Mutta tuskin edes kaupunkien ja niiden väestön suojaksi tuosta kalustosta sinänsä riitti puoletkaan.
- rterterer
Noilla 142 000 raskaalla it-kranaatilla ei ole pudotettu kuin toistakymmentä lentokonetta. Eniten pudotuksia on tullut 20 mm ja 37 mm it-tykeillä ja rintamavyöhykkeellä.
- NäinSenNäkisin
rterterer kirjoitti:
Länsiliittoutuneet laskivat myöhemmin että Saksa käytti kotirintaman puolustamisessa 14 000 it-tykin ammusta yhtä pudotettua liittoutuneiden konetta vastaan. Sitä en tiedä miten sotarintamalla ammuskululutus jakaantui pudotettuihin viholliskoneisiin nähden. Suurkaupunkien it-toiminnassa päätavoite ei muuten ollut pudottaa koneita vaan estää tehokkaalla sululla pääsemästä koneita tarkkaan pommitukseen. Saksalla oli itärintamalla lähes 5 000 ilmatorjuntatykkiä joista läheskään kaikki eivät edes suojanneet divisioonia ja armeijakuntia. Tykkejä tarvittiin huoltoreitteittien, varikoidenja lentotukikohtien suojaksi. Saksan valtakunnan alueen suojana oli 6 kertaa enemmän kalustoa. Mutta tuskin edes kaupunkien ja niiden väestön suojaksi tuosta kalustosta sinänsä riitti puoletkaan.
Vanhana ilmatorjuntamiehenä tiedän, että ammuskulutus pudotusta kohden vaihteli suuresti riippuen maalista.
Saksan valtakunnan puolustuksessa amerikkalaisett pommikoneet lensivät enimmäkseen 5-6 km:n korkeudessa, mikä oli yleisimmän saksalaisen it-tykin (88 mm) äärirajoilla. Pienemmät tykit eivät yltäneet tuohon korkeuteen laisinkaan. Osuman täytyi tuolloin olla perin onnekas tiputtaakseen viholliskoneen.
Rintamaolosuhteissa. viholliskoneet tekivöät enimmäkseen matalalla rynnäköitä, jolloin niitä voitiin ampua 20 mm:llä, 37 mm:llä ja 40 mm:llä it-tykeillä tai jopa konekivääreillä. Tuolloin oli osumistodennäköisyys huomattavasti suurempi.
Esim. venäläisen IL-2 Stormovik-maataistelukoneen pudotukseen riitti yleensä yksi ainoa 40 mm:n kranaatin osuma. Mutta osuman saaminen syöksyvään koneeseen oli toki vaikeaa. - lopullinen-totuus
Noin äkkipäältä voisi soveltaa Saksan pommikonepudotustilastoja länsivaltojen pommikoneisiin it:n osalta vuodelta 1942 vuoden 1944 neuvostoliittolaisiin koneisiin (jotka olivat kaksimoottorisia) ottamalla 37-88 mm it-kranaattikulutusta:
37-40 mm: 507 396 kpl
75-88 mm: 142 434 kpl
Yhteensä: 649 830 kpl
Saksa pudotti länsivaltojen pommikoneita vuonna 1942 kulutuksella 4 000 kranaattia per pudotettu kone. Tuota perusfaktaa käyttämällä jatkosodan KORKEALLA lentäviä koneita olisi suomalainen it ampunut alas 150-170 konetta. Matalatorjunta on luku sinänsä. Mutta tuskin 20 mm:n tykeillä on pudotettu juurikaan enemmän koneita vaikka ammuksia kulutettu 968 732 kpl. Sen ammuskulutus alasammuttua viholliskonetta kohden oli paljon suurempi kuin raskaan ilmatorjunnan. - Anonyymi
lopullinen-totuus kirjoitti:
Noin äkkipäältä voisi soveltaa Saksan pommikonepudotustilastoja länsivaltojen pommikoneisiin it:n osalta vuodelta 1942 vuoden 1944 neuvostoliittolaisiin koneisiin (jotka olivat kaksimoottorisia) ottamalla 37-88 mm it-kranaattikulutusta:
37-40 mm: 507 396 kpl
75-88 mm: 142 434 kpl
Yhteensä: 649 830 kpl
Saksa pudotti länsivaltojen pommikoneita vuonna 1942 kulutuksella 4 000 kranaattia per pudotettu kone. Tuota perusfaktaa käyttämällä jatkosodan KORKEALLA lentäviä koneita olisi suomalainen it ampunut alas 150-170 konetta. Matalatorjunta on luku sinänsä. Mutta tuskin 20 mm:n tykeillä on pudotettu juurikaan enemmän koneita vaikka ammuksia kulutettu 968 732 kpl. Sen ammuskulutus alasammuttua viholliskonetta kohden oli paljon suurempi kuin raskaan ilmatorjunnan.20 mm it-tykki osoittautui tehottomaksi Il-2 konetta vastaan.
- viholliskone
Aloittaja on sikäli oikeassa, että ”viholliskoneita” pudotettiin aivan liian vähä. Jatkossa pitää pyrkiä selvästi parempaan.
Mikä on viholliskone? - lopullinen-totuus
Tiettävästi suomalainen raskas ilmatorjunta pudotti vain pari konetta alas Henlsingin suurpommituksissa vaikka ammuksia kulutettiin lähemmäs parikymmentätuhatta. Saksa kulutti vuonna 1944 noin 14 000 it-kranaattia jokaista pudottamaansa pommikonetta kohden. Noilla raskailla 75-88 mm ilmatorjunta-aseilla ei kotirintamalla pudotettu varsinkaan vuosina 1943-44 kuin joitakin yksittäisiä koneita.
Ilmatorjunnan pudotusluvuissa on tuota ilmaa ollut välissä jopa enemmän kuin lentäjien väitteissä. Koneesta tuprunneesta mustasta savusta on tehty usein liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Saksalla oli itärintamalla marraskuussa 1 850 raskasta ilmatorjuntatykkiä. Suomella rintamajoukoilla (kenttäarmeija) ja laivastolla määrä vaihteli tilanteen mukaan 40-80 välillä. Kevyitä ilmatorjuntatykkejä Saksalla idässä oli 6 200. Suomen kenttäarmeijalla ja laivastolla yhteensä vajaat 600, joista kenttäarmeijan osuus oli vain 200-220.
Suomalaisen ilmatorjunnan potentiaali oli vain 5% Saksan idässä olevien joukkojen potentiaalista. Hävittäjälentokonevoima (40 modernia) oli noin 1/10 Saksan potentiaalista. Kiivaimpien taistelujen aikana siis suomalaisten kyky ampua alas viholliskoneita viittaa vain 7-8% osuuteen Neuvostoliiton lentokonetappioista. Hiljaisina kausina osuus putosi 1%:iin.
Vuonna 1944 NL:n taistelutappiot olivat 9 700 konetta. On itseasiassa täysin uskottavaa että Karjalan Kannaksella ja Laatokan Karjalassa Leningradin Rintama, Itämeren Laivaston Ilmavoimat ja 7.ilma-Armeija menettivät 311 lentokonetta taistelutappioina. Ne näet olivat kesätappioista noin 7% ja koko vuoden tappioista 3.3%. Suomalaiset ilmatorjuntajoukot ovat luulleet pudottaneensa alas enemmän koneita kuin uskotteluvat itselleen ja toisille.
Totuus alkaa nousta pintaa. Kannaksella kesäkuussa 13.ilma-armeija ja erillisjoukot menettivät 89 konetta hävittäjien pudottamana, 35 ilmatorjunnan ja 36 katosi ( osa hävittäjien tai it:n pudottamia, osa teknisistä syistä). Kannaksen ilmatorjunnan saldo on jäänyt kesäkuussa noin 40:een Leningradin Rintaman osalta. Itämeren Laivaston tappiot oli 48 konetta mutta se kattaa heinäkuun mutta niistä muutamia on ilmeisesti tapahtunut Baltiassa. Kaikenkaikkiaan maksimina ilmatorjunnan saldona voidaan pitää kesäkuulta 1944 Kannaksella 50.- TyhjänSaaTekemättäkin
" Kaikenkaikkiaan maksimina ilmatorjunnan saldona voidaan pitää kesäkuulta 1944 Kannaksella 50. "
Sinähän saat pitää aivan mitä lukua lystäät. Tätä palstaa ei juuri kukaan lue eikä täällä tehdä uuttra historiaa! - Anonyymi
TyhjänSaaTekemättäkin kirjoitti:
" Kaikenkaikkiaan maksimina ilmatorjunnan saldona voidaan pitää kesäkuulta 1944 Kannaksella 50. "
Sinähän saat pitää aivan mitä lukua lystäät. Tätä palstaa ei juuri kukaan lue eikä täällä tehdä uuttra historiaa!Sitä kyllä yritetään päivittäin, nimittäin tehdä "uutta" historiaa täällä.
- Anonyymi
Kokonaistappiot 9.6-30.6.44 noin 200 konetta joista jotkut siirtolennolla ja koulutuslennoilla sekä muutamia teknisiä onnettomuuksia ilman vihollusvaikutusta. Varsinaisia alassmmuttuja n. 190 joista lähes 50 ilmatorjunnan ja 140 ilmataistelussa tai syystä jotka eivät ole varmat.
Kannaksen ilmatorjunnan pudotusväitteistä noin 20% paikkaansa. Se on jonkin verran pienempi prosenttilukema kuin lentäjillä oli heidän ilmavoittoväitteiden luotettavuudessa. Parhain uskottavuus oli saksalaislentäjillä. Myös Laatokan pohjoispuolella ilmatorjunnan pudotusväitteistä suurempi osa oli todellisia pudotuksia. Laskelma perustuu oletukseen että noin 35-40% it:n pudotusväitteistä Laatokan pohjoispuolisilta yksiköiltä.
- Kainalniemen-Hiki
Ilmatorjunnan väitteitä kesä-heinäkuulta 1944 Laatokan pohjoispuolelta ja Kotkan edustalta:
21.6.44: Aunuksen ryhmä: 14 konetta
22.6.44 Aunuksen ryhmä: 7 konetta
23-24.6.44: Ryhmä Sipilän it: 12 Il-2 konetta
25-28.6.44: Aunuksen ryhmä: 15 Il-2, 5 hävittäjää ja 3 pommikonetta
23-30.6.44: It.R 13 Maaselkä: 4 Il-2, 4 hävittäjää
1.7.44: Aunuksen ryhmä: 17 konetta
5-9.7.44: Aunuksen ryhmä: 35 konetta
12.7.44: It.R 2: yksi Pe-2 Kotkan edustalla
16.7.44: It.R: YHDEKSÄN konetta Kotkan edustalla (Pe-2, Il-2, Boston?)
U-linjan taistelut
9-15.7.44: It.R 11: 30 Il-2, 3 pommikonetta, 4 hävittäjää
10.7.44: It.R 13: Kaksi Il-2 Porajärvellä
16-28.7.44: It.R 13: seitsemän konetta Yläjärvi-Loimola-Vuontele
6.8.44: Rukajärven it-yksiköt: 2 konetta
Yhteensä 171 väitettä.- lopullinen-totuus
Aunuksen ja Maaselän ilmatorjunnan ryhmillä 159 pudotusväitettä. Tuskin edes viidesosalle noista väitteistä löytyy vastineensa 7.Ilma-armeijalta tai hyökkäystä alkupäivänä tukeneelta 13.ilma-armeijan yksiköiltä. Kannattaa muistaa että suomalaisella ilmatorjunnalla oli Laatokan pohjoispuolella tuskin edes 100 ilmatorjuntatykkiä.
- V.P.Lehto
Periaatteessa Laatokan pohjoispuolella olevista 7.ilma-armeijan tappioista lähes kaikki ovat menneet ilmatorjunnan piikkiin joten se olisi aika hyvä mittari arvioimaan miten myös Kannaksella suomalainen ilmatorjuntatykistö liioitteli pudotusmääriään. Hävittäjien osalta takapajuisilla täysin ajastaan jälkeenjääneillä koneilla lentäneillä suomalaisilla oli vain muutama ilmavoittoväite ennenkuin heinäkuun lopulla ilmestyi mersulentue varmistelemaan suomalaisille torjuntavoittoa Ilomantsiin jotta Mannerheimkin pääsisi pahasti tahraantunutta kilpeään kiilloittamaan.
22.kesäkuuta: Curtis-laivueella: 2 Il-2
25.kesäkuuta: 1 Boston-pommikone
26.kesäkuuta: 1 Jak-9 (Hattinen)
28.kesäkuuta: 1 LaGG-3
12.heinäkuuta: 1 La-5 (Hattinen)
16.heinäkuuta: 1 La-5 (Hattinen)
Mersulentue saapuu:
26.heinäkuuta:Il-2
26.heinäkuuta:Airacobra
26.heinäkuuta:U-2 (Wallenius, Morane)
27.heinäkuuta:Il-2
27.heinäkuuta:Airacobra
29.heinäkuuta:Airacobra ja Il-2
29.heinäkuuta:Airacobra
29.heinäkuuta:2 x Airacobra
30.heinäkuuta:2 x Airacobra (Hattinen, Morane)
30.heinäkuuta:La-5
30.heinäkuuta:La-5
1.heinäkuuta:La-5
6.elokuuta:LaGG-3
9.elokuuta:Il-2
9.elokuuta:Il-2
Lauri Hattisen ilmavoittoväitteet uusista hävittäjäkoneista kuten yleensäkin noilla muilla kuin mersuilla alasammutut ovat niin kyseenalaisia että niistä vain muutamalle voi löytyä katetta (U-2, Il-2, Boston pommikone?). - Kaarle-Martel
" 29.heinäkuuta:Airacobra ja Il-2
29.heinäkuuta:Airacobra
29.heinäkuuta:2 x Airacobra
30.heinäkuuta:2 x Airacobra (Hattinen, Morane) "
Saapa nähdä kenenkä ampumia ovat olleet nämä tapaukset sotapäiväkirjasta 30.7.1944:
"Illemmalla kahden koneen pudotus, toinen melkein Viitasalon päälle sinkoutuen lopuksi vieriselle suolle. Lentäjä koneesta kuollen heti".
Ilmeisesti Hattinen mokoma näyttää olleen oikeasti asialinjalla. Kaksi Airacobraa alas Moranella. - Kaarle-Martel
V.P.Lehto kirjoitti:
Periaatteessa Laatokan pohjoispuolella olevista 7.ilma-armeijan tappioista lähes kaikki ovat menneet ilmatorjunnan piikkiin joten se olisi aika hyvä mittari arvioimaan miten myös Kannaksella suomalainen ilmatorjuntatykistö liioitteli pudotusmääriään. Hävittäjien osalta takapajuisilla täysin ajastaan jälkeenjääneillä koneilla lentäneillä suomalaisilla oli vain muutama ilmavoittoväite ennenkuin heinäkuun lopulla ilmestyi mersulentue varmistelemaan suomalaisille torjuntavoittoa Ilomantsiin jotta Mannerheimkin pääsisi pahasti tahraantunutta kilpeään kiilloittamaan.
22.kesäkuuta: Curtis-laivueella: 2 Il-2
25.kesäkuuta: 1 Boston-pommikone
26.kesäkuuta: 1 Jak-9 (Hattinen)
28.kesäkuuta: 1 LaGG-3
12.heinäkuuta: 1 La-5 (Hattinen)
16.heinäkuuta: 1 La-5 (Hattinen)
Mersulentue saapuu:
26.heinäkuuta:Il-2
26.heinäkuuta:Airacobra
26.heinäkuuta:U-2 (Wallenius, Morane)
27.heinäkuuta:Il-2
27.heinäkuuta:Airacobra
29.heinäkuuta:Airacobra ja Il-2
29.heinäkuuta:Airacobra
29.heinäkuuta:2 x Airacobra
30.heinäkuuta:2 x Airacobra (Hattinen, Morane)
30.heinäkuuta:La-5
30.heinäkuuta:La-5
1.heinäkuuta:La-5
6.elokuuta:LaGG-3
9.elokuuta:Il-2
9.elokuuta:Il-2
Lauri Hattisen ilmavoittoväitteet uusista hävittäjäkoneista kuten yleensäkin noilla muilla kuin mersuilla alasammutut ovat niin kyseenalaisia että niistä vain muutamalle voi löytyä katetta (U-2, Il-2, Boston pommikone?)."Lauri Hattisen ilmavoittoväitteet uusista hävittäjäkoneista kuten yleensäkin noilla muilla kuin mersuilla alasammutut ovat niin kyseenalaisia että niistä vain muutamalle voi löytyä katetta (U-2, Il-2, Boston pommikone?)."
