...alasampumistaan viholliskoneista olisi myös syytä kohtuuden nimissä ottaa esille koska myös hävittäjälentäjien ilmavoitot ovat olleet huomattavasti luultua pienemmät ( vain 30-40% väitteistä pitänee paikkaansa).
Tuuletetaan nyt sitten kunnolla näitä sankaritarinoita kun sille tielle on lähdetty eikö niin?
Tuuletetaan nyt sitten kunnolla näitä sankaritarinoita kun sille tielle on lähdetty eikö niin?
Vastaukset 198
Vanhimmat
Suomalainen ilmatorjunta väitti ampuneensa 598 VVS:n konetta alas viimeisenä sotavuonna 1944. Määrä tuntuu aivan uskomattomalta että siihen voi luottaa. Kysymys pitäisi asettaa siten että kumpi liioitteli enemmän, ilmatorjuntajoukot vai hävittäjälentäjät. Hävittäjälentien väitteisiin yli 500 alasammutusta koneesta on laitettu jo iso kysymysmerkki perään ja nykyinen arvio on että vain kolmasosa ehkä piti paikkaansa noista väitteistä. Samalla lähtökohdalla täytyy suhtautua myös ilmatorjuntajoukkojen väitteisiin.
Kaikkien maiden kaikissa voittoilmoituksissa on liioittelua! <SE on tosiasia!
Tarkkoja ja oikeita lukuja emme koskaan tule tietämään!
Asia ei korjaannu mitenkään sillä, että katkeroitunut Tiltu keksii hatusta uudet luvut!
Muah, kyllähän se aina lämmittää kesäauringon lailla nähdä miten palsta-homo lipfert vetää jälleen turhat itkikset siitä kun joku "kiusaa" kertomalla eriäviä perusteltuja mielipiteitä ;D
Miten niin? Sen päivän kun kerran näkisi, että Tampereen Tarkkispoika kertoisi "eriäviä perusteltuja mielipiteitä"! Sellainen ylittää Tarkkispojan henkisen kapasiteetin!
Onhan se kieltämättä noloa kun noilta suomalaisilta väitteiltä tuhotuista viholliskoneista putoaa suurelta osin pohja pois ja suomalaiset paljastuvat samanlaisiksi liioittelijoiksi kuin kaikki muutkin. Eikö jo Lahden hiihdon dopingtapaus pitäisi olla tuoreessa muistissa suomalaisten "rehellisyydestä"?
Ei kukaan ole koskaan edes väittänyt, että ilmavoittoilmoitukset olisivat tarkkoja! Ne ovat pelkkiä ilmoituksia, joissa on aina ilmaa! Eri maiden ilmoituksissa enemmän kuin toisten!
Kyse ei ole mistään rehellisyydestä vaan useinkin saman koneen putoaminen kirjataan useammalle lentäjälle silloin kun jokainen uskoo ampuneensa omaa ja taatusti eri konetta!
Miten selittää tapaukset joissa lentäjä esittää pudotusväitteen yksin ja väite vailla pudotusta? Näitä löytyi Suomenkin ilmavoimien lentäjillä vaikka kuinka paljon eteenkin jatkosodassa.
Jos hän ilmoitti asiasta yksin eli vailla toisen lentäjän vahvistusta, maa-aseman havaintoa tai viholliskoneen romun löytymistä maastosta niin ilmavoittoa ei hyväksytty!
Sovitaan että ryssat olivat niin huonoja lentäjiä sekundakalustollaan, että suomalaiset eivät ampuneet alas ainoatakaan, vaan ne tulivat turpeeseen ihan issekseen.
Luin+äskettäin+tutkimusraportin++joka+tehtiin+elokuussa+1945+USA:n+kokemuksista+jossa+verrattiin+hävittäjälentokoneita+saattamassa+pommikoneita+tai+operoimassa+muuten+Saksan+taivaan+yllä+vuosina+1944-45.+Selvästi+pahempi+tappaja+Mustang-laivueiden+koneille+olivat+Saksan+ilmatorjuntatykit,+eteenkin+kevyet+kuin+BF-109+ja+FW-190+torjuntahävittäjät.+Raportissa+on+kuva+jonka+alla+teksti:
"Viimeisen+sotavuoden+aikana+Välimerellä+operoivat+liittoutuneiden+koneet+kärsivät+tappioita+Luftwaffen+hävittäjät+vs.+Saksan+joukkojen+ilmatorjunta+1:2.6,+siis+72%+tappioista+tuli+ilmatorjunnan+takia."
..kukaan ei tuuleta. On valitettavaa, että punabarbaareita ajettiin suomea kohti näin paljon.
Olisi kauheata tehdä elokuva näiten suomalaisten miesten urhoollisesta ilma sodasta. Taitavat, osaavat, suomalaiset tuhosivat vihollisen hirvittävän ylivoiman. noin 2600 konetta ammuttiin alas..ryssä tuhottiin joka rintamalla...
Tuskinpa+vaan+suomalaiset+tuhosivat+eli+ampuivat+alas+tai+tuhosivat+lentokentille+2+600+neuvostoliittolaista+lentokonetta+1941-44.+Hyvä+jos+kolmasason.++USA:n+hävittäjäkoneiden+tappiot+ilmatorjuntaa+vastaan+olivat+Normandian+maihinnoususta+aina+Saksan+antautumiseen+noin+5+konetta+jokaista+1000+lentosuoritusta+kohden.+Kovimmat+tappiot+tulivat+Operaatio+Market+Gardenin+elin+pieleen+menneen+Hollannin+siltojen+nappauksen+yhteydessä+tehtyihin+vastaiskuihin+liittyen.+Esim.+56.hävittäjä+"divisioona"+(56th+Fighter+Wing)++menetti+peräti+34+konetta+per+1+000+lentosuoritusta+(3,4%)+kovassa+ilmatorjuntatulessa.+Ehkäpä+tuossa+liikutaan+sillä+tasolla+jonka+on+maksimi.+Esim+Normandiassa+tappiot+olivat+5+per+1000+sotalentoa+taistelualueella+hävittäjäkoneille.+Maataistelukoneet+on+sitten+eri+asia.+Vaurioituneiden+määrät+olivat+usein+kolminkertaiset.+
15th Fighter Wing on sitten luultavasti ollut sellainen osasto, mikä ei ole lentänyt esim. saattolentoja, vaan on keskittynyt maavoimien tukemisen rintaman yläpuolella täydellisen ilmaherruuden vallitessa. Tuosta ei voida vetää sellaista johtopäätöstä, mitä yrität esittää, että Luftwaffe olisi vuoden aikana pudottanut vain viisi amerikkalaista hävittäjää.
Tuo tappioprosentti sotalentoa kohden ei myöskään kerro yhtään mitään, sillä kaikkia sotalentoja ei lennetty mihinkään kovaan ilmapuolustukseen, vaan monet "sotalennot" olivat täysin turistilentoja.
NL:n+13.+ilma-armeijassa+Leningradin+alueella+oli+235+Il-2+maataistelukonetta+9.+kesäkuuta+1944+valmiudessa+ja+Baltian+Laivaston+ilmavoimilla+(VVS+KBF)+vielä+150+joita+alettiin+jo+kesäkuussa+siirtää+Kannakselle.+Eli+kyllä+hyökkäykseen+VKT-linjaa+vastaan+juhannuksen+jälkeen+oli+koneita+joita+ilmatorjunta+saattoi+ampua.+Noin+kolmasosa+hyökkäysvoimasta+oli+maataistelukoneita+jotka+lensivät+juuri+niin+matalalla+että+3%:n+mahdollisuus+ampua+alas+kone+lentosuoritusta+kohden+on+ollut+olemassa.+Kesäkuussa+Kannaksella+suoritettiin+noin+yli+14+000+sotalentoa+joista+todennäköisesti+1/3+siis+maataistelukoneiden+suorittamia.+Jos+noista+4+500-5+000+lentosuoritteista+onnistuttiin+tuhoamaan+3%+niin+noin+150+konetta+on+pudotettu.+Muista+koneista+niiden+korkean+lentokorkeuden+takia+ei+ole+pudotettu+kuin+0.5-1%+eli+50.+Eli+kyllä+200+VVS:n+koneen+pudottaminen+ilmatorjunnalla+on+ollut+täysin+mahdollista.++It-yksiköt+väittivät+pudottaneensa+23.6.44+mennessä+Kannaksella+jo+135+lentokonetta.+Pääosa+juuri+Il-2+koneita.
Hieman+noloa+on+taas+suomalaisten+kannalta+lukea+13.ilma-armeijan/Leningradin+Rintaman+taistelutappiot+9.-30.6.44:+89+hävittäjien+pudottamaa+konetta,+35+ilmatorjunnan++pudottamaa+ja+36+kadonnutta.+Neuvostoliiton+Itämeren+Laivaston+ilmavoimien+(VVS+KBF)+taistelutappiot+ovat+olleet+48+lentokonetta+mutta+ne+sisältävät+myös+heinäkuun+lukemat.
Löytyykö missään tarkkaa listausta kenttäarmeijan, lentokenttien ja tukokohtien ilmatorjunnan pudotusväitteistä kesäkuulta ja heinäkuulta 1944? Joitakin yksittäisiä tietoja löytyy tietyiltä päiviltä Kannakselta ja Laatokan Karjalasta muttei tarkkaa koontiaineisto päivittäin.
"Hieman noloa on taas suomalaisten kannalta lukea 13.ilma-armeijan/Leningradin Rintaman taistelutappiot 9.-30.6.44: 89 hävittäjien pudottamaa konetta, 35 ilmatorjunnan pudottamaa ja 36 kadonnutta. Neuvostoliiton Itämeren Laivaston ilmavoimien (VVS KBF) taistelutappiot ovat olleet 48 lentokonetta mutta ne sisältävät myös heinäkuun lukemat."
Vetoat Neuvostoliiton omiin ilmoituksiin, jotka ovat yhtä epätarkkoja kuin kaikki neukkutilastot. Noloa tuo on vain väitteen esittäjälle.
KAIKKI myöntävät, että putoamistilastot ovat epätarkkoja ja liioiteltuja.
Sen sijaan on turha uskoa (tai toivoa) että luvut korvautuisivat tällaisella: " NL saattoi kokonaisuudessaan menettää Suomea vastaan kesällä 1944 noin 700-800 konetta".
Toki "saattoi" tai sitten ei:-D
Kalevi Keskisen kirjoista löytyy päiväkohtaiset ilmoitukset ja sotapäiväkirjojen merkinnät.
Aika luotettavia on tappiotilastot. Niiden ainoa tulkinnanvaraisuus on se miten on kirjattu pahasti vaurioitunut kone tai kone ylipäätänsä joka taistelulennolta tultuaan laskeutuu omalla lentokontällä mutta tuhoutuu siinä. Joidenkin tulkintojen mukaan sitä ei olisi laskettu taistelutappioksi. Mutta edes nämä tapaukset eivät muuta kokonaiskuvaa. Lentokonetta näet ei ammuttu alas niin että it ja hävittäjälentäjät totesivat sen tuhoutuneeksi. Sitäpaitsi näitä tapauksia enemmän oli taisteluissa tuhoutuneita koneita jonka tuhoutumisen ei aiheuttanut vihollinen vaan esim. tekninen vika, sää, törmäys tai lentäjän virhe. Nämä kirjattiin "ei palannut lennolta". Näissä lennolta palaamatta jääneissä koneissa on tosin varmasti ollut myös hävittäjien tai it:n alasampumiakin joukossa.
Suomalainen ilmatorjunta käytti jatkosodassa 1 093 135 20 mm it-kranaattia, 515 356 37-40 mm it-kranaattia, 122 398 75-76 mm it-kranaattia ja 20 036 88 mm it-kranaattia yht n. 1 750 000 it-ammusta.
Länsiliittoutuneet laskivat myöhemmin että Saksa käytti kotirintaman puolustamisessa 14 000 it-tykin ammusta yhtä pudotettua liittoutuneiden konetta vastaan. Sitä en tiedä miten sotarintamalla ammuskululutus jakaantui pudotettuihin viholliskoneisiin nähden. Suurkaupunkien it-toiminnassa päätavoite ei muuten ollut pudottaa koneita vaan estää tehokkaalla sululla pääsemästä koneita tarkkaan pommitukseen. Saksalla oli itärintamalla lähes 5 000 ilmatorjuntatykkiä joista läheskään kaikki eivät edes suojanneet divisioonia ja armeijakuntia. Tykkejä tarvittiin huoltoreitteittien, varikoidenja lentotukikohtien suojaksi. Saksan valtakunnan alueen suojana oli 6 kertaa enemmän kalustoa. Mutta tuskin edes kaupunkien ja niiden väestön suojaksi tuosta kalustosta sinänsä riitti puoletkaan.
Noilla 142 000 raskaalla it-kranaatilla ei ole pudotettu kuin toistakymmentä lentokonetta. Eniten pudotuksia on tullut 20 mm ja 37 mm it-tykeillä ja rintamavyöhykkeellä.
Vanhana ilmatorjuntamiehenä tiedän, että ammuskulutus pudotusta kohden vaihteli suuresti riippuen maalista.
Saksan valtakunnan puolustuksessa amerikkalaisett pommikoneet lensivät enimmäkseen 5-6 km:n korkeudessa, mikä oli yleisimmän saksalaisen it-tykin (88 mm) äärirajoilla. Pienemmät tykit eivät yltäneet tuohon korkeuteen laisinkaan. Osuman täytyi tuolloin olla perin onnekas tiputtaakseen viholliskoneen.
Rintamaolosuhteissa. viholliskoneet tekivöät enimmäkseen matalalla rynnäköitä, jolloin niitä voitiin ampua 20 mm:llä, 37 mm:llä ja 40 mm:llä it-tykeillä tai jopa konekivääreillä. Tuolloin oli osumistodennäköisyys huomattavasti suurempi.
Esim. venäläisen IL-2 Stormovik-maataistelukoneen pudotukseen riitti yleensä yksi ainoa 40 mm:n kranaatin osuma. Mutta osuman saaminen syöksyvään koneeseen oli toki vaikeaa.
Noin äkkipäältä voisi soveltaa Saksan pommikonepudotustilastoja länsivaltojen pommikoneisiin it:n osalta vuodelta 1942 vuoden 1944 neuvostoliittolaisiin koneisiin (jotka olivat kaksimoottorisia) ottamalla 37-88 mm it-kranaattikulutusta:
37-40 mm: 507 396 kpl
75-88 mm: 142 434 kpl
Yhteensä: 649 830 kpl
Saksa pudotti länsivaltojen pommikoneita vuonna 1942 kulutuksella 4 000 kranaattia per pudotettu kone. Tuota perusfaktaa käyttämällä jatkosodan KORKEALLA lentäviä koneita olisi suomalainen it ampunut alas 150-170 konetta. Matalatorjunta on luku sinänsä. Mutta tuskin 20 mm:n tykeillä on pudotettu juurikaan enemmän koneita vaikka ammuksia kulutettu 968 732 kpl. Sen ammuskulutus alasammuttua viholliskonetta kohden oli paljon suurempi kuin raskaan ilmatorjunnan.
20 mm it-tykki osoittautui tehottomaksi Il-2 konetta vastaan.
Aloittaja on sikäli oikeassa, että ”viholliskoneita” pudotettiin aivan liian vähä. Jatkossa pitää pyrkiä selvästi parempaan.
Mikä on viholliskone?
Tiettävästi+suomalainen+raskas+ilmatorjunta+pudotti+vain+pari+konetta+alas+Henlsingin+suurpommituksissa+vaikka+ammuksia+kulutettiin+lähemmäs+parikymmentätuhatta.+Saksa+kulutti+vuonna+1944+noin+14+000+it-kranaattia+jokaista+pudottamaansa+pommikonetta+kohden.+Noilla+raskailla+75-88+mm++ilmatorjunta-aseilla+ei+kotirintamalla+pudotettu+varsinkaan+vuosina+1943-44+kuin+joitakin+yksittäisiä+koneita.+
" Kaikenkaikkiaan maksimina ilmatorjunnan saldona voidaan pitää kesäkuulta 1944 Kannaksella 50. "
Sinähän saat pitää aivan mitä lukua lystäät. Tätä palstaa ei juuri kukaan lue eikä täällä tehdä uuttra historiaa!
Sitä kyllä yritetään päivittäin, nimittäin tehdä "uutta" historiaa täällä.
Kokonaistappiot+9.6-30.6.44+noin+200+konetta+joista+jotkut+siirtolennolla+ja+koulutuslennoilla+sekä+muutamia+teknisiä+onnettomuuksia+ilman+vihollusvaikutusta.+Varsinaisia+alassmmuttuja+n.+190+joista+lähes+50++ilmatorjunnan+ja+140+ilmataistelussa+tai+syystä+jotka+eivät+ole+varmat.
Ilmatorjunnan väitteitä kesä-heinäkuulta 1944 Laatokan pohjoispuolelta ja Kotkan edustalta:
21.6.44: Aunuksen ryhmä: 14 konetta
22.6.44 Aunuksen ryhmä: 7 konetta
23-24.6.44: Ryhmä Sipilän it: 12 Il-2 konetta
25-28.6.44: Aunuksen ryhmä: 15 Il-2, 5 hävittäjää ja 3 pommikonetta
23-30.6.44: It.R 13 Maaselkä: 4 Il-2, 4 hävittäjää
1.7.44: Aunuksen ryhmä: 17 konetta
5-9.7.44: Aunuksen ryhmä: 35 konetta
12.7.44: It.R 2: yksi Pe-2 Kotkan edustalla
16.7.44: It.R: YHDEKSÄN konetta Kotkan edustalla (Pe-2, Il-2, Boston?)
U-linjan taistelut
9-15.7.44: It.R 11: 30 Il-2, 3 pommikonetta, 4 hävittäjää
10.7.44: It.R 13: Kaksi Il-2 Porajärvellä
16-28.7.44: It.R 13: seitsemän konetta Yläjärvi-Loimola-Vuontele
6.8.44: Rukajärven it-yksiköt: 2 konetta
Yhteensä 171 väitettä.
Aunuksen ja Maaselän ilmatorjunnan ryhmillä 159 pudotusväitettä. Tuskin edes viidesosalle noista väitteistä löytyy vastineensa 7.Ilma-armeijalta tai hyökkäystä alkupäivänä tukeneelta 13.ilma-armeijan yksiköiltä. Kannattaa muistaa että suomalaisella ilmatorjunnalla oli Laatokan pohjoispuolella tuskin edes 100 ilmatorjuntatykkiä.
Periaatteessa Laatokan pohjoispuolella olevista 7.ilma-armeijan tappioista lähes kaikki ovat menneet ilmatorjunnan piikkiin joten se olisi aika hyvä mittari arvioimaan miten myös Kannaksella suomalainen ilmatorjuntatykistö liioitteli pudotusmääriään. Hävittäjien osalta takapajuisilla täysin ajastaan jälkeenjääneillä koneilla lentäneillä suomalaisilla oli vain muutama ilmavoittoväite ennenkuin heinäkuun lopulla ilmestyi mersulentue varmistelemaan suomalaisille torjuntavoittoa Ilomantsiin jotta Mannerheimkin pääsisi pahasti tahraantunutta kilpeään kiilloittamaan.
22.kesäkuuta: Curtis-laivueella: 2 Il-2
25.kesäkuuta: 1 Boston-pommikone
26.kesäkuuta: 1 Jak-9 (Hattinen)
28.kesäkuuta: 1 LaGG-3
12.heinäkuuta: 1 La-5 (Hattinen)
16.heinäkuuta: 1 La-5 (Hattinen)
Mersulentue saapuu:
26.heinäkuuta:Il-2
26.heinäkuuta:Airacobra
26.heinäkuuta:U-2 (Wallenius, Morane)
27.heinäkuuta:Il-2
27.heinäkuuta:Airacobra
29.heinäkuuta:Airacobra ja Il-2
29.heinäkuuta:Airacobra
29.heinäkuuta:2 x Airacobra
30.heinäkuuta:2 x Airacobra (Hattinen, Morane)
30.heinäkuuta:La-5
30.heinäkuuta:La-5
1.heinäkuuta:La-5
6.elokuuta:LaGG-3
9.elokuuta:Il-2
9.elokuuta:Il-2
Lauri Hattisen ilmavoittoväitteet uusista hävittäjäkoneista kuten yleensäkin noilla muilla kuin mersuilla alasammutut ovat niin kyseenalaisia että niistä vain muutamalle voi löytyä katetta (U-2, Il-2, Boston pommikone?).
" 29.heinäkuuta:Airacobra ja Il-2
29.heinäkuuta:Airacobra
29.heinäkuuta:2 x Airacobra
30.heinäkuuta:2 x Airacobra (Hattinen, Morane) "
Saapa nähdä kenenkä ampumia ovat olleet nämä tapaukset sotapäiväkirjasta 30.7.1944:
"Illemmalla kahden koneen pudotus, toinen melkein Viitasalon päälle sinkoutuen lopuksi vieriselle suolle. Lentäjä koneesta kuollen heti".
Ilmeisesti Hattinen mokoma näyttää olleen oikeasti asialinjalla. Kaksi Airacobraa alas Moranella.
"Lauri Hattisen ilmavoittoväitteet uusista hävittäjäkoneista kuten yleensäkin noilla muilla kuin mersuilla alasammutut ovat niin kyseenalaisia että niistä vain muutamalle voi löytyä katetta (U-2, Il-2, Boston pommikone?)."
Hattisella on tuolta päivältä ilmavoittoväitteet kahdesta Airacobrasta Tolvajärven alueella aamulla 09.15-10.05. Ja selkeät dokumenttimaininnat jossa viitataan kohden koneen putoamiseen ja ainakin toisen koneen hylyllä on käyty katsomassa mitä koneesta enää jäljellä ja todettu lentäjän kuolleen. Samassa taistelussa Hattinen Morane-koneineen on ammuttu alas ja hän haavoittui. Melkoinen suoritus kun ajattelee miten pahasti ajastaan jäljessä Morane oli jo vuonna 1944 Airacobraan verrattuna. Hattisen on taistelussa ampunut sitten alas 773 IAP:n Airacobra tai 760 IAP:n La-5. Onko tarkempaa tietoa?