Hattisella on tuolta päivältä ilmavoittoväitteet kahdesta Airacobrasta Tolvajärven alueella aamulla 09.15-10.05. Ja selkeät dokumenttimaininnat jossa viitataan kohden koneen putoamiseen ja ainakin toisen koneen hylyllä on käyty katsomassa mitä koneesta enää jäljellä ja todettu lentäjän kuolleen. Samassa taistelussa Hattinen Morane-koneineen on ammuttu alas ja hän haavoittui. Melkoinen suoritus kun ajattelee miten pahasti ajastaan jäljessä Morane oli jo vuonna 1944 Airacobraan verrattuna. Hattisen on taistelussa ampunut sitten alas 773 IAP:n Airacobra tai 760 IAP:n La-5. Onko tarkempaa tietoa? - TyhjänSaaTekemättäkin
lopullinen-totuus kirjoitti:
Aunuksen ja Maaselän ilmatorjunnan ryhmillä 159 pudotusväitettä. Tuskin edes viidesosalle noista väitteistä löytyy vastineensa 7.Ilma-armeijalta tai hyökkäystä alkupäivänä tukeneelta 13.ilma-armeijan yksiköiltä. Kannattaa muistaa että suomalaisella ilmatorjunnalla oli Laatokan pohjoispuolella tuskin edes 100 ilmatorjuntatykkiä.
"Aunuksen ja Maaselän ilmatorjunnan ryhmillä 159 pudotusväitettä. Tuskin edes viidesosalle noista väitteistä löytyy vastineensa 7.Ilma-armeijalta tai hyökkäystä alkupäivänä tukeneelta 13.ilma-armeijan yksiköiltä"
Sinähän saat pitää aivan mitä lukua lystäät. Tätä palstaa ei juuri kukaan lue eikä täällä tehdä uutta historiaa! Venäläisten tilastot eivät ole luotettavia. - NäinSenNäkisin
Kaarle-Martel kirjoitti:
"Lauri Hattisen ilmavoittoväitteet uusista hävittäjäkoneista kuten yleensäkin noilla muilla kuin mersuilla alasammutut ovat niin kyseenalaisia että niistä vain muutamalle voi löytyä katetta (U-2, Il-2, Boston pommikone?)."
Hattisella on tuolta päivältä ilmavoittoväitteet kahdesta Airacobrasta Tolvajärven alueella aamulla 09.15-10.05. Ja selkeät dokumenttimaininnat jossa viitataan kohden koneen putoamiseen ja ainakin toisen koneen hylyllä on käyty katsomassa mitä koneesta enää jäljellä ja todettu lentäjän kuolleen. Samassa taistelussa Hattinen Morane-koneineen on ammuttu alas ja hän haavoittui. Melkoinen suoritus kun ajattelee miten pahasti ajastaan jäljessä Morane oli jo vuonna 1944 Airacobraan verrattuna. Hattisen on taistelussa ampunut sitten alas 773 IAP:n Airacobra tai 760 IAP:n La-5. Onko tarkempaa tietoa?"Samassa taistelussa Hattinen Morane-koneineen on ammuttu alas ja hän haavoittui. Melkoinen suoritus kun ajattelee miten pahasti ajastaan jäljessä Morane oli jo vuonna 1944 Airacobraan verrattuna. "
Hattisen alla ei ollut tavallinen Morane vaan sodan lopussa tehty ns "Mörkö-Morane", johon oli vaihdettu voimakkaampi moottori. Kone oli SILTI teknisesti heikompi kuin Airacobra eli kova suoritus todella. - Anonyymi
lopullinen-totuus kirjoitti:
Aunuksen ja Maaselän ilmatorjunnan ryhmillä 159 pudotusväitettä. Tuskin edes viidesosalle noista väitteistä löytyy vastineensa 7.Ilma-armeijalta tai hyökkäystä alkupäivänä tukeneelta 13.ilma-armeijan yksiköiltä. Kannattaa muistaa että suomalaisella ilmatorjunnalla oli Laatokan pohjoispuolella tuskin edes 100 ilmatorjuntatykkiä.
Itse asiassa Aunuksen ja Maaselän Kannaksen it-ryhmät onnistuivat aika hyvin ja pudotuksia kesäkuusta elokuun alkuun 1944 on ollut vähintäin noin 80. Sen sijaan lentäjät ampuivat pääosin vanhentuneella kalustolla vain kymmenkunta konetta alas. Loput neuvostotappioista siirtolento- tai taistelu lento-onnettomuuksia. Esim 7.Ilma-armeija kirjasi heinäkuulle 1944 kaikkiaan 65 Il-2 maataistelukoneen tappiot joista melko varmasti yli 50 ilmatorjunnan pudottamia.
Se oli parempi saldo kuin Kannaksen ilmatorjunnan kesäkuussa 1944. - Anonyymi
lopullinen-totuus kirjoitti:
Aunuksen ja Maaselän ilmatorjunnan ryhmillä 159 pudotusväitettä. Tuskin edes viidesosalle noista väitteistä löytyy vastineensa 7.Ilma-armeijalta tai hyökkäystä alkupäivänä tukeneelta 13.ilma-armeijan yksiköiltä. Kannattaa muistaa että suomalaisella ilmatorjunnalla oli Laatokan pohjoispuolella tuskin edes 100 ilmatorjuntatykkiä.
Itseasiassa löytyy hyvinkin vastine noin 40% väitteistä. Pelkästään kesäkuun jälkipuoliskolla 7.Ilma-armeija menetti 49 lentokonetta ja 27 varmuudella ilmatorjunnan pudottamana, vain 1 ilmataistelussa ja 1 onnettomuuden vuoksi. 20 tapausta "ei palannut lennolta" ja tuosta osasta leijonanosa on ollut ilmatorjunnan satoa. Ilmatorjunta todennäköisesti ajalla 20.6-30.6.44 on ollut vaikuttamassa noin 40 koneen pudottamiseen Laatokan pohjoispuolella.
Laatokan Karjalassa suomalaisella ilmatorjunnalla 9.6-30.6.44 lienee ollut lähes 100 pudotusväitettä. Jo ennen 20.6 on ollut ilmatorjunnalla pudotuksia alueella ainakin 6.
- T.M.Kivimäki
Ilmatorjunnan väitteet kesällä 1944 ovat todellakin kyseenalaisia ja varsinkaan niitä ei kukaan paljon tarkistellut kun suomalaiset perääntyivät 10 km päivävauhdilla taaksepäin.
- RealismiaKehiin
Uskotko, että niitä joku "tarkasti" kolme vuotta aiemmin kun suomalaiset ETENI 10 km päivävauhdilla! Ei sota-aikana riitä väkeä juoksemaan pitkin metsiä! Pudotukset tehtiin sen perusteella, että kone näytti saavan osuman ja putoavan. Ilmatorjunnan tehtävä sota-aikana on suojata kohdetta eikä jahdata 'varmaa tietoa' jollekin tilastofriikille 70-80 vuoden päästä!
KAIKKI ilmatorjunnan väitteet kaikissa maissa ovat kyseenalaisia.
- Penna-Tervo
30.7.1944 katosi 773 IAP:n Airacobra jota lensi luutnantti I.I. Latyshev 20 km Tolvajärvestä kaakkoon. Samana päivänä 7. Ilma-armeija menetti Laatokan Karjalassa 3 kpl Il-2 (1 kpl/668 ShAP ja 2 kpl/694 ShAP) sekä yhden La-5 hävittäjän (760 IAP).
Jos ei ole mitään ilmatorjuntaväitettä tuolta päivältä Tolvajärven Ilomantsin suunnalta niin sitten nämä Il-2 koneet ovat pudonneet "epävarmoina tapauksina" tai onnettomuuden ym takia. Sen sijaan kaksi La-5 ilmavoittoväitettä on josta toinen on siis fakta. Kapteeni Ala-Panulan tai vänrikki Levannon alasampumana. Toisesta sen sijaan ei löydy merkintää. No onpahan vastineeksi nuo kolme Il-2:sta. Luulenpa että kevyt ilmatorjunta täräyttänyt ainakin jonkin niistä alas.- Wegelius.C
Tuolta päivältä 30.7.44 on 4 ilmavoittoväitettä. Kaksi Loimolan seudulta ja kaksi Tolvajärveltä. Niistä kolme on vahvistettu (Hattisen molemmat alasampumat Airacobrat Tolvajärvellä sekä yksi 760 IAP:n La-5 kone Loimolassa).
- Kriittinen-arvio
Suomalaiset väittivät ampuneensa Kannaksella 1944 kesäkuussa alas ainakin 150 viholliskonetta ja vielä useampaa. Kesäkuun alun ja syyskuun alun välisenä aikana väitteitä pudotuksista Kannaksella oli 198.
Neuvostoliiton arkistot kuitenkin osoittavat että kesäkuun tappiot olivat 89 hävittäjien alasampumaa, 36 ilmatorjunnan alasampumaa ja 35 koneen katoamiseen. Jos kadonneista kaikki ovat olleet samassa suhteessa joko hävittäjien tai ilmatorjunnan alasampumia on ilmatorjunnalle niistä laskettava noin 10 lisää joten ilmatorjunnan pudotukset jäisivät suuripiirtein 45 koneeseen. Hävittäjillä saldo olisi 114. Itämeren laivaston 48 koneen menetys kattaa sekä kesä- että heinäkuun ja sisältää myös Viron alueella menetetyt. Tästä ilmatorjunta on saanut kesäkuulle 5-10 pudotusta lisää eli lopullinen saldo kesäkuulle on 50-55.
Ilmatorjunnan väitteistä siis vain 1/3 pitää paikkaansa.- Anonyymi
"Ilmatorjunnan väitteistä siis vain 1/3 pitää paikkaansa."
Tosiasiassa Suomen ilmatorjunnalla oli kesäkuun 9-30.päivän väliseltä ajalta 336 pudotusväitettä joista 61 olisi ollut Laatokan Karjalasta. Näin Kannakselle jäisi 275 it:n pudotusväitettä. Jos ilmatorjunta pudotti 55 on väitteistä totta silloin 20%. Mutta on syytä epäillä neuvostoarkistojen perusteella että it-pudotukset ovat jääneet alle 50:n joilloin ilmatorjunnan väitteistä kesäkuussa Kannaksella pitäisi paikkaansa vain 18%.
- historian-faktat
Ilmatorjunnalla oli Kannakselta kesäkuussa 1944 pudotusväitteitä 150 koneesta joiden väitettiin olleen "varmennettuja" ja "todistettuja". Todellisuus oli jotain muuta. Leningradin Rintama menetti 160 lentokonetta tuhoutuneena tai kadonneina. Niistä 89 ilmoitettiin hävittäjäkoneiden alasampumiksi, 35 ilmatorjunnan ja 36 tapauksessa maininta oli "kadonnut". Ilmatorjunnan ja hävittäjien välinen pudotussuhde olis siis n. 2:5 joten 36 tapauksesta 12-14 voisi olla ilmatorjunnalle n. 20 hävittäjille ja muutama kone on ilmeisesti teknisistä tms. menetettyjä.
NL:n Itämeren Laivaston ilmavoimat menettivät 48 konetta mutta ne jakaantuvat myös heinäkuulle ja käsittävät myös Virossa menetetyt koneet. Näin ollen suomalaisen ilmatorjunnan todelliset pudotukset Kannakselal kesäkuussa eivät suinkaan olleet 150 viholliskonetta vaan noin 50. - Görlitz
Maanpuolustuskorkeakoululle tehty Richard Lorenz esitelmä kirjallisena joskus 1950-luvun lopulla antaa sellaisia lukemia kesäkuun 44 ilmatorjuntaväitteistä kuin 340 pudotusta ja heinäkuulle vielä 200. Luvut ovat nykytutkimuksen perusteella täysin järjettömiä sillä Kannaksen tapauksessa puhutaan ehkä vain 50 todellisesta pudotuksesta ja Laatokan karjalassa ehkä 10:stä.
Suomalaisten it-ammusten kulutus vuonna 1944 oli noin 500 tonnia kun esim. Saksan itärintaman ilmatorjunnan ammuskulutus vuonna 1943 oli peräti 61600 tonnia eli peräti 120 kertaa enemmän. Saksan ilmatorjunta ampui alas tutkimusten mukaan n. 4,000 lentokonetta. On täysin älytöntä kuvitella että suomalaiset olivat ampuneent alas 598 viholliskonetta noin vähäisellä ammuskulutuksella. Pikemminkin se viittaa runsaan 50 ja korkeintaan 100 koneen alasampumiseen. Ilmatorjunnan väitteet ovat vieläkin älyttömämpiä kuin hävittäjälentäjien.- Anonyymi
Ammuskulutus kertoo vain ammuskulutuksen, tai oikeamminkin joukoille lähetetyt ammukset. Saksalaiset käyttivät it-aseita pst ja maamaalien suora-ammuntaan hyvin yleisesti, ammuksia jäi myös suuria määriä viholliselle rintaman liikkuessa nopeasti.
Suomalaiset käyttivät useammin it-ammukset ilmatorjuntaan ja runsaasti pk / kk patruunoita, jotka tilastoitiin muuhun kulutukseen, niillä myös pudotettiin lukuisia koneita, joskus jopa yksittäisellä tarkalla ja onnekkaalla kiväärin laukauksella. - Anonyymi
”kesäkuun 44 ilmatorjuntaväitteistä kuin 340 pudotusta ja heinäkuulle vielä 200. Luvut ovat nykytutkimuksen perusteella täysin järjettömiä sillä Kannaksen tapauksessa puhutaan ehkä vain 50 todellisesta pudotuksesta ja Laatokan karjalassa ehkä 10:stä. ”
Pudotuksissa on tietenkin ”ilmaa”, mutta ei asia sillä parane, että Tarkkispoika laskettelee silkkaa görlitziä ja tekaisee uudet luvut hatusta! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ammuskulutus kertoo vain ammuskulutuksen, tai oikeamminkin joukoille lähetetyt ammukset. Saksalaiset käyttivät it-aseita pst ja maamaalien suora-ammuntaan hyvin yleisesti, ammuksia jäi myös suuria määriä viholliselle rintaman liikkuessa nopeasti.
Suomalaiset käyttivät useammin it-ammukset ilmatorjuntaan ja runsaasti pk / kk patruunoita, jotka tilastoitiin muuhun kulutukseen, niillä myös pudotettiin lukuisia koneita, joskus jopa yksittäisellä tarkalla ja onnekkaalla kiväärin laukauksella.Tuota maamaalien ammuntamäärää voidaan kyseenalaistaa vertaamalla mm panssarikranaattien ja it-kranaattien kulutusjakaumaa. Suurin osa Saksan itärintaman it-tykkien ammuskulutukseta ja eteenkin1943-45 oli ilmamaaleja vastaan kulutettuja.
On perusteltua olettaa että itärintamalla NL:n vuonna 1944 menettämistä 9700 lentokoneesta (sotalennoilla) noin 10% on ensiksikin menetetty muista syistä ja lopuista yli puolet Saksan ilmatorjunnan pudottamina. Kyse siis n. 4 500 pudotuksesta ja noin 60 000 tonnin ammuskulutuksesta. Näet se lukema on annettu ilmatorjunta-ammusten (ei pst) kulutuksesta itärintamalla. Se on siis noin 13 tonnia it-ammuksia per pudotettu kone.
Saksa valmisti tuona vuonna noin 280 miljoonaa alle 75 mm ammusta joista pieni vähemmistö enää panssari- ja muita maaleja kohtaan tarkoitettuja. - Anonyymi
"Laatokan karjalassa ehkä 10:stä."
Pelkästään ajalla 17.6-30.6.44 Laatokan Karjalassa varmuudella 36 it:n pudottamia jo 7.Armeijan raporttien mukaan. Mutta noin 20 konetta oli kirjattu "ei palanneet lennolta" ja noista huomattava osa ollut juuri ilmatorjunnan pudottamia. Laatokan Karjalassa koko kesäkuun pudotussaldo ilmatorjunnalla ollut 40-50. Lähes puolet väitteistä.
- Görlitz
Pieni vertailu Saksan ja Suomen ilmatorjunnan välillä on paikallaan.