"Aunuksen ja Maaselän ilmatorjunnan ryhmillä 159 pudotusväitettä. Tuskin edes viidesosalle noista väitteistä löytyy vastineensa 7.Ilma-armeijalta tai hyökkäystä alkupäivänä tukeneelta 13.ilma-armeijan yksiköiltä"
Sinähän saat pitää aivan mitä lukua lystäät. Tätä palstaa ei juuri kukaan lue eikä täällä tehdä uutta historiaa! Venäläisten tilastot eivät ole luotettavia.
"Samassa taistelussa Hattinen Morane-koneineen on ammuttu alas ja hän haavoittui. Melkoinen suoritus kun ajattelee miten pahasti ajastaan jäljessä Morane oli jo vuonna 1944 Airacobraan verrattuna. "
Hattisen alla ei ollut tavallinen Morane vaan sodan lopussa tehty ns "Mörkö-Morane", johon oli vaihdettu voimakkaampi moottori. Kone oli SILTI teknisesti heikompi kuin Airacobra eli kova suoritus todella.
Itse asiassa Aunuksen ja Maaselän Kannaksen it-ryhmät onnistuivat aika hyvin ja pudotuksia kesäkuusta elokuun alkuun 1944 on ollut vähintäin noin 80. Sen sijaan lentäjät ampuivat pääosin vanhentuneella kalustolla vain kymmenkunta konetta alas. Loput neuvostotappioista siirtolento- tai taistelu lento-onnettomuuksia. Esim 7.Ilma-armeija kirjasi heinäkuulle 1944 kaikkiaan 65 Il-2 maataistelukoneen tappiot joista melko varmasti yli 50 ilmatorjunnan pudottamia.
Se oli parempi saldo kuin Kannaksen ilmatorjunnan kesäkuussa 1944.
Itseasiassa+löytyy+hyvinkin+vastine+noin+40%+väitteistä.+Pelkästään+kesäkuun+jälkipuoliskolla+7.Ilma-armeija+menetti+49+lentokonetta+ja+27+varmuudella+ilmatorjunnan+pudottamana,+vain+1+ilmataistelussa+ja+1+onnettomuuden+vuoksi.+20+tapausta+"ei+palannut+lennolta"+ja+tuosta+osasta+leijonanosa+on+ollut+ilmatorjunnan+satoa.+Ilmatorjunta+todennäköisesti+ajalla+20.6-30.6.44+on+ollut+vaikuttamassa+noin+40+koneen+pudottamiseen+Laatokan+pohjoispuolella.
Ilmatorjunnan väitteet kesällä 1944 ovat todellakin kyseenalaisia ja varsinkaan niitä ei kukaan paljon tarkistellut kun suomalaiset perääntyivät 10 km päivävauhdilla taaksepäin.
Uskotko, että niitä joku "tarkasti" kolme vuotta aiemmin kun suomalaiset ETENI 10 km päivävauhdilla! Ei sota-aikana riitä väkeä juoksemaan pitkin metsiä! Pudotukset tehtiin sen perusteella, että kone näytti saavan osuman ja putoavan. Ilmatorjunnan tehtävä sota-aikana on suojata kohdetta eikä jahdata 'varmaa tietoa' jollekin tilastofriikille 70-80 vuoden päästä!
KAIKKI ilmatorjunnan väitteet kaikissa maissa ovat kyseenalaisia.
30.7.1944 katosi 773 IAP:n Airacobra jota lensi luutnantti I.I. Latyshev 20 km Tolvajärvestä kaakkoon. Samana päivänä 7. Ilma-armeija menetti Laatokan Karjalassa 3 kpl Il-2 (1 kpl/668 ShAP ja 2 kpl/694 ShAP) sekä yhden La-5 hävittäjän (760 IAP).
Jos ei ole mitään ilmatorjuntaväitettä tuolta päivältä Tolvajärven Ilomantsin suunnalta niin sitten nämä Il-2 koneet ovat pudonneet "epävarmoina tapauksina" tai onnettomuuden ym takia. Sen sijaan kaksi La-5 ilmavoittoväitettä on josta toinen on siis fakta. Kapteeni Ala-Panulan tai vänrikki Levannon alasampumana. Toisesta sen sijaan ei löydy merkintää. No onpahan vastineeksi nuo kolme Il-2:sta. Luulenpa että kevyt ilmatorjunta täräyttänyt ainakin jonkin niistä alas.
Tuolta päivältä 30.7.44 on 4 ilmavoittoväitettä. Kaksi Loimolan seudulta ja kaksi Tolvajärveltä. Niistä kolme on vahvistettu (Hattisen molemmat alasampumat Airacobrat Tolvajärvellä sekä yksi 760 IAP:n La-5 kone Loimolassa).
Suomalaiset väittivät ampuneensa Kannaksella 1944 kesäkuussa alas ainakin 150 viholliskonetta ja vielä useampaa. Kesäkuun alun ja syyskuun alun välisenä aikana väitteitä pudotuksista Kannaksella oli 198.
Neuvostoliiton arkistot kuitenkin osoittavat että kesäkuun tappiot olivat 89 hävittäjien alasampumaa, 36 ilmatorjunnan alasampumaa ja 35 koneen katoamiseen. Jos kadonneista kaikki ovat olleet samassa suhteessa joko hävittäjien tai ilmatorjunnan alasampumia on ilmatorjunnalle niistä laskettava noin 10 lisää joten ilmatorjunnan pudotukset jäisivät suuripiirtein 45 koneeseen. Hävittäjillä saldo olisi 114. Itämeren laivaston 48 koneen menetys kattaa sekä kesä- että heinäkuun ja sisältää myös Viron alueella menetetyt. Tästä ilmatorjunta on saanut kesäkuulle 5-10 pudotusta lisää eli lopullinen saldo kesäkuulle on 50-55.
Ilmatorjunnan väitteistä siis vain 1/3 pitää paikkaansa.
"Ilmatorjunnan+väitteistä+siis+vain+1/3+pitää+paikkaansa."
Ilmatorjunnalla oli Kannakselta kesäkuussa 1944 pudotusväitteitä 150 koneesta joiden väitettiin olleen "varmennettuja" ja "todistettuja". Todellisuus oli jotain muuta. Leningradin Rintama menetti 160 lentokonetta tuhoutuneena tai kadonneina. Niistä 89 ilmoitettiin hävittäjäkoneiden alasampumiksi, 35 ilmatorjunnan ja 36 tapauksessa maininta oli "kadonnut". Ilmatorjunnan ja hävittäjien välinen pudotussuhde olis siis n. 2:5 joten 36 tapauksesta 12-14 voisi olla ilmatorjunnalle n. 20 hävittäjille ja muutama kone on ilmeisesti teknisistä tms. menetettyjä.
NL:n Itämeren Laivaston ilmavoimat menettivät 48 konetta mutta ne jakaantuvat myös heinäkuulle ja käsittävät myös Virossa menetetyt koneet. Näin ollen suomalaisen ilmatorjunnan todelliset pudotukset Kannakselal kesäkuussa eivät suinkaan olleet 150 viholliskonetta vaan noin 50.
Maanpuolustuskorkeakoululle tehty Richard Lorenz esitelmä kirjallisena joskus 1950-luvun lopulla antaa sellaisia lukemia kesäkuun 44 ilmatorjuntaväitteistä kuin 340 pudotusta ja heinäkuulle vielä 200. Luvut ovat nykytutkimuksen perusteella täysin järjettömiä sillä Kannaksen tapauksessa puhutaan ehkä vain 50 todellisesta pudotuksesta ja Laatokan karjalassa ehkä 10:stä.
Suomalaisten it-ammusten kulutus vuonna 1944 oli noin 500 tonnia kun esim. Saksan itärintaman ilmatorjunnan ammuskulutus vuonna 1943 oli peräti 61600 tonnia eli peräti 120 kertaa enemmän. Saksan ilmatorjunta ampui alas tutkimusten mukaan n. 4,000 lentokonetta. On täysin älytöntä kuvitella että suomalaiset olivat ampuneent alas 598 viholliskonetta noin vähäisellä ammuskulutuksella. Pikemminkin se viittaa runsaan 50 ja korkeintaan 100 koneen alasampumiseen. Ilmatorjunnan väitteet ovat vieläkin älyttömämpiä kuin hävittäjälentäjien.
Ammuskulutus kertoo vain ammuskulutuksen, tai oikeamminkin joukoille lähetetyt ammukset. Saksalaiset käyttivät it-aseita pst ja maamaalien suora-ammuntaan hyvin yleisesti, ammuksia jäi myös suuria määriä viholliselle rintaman liikkuessa nopeasti.
Suomalaiset käyttivät useammin it-ammukset ilmatorjuntaan ja runsaasti pk / kk patruunoita, jotka tilastoitiin muuhun kulutukseen, niillä myös pudotettiin lukuisia koneita, joskus jopa yksittäisellä tarkalla ja onnekkaalla kiväärin laukauksella.
”kesäkuun 44 ilmatorjuntaväitteistä kuin 340 pudotusta ja heinäkuulle vielä 200. Luvut ovat nykytutkimuksen perusteella täysin järjettömiä sillä Kannaksen tapauksessa puhutaan ehkä vain 50 todellisesta pudotuksesta ja Laatokan karjalassa ehkä 10:stä. ”
Pudotuksissa on tietenkin ”ilmaa”, mutta ei asia sillä parane, että Tarkkispoika laskettelee silkkaa görlitziä ja tekaisee uudet luvut hatusta!
Tuota+maamaalien+ammuntamäärää+voidaan+kyseenalaistaa+vertaamalla+mm+panssarikranaattien+ja+it-kranaattien+kulutusjakaumaa.+Suurin+osa+Saksan+itärintaman+it-tykkien+ammuskulutukseta+ja+eteenkin1943-45+oli+ilmamaaleja+vastaan+kulutettuja.
"Laatokan karjalassa ehkä 10:stä."
Pelkästään ajalla 17.6-30.6.44 Laatokan Karjalassa varmuudella 36 it:n pudottamia jo 7.Armeijan raporttien mukaan. Mutta noin 20 konetta oli kirjattu "ei palanneet lennolta" ja noista huomattava osa ollut juuri ilmatorjunnan pudottamia. Laatokan Karjalassa koko kesäkuun pudotussaldo ilmatorjunnalla ollut 40-50. Lähes puolet väitteistä.
Pieni vertailu Saksan ja Suomen ilmatorjunnan välillä on paikallaan.