Saksalla oli itärintamalla noin 170-180 divisioonaa. Niitä ja sen lentotukikohtia, varikkoja ym suojasi marraskuussa 1943: 1,850 raskasta ja 6,200 kevyttä ilmatorjuntatykkiä. Suomella oli vuoden 1944 alussa rintamalla 15 divisioonaa, 6 prikaatia ym pienempiä yksikköä. Kenttäarmeijalla oli vain 332 kevyttä ja 8 raskasta ilmatorjuntatykkiä. Divisioonaa kohden Saksalla oli 2 kertaa enemmän keveitä ja peräti 20 kertaa enemmän raskaita it-tykkejä. (Suomalaisilla oli kotirintamalla ja merivoimissa toki n. 250 raskasta it-tykkiä ja merivoimilla n. 400 kevyttä it-tykkiä mutta ne suojasivat vain omia revirejään) - Anonyymi
Kaikkihan aina liioittelevat voittojaan, niin teki Suomikin kotirintaman mielialoja nostaakseen. Voitot kerrottiin kolmella ja tappiot jaettiin kolmella.
- Anonyymi
Ei tehty kumpaakaan! Sen sijaan ilmavoittojen määrässä oli Suomella, kuten muillakin mailla, tiettyä toivorikkautta!
- Anonyymi
Puna-armeijan tilastot osoittivat sen ampuneen alas 400 suomalaista Brewsteria 1941-44.
- Anonyymi
"Suomalaisten it-ammusten kulutus vuonna 1944 oli noin 500 tonnia kun esim. Saksan itärintaman ilmatorjunnan ammuskulutus vuonna 1943 oli peräti 61600 tonnia eli peräti 120 kertaa enemmän. Saksan ilmatorjunta ampui alas tutkimusten mukaan n. 4,000 lentokonetta."
61600 tn/4000 = 15.4 tonnia it-ammuksia per alasammuttu kone tai
4000/(1850 6200)it-tykkiä = 0.5 alasammuttua konetta/it-tykki/vuosi.
Saksa kävi 1943 erittäin kiivasta ja rajua sotaa itärintamalla. Miten siis suomalaiset rintamajoukot 2 kuukaudessa reilulla 300 it-tykillä olisivat ampuneet muka alas 550 konetta eli 2 konetta/tykki.
Ammuskulutusvertailussa suomalaisilla on vain 900 kiloa per väitetty alas ammuttu kone. Saksalla 15.4 tonnia eli 17 kertaa enemmän.
Mitähän supermiehiä nämä suomalaiset jullit? - Anonyymi
300 ilmatorjuntatykillä ei 2 kuukaudessa ammuttu alas 550 viholliskonetta. Ei missään II maailmansodan aikana.
- Anonyymi
Onko tuo sinulle yhä tärkeää vuonna 2020!?
- Anonyymi
Totuus on aina tärkeä.
- Anonyymi
Suomalaiset ovat voimakkaasti ja hyvin naivisti uskomassa väitteitä alasammutuista vihollislentokoneista eteenkin jatkosodan ajalta vaikka tutkimukselliset tiedot myös kansainvälisillä vastaavilla tutkimuksilla osoittavat niin lentäjien kuin ilmatorjunnan väitteet vahvasti liioitelluiksi. Lentäjien väitteistä keskimäärin 1/3 ja ilmatorjunnan väitteistä jopa vielä vähemmän piti paikkaansa. Myös panssaritorjunnan panssarimiehistöjen väitteissä oli liioittelua. Vihollispanssari väitettiin tuhotuksi vaikka se usein korkeintaan vaurioitettiin ja eri miehistöt väittivät samaa tankkia tuhotuksi eli päällekkäisväitteet kasvattivat saldoa.
- Anonyymi
Silläkin alalla liioittelun määrä vaihtelee maittain! Hannu Valtonen totesi, että Neuvostoliiton punapilottien ilmavoittoväitteistä keskimäärin piti paikkansa yksi kuudestatoista!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Silläkin alalla liioittelun määrä vaihtelee maittain! Hannu Valtonen totesi, että Neuvostoliiton punapilottien ilmavoittoväitteistä keskimäärin piti paikkansa yksi kuudestatoista!
Sen mukaan Neuvostoliiton juhlituin ässä Ivan Kozedub omasi 64: n väitetyn ilmavoiton sijaan vain neljä todellista ilmavoittoa!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Silläkin alalla liioittelun määrä vaihtelee maittain! Hannu Valtonen totesi, että Neuvostoliiton punapilottien ilmavoittoväitteistä keskimäärin piti paikkansa yksi kuudestatoista!
Luftwaffen lentäjien väitteistä itärintamalla 1943-44 vain 15-20% piti paikkaansa Valtosen mukaan. Ja mm. Rudorffer ja Tangerman ovat jääneet kiinni rankoista liioitteluista.
- Anonyymi
Ilmatorjunta, hävittäjälentäjät ja Osasto Kuhlmey väiitivät ampuneensa alas lähes 1200 konetta kesä-elokuussa 1944 mutta Hannu Valtosen, C-F Geustin keräämät koosteet vahvistavat vain runsaan 300 neuvostokoneen menetykset kyseiseltä ajanjaksolta. Neuvostotilastojen mukaan vain 40% koneista ilmatorjunnan alasampumia.
- Anonyymi
Kannaksella tilastoiduista neuvostokoneiden menetyksistä alle 25% ilmatorjunnan pudottamia. Kesä-heinäkuussa ilmatorjunta pudottanut Kannaksella vain noin 50 konetta. Ilmatorjunnalla käytössä 200 tykkiä. Laatokan Karjalassa pudotuksia todennäköisemmin puolet siitä eli n.25. Ilmatorjunnan väitteissä 85% ilmaa välissä.
- Anonyymi
Tarkkispojalla on liikuttavan suuri huoli suomalaisten mahdollisista liioitteluista, mutta sen sijaan häntä ei "jostakin syystä" tippaakaan kiinnosta muiden maiden vastaavat ja vielä huikeammat väitteet?
- Anonyymi
Lähdetiedot kertovat, Kuhlmeyn koneissa olleen asekamerat, joiden taltiointiin alas ammutut videoitiin hyvin tarkasti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lähdetiedot kertovat, Kuhlmeyn koneissa olleen asekamerat, joiden taltiointiin alas ammutut videoitiin hyvin tarkasti.
Höpö höpö asekameroidesi kanssa. Jokaisen ilmavoimien ilmavoittoväitteet olivat ylioptimistisia ja "varmennusjärjestelmät* jäivät vain haihatteluksi.
- Anonyymi
Tämä on osa sitä selvitysprosessia jossa 75-80 v tapahtumien jälkeen paljastuu jälkipolville että se halveksittu "ryssä" ei ollut niin surkea kuin mitä propaganda väitti ja että suomalaiset liioittelivat menestystään taisteluissa. Ja miten muuten puna-armeija olisi heittänyt suomalaiset kauas länteen ja marssivat vastustamattomasti myös Berliiniin.
Kyseessä on rasistisen maailmankuvan musertaminen.- Anonyymi
” Ja miten muuten puna-armeija olisi heittänyt suomalaiset kauas länteen”
Tarkoitatko, että meno loppui kuin seinään Tali-Ihantalassa? :-D
”ja marssivat vastustamattomasti myös Berliiniin. ”
Ja vetäytyi takaisin Valko-Venäjästä itään 1991!
”Kyseessä on rasistisen maailmankuvan musertaminen.”
Taitaa olla oma maailmankuvasi murskana ja nyt yrität pelastaa siitä jankuttamalla rippeitä!?
- Anonyymi
Ilmasodan suuri harha syntyy siitä kun luultiin 1990-luvulla että suurinpiirtein kaikki NL:n lentokonemenetykset johtuivat taistelutappioista. Ilmatorjuntatarkastaja Ahti Lappikin perusti uskomuksensa suomalaisten it-menestyksestä tähän aika selvään virhearvioon. Sekä Usan että NL:n lentokonemenetyksistä selvästi alle puolet johtui taistelutappioista. Ja taistetappioistakin osa oli onnettomuuksista johtuvia eikä akselivaltojen ilmapuolustuksen aihettamia.
Ahti Lappi arvioi noista NL:n tappioista 3% :n tulleen Suomea vastaan. Saksa, Unkari, Romania ja Suomi tuhosivat noin 40,000 NL:n lentokonetta ilmasodassa. Lapin lukemilla se tarkoittaa n. 1,200 konetta. Lentäjät ja it väittivät alasampuneensa 2,700. Tuota 3%:n osuuttakin on syytä epäillä sillä Suomen rintamalla oli yli 2-vuotta hyvin hiljaista. - Anonyymi
Vuonna 1944 käytti Suomi pääasiassa tai lähes yksinomaan rintamajoukoissa ja merivoimissa kaikki 20 mm:n it-tykin ammukset 601 809 kpl. Siltä vuodelta ei ole tietoa miten ne jakautuivat it-ammusten ja panssariammusten välillä mutta koko jatkosodan ajalta on tieto että kenttäarmeija käytti 749 702 kpl 20 mm:n it-ammusta ja 30 735 panssarikranaattia. Merivoimat 189 737 it-ammusta ja 90 949 kpl näitä 20 mm:n panssarikranaattia 3/4 panssariammuksista käytti merivoimat. Panssarikranaattien osuus kenttäarmeijan 20 mm:n ammuskulutusesta oli vain 4%.
Kaikista 20 mm:n it-ammuksista 77.4% käytti kenttäarmeijan it-yksiköt ja merivoimat 19.6%. Kenttäarmeija käytti jatkosodan aikana 370 060 kpl 37-40 mm it-ammusta. Koska kaikista 37-40 mm ammuksista Jatkosodan aikana kenttäarmeija käytti 72.9% voidaan otaksua että vuonna 1944 kenttäarmeija olisi käyttänyt noin 145 000 kpl kaikista 197 678 tuon kokoluokan it-ammuksesta.
Eli kenttäarmeijan it-joukot ovat väittäneet pudottaneensa vuonna 1944 reilusti yli 550 viholliskonetta vain noin 450 000 kpl 20 mm ja 145 000 kpl:lla 37-40 mm it-ammuksia. Yksikään ilmatorjunta ei pudottanut tuon kaliberin aseilla keksimäärin yhtä viholliskonetta vain reilulla 1 000: lla keveyn it:n ammuksella. Käytetty ammusmäärä on ollut useimmiten lähes kymmenkertainen. - Anonyymi
Saksan vuonna 1943 itärintamalla käyttämä it-ammusmäärä 61 600 tonnia muunnettuna esim. Boforsin 40 mm:n tykin ammuksiksi olisi tarkoittanut peräti 67 miljoonaa ammusta. Käytetty ammusmäärä painon mukaan jaettaisiin 20 mm:n, 40 mm:n ja 88 mm:n ammuksiin tarkoittaisi:
20 mm: 164 miljoonaa ammusta
40 mm: 22.3 miljoonaa ammusta
88 mm: 2 190 000 ammusta
Suomalaisilla 1944 (kenttäarmeija, laivasto, kotirintama):
20 mm: 600 000 kpl
37-40 mm: 197 000 kpl
76-88 mm: 58 800 kpl (lähes kaikki kotirintamalla joilla ammuksilla pudotettiin vain muutamia yksittäisiä koneita)
Suomalaisten it-ammuskulutus on kuin pieru saharassa ja silti väitetään että he olivat ampuneet kyseisenä vuonna alas 598 viholliskonetta kun Saksan itärintaman ilmatorjunta oli pystynyt ampumaan alas n. 4 000 neuvostoliittolaista konetta. Suomalaisten keveiden it-ammusten kulutus vuoden 1943 Saksan itärintaman kulutukseen on ollut noilla arvioilla hädin tuskin puoli prosenttia. Vaikka suomalaisilla olisi ollut kaksi kertaa parempi tarkkuus tulituksessa jäisi pudotussaldo silti noin 40 koneeseen.- Anonyymi
"Suomalaisten it-ammuskulutus on kuin pieru saharassa ja silti väitetään että he olivat ampuneet kyseisenä vuonna alas 598 viholliskonetta kun Saksan itärintaman ilmatorjunta oli pystynyt ampumaan alas n. 4 000"
NL:n tilastot vuodelle 1944 näyttävät 9,700 sotalennoilla menetettyä konetta. Jos huomioidaan niiden koneiden putoamisen syyt joissa otanta riittävän iso niin 53-54% putosi ilmatorjunnan 32-33% hävittäjäkoneen alasampumana ja noin 12-15% muista syistä. Vuonna 1944 siis yli 5,000 neuvostokoneen ampui ilmatorjunta (Saksa,Romania, Unkari, Suomi) ja n. 3,000 vihollisen hävittäjäkoneet. Pelkästään Luftwaffen lentäjillä oli yli 9,000 ilmavoittoväitettä ja suomalaisilla yli 550. Romanialaisilla ja unkarilaisilla useita satoja.
- Anonyymi
Ihmettelen väitteitä siitä että Suomi olisi muka akselivaltojen itärintaman sotapotentiaalista muodostanut edes 3%:ia. Saksan pudottamat pommimäärät ja suomalaisten pudottamat vastaavat kuvaavat omalta osaltaan painotusta.
Luftwaffe pudotti itärintamalla vuonna 1942 pelkästään 250-500 kilon pommeja painomäärältään 131.542 tonnia. Yli 1000 kilon pommeja pudotettiin lisäksi 10,576 tonnia. Ei ole tietoja kuinka paljon alle 250 kilon pommeja (50 kg, 100 kg, 200 kg jne) on pudotettu. Mutta se tiedetään että vuonna 1943 Luftwaffe pudotti itärintamalla kaikkiaan 300,287 tonnia pommeja. Kaikkiaan pudotettu pommimäärä Operaatio Barbarossan vajaan 4 vuoden aikana on ollut lähellä miljoonaa tonnia.
Suomen pudottama pommimäärä Jatkosodassa 1941-44 oli 2 690 tonnia eli n. 0,2-0,3% Saksan lukemista.- Anonyymi
Suomen Ilmsvoimat olivat pelkkä purkksviritelmä.
- Anonyymi
Battle Of Britainin aikana Britannian ilmatorjunta pystyi suhteellisen hyvin kontrolloimaan käytetyn ammusmäärän ja alasammuttujen koneiden määrän kuten Suomi Talvisodan aikana. Tosin riskin RAF:n ja ilmatorjunnan väitteiden ristikkäisyyden takia oli olemassa. Joka tapauksessa ilmatorjunnnan tarkkuus parani. Kuin syyskuussa 1940 it-patterit käyttivät 30,000 ammusta pudotettua konetta kohden putosi ammusmäärä lokakuussa 11,000 ammukseen per alasammuttu Luftwaffen kone. Ja tammikuussa 1941 käytetty ammusmäärä per pudotus oli laskenut 4,000 ammukseen. Yhtenä syynä pidetään tutkaohjausta kun tutka-asemien ketju laajeni yhä kattavammaksi.
Max Hastings kirjassaan "Bomber Command" esitti saksalaisten tilastoja jossa 1940 Saksan it laski tarvinneensä 2,313 raskasta ja 2,458 kevyttä ilmatorjunta-ammusta jokaista tuhottua RAF:n pommikonetta kohden. Tämä määrä kasvoi sodan myötä huomattavasti ollen luokkaa 14,000 raskasta ammusta sodan loppupuolella. Luultavasti tuota vuoden 1940 tilastoa voidaan kuitenkin pitää jonkinlaisena karkeana pohjalukemana arvioitaessa miten paljon Saksa itärintamalla mahdollisesti tarvitsi it-ammuksia jokaista alasammuttua VVS:n pommikonetta kohden.- Anonyymi
"1940 Saksan it laski tarvinneensä 2,313 raskasta ja 2,458 kevyttä ilmatorjunta-ammusta jokaista tuhottua RAF:n pommikonetta kohden. "
Nämä koneet (Blenheim jne) eivät olleet läheskään yhtä hyviä kuin VVS:n koneet vuonna 1944 kuten varsinkin nopea Pe-2. Näitä koneita ei pudotettu yhtä keskimäärin noin 5 000 it-ammuksella. 20 mm:n aseet eivät niihin yltäneet. Ei ihme ettei Suomen it pudottanut jatkosodan jälkipuoliskolla kovinkaan monta kaukopommituskonetta tai Pe-2 konetta. - Anonyymi
2,313 raskaan it-kranaatin massa laskemalla 75 mm ja 88 mm keskiarvon perusteella 8 kg olisi 18.5 tonnia ja keveiden 40 mm ammusten (a 0.9 kg) tekisi noin 2.3 tonnia. Yhteensä siis yli 20 tonnia. Mutta tämä siis arvio pommikoneita keskiraskaita pommikoneita vastaan käytetystä ammusmäärästä 1940.
1944 Saksan raskas it oli jo 20%:sti 105 mm ja 80% 88 mm:n pyssyjä. Silloin ammusten keskipaino tulisi 10.5 kg. Yhteen pudotukseen tarvittiin siis 14000 kranaatilla hurjat 147 tonnia terästä ja räjähteitä.