Saksalla oli itärintamalla noin 170-180 divisioonaa. Niitä ja sen lentotukikohtia, varikkoja ym suojasi marraskuussa 1943: 1,850 raskasta ja 6,200 kevyttä ilmatorjuntatykkiä. Suomella oli vuoden 1944 alussa rintamalla 15 divisioonaa, 6 prikaatia ym pienempiä yksikköä. Kenttäarmeijalla oli vain 332 kevyttä ja 8 raskasta ilmatorjuntatykkiä. Divisioonaa kohden Saksalla oli 2 kertaa enemmän keveitä ja peräti 20 kertaa enemmän raskaita it-tykkejä. (Suomalaisilla oli kotirintamalla ja merivoimissa toki n. 250 raskasta it-tykkiä ja merivoimilla n. 400 kevyttä it-tykkiä mutta ne suojasivat vain omia revirejään)
Kaikkihan aina liioittelevat voittojaan, niin teki Suomikin kotirintaman mielialoja nostaakseen. Voitot kerrottiin kolmella ja tappiot jaettiin kolmella.
Ei tehty kumpaakaan! Sen sijaan ilmavoittojen määrässä oli Suomella, kuten muillakin mailla, tiettyä toivorikkautta!
Puna-armeijan tilastot osoittivat sen ampuneen alas 400 suomalaista Brewsteria 1941-44.
"Suomalaisten it-ammusten kulutus vuonna 1944 oli noin 500 tonnia kun esim. Saksan itärintaman ilmatorjunnan ammuskulutus vuonna 1943 oli peräti 61600 tonnia eli peräti 120 kertaa enemmän. Saksan ilmatorjunta ampui alas tutkimusten mukaan n. 4,000 lentokonetta."
61600 tn/4000 = 15.4 tonnia it-ammuksia per alasammuttu kone tai
4000/(1850 6200)it-tykkiä = 0.5 alasammuttua konetta/it-tykki/vuosi.
Saksa kävi 1943 erittäin kiivasta ja rajua sotaa itärintamalla. Miten siis suomalaiset rintamajoukot 2 kuukaudessa reilulla 300 it-tykillä olisivat ampuneet muka alas 550 konetta eli 2 konetta/tykki.
Ammuskulutusvertailussa suomalaisilla on vain 900 kiloa per väitetty alas ammuttu kone. Saksalla 15.4 tonnia eli 17 kertaa enemmän.
Mitähän supermiehiä nämä suomalaiset jullit?
300 ilmatorjuntatykillä ei 2 kuukaudessa ammuttu alas 550 viholliskonetta. Ei missään II maailmansodan aikana.
Onko tuo sinulle yhä tärkeää vuonna 2020!?
Totuus on aina tärkeä.
Suomalaiset ovat voimakkaasti ja hyvin naivisti uskomassa väitteitä alasammutuista vihollislentokoneista eteenkin jatkosodan ajalta vaikka tutkimukselliset tiedot myös kansainvälisillä vastaavilla tutkimuksilla osoittavat niin lentäjien kuin ilmatorjunnan väitteet vahvasti liioitelluiksi. Lentäjien väitteistä keskimäärin 1/3 ja ilmatorjunnan väitteistä jopa vielä vähemmän piti paikkaansa. Myös panssaritorjunnan panssarimiehistöjen väitteissä oli liioittelua. Vihollispanssari väitettiin tuhotuksi vaikka se usein korkeintaan vaurioitettiin ja eri miehistöt väittivät samaa tankkia tuhotuksi eli päällekkäisväitteet kasvattivat saldoa.
Silläkin alalla liioittelun määrä vaihtelee maittain! Hannu Valtonen totesi, että Neuvostoliiton punapilottien ilmavoittoväitteistä keskimäärin piti paikkansa yksi kuudestatoista!
Sen mukaan Neuvostoliiton juhlituin ässä Ivan Kozedub omasi 64: n väitetyn ilmavoiton sijaan vain neljä todellista ilmavoittoa!
Luftwaffen+lentäjien+väitteistä+itärintamalla+1943-44+vain+15-20%+piti+paikkaansa+Valtosen+mukaan.+Ja+mm.+Rudorffer+ja+Tangerman+ovat+jääneet+kiinni+rankoista+liioitteluista.
Ilmatorjunta,+hävittäjälentäjät+ja+Osasto+Kuhlmey+väiitivät+ampuneensa+alas+lähes+1200+konetta+kesä-elokuussa+1944+mutta+Hannu+Valtosen,+C-F+Geustin+keräämät+koosteet+vahvistavat+vain+runsaan+300+neuvostokoneen+menetykset+kyseiseltä+ajanjaksolta.+Neuvostotilastojen+mukaan+vain+40%+koneista+ilmatorjunnan+alasampumia.
Kannaksella+tilastoiduista+neuvostokoneiden+menetyksistä+alle+25%+ilmatorjunnan+pudottamia.++Kesä-heinäkuussa+ilmatorjunta+pudottanut+Kannaksella+vain+noin+50+konetta.+Ilmatorjunnalla+käytössä+200+tykkiä.+Laatokan+Karjalassa+pudotuksia+todennäköisemmin+puolet+siitä+eli+n.25.+Ilmatorjunnan+väitteissä+85%+ilmaa+välissä.
Tarkkispojalla on liikuttavan suuri huoli suomalaisten mahdollisista liioitteluista, mutta sen sijaan häntä ei "jostakin syystä" tippaakaan kiinnosta muiden maiden vastaavat ja vielä huikeammat väitteet?
Lähdetiedot kertovat, Kuhlmeyn koneissa olleen asekamerat, joiden taltiointiin alas ammutut videoitiin hyvin tarkasti.
Höpö höpö asekameroidesi kanssa. Jokaisen ilmavoimien ilmavoittoväitteet olivat ylioptimistisia ja "varmennusjärjestelmät* jäivät vain haihatteluksi.
Tämä on osa sitä selvitysprosessia jossa 75-80 v tapahtumien jälkeen paljastuu jälkipolville että se halveksittu "ryssä" ei ollut niin surkea kuin mitä propaganda väitti ja että suomalaiset liioittelivat menestystään taisteluissa. Ja miten muuten puna-armeija olisi heittänyt suomalaiset kauas länteen ja marssivat vastustamattomasti myös Berliiniin.
Kyseessä on rasistisen maailmankuvan musertaminen.
” Ja miten muuten puna-armeija olisi heittänyt suomalaiset kauas länteen”
Tarkoitatko, että meno loppui kuin seinään Tali-Ihantalassa? :-D
”ja marssivat vastustamattomasti myös Berliiniin. ”
Ja vetäytyi takaisin Valko-Venäjästä itään 1991!
”Kyseessä on rasistisen maailmankuvan musertaminen.”
Taitaa olla oma maailmankuvasi murskana ja nyt yrität pelastaa siitä jankuttamalla rippeitä!?
Ilmasodan+suuri+harha+syntyy+siitä+kun+luultiin+1990-luvulla+että+suurinpiirtein+kaikki+NL:n+lentokonemenetykset+johtuivat+taistelutappioista.+Ilmatorjuntatarkastaja+Ahti+Lappikin+perusti+uskomuksensa+suomalaisten+it-menestyksestä+tähän+aika+selvään+virhearvioon.+Sekä+Usan+että+NL:n+lentokonemenetyksistä+selvästi+alle+puolet+johtui+taistelutappioista.+Ja+taistetappioistakin+osa+oli+onnettomuuksista++johtuvia+eikä+akselivaltojen+ilmapuolustuksen+aihettamia.
Vuonna+1944+käytti+Suomi+pääasiassa+tai+lähes+yksinomaan+rintamajoukoissa+ja+merivoimissa++kaikki+20+mm:n+it-tykin+ammukset+601+809+kpl.+Siltä+vuodelta+ei+ole+tietoa+miten+ne+jakautuivat+it-ammusten+ja+panssariammusten+välillä+mutta+koko+jatkosodan+ajalta++on+tieto+että+kenttäarmeija+käytti+749+702+kpl+20+mm:n+it-ammusta+ja+30+735+panssarikranaattia.+Merivoimat+189+737+it-ammusta+ja+90+949+kpl+näitä+20+mm:n+panssarikranaattia+3/4+panssariammuksista+käytti+merivoimat.+Panssarikranaattien+osuus+kenttäarmeijan+20+mm:n+ammuskulutusesta+oli+vain+4%.
Saksan vuonna 1943 itärintamalla käyttämä it-ammusmäärä 61 600 tonnia muunnettuna esim. Boforsin 40 mm:n tykin ammuksiksi olisi tarkoittanut peräti 67 miljoonaa ammusta. Käytetty ammusmäärä painon mukaan jaettaisiin 20 mm:n, 40 mm:n ja 88 mm:n ammuksiin tarkoittaisi:
20 mm: 164 miljoonaa ammusta
40 mm: 22.3 miljoonaa ammusta
88 mm: 2 190 000 ammusta
Suomalaisilla 1944 (kenttäarmeija, laivasto, kotirintama):
20 mm: 600 000 kpl
37-40 mm: 197 000 kpl
76-88 mm: 58 800 kpl (lähes kaikki kotirintamalla joilla ammuksilla pudotettiin vain muutamia yksittäisiä koneita)
Suomalaisten it-ammuskulutus on kuin pieru saharassa ja silti väitetään että he olivat ampuneet kyseisenä vuonna alas 598 viholliskonetta kun Saksan itärintaman ilmatorjunta oli pystynyt ampumaan alas n. 4 000 neuvostoliittolaista konetta. Suomalaisten keveiden it-ammusten kulutus vuoden 1943 Saksan itärintaman kulutukseen on ollut noilla arvioilla hädin tuskin puoli prosenttia. Vaikka suomalaisilla olisi ollut kaksi kertaa parempi tarkkuus tulituksessa jäisi pudotussaldo silti noin 40 koneeseen.
"Suomalaisten+it-ammuskulutus+on+kuin+pieru+saharassa+ja+silti+väitetään+että+he+olivat+ampuneet+kyseisenä+vuonna+alas+598+viholliskonetta+kun+Saksan+itärintaman+ilmatorjunta+oli+pystynyt+ampumaan+alas+n.+4+000"
Ihmettelen+väitteitä+siitä+että+Suomi+olisi+muka+akselivaltojen+itärintaman+sotapotentiaalista+muodostanut+edes+3%:ia.+Saksan+pudottamat+pommimäärät+ja+suomalaisten+pudottamat+vastaavat+kuvaavat+omalta+osaltaan+painotusta.
Suomen Ilmsvoimat olivat pelkkä purkksviritelmä.
Battle Of Britainin aikana Britannian ilmatorjunta pystyi suhteellisen hyvin kontrolloimaan käytetyn ammusmäärän ja alasammuttujen koneiden määrän kuten Suomi Talvisodan aikana. Tosin riskin RAF:n ja ilmatorjunnan väitteiden ristikkäisyyden takia oli olemassa. Joka tapauksessa ilmatorjunnnan tarkkuus parani. Kuin syyskuussa 1940 it-patterit käyttivät 30,000 ammusta pudotettua konetta kohden putosi ammusmäärä lokakuussa 11,000 ammukseen per alasammuttu Luftwaffen kone. Ja tammikuussa 1941 käytetty ammusmäärä per pudotus oli laskenut 4,000 ammukseen. Yhtenä syynä pidetään tutkaohjausta kun tutka-asemien ketju laajeni yhä kattavammaksi.