- Anonyymi
VVS:n sotatappioista 1944: 9,700 taisteluissa menetettyä konetta verrattaessa ilmatorjunnan ja Luftwaffen hävittäjien osuutta oli Saksan ilmatorjunta merkittävämpi 62-38. Mutta ilmeisesti 10-15% VVS:n koneista tuhoutui onnettomuuksien tms. kuin vihollisen alasampumana. Vuonna 1944 Saksan it on ampunut yli 5 000 neuvostoliittolaista konetta alas ja Luftwaffen pilot hieman yli 3 000.
- Anonyymi
Ei vain VVS vaan kaikki NL:n lentokoneiden taistelutappiot v. 1944.
Vaikka NL menetti selvästi enemmän lentokoneita muilla kuin taistelulennoilla niin taistelulentokoneiden (hävittäjät, pommikoneet, maataistelukoneet) tappioista melkein puolet tuli taistelulennoilla. Määrä 1941-45 oli näissä koneissa 43 100 sotalennoilla menetettyä. Loput reilu 3 000 taistelulennoilla menetettyä olivat kuljetus-, tiedustelu-,yhteystoiminta- ym koneita.
- Anonyymi
Saksan itärintaman 6200 ja Suomen n.310-330 kevyttä ilmatorjuntatykkiä siis 1:20 on hyvä vertalupohja matalalla lentävien neuvostokoneiden pudotuksissa POTENTIAALISESTI. Kesän 1944 taisteluissa keskimäärin noin 5% NL:n lentokoneista osallistui hyökkäykseen Kannaksella ja Laatokan Karjalassa. Ammuskulutus on kuitenkin ollut Suomella vain alle 0.5% Saksan itärintaman kulutuksesta. Kun raskas it oli Suomen rintamalla olematon ei voi juuri puhua että tämä it olisi pudottanut montaakaa pommikonetta.
Suomella on ollut potentiaalisesti mahdollisuus 250 koneen pudotukseen mutta ammuskulutuksen puolesta lukema olisi ollut lähempänä vain 25 pudotusta jos ja kun Saksan it olisi pudottanut n. 5 000 neuvostokonetta v 1944.- Anonyymi
Tarkkispoikataas kunnoustautuu omituisilla matemaattisilla pohdinnoillaan, jotka muka ”todistaa” jotakin! Eivät ne todista muusta kuin patologisesta Suomi-vihastasi!
- Anonyymi
Ainakin tarvitaan hyviä perusteita miksi Saksan ilmatorjunta on tarvinnut noin 12-15 tonnia ammuksia pudotettua neuvostoliittolaista lentokonetta kohti ja Suomi vain alle tonnin. Tai Saksa itärintamalla 30 000 kevyen tai raskaan ilmatorjunnan ammusta 1943 tai 1944 ja Suomi ainoastaan 1 300 vuonna 1944.
Tai kääntäen - jos Suomi iltatorjunnallaan olisi todellakin pudottanut 1944 nuo 598 konetta olisi Saksan kai pitänyt idässä pudottaa tykeillään samana vuonna melkein 140 000 konetta. - Anonyymi
Saksa valmisti vuonna 1943 keveitä ilmatorjuntatykin ammuksia 196 332 000 kpl. Joukossa jonkin verran esim 37 mm:n panssariammuksia mutta niiden osuus oli jo vähäinen. Raskaiden yli 75 mm:n it-tykkien ammuksia valmistettiin noin 16 600 000. Seuraavana vuonna (1944) valmistusmäärät 263.2 miljoonaa sekä 18.4 miljoonaa it-tykkien ammusta.
Painon perusteella 28.5% käytettiin itärintamalla mutta esim. keveiden it-tykkien ammuksista ylivoimainen enemmistö kului itärintamalla jossa olikin 6 200 kevyttä it-tykki eli keskimäärin n. 35 kevyttä it-tykkiä divisioonaa kohden. Suomen rintamajoukoilla (1944) oli n. 20 kevyttä it-tykkiä per divisioona. Määrää yleisesti pidettiin liian vähäisenä kesän 1944 tapahtumia arvioitaessa. - Anonyymi
Toistaiseksi en ole löytänyt yhtään II maailmansodan taistelunäyttämöä jossa olisi pudotettu viholliskoneita käyttämällä keskimäärin vain hieman yli 1 000 ilmatorjuntatykin ammusta. Tällaista kuitenkin suomalaisille on esitetty Jatkosodan ilmatorjunnan saldona. Battle Of Britainin aikaan brittien it-patterit käyttivät esim. syyskuussa 1940 peräti yli 30 000 ammusta per pudotettu saksalainen kone. Sen jälkeen lokakuussa tutkajärjestelmän parantumisen myötä pudotuksiin tarvittiin enään 11 000 ammusta per kone. Alimmillaan tammikuussa 1941 jopa "vain" 4 500 ammusta. Mitä pitemmälle sota eteni sitä enemmän kuitenkin lentokoneiden nopeudet kasvoivat ja ominaisuudet paranivat ja niinpä 1943-45 varsin yleisesti käytettävä ammusmäärä per pudotettu viholliskone oli 10 000 molemmin puolin.
Mikäli muilla sotatantereilla olisi oltu yhtä tehokkaita kuin mitä suomalaiset ovat väittäneet olleen niin Saksa olisi valmistamillaan 600-700 miljoonalla ilmatorjuntatykin ammuksellaan pudottanut 500 000 vihollisen lentokonetta.
VOI PASKA MILLAISTA SATUA SUOMALAISILLE ON VUOSIKYMMENET SYÖTETTY! - Anonyymi
Ahti Lappi esitti totuttua ilmatorjuntaväitettä v. 2005 esitelmässään ja kun unohtaa sen miten hän kriitikittömästi luotti väitteisiin ilmatorjunnan pudotuksista saa esitelmästä irti jotain. Lappi myöntää avoimesti kritisoiden valintoja jossa ei suurhyökkäyksen alla tuotu riittävästi eteenkin raskaita pattereita kotirintamalta rintamalle. Hänen mukaansa tavoitteena pitäisi olla yksi it-patteri jokaista kenttätykistöpatteristoa kohden. Kannaksella tilanne oli niin huono että patteristoa kohden oli hädintuskin enempää kuin 0.3 it-patteristoa. Liikenneyhteyksien ja niiden solmukohtien suojaamiseen oli siirretty ilmatorjuntaa mikä oli oikein mutta tämän takia rintamalle ei riittänyt kalustoa. Ilmatorjunnan painopiste oli kotirintamalla.
Lappi esittää tiivistettynä näitä sinänsä kiinnostavia mutta jossain määrin jo huvittavalta kuulostavia väitteitä kuten:
- lähes 600 pudotusta vuonna 1944
- kotirintamalla ammuttu alas 55 ( rintamalla n. 1 050)
- pudotuksista 68% maataistelukoneita (voi pitää paikkaansa tietyin ehdoin kunhan ei ota todesta lukua 600 tai 1100)
-It:n osuus pudotetuista pommikoneista 46.7%
- it:n osuus hävittäjistä maataistelukoneista yhteenlaskettuna 36.2%
- maataistelukoneiden pudotuksista 1/2 tapahtui 20 mm:n tykeillä ja 1/2 37-40 mmm tykeillä
Väitös että 68% it:n pudotuksista (eli n. 750) oli ollut jatkosodassa maataistelukoneita tuskin pitää paikkaansa sillä se olisi merkinnyt vääjämättä sitä että Il-2 koneita olisi pitänyt ampua alas sadoittain jo vuonna 1941. Ilmeisesti Lappi tarkoitti sitä että hävittäjäkoneet ja maataistelukoneet yhdessä olisivat muodostaneet 68% it:n pudotuksista. Tai sitten että kesällä 1944 it:n pudotuksista 68% olisi ollut maataistelukoneita (lähes 410, tuskin pitänee paikkaansa). Ilmeisesti lukemat tarkoittanevat että pudotusväitteistä 750 on ollut joko maataistelukoneita tai hävittäjäkoneita ja noin 350 pommikoneita. Tämä taas johtaa siihen että hävittäjälentäjillä olisi ollut noin 400 pudotusväitettä pommikoneista ja 1200 väitettä hävittäjäkoneista tai maataistelukoneista. - Anonyymi
Wikipedian mukaan ilmatorjuntajoukot laivasto ovat pudottaneet jatkosodassa:
hävittäjäkoneita (ml. maataistelukoneet) : 759 63 = 822 (73.2%)
pommikoneita: 248 12 = 260 (23.5%)
muita koneita: 24 12 = 36 ( 3.3%)
-------------------------------------------------------------------------
yhteensä.......................................................................................1 106
Ja tämän mukaan hävittäjäkoneet ( maataistelu) olisi ollut 74.3% kaikista. Onko niin että noista 822:sta maataistelukoneita olisi ollut peräti 750?
En tiedä millä perusteella on saatu lukema 46% it:n osuudeksi pommikoneista koska hävittälentolaivueilla 24,26,28,32 ja 34 on pommikoneväitteitä jatkosodassa 248 eli vähemmän kuin ilmatorjunnalla. Tosin HävLv30:n tiedot puuttuu mutta sillä on muutenkin selvästi vähiten pudotuksia kaikista laivueista. - Anonyymi
Jos kotirintamalla on ammuttu alas 55 konetta ja kun laivaston ilmatorjunnalla on väitteet 75 koneen pudotuksesta niin silloin kenttäarmeijalla on 976 pudotusväitettä jatkosodassa.
Ammuskulutuksessa kotirintama käytti raskaista kranaateista 61.1% ja keveistä 5.7%. Kenttäarmeija väittää ampuneensa 1 119 762 keveällä ja 12 308 raskaalla it-ammuksella jatkosodassa siten 976 lentokonetta. Eli 1 160 ammusta per pudotus.
Merivoimat käytti puolestaan 272 657 kevyttä ja 42 991 raskasta kranaattia eli yhteensä 315 648 it-kranaattia joilla väitti pudottaneensa 75 konetta. Siis 4 208 kranaattia per pudotusväite.
Kotirintaman it-ammuskulutus (170 844) per pudotusväite on ollut 3 106 kranaattia joista hieman yli puolet ollut raskaita kranaatteja.
Kenttäarmeijan pudotusväitteet näyttävät tulosten valossa kaikkein epäilyttävimmiltä olkoonkin että väitteistä pääosa olisi ollut maataistelukoneita.- Anonyymi
Jatkosodan loppua kohti 20 mm:n it-ammusten kulutus kasvoi nopeammin kuin 37-40 mm:n. Vuosina 1941 ja 1943 37-40 mm ammuksia käytettiin hieman yli puolet 20 mm:n ammuksista. Ja vuonna 1942 20 mm:n ammuskulutus oli jopa niukasti pienempi kuin 37-40 mm:n ammusten. Mutta vuonna 1944 20 mm:n it-ammuksia kulutettiin 3 kertaa niin paljon kuin 37-40 mm:n ammuksia.
Saksan keveiden it-aseiden jako itärintamalla ( 6 200 putkea) epäselvä mutta jotain osviittaa antaa vuosien 1943-44 it-tykkien tuotanto:
Luftwaffen 20mm Flak 30 and 38: 74 191 putkea
Luftwaffen 37mm Flak 18 / 36 : 2136 4077 = 6 212 putkea
Luftwaffe 37mm Flak 43: 1 738 putkea
Melkein 10 kertaa enemmän tuotettu 20 mm:n aseita (putkilla laskettuna) kuin 37 mm:n tykkejä.
Saksan armeijan it-tykkituotanto:
- alle 2 000 kpl 30-37 mm it-tykkiä mutta reilu 13 000 20 mm aseita.
Painopiste keveissä it-tykeissä ollut 20 millisillä 1:8. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jatkosodan loppua kohti 20 mm:n it-ammusten kulutus kasvoi nopeammin kuin 37-40 mm:n. Vuosina 1941 ja 1943 37-40 mm ammuksia käytettiin hieman yli puolet 20 mm:n ammuksista. Ja vuonna 1942 20 mm:n ammuskulutus oli jopa niukasti pienempi kuin 37-40 mm:n ammusten. Mutta vuonna 1944 20 mm:n it-ammuksia kulutettiin 3 kertaa niin paljon kuin 37-40 mm:n ammuksia.
Saksan keveiden it-aseiden jako itärintamalla ( 6 200 putkea) epäselvä mutta jotain osviittaa antaa vuosien 1943-44 it-tykkien tuotanto:
Luftwaffen 20mm Flak 30 and 38: 74 191 putkea
Luftwaffen 37mm Flak 18 / 36 : 2136 4077 = 6 212 putkea
Luftwaffe 37mm Flak 43: 1 738 putkea
Melkein 10 kertaa enemmän tuotettu 20 mm:n aseita (putkilla laskettuna) kuin 37 mm:n tykkejä.
Saksan armeijan it-tykkituotanto:
- alle 2 000 kpl 30-37 mm it-tykkiä mutta reilu 13 000 20 mm aseita.
Painopiste keveissä it-tykeissä ollut 20 millisillä 1:8.Mikä kai tarkoitti että Saksan itärintamalla 1943-44 olisi ollut 5,500 kpl 20 mm-it-tykkiä ja noin 700 kpl 37 mm-it-tykkiä. Ammuskulutuksessa 20 mm:n tykkien osuus on ollut vieläkin suurempi, yli 90% joten keveiden ammusten keskipaino on ollut noin 170 grammaa. 100 miljoonan ammuksen kulutuksen yhteispaino 17 000 tonnia. Saksan itärintaman raskas it-kalusto oli melkein yksinomaan 75 mm ja 88 mm:n tykkejä sillä sitä raskaimmat olivat länsivaltojen pommikoneita vastaan. Jotta tuohon yllä mainittuun Saksan itärintaman it-ammuskulutukseen ( 61 615 tonnia) päästään on täytynyt raskaita ammuksia singota taivaalle n. 44 600 tonnia mikä tarkoittaa 7.5 kilon keskipainolla lähes 6 miljoonaa it-kranaattia. Ei mikään mahdoton ajatus kun koko Saksan raskaiden it-ammusten tuotanto vuonna 1943 oli 16.6 miljoonaa.
Todennäköisempää on kuitenkin se että keveitä it-ammuksia on kulutettu paljon enemmän itärintamalla kuin 100 miljoonaa vuodessa ja vastaavasti pienenpi osa kuin 1/4 raskaista on kulutettu idässä. Siinä sitä on miettimistä kun Saksan itärintaman it-joukot ovat vuodessa kuluttaneet kevyen it:n ammuksia yli 100 kertaa enemmän kuin suomalaiset koko jatkosodan aikana. Ja yli 200 kertaa enemmän kuin suomalaiset huippuvuonna 1944. - Anonyymi
Kesän 1944 it-raportit esittivät että 20 mm it-tykki varsinkin ilman pansariammuksia oli heikkotehoinen Il-2 koneita vastaan. Kenttäarmeijan hieman yli 300 it-tykistöä 2/3 oli näitä keveitä 20 mm tykkejä. Raskaita 75-76 mm tykkejä kenttarmeijalla oli vain kymmenkunta kun pääosa pidettiin kotirintamalla.
Ilmatorjunnan heikkoudet, varsinkin Kannaksella on sotahistorian tutkijoiden yleisesti hyväksymä fakta.
- Anonyymi
On älytöntä väittää että VVS, PVO ja VVS-KBF olisivat Kannaksen ja Laatokan Karjalan operaatioissa kesä-heinäkuussa 31 000 sotalennollaan kärsineet 4% tappiot lennoilla. Ahti Lappi kuitenkin uskoo moista huuhaata.
- Anonyymi
Kysymys on asetettava näini:
Jos suomalaiselta ilmatorjunnalta onnistui pudottaa neuvostokone keskimäärin 1100 it-ammuksella miksi saksalaiset tarvitsivat siihen 11 000 tai jopa 20 000 it-ammusta?- Anonyymi
Ehkä siksi että Saksalaiset yrittivät pudottaa pääasiallisesti muita kuin N- liiton koneita...Berliinin, Dresdenin ym. massiiviset pommitukset tehtiin myös liki aina yöllä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ehkä siksi että Saksalaiset yrittivät pudottaa pääasiallisesti muita kuin N- liiton koneita...Berliinin, Dresdenin ym. massiiviset pommitukset tehtiin myös liki aina yöllä.
Ontäysin eri asia ampua kevyillä ilmatorjuntatykeillä matalalla hyökkääviä rynnäkkökoneita verrattuna siihen kun raskas ilmatorjunta tulittaa 5-6 km:n korkeudessa lentäviä raskaita pommikoneita!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ehkä siksi että Saksalaiset yrittivät pudottaa pääasiallisesti muita kuin N- liiton koneita...Berliinin, Dresdenin ym. massiiviset pommitukset tehtiin myös liki aina yöllä.