Max Hastings kirjassaan "Bomber Command" esitti saksalaisten tilastoja jossa 1940 Saksan it laski tarvinneensä 2,313 raskasta ja 2,458 kevyttä ilmatorjunta-ammusta jokaista tuhottua RAF:n pommikonetta kohden. Tämä määrä kasvoi sodan myötä huomattavasti ollen luokkaa 14,000 raskasta ammusta sodan loppupuolella. Luultavasti tuota vuoden 1940 tilastoa voidaan kuitenkin pitää jonkinlaisena karkeana pohjalukemana arvioitaessa miten paljon Saksa itärintamalla mahdollisesti tarvitsi it-ammuksia jokaista alasammuttua VVS:n pommikonetta kohden.
"1940 Saksan it laski tarvinneensä 2,313 raskasta ja 2,458 kevyttä ilmatorjunta-ammusta jokaista tuhottua RAF:n pommikonetta kohden. "
Nämä koneet (Blenheim jne) eivät olleet läheskään yhtä hyviä kuin VVS:n koneet vuonna 1944 kuten varsinkin nopea Pe-2. Näitä koneita ei pudotettu yhtä keskimäärin noin 5 000 it-ammuksella. 20 mm:n aseet eivät niihin yltäneet. Ei ihme ettei Suomen it pudottanut jatkosodan jälkipuoliskolla kovinkaan monta kaukopommituskonetta tai Pe-2 konetta.
2,313+raskaan+it-kranaatin+massa++laskemalla+75+mm+ja+88+mm+keskiarvon+perusteella+8+kg+olisi+18.5+tonnia+ja+keveiden+40+mm+ammusten+(a+0.9+kg)+tekisi+noin+2.3+tonnia.+Yhteensä+siis+yli+20+tonnia.+Mutta+tämä+siis+arvio+pommikoneita+keskiraskaita+pommikoneita+vastaan+käytetystä+ammusmäärästä+1940.+
VVS:n+sotatappioista+1944:+9,700+taisteluissa+menetettyä+konetta+verrattaessa+ilmatorjunnan+ja+Luftwaffen+hävittäjien+osuutta+oli+Saksan+ilmatorjunta+merkittävämpi+62-38.+Mutta+ilmeisesti+10-15%+VVS:n+koneista+tuhoutui+onnettomuuksien+tms.+kuin+vihollisen+alasampumana.+Vuonna+1944+Saksan+it+on+ampunut+yli+5+000+neuvostoliittolaista+konetta+alas+ja+Luftwaffen+pilot+hieman+yli+3+000.
Ei vain VVS vaan kaikki NL:n lentokoneiden taistelutappiot v. 1944.
Vaikka NL menetti selvästi enemmän lentokoneita muilla kuin taistelulennoilla niin taistelulentokoneiden (hävittäjät, pommikoneet, maataistelukoneet) tappioista melkein puolet tuli taistelulennoilla. Määrä 1941-45 oli näissä koneissa 43 100 sotalennoilla menetettyä. Loput reilu 3 000 taistelulennoilla menetettyä olivat kuljetus-, tiedustelu-,yhteystoiminta- ym koneita.
Saksan+itärintaman+6200+ja+Suomen+n.310-330+kevyttä+ilmatorjuntatykkiä+siis+1:20+on+hyvä+vertalupohja+matalalla+lentävien+neuvostokoneiden+pudotuksissa+POTENTIAALISESTI.+Kesän+1944+taisteluissa+keskimäärin+noin+5%+NL:n+lentokoneista+osallistui+hyökkäykseen+Kannaksella+ja+Laatokan+Karjalassa.+Ammuskulutus+on+kuitenkin+ollut+Suomella+vain+alle+0.5%+Saksan+itärintaman+kulutuksesta.+Kun+raskas+it+oli+Suomen+rintamalla+olematon+ei+voi+juuri+puhua+että+tämä+it+olisi+pudottanut+montaakaa+pommikonetta.
Tarkkispoikataas kunnoustautuu omituisilla matemaattisilla pohdinnoillaan, jotka muka ”todistaa” jotakin! Eivät ne todista muusta kuin patologisesta Suomi-vihastasi!
Ainakin tarvitaan hyviä perusteita miksi Saksan ilmatorjunta on tarvinnut noin 12-15 tonnia ammuksia pudotettua neuvostoliittolaista lentokonetta kohti ja Suomi vain alle tonnin. Tai Saksa itärintamalla 30 000 kevyen tai raskaan ilmatorjunnan ammusta 1943 tai 1944 ja Suomi ainoastaan 1 300 vuonna 1944.
Tai kääntäen - jos Suomi iltatorjunnallaan olisi todellakin pudottanut 1944 nuo 598 konetta olisi Saksan kai pitänyt idässä pudottaa tykeillään samana vuonna melkein 140 000 konetta.
Saksa+valmisti+vuonna+1943+keveitä+ilmatorjuntatykin+ammuksia+196+332+000+kpl.+Joukossa+jonkin+verran+esim+37+mm:n+panssariammuksia+mutta+niiden+osuus+oli+jo+vähäinen.+Raskaiden+yli+75+mm:n+it-tykkien+ammuksia+valmistettiin+noin+16+600+000.+Seuraavana+vuonna+(1944)+valmistusmäärät+263.2+miljoonaa+sekä+18.4+miljoonaa+it-tykkien+ammusta.+
Toistaiseksi en ole löytänyt yhtään II maailmansodan taistelunäyttämöä jossa olisi pudotettu viholliskoneita käyttämällä keskimäärin vain hieman yli 1 000 ilmatorjuntatykin ammusta. Tällaista kuitenkin suomalaisille on esitetty Jatkosodan ilmatorjunnan saldona. Battle Of Britainin aikaan brittien it-patterit käyttivät esim. syyskuussa 1940 peräti yli 30 000 ammusta per pudotettu saksalainen kone. Sen jälkeen lokakuussa tutkajärjestelmän parantumisen myötä pudotuksiin tarvittiin enään 11 000 ammusta per kone. Alimmillaan tammikuussa 1941 jopa "vain" 4 500 ammusta. Mitä pitemmälle sota eteni sitä enemmän kuitenkin lentokoneiden nopeudet kasvoivat ja ominaisuudet paranivat ja niinpä 1943-45 varsin yleisesti käytettävä ammusmäärä per pudotettu viholliskone oli 10 000 molemmin puolin.
Mikäli muilla sotatantereilla olisi oltu yhtä tehokkaita kuin mitä suomalaiset ovat väittäneet olleen niin Saksa olisi valmistamillaan 600-700 miljoonalla ilmatorjuntatykin ammuksellaan pudottanut 500 000 vihollisen lentokonetta.
VOI PASKA MILLAISTA SATUA SUOMALAISILLE ON VUOSIKYMMENET SYÖTETTY!
Ahti+Lappi+esitti+totuttua+ilmatorjuntaväitettä+v.+2005+esitelmässään+ja+kun+unohtaa+sen+miten+hän+kriitikittömästi+luotti+väitteisiin+ilmatorjunnan+pudotuksista+saa+esitelmästä+irti+jotain.+Lappi+myöntää+avoimesti+kritisoiden+valintoja+jossa+ei+suurhyökkäyksen+alla+tuotu+riittävästi+eteenkin+raskaita+pattereita+kotirintamalta+rintamalle.+Hänen+mukaansa+tavoitteena+pitäisi+olla+yksi+it-patteri+jokaista+kenttätykistöpatteristoa+kohden.+Kannaksella+tilanne+oli+niin+huono+että+patteristoa+kohden+oli+hädintuskin+enempää+kuin+0.3+it-patteristoa.+Liikenneyhteyksien+ja+niiden+solmukohtien+suojaamiseen+oli+siirretty+ilmatorjuntaa+mikä+oli+oikein+mutta+tämän+takia+rintamalle+ei+riittänyt+kalustoa.+Ilmatorjunnan+painopiste+oli+kotirintamalla.+
Wikipedian+mukaan+ilmatorjuntajoukot+++laivasto+ovat+pudottaneet+jatkosodassa:
Jos+kotirintamalla+on+ammuttu+alas+55+konetta+ja+kun+laivaston+ilmatorjunnalla+on+väitteet+75+koneen+pudotuksesta+niin+silloin+kenttäarmeijalla+on+976+pudotusväitettä+jatkosodassa.
Jatkosodan loppua kohti 20 mm:n it-ammusten kulutus kasvoi nopeammin kuin 37-40 mm:n. Vuosina 1941 ja 1943 37-40 mm ammuksia käytettiin hieman yli puolet 20 mm:n ammuksista. Ja vuonna 1942 20 mm:n ammuskulutus oli jopa niukasti pienempi kuin 37-40 mm:n ammusten. Mutta vuonna 1944 20 mm:n it-ammuksia kulutettiin 3 kertaa niin paljon kuin 37-40 mm:n ammuksia.
Saksan keveiden it-aseiden jako itärintamalla ( 6 200 putkea) epäselvä mutta jotain osviittaa antaa vuosien 1943-44 it-tykkien tuotanto:
Luftwaffen 20mm Flak 30 and 38: 74 191 putkea
Luftwaffen 37mm Flak 18 / 36 : 2136 4077 = 6 212 putkea
Luftwaffe 37mm Flak 43: 1 738 putkea
Melkein 10 kertaa enemmän tuotettu 20 mm:n aseita (putkilla laskettuna) kuin 37 mm:n tykkejä.
Saksan armeijan it-tykkituotanto:
- alle 2 000 kpl 30-37 mm it-tykkiä mutta reilu 13 000 20 mm aseita.
Painopiste keveissä it-tykeissä ollut 20 millisillä 1:8.
Mikä+kai+tarkoitti+että+Saksan+itärintamalla+1943-44++olisi+ollut++5,500+kpl+20+mm-it-tykkiä+ja+noin+700+kpl+37+mm-it-tykkiä.+Ammuskulutuksessa+20+mm:n+tykkien+osuus+on+ollut+vieläkin+suurempi,+yli+90%+joten+keveiden+ammusten+keskipaino+on+ollut+noin+170+grammaa.+100+miljoonan+ammuksen+kulutuksen+yhteispaino+17+000+tonnia.+Saksan+itärintaman+raskas+it-kalusto+oli+melkein+yksinomaan+75+mm+ja+88+mm:n+tykkejä+sillä+sitä+raskaimmat+olivat+länsivaltojen+pommikoneita+vastaan.+Jotta+tuohon+yllä+mainittuun+Saksan+itärintaman+it-ammuskulutukseen+(+61+615+tonnia)+päästään+on+täytynyt+raskaita+ammuksia+singota+taivaalle+n.+44+600+tonnia+mikä+tarkoittaa+7.5+kilon+keskipainolla+lähes+6+miljoonaa+it-kranaattia.+Ei+mikään+mahdoton+ajatus+kun+koko+Saksan+raskaiden+it-ammusten+tuotanto+vuonna+1943+oli+16.6+miljoonaa.+
Kesän 1944 it-raportit esittivät että 20 mm it-tykki varsinkin ilman pansariammuksia oli heikkotehoinen Il-2 koneita vastaan. Kenttäarmeijan hieman yli 300 it-tykistöä 2/3 oli näitä keveitä 20 mm tykkejä. Raskaita 75-76 mm tykkejä kenttarmeijalla oli vain kymmenkunta kun pääosa pidettiin kotirintamalla.
Ilmatorjunnan heikkoudet, varsinkin Kannaksella on sotahistorian tutkijoiden yleisesti hyväksymä fakta.
On+älytöntä+väittää+että+VVS,+PVO+ja+VVS-KBF+olisivat+Kannaksen+ja+Laatokan+Karjalan+operaatioissa+kesä-heinäkuussa+31+000+sotalennollaan+kärsineet+4%+tappiot+lennoilla.+Ahti+Lappi+kuitenkin+uskoo+moista+huuhaata.
Kysymys on asetettava näini:
Jos suomalaiselta ilmatorjunnalta onnistui pudottaa neuvostokone keskimäärin 1100 it-ammuksella miksi saksalaiset tarvitsivat siihen 11 000 tai jopa 20 000 it-ammusta?
Ehkä siksi että Saksalaiset yrittivät pudottaa pääasiallisesti muita kuin N- liiton koneita...Berliinin, Dresdenin ym. massiiviset pommitukset tehtiin myös liki aina yöllä.
Ontäysin eri asia ampua kevyillä ilmatorjuntatykeillä matalalla hyökkääviä rynnäkkökoneita verrattuna siihen kun raskas ilmatorjunta tulittaa 5-6 km:n korkeudessa lentäviä raskaita pommikoneita!
"Ehkä siksi että Saksalaiset yrittivät pudottaa pääasiallisesti muita kuin N- liiton koneita..."
Mitä sinä sekoilet? Onko luetunymmärtämisessä ongelmia? Tuolla ylhäällähän on verrattu Suomen it-miesten rintamalla väittämien pudotusten määrä siihen mitä saksalaiset väittivät pudottaneensa itärintamalla. Ei siellä ole kyse mistään länsiliitoutuneiden pommikoneiden ampumisesta.
Löytyi+Saksan+it-+ja+pst-ammustuotannosta+täsmentäviä+lukuja.+Kevyen+it:n+ja+pst:n+ammustuotanto+yhteensä+oli+vuonna+1943:+196+332+000+ja+näistä+panssaritorjuntaan+käytettäviä+ammuksia+(20-50+mm)+9+910+000.+Näin+ollen+kevyen+ilmatorjunnan+20-37+mm+ammuksia+(mahdollisesti+myös+40+mm?)+valmistettu+186.+4+miljoonaa.+Niistä++todennäköisesti+70-80%+kulutettu+itärintamalla.+
Yritetään rakennella jotain mystistä selitystä miksi saksalaiset ovat itärintamalla käyttäneet pudotusta kohden yli kymmenkertaisen määrän kevyen it:n ammuksia kuin suomalaiset rintamajoukkojen it-yksiköt. Tosiasiassa ongelma ratkeaa kun tunnustaa että juuri rintamajoukkojen it-yksiköillä oli kesän 1944 pudotusväitteistä (540) totta vain murto-osa, ehkä 60-70.
Ongelma ratkaistu.
"Tosiasiassa ongelma ratkeaa kun tunnustaa että juuri rintamajoukkojen it-yksiköillä oli kesän 1944 pudotusväitteistä (540) totta vain murto-osa, ehkä 60-70."
Ihan oma päänsisässä tehty on tuo päätelmäsi?
”Tosiasiassa ongelma ratkeaa kun tunnustaa että juuri rintamajoukkojen it-yksiköillä oli kesän 1944 pudotusväitteistä (540) totta vain murto-osa, ehkä 60-70.”
Ongelmaa voi tarkastella myös matemaattisesti! Kun otetaan saksalaisten käyttämän ammusmäärän neliöjuuri ja kerrotaan se piillä niin saadaan esiin todellinen pudotusmäärä!
Tai sitten huomataan, että Tarkkispoika tekee itsestään taas pellen?
Richard+Lorentzin+"Iskuja+ilmaan"+opuksesta/tai+luennosta+(jonka+voi+ladata+netistä+pdf-versiona+kai+joskus+sodan+jälkeen+voi+huvittuneena+lukea+miten+ilmasodan+suomalaisiin+pääarkkitehtiin+kuuluva+mies+uskoi+ihan+vakavissaan+suomalaisten+lentäjien+ja+ilmatorjunnan+väitteisiin+kesällä+1944:
"Geustin, Stenmanin, Keskisen ja kumppaneiden vuosia kestänyt Tsko:n Moskovan arkistojen läpikäynti yhdessä venäläisten tutkijoiden kanssa antaa tuloksen joka pudottaa it-miehet ja hävittäjä-ässät maan pinnalle taivaasta. "
Voidaan jopa esittää kysymys oliko paniikissa osin lentäneiden hävittäjämiesten ja it-miesten liioittelu jopa suurempaa kuin saksalaisten. Ainakin Saksan FLAK-joukot esittivät pudottaneensa 1941-44 noin 17,000 viholliskonetta itärintamalla. Heidän ammuskulutus oli parisataa kertainen suomalaisiin verrattuna kyseisenä aikajaksona. Lisäksi tilastoista tiedetään että saksalaisia vastaa lennettiin 30-40 kertaa enemmän sotalentoja.
Ilmatorjunnan tilastoista nähdään että todelliset tulokset kotirintamalla olivat huomattavasti heikommat vaikka juuri ne joukot käyttivät suurimman osan raskaista it-ammuksista. Heti kun mentiin rintamalinjolle alkoi pudotusväitteet olla hyvin kyseenalaisia.
*****Stieglitz*****
” Ilmatorjunnan tilastoista nähdään että todelliset tulokset kotirintamalla olivat huomattavasti heikommat vaikka juuri ne joukot käyttivät suurimman osan raskaista it-ammuksista. ”
Raskaan ilmatorjunnan tarkkuus yöpommituksissa on aina luonteeltaan epätarkempaa kuin vaikkapa rynnäköintiä torjuvan kevyen ilmatorjunnan. Siksi niiden tuloksia ei pidä koskaan verrata sellaisenaan toisiinsa!
”Heti kun mentiin rintamalinjolle alkoi pudotusväitteet olla hyvin kyseenalaisia. ”
Ja niidn epäilijöiden motiivit vielä kyseenalaisempia!
Nyt on Tarkkispoija sitten Görlizin sijaan Stieglitz? Mies etenee Pietarin trollihierarkiassa!?
Merivoimissa on yleensäkin keskimäärin fiksumpaa ja realistisempaa väkeä. Näin asiasta kirjoitettiin Sotahistoriallisen aikakauslehden numerossa 13/1994:
"Panssaroidun Il-2 koneen torjunta oli vaikeaa, koska alusten päätorjunta-aseena olleen 20 mm tykin kranaatti ei tehonnut niihin. 105 mm:n ja 40 mm:n tykit olivat erinomaisia ilmatorjunnassa. 105 mm:n tykki ampumalla tehokasta sulkutulta ja 40 mm:n tykin ampuessa seurantatulta."
” "Panssaroidun Il-2 koneen torjunta oli vaikeaa, koska alusten päätorjunta-aseena olleen 20 mm tykin kranaatti ei tehonnut niihin. 105 mm:n ja 40 mm:n tykit olivat erinomaisia ilmatorjunnassa. 105 mm:n tykki ampumalla tehokasta sulkutulta ja 40 mm:n tykin ampuessa seurantatulta."
Ilmatorjunnassa 20 mm:n tykillä on joka neljäs ammus panssarikranaatti ja läpäisee kyllä helposti kohti lentävän IL-2:n panssaroinnin! Panssarointi auttaa parhaiten konekivääritulta vastaan tai takaa tulevan samaan suuntaan lentävän hävittäjän tulta vastaan!
20 mm it-tykkien ammuskulutus 1941-44 murskaa tuo väittämän. Esimerkiksi kenttäarmeija kulutti 749 702 it- ja vain 30 735 panssarikranaattia. 😄
USA:n laivastolta (US NAVY) on tarkka tilasto laivojen ilmatorjunnan ammuskulutuksesta ja väitetyistä pudotuksista. Koska laivoista voitiin todeta pudotukset huomattavan tarkasti (tosin päällekkäislaskenta aina mahdollista) niin todellisia olemattomia pudotuksia tuskin kovinkaan paljoa joten tulokset enemmän realismiin kuin uskomuksiin perustuvia. Tässä on tilastot:
13 mm:n tykki: 29 552 ammusta per pudotusväite
20 mm: 9 348 ammusta
40 mm: 2 364 ammusta
50-75mm: 1 257 ammusta
125-ja isommat: 771 ammusta
Tilasto näyttää miten paljon tehokkaampi esim. 40 mm tykki 850 gramman ammuksella oli kuin 20 mm tykki (120-125 grammaa painava ammus).
Suomen ilmatorjunnan pääaseet Kannaksella ja Laatokan Karjalassa olivat 20 mm ja 37-40 mm tykit. 20 mm tykkejä oli hieman yli 200 ja 37-40 mm tykkejä reilu 100. Tykkien määrä ja käytetty ammusmäärä ei kyllä anna aihetta uskoa että hyvästi panssaroitu Il-2 olisi ollut helppo kohde pudottaa. Kenttäarmeijan ilmatorjuntapatterit käyttivät noin 3 kertaa nemmän 20 mm ammuksia kuin 37-40 mm:n. Suomalaisilla oli aivan olematon määrä vielä näitä 75 mm tykkejä rintamajoukkojen suojassa. Torjunta oli täysin 20 mm ja 37-40 mm varassa. Tuolla ammuskulutuksella ei ole pudotettu kuin ehkä 100 viholliskonetta eikä 540 rintaman tuntumassa kuten it-yksiköt väittivät.
Mitä väliä! Suurin merkitys on kuitenkin sillä, että pelkkä muinainen väite saa Tarkkispojan itkupotkuraivariin ja jouduttaa ikuisen jäkätyksen loppumista:-D
Carl-Fredrik+Geustin+mukaan+talvisodan+ilmatorjuntayksikköjen+pudotusväitteistä+vain+35%+piti+paikkaansa+kun+lentäjien+väitteistä+2/3.+Ainakin+talvisodan+perusteella+siis+ilmatorjunta+liioitteli+selvästi+enemmän+pudotuksillaan+kuin+hävittäjälentäjät.+Lisäksi+talvisodassa+oli+ilmatorjunnalla+laaja+kotirintama+jossa+varmentaa+pudotusten+paikkaansapitävyys.+Rintamalla+pudotusväitteistä+piti+paikkaansa+paljon+vähemmän+kuin+1/3.