"Ehkä siksi että Saksalaiset yrittivät pudottaa pääasiallisesti muita kuin N- liiton koneita..."
Mitä sinä sekoilet? Onko luetunymmärtämisessä ongelmia? Tuolla ylhäällähän on verrattu Suomen it-miesten rintamalla väittämien pudotusten määrä siihen mitä saksalaiset väittivät pudottaneensa itärintamalla. Ei siellä ole kyse mistään länsiliitoutuneiden pommikoneiden ampumisesta.
- Anonyymi
Löytyi Saksan it- ja pst-ammustuotannosta täsmentäviä lukuja. Kevyen it:n ja pst:n ammustuotanto yhteensä oli vuonna 1943: 196 332 000 ja näistä panssaritorjuntaan käytettäviä ammuksia (20-50 mm) 9 910 000. Näin ollen kevyen ilmatorjunnan 20-37 mm ammuksia (mahdollisesti myös 40 mm?) valmistettu 186. 4 miljoonaa. Niistä todennäköisesti 70-80% kulutettu itärintamalla.
Seuraavan vuoden (1944) tuotantolukema: 263 257 000 joista pst-ammuksia enää 1 651 000 jolloin kevyen it-ammusten tuotanto noussut hurjaan 261.6 miljoonaan. Voidaan vain otaksua miten kulutus on jakaantunut rintamittain 1944 mutta luultavasti ennen kesäkuuta 1944 painopiste yhä ollut itärintamalla joskin vähenemään päin ja vuoden puolivälin jälkeen itärintaman osuus on ollut ehkä 50%.
Sellainen about arvio on että sekä vuonna 1943 että 1944 Saksan itärintaman it-miehet ovat käyttäneet n. 140-150 miljoonaa kevyen it:n ammusta. Joilla pääsääntöisesti on pudotettu kumpanakin vuotena noin 5 000 vihollisen lentokonetta. Ammuskulutus pudotusta kohden ollut lähes 30 000 ammusta. Epäilemättä miljoonia patruunoita on voinut jäädä puna-armeijan haltuun mutta suurta kokonaiskuvaa ne eivät muuta.
Myös länsirintamalla todennäköisesti puolet kaikista länsivaltojen alasammutuista koneista hoiti Flak eikä Jagdwaffe lensi sitten yöllä tai päivällä. Paljon piti Flakin paukkuja käyttää alasammuttua konetta kohden se on täysin selvä asia. Ja sehän tässä nyt sitten mietityttää miten suomalaiset ovat pudotelleet muka koneita alas reilun tuhannen patin tehokkuudella. - Anonyymi
Yritetään rakennella jotain mystistä selitystä miksi saksalaiset ovat itärintamalla käyttäneet pudotusta kohden yli kymmenkertaisen määrän kevyen it:n ammuksia kuin suomalaiset rintamajoukkojen it-yksiköt. Tosiasiassa ongelma ratkeaa kun tunnustaa että juuri rintamajoukkojen it-yksiköillä oli kesän 1944 pudotusväitteistä (540) totta vain murto-osa, ehkä 60-70.
Ongelma ratkaistu.- Anonyymi
"Tosiasiassa ongelma ratkeaa kun tunnustaa että juuri rintamajoukkojen it-yksiköillä oli kesän 1944 pudotusväitteistä (540) totta vain murto-osa, ehkä 60-70."
Ihan oma päänsisässä tehty on tuo päätelmäsi? - Anonyymi
”Tosiasiassa ongelma ratkeaa kun tunnustaa että juuri rintamajoukkojen it-yksiköillä oli kesän 1944 pudotusväitteistä (540) totta vain murto-osa, ehkä 60-70.”
Ongelmaa voi tarkastella myös matemaattisesti! Kun otetaan saksalaisten käyttämän ammusmäärän neliöjuuri ja kerrotaan se piillä niin saadaan esiin todellinen pudotusmäärä!
Tai sitten huomataan, että Tarkkispoika tekee itsestään taas pellen?
- Anonyymi
Richard Lorentzin "Iskuja ilmaan" opuksesta/tai luennosta (jonka voi ladata netistä pdf-versiona kai joskus sodan jälkeen voi huvittuneena lukea miten ilmasodan suomalaisiin pääarkkitehtiin kuuluva mies uskoi ihan vakavissaan suomalaisten lentäjien ja ilmatorjunnan väitteisiin kesällä 1944:
"On tietysti vaikeata antaa mitään aivan tarkkoja, tai edes luotettaviakaan numerotietoja k.o. vaiheen ilmavoitoista. Virallisten tietojen mukaan hävittäjämme ampuivat kesäkuussa 1944 alas 330 viholliskonetta (it. 340). Heinäkuussa laskivat vastaavat luvut 160:een (200:aan), ja vaikka nyt varmuuden vuoksi vähentäisimmekin 10 % näistä määristä, nousee sittenkin venäläisten ilmataisteluissa kärsimien tappioiden tahti yli 10 koneeseen päivässä."
Sitten maalaillaan pensselillä suuria kuvitelmia...
"Nytkin mainittu heinäkuun ilmavoittojen suhteellisen vähäinen määrä johtuu lähinnä venäläisten lentotoiminnan supistamisesta sekä suuremmasta varovaisuudesta. Talvisodan aikaiset venäläiset lentojoukot eivät olisi missään tapauksessa ajanpitkään kestäneet tällaisiakaan tappioita."
Joopa joo. Ai että ihan 340 ilmatorjunnan pudotusta kesäkuussa 1944. En tiedä Laatokan Karjalan it-miesten menestyksestä (siellä oli suurinpiirtein puolet siitä it-kalustosta mikä oli Kannaksella). Mutta Geustin, Stenmanin, Keskisen ja kumppaneiden vuosia kestänyt Tsko:n Moskovan arkistojen läpikäynti yhdessä venäläisten tutkijoiden kanssa antaa tuloksen joka pudottaa it-miehet ja hävittäjä-ässät maan pinnalle taivaasta. Ilmatorjuntapudotuksia Kannaksella kesäkuussa 35 (VVS)ja siihen päälle noin 20% Itämeren Laivaston koneita (mahdollisesti) eli jonnekin 40-45 välille it-pudotukset ainakin Kannaksella jääneet. Itä-Karjalassa puolta pienempi it-tykistö ja puolta lyhyempi taisteluaika antaisi ilmeisesti noin 10 koneen pudotuksen päälle, siis noin 50-55 konetta koko Suomen rintamalla. Ei huono saavutus noin vaatimattomalta it-voimalta. Kansainvälisesti tykkikohtaisesti ja ammuskohtaisesti itseasiassa hyvä. - Anonyymi
"Geustin, Stenmanin, Keskisen ja kumppaneiden vuosia kestänyt Tsko:n Moskovan arkistojen läpikäynti yhdessä venäläisten tutkijoiden kanssa antaa tuloksen joka pudottaa it-miehet ja hävittäjä-ässät maan pinnalle taivaasta. "
Voidaan jopa esittää kysymys oliko paniikissa osin lentäneiden hävittäjämiesten ja it-miesten liioittelu jopa suurempaa kuin saksalaisten. Ainakin Saksan FLAK-joukot esittivät pudottaneensa 1941-44 noin 17,000 viholliskonetta itärintamalla. Heidän ammuskulutus oli parisataa kertainen suomalaisiin verrattuna kyseisenä aikajaksona. Lisäksi tilastoista tiedetään että saksalaisia vastaa lennettiin 30-40 kertaa enemmän sotalentoja.
Ilmatorjunnan tilastoista nähdään että todelliset tulokset kotirintamalla olivat huomattavasti heikommat vaikka juuri ne joukot käyttivät suurimman osan raskaista it-ammuksista. Heti kun mentiin rintamalinjolle alkoi pudotusväitteet olla hyvin kyseenalaisia.
*****Stieglitz*****- Anonyymi
” Ilmatorjunnan tilastoista nähdään että todelliset tulokset kotirintamalla olivat huomattavasti heikommat vaikka juuri ne joukot käyttivät suurimman osan raskaista it-ammuksista. ”
Raskaan ilmatorjunnan tarkkuus yöpommituksissa on aina luonteeltaan epätarkempaa kuin vaikkapa rynnäköintiä torjuvan kevyen ilmatorjunnan. Siksi niiden tuloksia ei pidä koskaan verrata sellaisenaan toisiinsa!
”Heti kun mentiin rintamalinjolle alkoi pudotusväitteet olla hyvin kyseenalaisia. ”
Ja niidn epäilijöiden motiivit vielä kyseenalaisempia!
Nyt on Tarkkispoija sitten Görlizin sijaan Stieglitz? Mies etenee Pietarin trollihierarkiassa!?
- Anonyymi
Merivoimissa on yleensäkin keskimäärin fiksumpaa ja realistisempaa väkeä. Näin asiasta kirjoitettiin Sotahistoriallisen aikakauslehden numerossa 13/1994:
"Panssaroidun Il-2 koneen torjunta oli vaikeaa, koska alusten päätorjunta-aseena olleen 20 mm tykin kranaatti ei tehonnut niihin. 105 mm:n ja 40 mm:n tykit olivat erinomaisia ilmatorjunnassa. 105 mm:n tykki ampumalla tehokasta sulkutulta ja 40 mm:n tykin ampuessa seurantatulta."- Anonyymi
” "Panssaroidun Il-2 koneen torjunta oli vaikeaa, koska alusten päätorjunta-aseena olleen 20 mm tykin kranaatti ei tehonnut niihin. 105 mm:n ja 40 mm:n tykit olivat erinomaisia ilmatorjunnassa. 105 mm:n tykki ampumalla tehokasta sulkutulta ja 40 mm:n tykin ampuessa seurantatulta."
Ilmatorjunnassa 20 mm:n tykillä on joka neljäs ammus panssarikranaatti ja läpäisee kyllä helposti kohti lentävän IL-2:n panssaroinnin! Panssarointi auttaa parhaiten konekivääritulta vastaan tai takaa tulevan samaan suuntaan lentävän hävittäjän tulta vastaan! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” "Panssaroidun Il-2 koneen torjunta oli vaikeaa, koska alusten päätorjunta-aseena olleen 20 mm tykin kranaatti ei tehonnut niihin. 105 mm:n ja 40 mm:n tykit olivat erinomaisia ilmatorjunnassa. 105 mm:n tykki ampumalla tehokasta sulkutulta ja 40 mm:n tykin ampuessa seurantatulta."
Ilmatorjunnassa 20 mm:n tykillä on joka neljäs ammus panssarikranaatti ja läpäisee kyllä helposti kohti lentävän IL-2:n panssaroinnin! Panssarointi auttaa parhaiten konekivääritulta vastaan tai takaa tulevan samaan suuntaan lentävän hävittäjän tulta vastaan!20 mm it-tykkien ammuskulutus 1941-44 murskaa tuo väittämän. Esimerkiksi kenttäarmeija kulutti 749 702 it- ja vain 30 735 panssarikranaattia. 😄
- Anonyymi
USA:n laivastolta (US NAVY) on tarkka tilasto laivojen ilmatorjunnan ammuskulutuksesta ja väitetyistä pudotuksista. Koska laivoista voitiin todeta pudotukset huomattavan tarkasti (tosin päällekkäislaskenta aina mahdollista) niin todellisia olemattomia pudotuksia tuskin kovinkaan paljoa joten tulokset enemmän realismiin kuin uskomuksiin perustuvia. Tässä on tilastot:
13 mm:n tykki: 29 552 ammusta per pudotusväite
20 mm: 9 348 ammusta
40 mm: 2 364 ammusta
50-75mm: 1 257 ammusta
125-ja isommat: 771 ammusta
Tilasto näyttää miten paljon tehokkaampi esim. 40 mm tykki 850 gramman ammuksella oli kuin 20 mm tykki (120-125 grammaa painava ammus).
Suomen ilmatorjunnan pääaseet Kannaksella ja Laatokan Karjalassa olivat 20 mm ja 37-40 mm tykit. 20 mm tykkejä oli hieman yli 200 ja 37-40 mm tykkejä reilu 100. Tykkien määrä ja käytetty ammusmäärä ei kyllä anna aihetta uskoa että hyvästi panssaroitu Il-2 olisi ollut helppo kohde pudottaa. Kenttäarmeijan ilmatorjuntapatterit käyttivät noin 3 kertaa nemmän 20 mm ammuksia kuin 37-40 mm:n. Suomalaisilla oli aivan olematon määrä vielä näitä 75 mm tykkejä rintamajoukkojen suojassa. Torjunta oli täysin 20 mm ja 37-40 mm varassa. Tuolla ammuskulutuksella ei ole pudotettu kuin ehkä 100 viholliskonetta eikä 540 rintaman tuntumassa kuten it-yksiköt väittivät.- Anonyymi
Mitä väliä! Suurin merkitys on kuitenkin sillä, että pelkkä muinainen väite saa Tarkkispojan itkupotkuraivariin ja jouduttaa ikuisen jäkätyksen loppumista:-D
- Anonyymi
Carl-Fredrik Geustin mukaan talvisodan ilmatorjuntayksikköjen pudotusväitteistä vain 35% piti paikkaansa kun lentäjien väitteistä 2/3. Ainakin talvisodan perusteella siis ilmatorjunta liioitteli selvästi enemmän pudotuksillaan kuin hävittäjälentäjät. Lisäksi talvisodassa oli ilmatorjunnalla laaja kotirintama jossa varmentaa pudotusten paikkaansapitävyys. Rintamalla pudotusväitteistä piti paikkaansa paljon vähemmän kuin 1/3.
- Anonyymi
Ilmavoittoväitteitä kesäkuulta 1944 Kannaksella oli lentäjillä 48% enemmän kuin ilmatorjunnalla. Sen sijaan 13.Ilma-armejan raporttikoosteen perusteella (160 menetystä) lentäjät olivat ampuneet 2.5 kertaa enemmän koneita alas kuin ilmatorjunta. Tämä viittaa siihen että ilmatorjunnan väitteet on enemmän ristiriidassa todellisten pudotusten kanssa kuin konsanaan lentäjien.
- Anonyymi
Vuonna 1944 oli Saksalla itärintamalla enää 390 hävittäjäkonetta mutta yli 8000 ilmatorjuntatykkiä. Siis it-tykkejä yli 20 kertaa enemmän kuin hävittäjäkoneita.
Suomella oli rintamalla n. 330 it-tykkiä ja 30 modernia hävittäjää saksalaisilla vajaat 20. It-tykkejä oli siis vain 6.5 kertaa enemmän kuin moderneja hävittäjäkoneita.
Koska NL:n sotatoimitappiot v. 1944 olivat n. 9700 lentokonetta ja kun niistä todennäköisesti 8500 joutui alasammutuksi on hyvät perusteet olettaa että yli puolet ammuttiin alas it-aseilla. Siis esim. noin 4500 konetta. Se tarkoittaisi 0.55 lentokonetta per it-tykki.
Suomalaisten potentiaali olisi riittänyt korkeintaan 100 pudotukseen sillä jatkosota tunnetusti päättyi jo syyskuun alussa eli sotaa kesti 8 kuukautta. Suomalaisten ammuskulutus tykkiä kohden oli myös huomattavasti vähäisempi kuin saksalaisille. - Anonyymi
No Geustin uudessa Talvisotaa ja NL:n ilmavoimia käsittelevässä kirjassa on päivä päivältä käyty dokumentit läpi yksikkötappioista ja koneiden menettämissyistä. Vain 119 konetta NL menetti Suomen ilmatorjunnan tulen takia. Ilmatorjunta ja armeija väitti pudottaneensa lähes 400.
- Anonyymi
Vuodelta 1953 on gradututkimus Kannaksen 1944 ilmatorjuntayksiköiden toiminnasta ja kas kummaa sielläpä esitetään huomattavasti maltillisempia tietoja Kannaksella kesä-elokuussa pudotetuista koneista:
IV Armeijakuntaa tukenut ItR 12: 132 pudotettua konetta, vaurioitettu 110
III Armeijakuntaa tukenut ItR 15: 35 pudotettua konetta, vaurioitettu 61
V Armeijakuntaa tukenut ItR 14: 31 pudotettua, 85 vaurioitettua konetta
yhteensä ilman raskaspattereita 198 pudotettua ja 256 vaurioitettua
Raskaspattereita oli vain muutama joten niiden pudotusväiteet lienevät nostaneen lukemat yli 200 pudotuksen vaurioitetut päälle. Jostakin on ilmeisesti ilmestynyt myöhemmin toistasataa "varmennettua. Ihmettelen vaan kun gradutyö 9 vuotta vuoden 1944 tapahtumien jälkeen tehty.