Ilmavoittoväitteitä+kesäkuulta+1944+Kannaksella+oli+lentäjillä+48%+enemmän+kuin+ilmatorjunnalla.+Sen+sijaan+13.Ilma-armejan+raporttikoosteen+perusteella+(160+menetystä)+lentäjät+olivat+ampuneet+2.5+kertaa+enemmän+koneita+alas+kuin+ilmatorjunta.+Tämä+viittaa+siihen+että+ilmatorjunnan+väitteet+on+enemmän+ristiriidassa+todellisten+pudotusten+kanssa+kuin+konsanaan+lentäjien.
Vuonna 1944 oli Saksalla itärintamalla enää 390 hävittäjäkonetta mutta yli 8000 ilmatorjuntatykkiä. Siis it-tykkejä yli 20 kertaa enemmän kuin hävittäjäkoneita.
Suomella oli rintamalla n. 330 it-tykkiä ja 30 modernia hävittäjää saksalaisilla vajaat 20. It-tykkejä oli siis vain 6.5 kertaa enemmän kuin moderneja hävittäjäkoneita.
Koska NL:n sotatoimitappiot v. 1944 olivat n. 9700 lentokonetta ja kun niistä todennäköisesti 8500 joutui alasammutuksi on hyvät perusteet olettaa että yli puolet ammuttiin alas it-aseilla. Siis esim. noin 4500 konetta. Se tarkoittaisi 0.55 lentokonetta per it-tykki.
Suomalaisten potentiaali olisi riittänyt korkeintaan 100 pudotukseen sillä jatkosota tunnetusti päättyi jo syyskuun alussa eli sotaa kesti 8 kuukautta. Suomalaisten ammuskulutus tykkiä kohden oli myös huomattavasti vähäisempi kuin saksalaisille.
No Geustin uudessa Talvisotaa ja NL:n ilmavoimia käsittelevässä kirjassa on päivä päivältä käyty dokumentit läpi yksikkötappioista ja koneiden menettämissyistä. Vain 119 konetta NL menetti Suomen ilmatorjunnan tulen takia. Ilmatorjunta ja armeija väitti pudottaneensa lähes 400.
Vuodelta 1953 on gradututkimus Kannaksen 1944 ilmatorjuntayksiköiden toiminnasta ja kas kummaa sielläpä esitetään huomattavasti maltillisempia tietoja Kannaksella kesä-elokuussa pudotetuista koneista:
IV Armeijakuntaa tukenut ItR 12: 132 pudotettua konetta, vaurioitettu 110
III Armeijakuntaa tukenut ItR 15: 35 pudotettua konetta, vaurioitettu 61
V Armeijakuntaa tukenut ItR 14: 31 pudotettua, 85 vaurioitettua konetta
yhteensä ilman raskaspattereita 198 pudotettua ja 256 vaurioitettua
Raskaspattereita oli vain muutama joten niiden pudotusväiteet lienevät nostaneen lukemat yli 200 pudotuksen vaurioitetut päälle. Jostakin on ilmeisesti ilmestynyt myöhemmin toistasataa "varmennettua. Ihmettelen vaan kun gradutyö 9 vuotta vuoden 1944 tapahtumien jälkeen tehty.
Lähde: Kapteeni A Villasen diplomityö, Liite 12
Kun+suhteutetaan+suomalaisten+ilmatorjunnan+väitteet+kesällä+1944+niihin+todennäköisimpiin+lukemiin+jotka+olivat+n.+40%+siitä+mitä+lentäjät+pudottivat+(todellisuudessa)+ja+kun+otetaan+huomioon+että+noin+300+lentokoneen+tappioista+vielä+1/10+johtui+muista+kuin+lentäjien+ja+ilmatorjunnan+pudotuksista+päästää+realistisemmalle+tasolle.+
Entä sitten?
Punalentäjien väitteistä piti vain 1/16 paikkansa. Liioittelua tapahtui kaikissa maissa!
Stieglitz puhuu taas silkkaa görlitziä!
277.+ja+281.+Maataisteludivisioona+menettivät+kesäkuussa+1944+Kannaksella+yhteensä+80+Il-2+konetta+joista+hävittäjät+ampuivat+alas+45,+ilmatorjunta+27+ja+8+tuhoutui+muista+tai+tuntemattomista+syistä.
”+Ei+edes+20%+ilmatorjunnan+Il-2+väitteistä+pitänyt+paikkaansa+Kannaksella.”
HeHe! Piti olla 1/16. Suhteesta 1/1 ei neukun kohdalla voi edes uneksia!
Neuvostoliitto esitti tuottaneensa 1941-45 Saksalle ja sen liittolaisille 54 000 lentokoneen tappiot. Todellisuudessa tuotti "vain" n. 14 000. Eli 1/4 väitteistä pitää paikkaansa. 😆
Ilmatorjunnan pudotusväitteet, 9.6-30.6.44:
238 IL-2
29 PE-2
18 P-39
11 LA-5
10 tuntematon yksimoottorinen
8 DB-3F
7 Boston
4 LAGG-3
3 P-40
3 JAK-7 B
2 SB-2
1 SB-?
1 IL-4
Yht 334
Heinäkuussa 214, joista 162 IL-2 koneita.
Kesäkuussa ja 1944 ilmatorjunnan pudotusväitteistä 71,2% Il-2 maataistelukoneita ja heinäkuussa 1944 peräti 75,7%.
Jokainen kuollut venäläinen on naurun arvoinen.
Sotahistoria vetää puoleensa Suomessa liikaa patologisia ryssänvihaajia jotka kiehuvat liemessään. Ajatteleppas sinäkin kuin syksyllä 1944 Suomeen tuli Valvontakomissio ja Porkkalaan hieman myöhemmin puna-armeijan sotilastukikohta. Se on kipeä paikka torjuntavoittosekopäille. 🤣
” Sotahistoria vetää puoleensa Suomessa liikaa patologisia ryssänvihaajia jotka kiehuvat liemessään. ”
Eipä juuri sen enempää kuin aihe vetää puoleensa Suomen stallareita! Nämä kun joka ikinen aamu keksivät uutena asiana sen ihmeellisen asian, että toisen maailmansodan ilmavoitto- ja pudotusväitteissä on liioittelua! Ja etenkin, kun samat veikot tuntuvat uskovan sen sekä tahalliseksi ja vain Suomea koskevaksi!
”Ajatteleppas sinäkin kuin syksyllä 1944 Suomeen tuli Valvontakomissio ja Porkkalaan hieman myöhemmin puna-armeijan sotilastukikohta. Se on kipeä paikka torjuntavoittosekopäille.”
Miksi olisi? Se oli hävityn sodan väistämätön seuraus! Sellaista sattuu! Vuonna 1991 tapahtui jotakin lähes yhtä merkittävää! Sodan voittanut NL romahti!
Sen seurauksena Tarkkispoika yhä julkissti toivoo naapurin hyökkäävän maahamme ja miehittävän meidät!
Sopii toki silloin kysyä, että kuka vihaa oikeasti ja mitä?
Ajatteleppas sinäkin kuin syksyllä 1944 Suomeen tuli Valvontakomissio ja Porkkalaan hieman myöhemmin muna-armeijan sotilastukikohta. Se oli kipeä paikka punikkisekopäille kun huomasivat Helsingin olemattomat vauriot
Syitä siihen miksi Suomen ilmatorjunta samoin kuin hävittäjälentäjät liioittelivat pudotusväitteitään kesä-heinäkuussa 1944 suhteessa selvästi enemmän Kannaksella kuin Laatokan Karjalassa ei ole riittävästi tutkittu. Tämä tosiasia kuitenkin paljastuu 13. ja 7.Ilma-armeijan tappioraporteista kesä-heinäkuulta 1944.
Talvisodassa venäläiset tekivät runsaan 2-tuhatta lentoa Kokemäenjoelle väli T:re -meri ,eikä yhtään pudotettua konetta .
Ehkä yhtenä syynä oli ettei tuolla rantapenkoilla ollut ensimmäistäkään IT-tykkiä , eikä näköhavaintoja omista hävittäjistä koko sodan aikana
Taktista ajattelua , putket siirrettiin H:kiin ja eduskunta hallitus Kauhavalle evakkoon
Suomalaisesta IT:stä puhuttaessa on muistettava ettei 20mm Lahti-Saloranta torjuntapyssyllä saatu alas ainuttakaan venäläistä ilmalaivaa
” Suomalaisesta IT:stä puhuttaessa on muistettava ettei 20mm Lahti-Saloranta torjuntapyssyllä saatu alas ainuttakaan venäläistä ilmalaivaa”
Epäilen samaa, koska en ole koskaan niistä kuullutkaan!
Sen sijaan suomalaisella ilmatorjunnalla oli jatkosodassa yli sata kpl kaksiputkisia VKT (valtion Kivääritehdas siitä lempinimi ”Vekotin”) 20 mm:n ilmatorjuntatykkiä, joilla kyllä pudotettiin lukuisa määrä rynnäköiviä maataistelukoneita ja hävittäjiä. Sen 20 mm:n panssarikranaatti läpäisi vaivatta Stormovikin pohjapanssarin, jos osuman vain sai!
Jatkosodasta voidaan poimia joitakin esimerkkejä jotka osoittavat että ilmatorjunnan todelliset pudotukset ovat olleet tuskin edes 1/4 pudotusväitteistä.
Kotkassa 16.heinäkuuta 1944 neuvoilmavoimat upottivat saksalaisen ilmatorjunta laivan Nioben. Torjuntatulessa pudotettiin 9 pudotusväitteistä huolimatta Ensio Siilasvuon mukaan vain yksi Itämeren Laivaston A-20 pommikone.
Immolan ja Lappeenrannan lentokentille tehtyjen hyökkäysten aikana ja heti sen jälkeen ilmatorjuntayksiköt väittivät ampuneensa alas 12 neuvostokonetta. Tosiasiassa vain 1 Il-2 kone ammuttiin alas. Kesän 1944 pudotussaldo 598 väitteestä huolimatta jäi Kannaksella ja Viipurinlahdella jäi alle 60 koneeseen ja Laatokan pohjoispuolella missä tulokset paremmat saldo oli noin 80 pudotusta.
Koko jatkosodan pudotussaldo 200-250.
Ja nämä ”todelliset pudotukset” pojhjautuvat taas Tarkkispojan ”eilöydä-ryhmän” tietoihin!
Suomalaisen ilmatorjunnan, hävittäjätorjunnan ja panssaritorjunnan heikkoudet tulivat dramaattisesti komentajille selviksi kesällä 1944. Ilmavoimien johto totesi melko lakonisesti rintamatilanteen vakauduttua heinäkuun lopulla että kokonaistilanne ilmasodassa alkoi yhä enemmän muistuttamaan talvisodan loppuvaihetta. Onneksi poliittinen johto ei haihatellut eikä propaganda alkanut höpöttämään mistään "torjuntavoitoista". 2 kuukautta aiemmin kuviteltiin että Suomi muka voisi tuoda neuvottelupöytään "valttikortteja".