Lähde: Kapteeni A Villasen diplomityö, Liite 12 - Anonyymi
Kun suhteutetaan suomalaisten ilmatorjunnan väitteet kesällä 1944 niihin todennäköisimpiin lukemiin jotka olivat n. 40% siitä mitä lentäjät pudottivat (todellisuudessa) ja kun otetaan huomioon että noin 300 lentokoneen tappioista vielä 1/10 johtui muista kuin lentäjien ja ilmatorjunnan pudotuksista päästää realistisemmalle tasolle.
Kas näin. 300 menetetyistä koneesta noin 30 johtui teknisistä syistä, törmäyksistä virheistä ( friendly fire) ja n. 270 oli lentäjie tai it-yksikköjen pudotuksia. Ilmatorjunnan osuudeksi tulee näistä 2/7 ja lentäjien 5/7. Siis - ilmatorjuntayksiköt Kannaksella ja Laatokan Karjalassa todennäköisesti pudottivat 70-80 konetta ja lentäjät (suomalaiset ja saksalaiset) 190-200.
Perusteluna VVS:n 13.ilma-armeijan kesäkuun 1944 tappiotilasto :
- 89 konetta menetetty viholliskoneen alasampumina
- 35 ilmatorjunnan
- 36 "ei palannut lennolta"
Hävittäjät ampuivat alas yli 2.5 kertaa enemmän kuin it Kannaksella. Laatokan Karjalassa tilanne oli selvästi tasaisempi, jopa 45%, 45% ja 10%.
On hyvin todennäköistä etteivät suomalaiset ja saksalaiset lentäjät Kannaksella ja Laatokan Karjalassa ampuneet kesä-elokuussa 1944 alas kuin n. 190 konetta ja ilmatorjunnan pudotusväitteistä vähemmän kuin 1/5 piti paikkaansa.
-----Stieglitz------- Anonyymi
Entä sitten?
Punalentäjien väitteistä piti vain 1/16 paikkansa. Liioittelua tapahtui kaikissa maissa!
Stieglitz puhuu taas silkkaa görlitziä!
- Anonyymi
277. ja 281. Maataisteludivisioona menettivät kesäkuussa 1944 Kannaksella yhteensä 80 Il-2 konetta joista hävittäjät ampuivat alas 45, ilmatorjunta 27 ja 8 tuhoutui muista tai tuntemattomista syistä.
Ja mitkä olivatkaan kesäkuussa ilmatorjunnan väitteet? 238 Il-2 konetta Kannaksella ja Laatokan Karjalassa. Niistä Kannaksella yli 190. Vain muutamia Itämeren Laivaston Il-2 konetta on voinut ilmatorjunta lisäksi pudottaa. 35 yhteensä on ehdoton maksimi ja 30 lähempänä totuutta.
Ei edes 20% ilmatorjunnan Il-2 väitteistä pitänyt paikkaansa Kannaksella.- Anonyymi
” Ei edes 20% ilmatorjunnan Il-2 väitteistä pitänyt paikkaansa Kannaksella.”
Niinkö? Eli 1/5 todellisuussuhde? Sehän on silti huomattavasti parempi kuin neukkulentäjin 1/1, eikö totta? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Ei edes 20% ilmatorjunnan Il-2 väitteistä pitänyt paikkaansa Kannaksella.”
Niinkö? Eli 1/5 todellisuussuhde? Sehän on silti huomattavasti parempi kuin neukkulentäjin 1/1, eikö totta?HeHe! Piti olla 1/16. Suhteesta 1/1 ei neukun kohdalla voi edes uneksia!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
HeHe! Piti olla 1/16. Suhteesta 1/1 ei neukun kohdalla voi edes uneksia!
Neuvostoliitto esitti tuottaneensa 1941-45 Saksalle ja sen liittolaisille 54 000 lentokoneen tappiot. Todellisuudessa tuotti "vain" n. 14 000. Eli 1/4 väitteistä pitää paikkaansa. 😆
- Anonyymi
Ilmatorjunnan pudotusväitteet, 9.6-30.6.44:
238 IL-2
29 PE-2
18 P-39
11 LA-5
10 tuntematon yksimoottorinen
8 DB-3F
7 Boston
4 LAGG-3
3 P-40
3 JAK-7 B
2 SB-2
1 SB-?
1 IL-4
Yht 334
Heinäkuussa 214, joista 162 IL-2 koneita.- Anonyymi
Kesäkuussa ja 1944 ilmatorjunnan pudotusväitteistä 71,2% Il-2 maataistelukoneita ja heinäkuussa 1944 peräti 75,7%.
- Anonyymi
Jokainen kuollut venäläinen on naurun arvoinen.
- Anonyymi
Sotahistoria vetää puoleensa Suomessa liikaa patologisia ryssänvihaajia jotka kiehuvat liemessään. Ajatteleppas sinäkin kuin syksyllä 1944 Suomeen tuli Valvontakomissio ja Porkkalaan hieman myöhemmin puna-armeijan sotilastukikohta. Se on kipeä paikka torjuntavoittosekopäille. 🤣
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sotahistoria vetää puoleensa Suomessa liikaa patologisia ryssänvihaajia jotka kiehuvat liemessään. Ajatteleppas sinäkin kuin syksyllä 1944 Suomeen tuli Valvontakomissio ja Porkkalaan hieman myöhemmin puna-armeijan sotilastukikohta. Se on kipeä paikka torjuntavoittosekopäille. 🤣
” Sotahistoria vetää puoleensa Suomessa liikaa patologisia ryssänvihaajia jotka kiehuvat liemessään. ”
Eipä juuri sen enempää kuin aihe vetää puoleensa Suomen stallareita! Nämä kun joka ikinen aamu keksivät uutena asiana sen ihmeellisen asian, että toisen maailmansodan ilmavoitto- ja pudotusväitteissä on liioittelua! Ja etenkin, kun samat veikot tuntuvat uskovan sen sekä tahalliseksi ja vain Suomea koskevaksi!
”Ajatteleppas sinäkin kuin syksyllä 1944 Suomeen tuli Valvontakomissio ja Porkkalaan hieman myöhemmin puna-armeijan sotilastukikohta. Se on kipeä paikka torjuntavoittosekopäille.”
Miksi olisi? Se oli hävityn sodan väistämätön seuraus! Sellaista sattuu! Vuonna 1991 tapahtui jotakin lähes yhtä merkittävää! Sodan voittanut NL romahti!
Sen seurauksena Tarkkispoika yhä julkissti toivoo naapurin hyökkäävän maahamme ja miehittävän meidät!
Sopii toki silloin kysyä, että kuka vihaa oikeasti ja mitä? - AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Sotahistoria vetää puoleensa Suomessa liikaa patologisia ryssänvihaajia jotka kiehuvat liemessään. Ajatteleppas sinäkin kuin syksyllä 1944 Suomeen tuli Valvontakomissio ja Porkkalaan hieman myöhemmin puna-armeijan sotilastukikohta. Se on kipeä paikka torjuntavoittosekopäille. 🤣
Ajatteleppas sinäkin kuin syksyllä 1944 Suomeen tuli Valvontakomissio ja Porkkalaan hieman myöhemmin muna-armeijan sotilastukikohta. Se oli kipeä paikka punikkisekopäille kun huomasivat Helsingin olemattomat vauriot
- Anonyymi
Syitä siihen miksi Suomen ilmatorjunta samoin kuin hävittäjälentäjät liioittelivat pudotusväitteitään kesä-heinäkuussa 1944 suhteessa selvästi enemmän Kannaksella kuin Laatokan Karjalassa ei ole riittävästi tutkittu. Tämä tosiasia kuitenkin paljastuu 13. ja 7.Ilma-armeijan tappioraporteista kesä-heinäkuulta 1944.
- Anonyymi
Talvisodassa venäläiset tekivät runsaan 2-tuhatta lentoa Kokemäenjoelle väli T:re -meri ,eikä yhtään pudotettua konetta .
Ehkä yhtenä syynä oli ettei tuolla rantapenkoilla ollut ensimmäistäkään IT-tykkiä , eikä näköhavaintoja omista hävittäjistä koko sodan aikana
Taktista ajattelua , putket siirrettiin H:kiin ja eduskunta hallitus Kauhavalle evakkoon
Suomalaisesta IT:stä puhuttaessa on muistettava ettei 20mm Lahti-Saloranta torjuntapyssyllä saatu alas ainuttakaan venäläistä ilmalaivaa- Anonyymi
” Suomalaisesta IT:stä puhuttaessa on muistettava ettei 20mm Lahti-Saloranta torjuntapyssyllä saatu alas ainuttakaan venäläistä ilmalaivaa”
Epäilen samaa, koska en ole koskaan niistä kuullutkaan!
Sen sijaan suomalaisella ilmatorjunnalla oli jatkosodassa yli sata kpl kaksiputkisia VKT (valtion Kivääritehdas siitä lempinimi ”Vekotin”) 20 mm:n ilmatorjuntatykkiä, joilla kyllä pudotettiin lukuisa määrä rynnäköiviä maataistelukoneita ja hävittäjiä. Sen 20 mm:n panssarikranaatti läpäisi vaivatta Stormovikin pohjapanssarin, jos osuman vain sai!
- Anonyymi
Jatkosodasta voidaan poimia joitakin esimerkkejä jotka osoittavat että ilmatorjunnan todelliset pudotukset ovat olleet tuskin edes 1/4 pudotusväitteistä.
Kotkassa 16.heinäkuuta 1944 neuvoilmavoimat upottivat saksalaisen ilmatorjunta laivan Nioben. Torjuntatulessa pudotettiin 9 pudotusväitteistä huolimatta Ensio Siilasvuon mukaan vain yksi Itämeren Laivaston A-20 pommikone.
Immolan ja Lappeenrannan lentokentille tehtyjen hyökkäysten aikana ja heti sen jälkeen ilmatorjuntayksiköt väittivät ampuneensa alas 12 neuvostokonetta. Tosiasiassa vain 1 Il-2 kone ammuttiin alas. Kesän 1944 pudotussaldo 598 väitteestä huolimatta jäi Kannaksella ja Viipurinlahdella jäi alle 60 koneeseen ja Laatokan pohjoispuolella missä tulokset paremmat saldo oli noin 80 pudotusta.
Koko jatkosodan pudotussaldo 200-250. - Anonyymi
Ja nämä ”todelliset pudotukset” pojhjautuvat taas Tarkkispojan ”eilöydä-ryhmän” tietoihin!
- Anonyymi
Suomalaisen ilmatorjunnan, hävittäjätorjunnan ja panssaritorjunnan heikkoudet tulivat dramaattisesti komentajille selviksi kesällä 1944. Ilmavoimien johto totesi melko lakonisesti rintamatilanteen vakauduttua heinäkuun lopulla että kokonaistilanne ilmasodassa alkoi yhä enemmän muistuttamaan talvisodan loppuvaihetta. Onneksi poliittinen johto ei haihatellut eikä propaganda alkanut höpöttämään mistään "torjuntavoitoista". 2 kuukautta aiemmin kuviteltiin että Suomi muka voisi tuoda neuvottelupöytään "valttikortteja".
*****Penna Tervo***** - Anonyymi
Kun korjataan todennäköiset it:n pudotuslukemat päädytään uskottavampaa smmuskulutukseen per alasammuttu kone. Se on ollut noin 4 000 kranaattia eikä suinkaan 1 000 kranaattia. 1944 havaittiin että 20 mm it-tykillä Il-2 maatsistelukoneen pudotus oli vaikeaa pelkillä it-kranaatilla. Suomen kenttarmeijalla oli 2 kertaa enemmän 20 mm it-tykkejä kuin 37-40 mm tykkejä. Raskaita tuskin enempää kuin 10 kpl (kaikki 75-76 mm).
Suomen ilmatorjunta rintamalla oli aivan liian heikko. - Anonyymi
Kesäkuussa 1944 ilmatorjunnan pudotusväitteet:
Pe-2: 29
DB-3f: 8
SB-2: 2
SB-?: 1
Boston: 7
Il-4:1
---------
pommikoneet 48
LaGG-3: 4
Jak-4?: 1
La-5: 11
Il-2: 238
AC: 18
tuntematon yksimoottorinen: 10
TH: 3
Jak-7 B: 3
Yhteensä: 336
Joista merivoimat: 1/SB-2, 2/Boston, 2/LaGG-3, 4/La-5, 10/tuntematon yksimoottorinenja 14/Il-2, yhteensä 33
Heinäkuu 1944:
Pe-2: 20
DB-3f: 1
Boston: 10
---------
pommikoneet 31
LaGG-3: 5
Jak-7 /1: 2
La-5: 7
Il-2: 162
AC: 5
tuntematon yksimoottorinen: 1
Yhteensä: 214
joista merivoimat: 13/Il-2, 2/LaGG-3, 1/Jak-1 ja 2/Boston. Yht 18 konetta
Elokuu 1944:
Boston: 1
LaGG-3: 1
AC: 1
Il-2: 7
La-5: 4
Jak-9: 1
Yhteensä 15 konetta
joista merivoimat: 1/LaGG-3 ja 1/La-5, yht 2 konetta - Anonyymi
Suomen ilmatorjunta ampui alas Kannaksella kesä-heinäkuussa 1944 lopulta vain n. 60 viholliskonetta. Laatokan Karjalassa ammuttiin todennäköisesti ilmatorjunnalla alas jonkin verran enemmän koneita vaikka kenttäarmeijan ilmatorjunnasta vain noin 35% oli siellä.
Ilmatorjunnan pudotussaldo 9.6-11.8.44 on ollut siten 130-140 vaikka väitteitä oli 565. Pudotusväitteistä alle neljäsosa todellisia pudotuksia.
Geustin mukaan talvisodan ilmatorjunnan pudotusväitteistä noin 1/3 pitänyt paikkaansa. Silloin pudotettiin 119 konetta it-aseilla. Ei suinkaan yli 300. - Anonyymi
Geustin mukaan kesäkuussa 1944 Kannaksella suomalaisten pudotusväitteet olisivat olleet 569. Koska lentäjien väitteet 327 on ilmatorjunnan väitteet ollut 242. Näin ollen ilmatorjunnan todelliset pudotukset (n. 50) ovat olleet 21% väitteistä.
Laatokan Karjalassa ilmatorjunta näytteli pääosaa pudotuksista koska vanhentuneilla hävittäjäkoneilla operoineet suomalaiset olivat täysin alakynnessä. Niinpä kesäkuun loppupuolen 37 koneen neuvostotappioista joista osa onnettomuuksia hyvinkin 30 aiheuttanut ilmatorjunta. Pudotusväitteitä on ollut n. 90. Eli 1/3 väitteistä pitänyt paikkaansa. Sama osuus kuin talvisodassa. - Anonyymi
Toki kaikssa väitteissä on runsaasti lmaa!
Vanhan laulun sanoin stallarin väitteistä taas voi sanoa:
”Hän minne menee, kusta tulee….” - Anonyymi
Laatokan Karjalassa suomalainen ilmatorjunta aiheutti yli 80% neuvostotappioista. Seuraavaksi eniten onnettomuudet ja suomalaislentäjät vähemmän kuin 10%.
Lähes 70% neuvostotappioista kohdistui Il-2 koneisiin. 7.Ilma-armeija menetti heinäkuussa 1944 kaikkiaan 65 Il-2 konetta kokonaistappioiden ollessa 95. 22 koneista hävittäjiä ja 6 pommikonetta ja 2 muita.
Kesäkuun jälkipuoliskon tappiot 7.Armeijalle yli 40 konetta. Suurtaistelun 20.6-11.8.44 tappiot yli 140. Suomalainen ilmatorjunta on todennäköisesti Laatokan Karjalassa pudottanut enemmän koneita kuin Kannaksella. - Anonyymi
Neuvostolentodivisioonien kesäkuun 1944 kuukausiraporteissa ilmoitetut tappiot jotka aiheutti ilmatorjunta:
277 ShAD: 17 Il-2
281 ShAD: 10 Il-2
275 IAD: 6 hävittäjäkonetta (sisältää myös 1.7.44)
PVO: 5 hävittäjäkonetta
276 BAD: ainakin 4 Pe-2, mahdollisesti 5.
113 BAD: ainakin 2 Il-4
334 BAD: ainakin 1 mahdollisesti 2
Lisäksi todennäköisesti 52 OKAE menetti yhden Il-2 koneen ilmstorjunnassa.
Itämeren Laivasto: raporttien mukaan 16 Il-2 ja mahdollisesti 1 Pe-2.
Ts yli 60 neuvostokonetta ammuttiin alas ilmatorjuntatulessa neuvostoraporttien perusteella Kannaksella ja Viipurinlahdella kesäkuussa 1944. Se on noin 25% it-yksikköjen pudotusväitteistä. Talvisodassa ilmatorjuntayksikköjen todellinen pudotussaldo oli Geustin mukaan reilu 1/3 pudotusväitteistä.- Anonyymi
Kannaksella olleiden neuvostoyksiköiden tappiot on hyvin dokumentoitu. On kuitenkin syytä kysyä oliko koneen menettämisen syy välttämättä ilmatorjunta. II maailmansodan ilmasotaa tutkineet ovat havainneet ilmiön jossa oman koneen menetys oli helpompi laittaa ilmatorjunnan kuin viholliskoneen syyksi. Usein lentäjä ei edes tiennyt mikä aiheutti 20-30 mm ammuksen räjähdyksen. Sen usein aiheutti vihollisen lentokoneen ammus yllätyshyökkäyksessä. Eteenkin hävittäjälentäjillä oli taipumusta laittaa tappion syy it:lle
- Anonyymi
Tämä tietysti olettaen, että raporttien laatijat eivät olleet saaneet ohjeita tappioiden ilmoittamisen määrien suhteen...
- Anonyymi
Ilmatorjuntatykistö yritti torjua viholliskoneita ja vain äärimmäisn harvoin tällöin kohteena oleva kone räjähti tai tuhoutui muuten ampujien nähden.
Sen sijaan usain kävi niin, että viholliskoneeseen havaittiin tulleen osumia ja se tällöin katosi yli horisontin ja havannoinnin ulkopuolelle. Riippui ilmoittajasta, että ’otaksuttiinko’ koneen pudonneen tai pelkästään vaurioituneen. Tällaisissa tapauksissa tietty toivorikkaus on luonnollista ilmatorjuntapatterilta.
Kuten ilmavoittoilmoituksissakin on luonnollista, että ilmatorjuntatykistön arvioissa on mukana ilmaa. Kyse on vain siitä, että kuinka paljon! - Anonyymi
Ilmatorjunta ampui kesällä 1944 enemmän neuvostokoneita alas kuin suomaiset lentäjät. Laatokan Karjalassa pudotuksia on ollut 9.6-11.8.44 yli 100 ja Kannaksella n. 80.
Sen sijaan suomalaisilla lentäjillä pudotussaldo on ollut luultua heikompi. 1.6-8.6.44 Kannaksella vain 2. Suurhyökkäyksen aikana Kannaksella kesäkuussa noin 70 ja heinäkuussa noin 30-35. Laatokan Karjalassa vain 10-15. Maksimissaan lentäjät ampuivat alas siis vain 120 neuvostokonetta. Kannaksella Osasto Kuhlmeyn lentäjät ampuivat alas noin 65 konetta (Lähde: John Weal) . - Anonyymi
Laatokan Karjalan tilastoissa "ei palanneet lennolta" muodostivat 143 koneen neuvostotappioista yli puolet. Mutta se on totta että ilmataisteluihin verrattuna ilmatorjunta saattoi aiheuttaa jopa kymmenkertaiset tappiot. Ylivoimainen enemmistö esim lennolta palaamatta jääneistä koneista oli ilmatorjunnan pudottamia. Suomalaisilla lentäjillä oli 20.6-11.8.44 vain 40 pudotusväitettä ja on kyseenalaista oliko edes 1/3 väitteistä pudotuksia. Ainakin 2 hävittäjäkonetta (20 GIAP) ampuivat saksalaiset alas Murmanskissa joten be ainakin on vähennetävä lukemista. Samoin onnettomuustapauksia lienee ollut 10-20 tapausta, myös siirtolennoilla lienee tuhoutunut useita koneita.
Kannaksella ilmatorjunta pudotti ainakin:
45 Il-2 konetta
11 hävittäjäkonetta
8-10 pommikinetta
pelkästään kesäkuussa 1944.- Anonyymi
"Kannaksella ilmatorjunta pudotti ainakin:
45 Il-2 konetta
11 hävittäjäkonetta
8-10 pommikonetta
pelkästään kesäkuussa 1944."
Paitsi että enemmän on viitteitä että neuvostolentäjät kuten suomalaiset lentäjätkin pyrkivät esittämään osan ilmataisteluissa kärsityistä tappioista ilmatorjunnan aiheuttamina. Esimerkiksi Il-2 yksiköiden tappioista ilmatorjunnan aiheuttamaksi esitetyistä 9.6-15.6. 44 ainakin 2 oli ilmataisteluissa menetettyjä. Useat it:n aiheuttamiksi tappioiksi merkityt hävittäjäkoneiden menetykset olivat ilmataisteluissa kärsittyjä tappioita. 276 BAD esitti 10 Pe-2 koneen tappioista vain kahden olleen ilmataisteluissa kärsittyjä mutta todennäköisemmin 10 koneesta 5 tai 6 joutuivat saksalaisten tai suomalaisten lentäjien pudottamiksi.
- Anonyymi
Taas Tarkkispojan rytmiryhmä nimimerkeillä Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki tekee nollatutkimusta jostakin venäläisistä tilastoista, joita kukaan muu ei pysty tarkistamaan! Se, ettei ketään kiinnosta eikä kukaan viitsi lukea, ei tunnu häiritsevän!
- Anonyymi
Saksa kulutti v. yli 60 000 tonnia it-ammuksia pelkästään 1943. Suomalaisten it-kulutus koko jatkosodassa oli
88 mm: 20 036 ammusta (a' 9.4 kg)
75-76 mm: 122 398 ammusta (a' 6.5 kg)
37-40 mm: 515 356 ammusta (a' 0.9 kg)
20 mm: 1 093 136 ammusta (a' 0,15 kg)
Lukema sisältää kenttäarmeijan, laivaston ja kotiseudun kulutuksen. Yhteenlaskettu it-ammusmäärä : 1 612 tonnia. Se on vain 2,6% Saksan itärintaman it-ammuskulutuksesta vain vuonna 1943. Pudotusväitteitä 1 107.
Lisäksi tiedetään että kotirintama kulutti mainituista määristä kaikki 88 mm ammukset, yli puolet 75-76 mm ammuksista (67 099), yli 10% 37-40 mm ammuksista (54 416) sekä 3% 20 mm it-ammuksista (29 293). Tonnimäärissä 678.
Kun pudotusväitteet keskittyivät vuonna 1943 enemmän kotirintamalle ja muutenkin suomalaisten selustaan laski pudotusväitteiden määrä 28:aan vaikka ammuskulutus oli lähes 250 000. Kulutus ollut siis yli 9 000 kranaattia per pudotusväite. - Anonyymi
Vuonna 1942 suomalaiset it-yksiköt väittivät pudottaneensa 310 000 it-kranaatilla 105 neuvostokonetta. Siis pudotusväitettä kohden kulutus reilu 3 000 kranaattia. Seuraavana vuonna kun yhä enemmän tapauksia suomalaisten selustassa tai kotirintamalla pudotusväitettä kohden kolminkertainen määrä kranaatteja kulutettu.
Kun vuonna 1944 paettiin letti suorana länteen esitettiin 598 pudotusväitettä 858 000 it-tai ps-kranaatilla. Kulutus per pudotusväite 1 434 kranaattia. Kun suurin osa väitteistä ei voitu edes teoriassa varmentaa taisi taas kerran liioittelu kasvaa. Jospa vuonna 1944 tarvittiin todellisuudessa lähes 4 000 kranaattia per pudotus?
Tämö sama ilmiö havaitaan kun ilmataistelut käydään vihollisen dominoimalla alueella. Ilmavoittopaisuttelut kasvavat entistä suuremmiksi. - Anonyymi
Kannaksen taisteluissa kesäkuussa 1944 tiedetään ainakin seuraavat neuvostoyksikköjen ilmstorjuntatappiot:
- 275 IAD, 6 it:n pudottamaa hävittäjää
- PVO: 5 It:n pudottamaa hävittäjää
- 277 ShAD: 17 it:n pudottamaa Il-2 konetta
-281 ShAD: 10 it:n pudottamaa Il-2 konetta
- VVS KBF: 15-16 it:n pudottamaa Il-2 konetta ja mahdollisesti 1 it:n tulessa pakkolaskun tehnyt Pe-2
- 276 BAD: ainakin 4 it:n pudottamaa Pe-2 konetta
- 113 BAD: ainakin 3 it:n pudottamaa Il-4 konetta
-334 BAD: 2 it:n pudottamaa Tu-2 pommaria
-52 OKAE: il-2 kone todennäköisesti it:n pudottama
Siten 63-65 ilmatorjunnan pudottamaa konetta.- Anonyymi
Kaikilla ilmavoimilla näyttää olleen pyrkimys esittää ilmataisteluissa kärsitty tappio ilmatorjunta aiheuttamaksi.
Carl Fredrik Geustin mukaan NL menetti Kannaksella 9.6-15.6.44:
- Ilmataisteluja 8 lentokonetta
- ilmatorjunnan pudottamana 20 lentokonetta
- kadonneina 8 lentokonetta
Tämä oli Kannaksen taisteluissa 1944 ainoa vaihe jossa it selkeästi pudotti enemmän koneita kuin hävittäjät.
Osasto Kuhlmeyn saavuttua yli 90% neuvostoliittolaisten tappioista aiheutti hävittäjät poislukien Viipurinlahti jossa it yhä pudotti noin puolet ja hävittäjät lähes puolet.
Niinpä Kannaksen ja taisteluissa 17.6.44 lähtien ampui ilmatorjunta enää yksittäisiä koneita alas. Kesäkuun ilmatorjunnan saldo jää siksi Kannas-Viipurinlahdella todennäköisesti alle 50 pudotukseen. Siellä olleiden eteenkin maayksiköiden pudotusväitteet olivat vahvasti liioittelevia. Väitteistä vain noin 1/4 pitänyt paikkaansa.
- Anonyymi
Kannaksella, Viipurinlahden ja Suomenlahdella kesällä 1944 suomalaiset ja saksalaiset ilmatorjuntayksiköt ml Laivaston it-tykit ovat pudottaneet korkeintaan 70 neuvostoliittolaisten konetta ja Laatokan pohjoispuolella suomalaiset it-osaston pudottaneet korkeintaan 90 konetta. Yht korkeintaan 160 konetta eli reilu 30% esitetyistä väitteistä. Selvästi menestys ollut parempi Laatikan Karjalassa jossa neuvostoliittolaisilla oli täydellistäkin täydellisempi ilmaherruus ja suomalainen it tiesi jokseenkin aina tulittavansa viholliskonetta. Neuvostoliiton hävittäjäkoneetkin osallistuivat maataistelun tukemiseen maahyökkäyksin menettäen siten ilmatorjunta vuoksi enemmän koneita kuin pysyttelemällä korkeammalla. Suomalaisia ei myöskään yllätetty niin pahasti kuin Kannaksella jossa vallitsi 12 ensimmäistä päivää täysi kaaos.
- Anonyymi
Suomen ilmatorjunta väitti pudottaneensa yli 1100 neuvostoliittolaisten lentokonetta jatkosodassa. Pudotti tosiasiassa n. 300. Niistä puolet eli noin 150 vuonna 1944.
Talvisodassa ilmatorjunta pudotti 119. Niissäkin osassa Huono sää ja tekniset ongelmat näyttelivät tiettyä osaa. NL:n talvisodan yli 900 koneen tappioista vain reilu 250 aiheutti suomalaiset ja noin 650 oli muista syistä.
Suurin osa ihmisistä ei edelleenkään tajua että vihollisen osuus II maailmansodan konetappioista oli reilusti alle puolet. Useimmiten vain 25-40%.- Anonyymi
Kaikkien maiden ilmatorjunnat olivat ilmoituksissaan toivorikkaita! Sinullahan olisi Tiltuna mahdollista tutkia neukkujen ilmoitusten todenperäisyyttä, mutta se ei taida kiinnostaa?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikkien maiden ilmatorjunnat olivat ilmoituksissaan toivorikkaita! Sinullahan olisi Tiltuna mahdollista tutkia neukkujen ilmoitusten todenperäisyyttä, mutta se ei taida kiinnostaa?
Vastapuolen nimittely kertoo vain omasta ahdingostasi ja käytöstapojen puutteesta.
"Kaikkien maiden ilmatorjunnat olivat ilmoituksissaan toivorikkaita!"
Sinäpä sen sanoit.
- Anonyymi
IT:n alasampumat koneet olivat melko konkreetteja todisteita. Maatalouskoneiksi mainittuja viholliskoneita oli helppoa ampua alas.
Sodassa olleet toivat sotasaaliina lentäjien varusteita: kokardeja, karttoja, päiväkirjoja ...
Näitä olisi hyvä aika kerätä Sotamuseoon, sillä sodan käyneiden lapset ovat nyt eläkeiässä ja ainutlaatuinen aineisto voi päätyä ulkomaisiin huutokauppoihin ja sieltä sinne, mistä se alunperin tulikin.
Itsellänikin on perintönä tullutta materiaalia. Osa saattaisi kuulua kansallisarkistoon, osa Sotamuseoon. Keneen asiassa pitäisi ottaa yhteyttä?
Aineistoa on Rukajärveltä, Aunuksen karjalasta sekä Kannakselta.
Alkuperäiseen väitteeseen: Kun Syväriltä lähdettiin, niin it-tykit suojasivat vetäytyviä joukkoja. Kesällä 1944 pudotuksia oli paljon ja it oli merkittävässä roolissa vetäytymisvaiheessa. Tali-Ihantilassa ja Rukajärvellä kenttätykistö saattoi olla merkittävämpi, mutta Syväriltä lähdettäessä it suojasi jalkaväen turvallisen vetäytymisen. - Anonyymi
Päämajan Operatiivinen Osasto, Ilmavoimatoimisto antoi sodan loppupuolella hieman toisenlaisia ilmatorjuntayksiköiden pudotusväitteitä.
-kesäkuu 1944: 258 väitettä pudotuksista
-heinäkuu 1944: 192 väitettä pudotuksista
Näyttää siltä että hyökkäyssotansa hävinnyt Suomi yritti lääkitä haavojaan nostamalla myös ilmatorjunnan pudotuslukemia. Erityisesti kesäkuun lukemiin (258) laitettiin kunnolla lisää (78). Heinäkuun lukemiin (192) taisi tulla lisäystä 22?
Yhtä kaikki - Suomen ilmatorjunnan yksiköt ja niiden toimistojen koiraslotat laittoivat sellaisia lukemia jälkipolville että niistä pudotusväitteistä saadaan huoletta pyyhkiä pois heti 2/3 ja sen jälkeen vähentää vielä lisää sillä ei suomalaiset it-joukot ole pudottaneet kesällä 1944 yli 190 konetta, vaikka Laatokan Karjalassa olisi pudotuksista päästy lähelle 100 pudotusta. Syy löytyy siinä että kun Kannaksella it pystyi suurtaistelun ensimmäisen viikon aikana pudottamaan vain 20 konetta jäi 17.6.44 jälkeen pudotukset jopa tätäkin vähäisemmiksi. Il-2 koneet ampui pääasiallisesti alas lentäjät eteenkin Osasto Kuhlmey.
Laatokan Karjalan It-joukkojen lisäksi Viipurinlahdella sai it menestystä kun se pudotti n. 25 Itämeren Laivaston konetta (monen pudotti Laivasto).
It:n väitteet lähes 580 viholliskoneen alasampumisesta (9.6-30.8.44) on höpötystä. Sitä ei mikään "emme tiedä" muuksi muuta.- Anonyymi
Jos moderaattori nyt sentään tämän linkin sallisi?http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=30314728
- Anonyymi
Kannaksella, Viipurinlahdella ja Suomenlahdella ilmatorjunta on pudottanut korkeintaan 13 neuvostokonetta heinäkuussa 1944. Niistä suurin osa Itämeren Laivasto Il-2 koneita.
Ilmatorjuntayksiköiden pudotusväitteiden jakauma Laatokan Karjalan ja Kannas/Viipurinlahti välillä heinäkuussa ei selvillä mutta kuun alkupuolen lukemien perusteella 214 it-pudotusväitteestä ainakin 2/3 olisi esitetty Laatokan Karjalassa, mahdollisesti yli 70%.
Viipurinlahden neuvostotappioista osan on voinut aiheuttaa myös Saksan Greif-divisioonan it ja Saksan Laivaston it.- Anonyymi
Yli 80 vuotta sitten! Mitä väliä sillä on?
- Anonyymi
Edes lentäjä ei välttämättä aina tiennyt pudottiko koneen it vai esim vihollisen hävittäjä yllätyshyökkäyksellä. Sekä neuvostoliittolaisilla että suomalaisilla oli taipumus esittää varsinkin hävittäjäkoneen menetyksen tapauksessa syyksi vihollisen it. Se oli jotenkin "vähemmän noloa" tyyliin "kävi huono tuuri". Sama ilmiö oli tuttu myös muilla sotatantereilla. Toisaalta esim pommikonetappioissa oli syynä usein se että muodostelmasta it-osuman saanut kone jäi yksin ja hävittäjäkone lopetti pommarin matkanteon. Saksan hävittäjälentäjät saivat näistä isoista pommareista usein tällaisia ilmavoittoja.
Epäilen aiheuttiko suomalainen it esim PVO:n hävittäjärykmenteille 5 koneen tappiot kuten PVO raportoi kesäkuun tappiotaulukossaan. 2 menetystä on aiheuttanut ilmatorjunta. Samoin 275 IAD:n 196.hävittäjölentorykmentti (196 IAP) esitti menettäneensä 4 Airacobraa ilmatorjunnan pudottamina. Kuitenkin esim Airacobran menetys It-tulessa 18.6.44 on kyseenalaista kun Osasto Kuhlmeyn lentäjillä oli koneen menetyksen ajalta kaksi pudotusväitettä nimenomaan Airacobrista. Todennäköisempää oli että 275 IAD menetti ilmatorjunnan vuoksi vain 2-3 hävittäjää eikä 6. Myös osa Il-2 tappioista jotka 277 ShAD ja 281 ShAD esittivät ilmatorjunnan aiheuttamiksi ovat voineet olla hävittäjien yllätyshyökkäysten tulosta. - Anonyymi
Neuvostoyksiköt raportoivat menettäneensä Kannaksella ilmatorjunnan pudottamina 25 lentokonetta 9.6-15.6.44. Mutta Carl Fredrik Geustin mukaan suomalaisten ilmatorjunta olisi pudottanut koneita Kannaksen taistelun ensimmäisellä viikolla vain 20. Koneista 14 olisi ollut Il-2 koneita eli 70%.
- Anonyymi
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan heinäkuun kuukausiraportin mukaan vihollisen ilmatorjunta olisi pudottanut 1.7-31.7.44 kaikkiaan 61 lentokonetta joista 50 Il-2, pommikoneita 4 (2 Pe-2 ja 2 Boston) ja 7 hävittäjäkonetta (3 Jak-9, 2 Kittyhawk, 1 LaGG-3 ja 1 La-5). Ilmataisteluissa olisi ammuttu alas 7 ja samoin 7 konetta ei palannut lennolta.
Ilmatorjunnan pudottamista koneista oli siten 82% Il-2 koneita. Suurinpiirtein samanlainen on ollut ilmatorjunnan pudotusväitteistä Il-2 koneen osuus.- Anonyymi
Ja mistä moisen raportin muka näkee?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja mistä moisen raportin muka näkee?
Pamyat Naroda-sivustolta. Hakukenttään laitat 7 BA ja sen jälkeen otat englanninkielisen käännöksen mitä hakutuloksia antaa.
- Anonyymi
Päämajan Operatiivisen Osaston Ilmavoimatoimiston raportin perusteella kesäkuussa it olisi pudottanut 258. Myöhemmin lisättiin 78 konetta joten nyt sitten esitelkää 336 it-pudotusta kesäkuulle 1944. Myös heinäkuun pudotustilastoja kaunisteltiin yli 20:lla ja nyt esitetään 214 it-pudotusta heinäkuulle. Ilmavoimatoimiston listauksen perusteella heinäkuun jälkipuoliskolla pudotusväitteitä oli jo selvästi vähemmän kuin alkupuoliskolla (lukema 38, 16.7-31.7.44).
Tämä suomalaisen ilmatorjunnan "virallinen Pravda" esittää Laatokan Karjalan It-joukkojen heinäkuu pudotusväitteiksi lähelle 150. Näin ollen 40% väitteistä näyttäisi pitävän paikkaansa (ellei osa it-pudotuksista saksalaisten aiheuttamia) - Anonyymi
C. F Geust esitti 9.6.44-15.6.44 ilmatorjunnan ampuneen alas 20 neuvostokonetta Kannaksella. Mukana oli myös PVO:n tappiot koska sen hävittäjät saattoivat 13.il.a-armeijalle alistettujen 113 BAD:n Il-4 pommikoneita ja 334 BAD:n uusia suomalaisille aiemmin tuntemattomia Tu-2 pommikoneita. Geustin kooste esitti 3 pommikoneen, 3 hävittäjän ja 14 Il-2 koneen pudonneen ilmatorjunta tulessa.
Päämajan Operatiivisen Osaston Ilmavoimatoimiston mukaan suomalaiset Kannaksen it-yksiköt esittivät pudottaneensa:
9.6: 15 konetta
10.6: 18 konetta
11.6: 6 konetta
12.6: 14 konetta
13.6: 4 konetta
14.6: 18 konetta
15.6: 18 konetta
Yhteensä.... 93 konetta
Tässäkin lukemassa oli 73 konetta enemmän kuin mitä Geustin kooste esitti. Mutta myöhemmin suomalaiset "varmentajat" lisäsivät Päämajan Operatiivisen Osaston Ilmavoimatoimiston kesäkuun lukemiin 30% lisää (258------>336). Ilmeisesti Suomen Pravda siis esitti että suurtaistelun ensimmäisellä viikolla it olisi ampunut alas n. 120 konetta kun todellinen lukema näyttää jääneen 21 koneeseen kun Geustin 20 lisätään Itämeren Laivaston It-tulessa Vuottossa 15.6 menettämä Il-2.
Melkein 5/6 It-joukkojen pudotusväitteistä oli toiveajattelua tai silkkaa huuhaata. - Anonyymi
17.6.44-30.6.44 it pudotti Kannaksella enää yksittäisiä koneita. Korkeintaan 5 Il-2, 3 Pe-2, 1 Il-4, ei yhtään tai korkeintaan 1 hävittäjäkone (17.6.44). Viipurinlahdella vähän enemmän ( 15 Il-2 +2 pakkolaskun tehnyttä mahdollisesti poiskirjattua). Kun lisätään 16.6 it:n pudottamat 2 Geustin tutkimaan 20 koneeseen 9.6-15.6.44 on it ampunut alas Kannaksella ja Viipurinlahdella korkeintaan 47 konetta kesäkuussa 1944.
Laatokan Karjalan kesäkuun lukemat lisättynä kokonaissaldo n. 90 (tai vähemmän) 336 ilmatorjunnan väitteestä. - Anonyymi
Laatokan Karjalan It-yksikköjen pudotusväitteet olivat uskottavampia kuin Kannaksella olleiden yksiköiden. Esimerkiksi 1.heinäkuuta Aunuksen Ryhmän it-yksiköt ilmoittivat ampuneensa alas 17 viholliskonetta. Lentäjistä Eerola/Hillo esittivät ampuneensa alas yhden Il-2 koneen . 7.ilma-armeija menetti tuona päivänä 4 Il-2 konetta, 1 Pe-2 pommikoneen ja 2 Kittyhawk-hävittäjää. Molemmat hävittäjät ampui ilmatorjunta alas Soutujärvellä.
Ilmatorjunnan 17 pudotusväitteestä 7 tai ainakin 6 oli todellisia pudotuksia. - Anonyymi
Vielä lisää Aunuksen Ryhmän ilmatorjunnan pudotusväitteitä verrattuna neuvostotappioihin.
5.-9.heinäkuuta it-yksiköt esittivät ampuneensa alas 35 konetta, pääasiassa Il-2 koneita.
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan tappiot:
5.7: 6 Il-2
6.7: 3 Il-2, Boston pommikone
7.7: 1 Il-2
8.7: 3 Il-2 (yksi koneista tuhoutui lentokentälle laskussa)
9.7: 4 Il-2, 1 La-5
Yhteensä 19. Ainakin puolelle It-yksikköjen pudotusväitteille löytyi todisteet mikäli konetappiot johtuivat ilmatorjunnasta. Sangarilliset Neuvostoisämmaan punalentäjät pudottivat leipätynnyreitä Suomen köyhille Suuressa Isämmaallisessa Sodassa.🛢️🥖🥨 Mutta fascistiset valkobandiitit yrittivät ampua alas sangarillisia punalentäjiä kuitenkaan siinä onnistumatta!🎖️
- Anonyymi
Vielä ajalta 9.7-15.7 ItR 11 ja ItR13 pudotusväitteet I-linjan taisteluihin liittyen: 32 Il-2, 3 pommikonetta ja 4 hävittäjää. Lentäjät esittivät ampuneensa alas 4hävittäjäkonetta. Yht 43 väitettä.
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan tappiot:
9.7: 4 Il-2
10.7: 5 Il-2 ja 1 Jak-9 suomalaisia + 1 Airacobra saksalaisia vastaan
11.7: 2 Il-2 Porajärvellä
12.7: 3 Il-2, 1 La-5, 1 LaGG-3
13.7: 1 Boston, 1 Pe-2, 1 Il-2
14.7: 1 Pe-2, 1 Jak-9
15.7: 2 Il-2, 1 LaGG-3
Porajärvellä alasammutut 2 Il-2 konetta pudotti ItR13. Hävittäjälentäjät ampuivat alas 2 hävittäjäkonetta. ItR11 on pudottanut 21 konetta mikäli neuvostotappioista yksikään ei olisi ollut esim lento-onnettomuus. Väitteitä rykmenttillä oli 37.- Anonyymi
Eikös näihin sodan ajan pudotusväitteisiin myöhemmin lisätty kymmeniä it:n pudotusväitteitä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eikös näihin sodan ajan pudotusväitteisiin myöhemmin lisätty kymmeniä it:n pudotusväitteitä?
Päämajan Operatiivisen Osaston Ilmavoimatoimiston raportin perusteella 1944 heinäkuussa 187 ilmatorjunnan pudotusväitettä. Myöhemmin määrä kasvatettu 27:llä lukemaan 214 jota käytetty ilmatorjunnan historiassa sementoituna totuutena. Lisäystä noin 14%. Nuo 27 tietenkin kasvattavat 27:llä katteettomien/perusteettomien ilmatorjunnan pudotusten lukemaa.
- Anonyymi
Voitte lukea it-komppanioiden sotapäiväkirjat ja laskea niistä, kuinka monta konetta niihin on kirjattu. Sotapäiväkirjaa pitänyt vänrikki tuskin kirjoitti puuta heinää päiväkirjaan. Alas ammutus ovat selviä kirjauksia, osuman saaneet sitten joko putosivat jonnekin tai eivät.
IT-joukot keräsivät lentäjien kokardeja. En tiedä, kuinka monta lentäjää yhdessä koneessa oli, mutta on noita meilläkin perintönä jonkin verran. Ehkä yhtä kiinnostavaa olisi puhua, kuinka monta lentäjää naapuri menetti. Paljon heitä on ollut. - Anonyymi
Syy miksi Suomen ilmatorjunta liioitteli pudotusluvuilla hyvin paljon Kannaksella mutta vähemmän Laatokan Karjalassa on aika ilmeinen. Suurin osa Neuvostoliiton ilmavoimien tappioista aiheutti lopulta lentäjät, eteenkin Osasto Kuhlmeyn osuus oli tuntuvasti suurempi kui mitä esim kesäkuun pudotusväitelukema saksalaisilta (93) olisi antanut aihetta olettaa. Kun koneita oli oikeasti ammuttu alas syntyi ilmatorjunnan osalta paljon päällekkäisiä väitteitä lentäjien ja toisten It-yksikköjen kanssa.
Laatokan Karjalassa tilanne oli toinen. Neuvostolentöjille pääuhka oli ilmatorjunta. Suomen ilmavoimien rooli oli vähäinen, lähes mitätön. Lisäksi Laatokan Karjalassa it oli paremmin valmistautunut siihen mitä tuleman pitää.
Se että Kannaksella 9.6-15.6.44 it kykeni ampumaan alas (tuhoutunut) vain 20 konetta vaikka pudotusväitteitä oli noin 100 lienee johtunut kaaosmaisesta tilanteesta. It oli pahasti helisemässä kun rintama saattoi liikkua jopa 15 km päivässä. - Anonyymi
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan tappiotaulukot ovat olleet tutkijoiden tiedossa jo pitkään ja jo yli 10 vuotta Pamyat Naroda sivustolta katsottavissa. 7 VA soti paitsi suomalaisia myös saksalaisia vastaan joten edes kesällä 1944 kaikki tappiot eivät tulleet suomalaisia vastaan.
Tappiotaulukko kesäkuulta 1944:62 konetta joista 2 Airacobra-hävittäjää ilmataisteluissa ja muut joko ilmatorjunnan vuoksi menetettyjä tai eivät palanneet lennolta. Näistä 60 oli 43 Il-2 ja 4 pommikoneita. - Anonyymi
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan tappiotaulukko heinäkuulta 1944, siinä tappiot jaoteltu: ilmataistelu, ilmatorjunta, ei palanneet lennolta
Ilmataistelun vuoksi: 7 konetta (1 Airacobra, 3 Il-3, 2 La-5, 1 LaGG-3)
Ilmatorjunta: 61 konetta (50 Il-2, 1 La-5, 1 LaGG-3, 3 Jak-9, 2 Pe-2, 2 Boston, 2 Kittyhawk)
Ei palanneet lennolta: 7 (1 Airacobra, 3 Il-2, 1 La-5, 2 Pe-2)
Yhteensä 75 lentokonetta heinäkuussa 1944.
Näistä ainakin 1 Airacobra saksalaisia vastaan Louhessa. Loput tai ainakin melkein kaikki muut 74 suomalaisia vastaan.- Anonyymi
Suomalaiset hävittäjälentäjät ampuivat heinäkuussa alas 3 Il-2, 3 La-5, 1 LaGG-3 ja 1 Airacobran. Yhteensä 8 konetta ja saksalaiset yhden Airacobran. Näin ollen suomalaisten ilmatorjunta on voinut maksimissaan pudottaa 66 neuvostokonetta.
- AnonyymiUUSI
Lentäjillä ei ollut edes pudotusväitteitä Pe-2 koneista joten se on yksi esimerkki myös siitä ettei kaikki muutkaan "ei palanneet lennolta" olleet ilmatorjunnan pudottamia. Menetti suomalaisetkin koneita taistelulennoilla ilman viholisvaikutusta.
- Anonyymi
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan elokuun 1944 tappiot löytyy myös taulukosta:
Ilmataistelussa: 3 (1 La-5, 2 Jak-9, 1 Il-2)
Ilmatorjunta: 5 (2 La-5, 3 Il-2)
Ei palanneet lennolta: 6 (1 Jak-9, 2 Il-2, 2 LaGG-3, 1 Hurricane)
Yhteensä 14 konetta. Osa näistä saksalaisia vastaan.- AnonyymiUUSI
Who cares! So what?
- AnonyymiUUSI
Tässäkin ketjussa Tiltu vetelee lukemiaan, kuin taikurin hatusta, ilman mitään lähteitä.
Ihan höpöjuttuja siis. Kaikki ry$$än koneethan tuli alas, yhtään ei ole jäänyt ilmaan.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin sinussa haluan koskea
Tilanne, että pääsisin tutustumaan eri kohtiin sinussa, mitä haluaisin kokeilla. Käsiin haluaisin tutustua, hieroa niitä422256Sairaammaksi menee: Musk alkaa sensuroida Zelenskyin viestintää X:ssä
IL: Musk puuttuu Zelenskyin viestintään – X:ään tulossa muutoksia "Elon Musk sanoo korjaavansa X:n, jotta käyttäjät voi2282014- 1111548
Toisen ihmisen sydämellä
leikkiminen on äärettömän moraalitonta. Antaa turhiaa toiveita ja sitten olla kuin mitään ei olisi tapahtunut. Kuinka vo1441281- 1151207
PAM:in mainos, älä mene tänään ruokakauppaan
kannatan kovasti kaupan työntekijöille lisää liksa. MUTTA lakossa on huonoa, nyt kauppiaat näkevät kuinka vähällä henki1381114Oho! Toivo Sukari paljastaa erikoisista iltatoimista Nadja-vaimon kanssa: "Hän aina putsaa mun..."
Oho! Onpa iltatoimet tällä pariskunnalla. Toivo Sukari ja Nadja Sukari menivät naimisiin v. 2019. Lue lisää: https://261099- 741009
- 65963
- 70950