*****Penna Tervo*****
Kun korjataan todennäköiset it:n pudotuslukemat päädytään uskottavampaa smmuskulutukseen per alasammuttu kone. Se on ollut noin 4 000 kranaattia eikä suinkaan 1 000 kranaattia. 1944 havaittiin että 20 mm it-tykillä Il-2 maatsistelukoneen pudotus oli vaikeaa pelkillä it-kranaatilla. Suomen kenttarmeijalla oli 2 kertaa enemmän 20 mm it-tykkejä kuin 37-40 mm tykkejä. Raskaita tuskin enempää kuin 10 kpl (kaikki 75-76 mm).
Suomen ilmatorjunta rintamalla oli aivan liian heikko.
Kesäkuussa 1944 ilmatorjunnan pudotusväitteet:
Pe-2: 29
DB-3f: 8
SB-2: 2
SB-?: 1
Boston: 7
Il-4:1
---------
pommikoneet 48
LaGG-3: 4
Jak-4?: 1
La-5: 11
Il-2: 238
AC: 18
tuntematon yksimoottorinen: 10
TH: 3
Jak-7 B: 3
Yhteensä: 336
Joista merivoimat: 1/SB-2, 2/Boston, 2/LaGG-3, 4/La-5, 10/tuntematon yksimoottorinenja 14/Il-2, yhteensä 33
Heinäkuu 1944:
Pe-2: 20
DB-3f: 1
Boston: 10
---------
pommikoneet 31
LaGG-3: 5
Jak-7 /1: 2
La-5: 7
Il-2: 162
AC: 5
tuntematon yksimoottorinen: 1
Yhteensä: 214
joista merivoimat: 13/Il-2, 2/LaGG-3, 1/Jak-1 ja 2/Boston. Yht 18 konetta
Elokuu 1944:
Boston: 1
LaGG-3: 1
AC: 1
Il-2: 7
La-5: 4
Jak-9: 1
Yhteensä 15 konetta
joista merivoimat: 1/LaGG-3 ja 1/La-5, yht 2 konetta
Suomen+ilmatorjunta+ampui+alas+Kannaksella+kesä-heinäkuussa+1944+lopulta+vain+n.+60+viholliskonetta.+Laatokan+Karjalassa+ammuttiin+todennäköisesti+ilmatorjunnalla+alas+jonkin+verran+enemmän+koneita+vaikka+kenttäarmeijan++ilmatorjunnasta+vain+noin+35%+oli+siellä.
Geustin+mukaan+kesäkuussa+1944+Kannaksella+suomalaisten+pudotusväitteet+olisivat+olleet+569.+Koska+lentäjien+väitteet+327+on+ilmatorjunnan+väitteet+ollut+242.+Näin+ollen+ilmatorjunnan+todelliset+pudotukset+(n.+50)+ovat+olleet+21%+väitteistä.
Toki kaikssa väitteissä on runsaasti lmaa!
Vanhan laulun sanoin stallarin väitteistä taas voi sanoa:
”Hän minne menee, kusta tulee….”
Laatokan+Karjalassa+suomalainen+ilmatorjunta+aiheutti+yli+80%+neuvostotappioista.+Seuraavaksi+eniten+onnettomuudet+ja+suomalaislentäjät+vähemmän+kuin+10%.
Neuvostolentodivisioonien+kesäkuun+1944+kuukausiraporteissa+ilmoitetut+tappiot+jotka+aiheutti+ilmatorjunta:
Kannaksella olleiden neuvostoyksiköiden tappiot on hyvin dokumentoitu. On kuitenkin syytä kysyä oliko koneen menettämisen syy välttämättä ilmatorjunta. II maailmansodan ilmasotaa tutkineet ovat havainneet ilmiön jossa oman koneen menetys oli helpompi laittaa ilmatorjunnan kuin viholliskoneen syyksi. Usein lentäjä ei edes tiennyt mikä aiheutti 20-30 mm ammuksen räjähdyksen. Sen usein aiheutti vihollisen lentokoneen ammus yllätyshyökkäyksessä. Eteenkin hävittäjälentäjillä oli taipumusta laittaa tappion syy it:lle
Tämä tietysti olettaen, että raporttien laatijat eivät olleet saaneet ohjeita tappioiden ilmoittamisen määrien suhteen...
Ilmatorjuntatykistö yritti torjua viholliskoneita ja vain äärimmäisn harvoin tällöin kohteena oleva kone räjähti tai tuhoutui muuten ampujien nähden.
Sen sijaan usain kävi niin, että viholliskoneeseen havaittiin tulleen osumia ja se tällöin katosi yli horisontin ja havannoinnin ulkopuolelle. Riippui ilmoittajasta, että ’otaksuttiinko’ koneen pudonneen tai pelkästään vaurioituneen. Tällaisissa tapauksissa tietty toivorikkaus on luonnollista ilmatorjuntapatterilta.
Kuten ilmavoittoilmoituksissakin on luonnollista, että ilmatorjuntatykistön arvioissa on mukana ilmaa. Kyse on vain siitä, että kuinka paljon!
Ilmatorjunta ampui kesällä 1944 enemmän neuvostokoneita alas kuin suomaiset lentäjät. Laatokan Karjalassa pudotuksia on ollut 9.6-11.8.44 yli 100 ja Kannaksella n. 80.
Sen sijaan suomalaisilla lentäjillä pudotussaldo on ollut luultua heikompi. 1.6-8.6.44 Kannaksella vain 2. Suurhyökkäyksen aikana Kannaksella kesäkuussa noin 70 ja heinäkuussa noin 30-35. Laatokan Karjalassa vain 10-15. Maksimissaan lentäjät ampuivat alas siis vain 120 neuvostokonetta. Kannaksella Osasto Kuhlmeyn lentäjät ampuivat alas noin 65 konetta (Lähde: John Weal) .
Laatokan Karjalan tilastoissa "ei palanneet lennolta" muodostivat 143 koneen neuvostotappioista yli puolet. Mutta se on totta että ilmataisteluihin verrattuna ilmatorjunta saattoi aiheuttaa jopa kymmenkertaiset tappiot. Ylivoimainen enemmistö esim lennolta palaamatta jääneistä koneista oli ilmatorjunnan pudottamia. Suomalaisilla lentäjillä oli 20.6-11.8.44 vain 40 pudotusväitettä ja on kyseenalaista oliko edes 1/3 väitteistä pudotuksia. Ainakin 2 hävittäjäkonetta (20 GIAP) ampuivat saksalaiset alas Murmanskissa joten be ainakin on vähennetävä lukemista. Samoin onnettomuustapauksia lienee ollut 10-20 tapausta, myös siirtolennoilla lienee tuhoutunut useita koneita.
Kannaksella ilmatorjunta pudotti ainakin:
45 Il-2 konetta
11 hävittäjäkonetta
8-10 pommikinetta
pelkästään kesäkuussa 1944.
"Kannaksella ilmatorjunta pudotti ainakin:
45 Il-2 konetta
11 hävittäjäkonetta
8-10 pommikonetta
pelkästään kesäkuussa 1944."
Paitsi että enemmän on viitteitä että neuvostolentäjät kuten suomalaiset lentäjätkin pyrkivät esittämään osan ilmataisteluissa kärsityistä tappioista ilmatorjunnan aiheuttamina. Esimerkiksi Il-2 yksiköiden tappioista ilmatorjunnan aiheuttamaksi esitetyistä 9.6-15.6. 44 ainakin 2 oli ilmataisteluissa menetettyjä. Useat it:n aiheuttamiksi tappioiksi merkityt hävittäjäkoneiden menetykset olivat ilmataisteluissa kärsittyjä tappioita. 276 BAD esitti 10 Pe-2 koneen tappioista vain kahden olleen ilmataisteluissa kärsittyjä mutta todennäköisemmin 10 koneesta 5 tai 6 joutuivat saksalaisten tai suomalaisten lentäjien pudottamiksi.
Taas Tarkkispojan rytmiryhmä nimimerkeillä Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki tekee nollatutkimusta jostakin venäläisistä tilastoista, joita kukaan muu ei pysty tarkistamaan! Se, ettei ketään kiinnosta eikä kukaan viitsi lukea, ei tunnu häiritsevän!
Saksa+kulutti+v.+yli+60+000+tonnia+it-ammuksia+pelkästään+1943.+Suomalaisten+it-kulutus+koko+jatkosodassa+oli
Vuonna 1942 suomalaiset it-yksiköt väittivät pudottaneensa 310 000 it-kranaatilla 105 neuvostokonetta. Siis pudotusväitettä kohden kulutus reilu 3 000 kranaattia. Seuraavana vuonna kun yhä enemmän tapauksia suomalaisten selustassa tai kotirintamalla pudotusväitettä kohden kolminkertainen määrä kranaatteja kulutettu.
Kun vuonna 1944 paettiin letti suorana länteen esitettiin 598 pudotusväitettä 858 000 it-tai ps-kranaatilla. Kulutus per pudotusväite 1 434 kranaattia. Kun suurin osa väitteistä ei voitu edes teoriassa varmentaa taisi taas kerran liioittelu kasvaa. Jospa vuonna 1944 tarvittiin todellisuudessa lähes 4 000 kranaattia per pudotus?
Tämö sama ilmiö havaitaan kun ilmataistelut käydään vihollisen dominoimalla alueella. Ilmavoittopaisuttelut kasvavat entistä suuremmiksi.
Kannaksen taisteluissa kesäkuussa 1944 tiedetään ainakin seuraavat neuvostoyksikköjen ilmstorjuntatappiot:
- 275 IAD, 6 it:n pudottamaa hävittäjää
- PVO: 5 It:n pudottamaa hävittäjää
- 277 ShAD: 17 it:n pudottamaa Il-2 konetta
-281 ShAD: 10 it:n pudottamaa Il-2 konetta
- VVS KBF: 15-16 it:n pudottamaa Il-2 konetta ja mahdollisesti 1 it:n tulessa pakkolaskun tehnyt Pe-2
- 276 BAD: ainakin 4 it:n pudottamaa Pe-2 konetta
- 113 BAD: ainakin 3 it:n pudottamaa Il-4 konetta
-334 BAD: 2 it:n pudottamaa Tu-2 pommaria
-52 OKAE: il-2 kone todennäköisesti it:n pudottama
Siten 63-65 ilmatorjunnan pudottamaa konetta.
Kaikilla ilmavoimilla näyttää olleen pyrkimys esittää ilmataisteluissa kärsitty tappio ilmatorjunta aiheuttamaksi.
Carl Fredrik Geustin mukaan NL menetti Kannaksella 9.6-15.6.44:
- Ilmataisteluja 8 lentokonetta
- ilmatorjunnan pudottamana 20 lentokonetta
- kadonneina 8 lentokonetta
Tämä oli Kannaksen taisteluissa 1944 ainoa vaihe jossa it selkeästi pudotti enemmän koneita kuin hävittäjät.
Osasto Kuhlmeyn saavuttua yli 90% neuvostoliittolaisten tappioista aiheutti hävittäjät poislukien Viipurinlahti jossa it yhä pudotti noin puolet ja hävittäjät lähes puolet.
Niinpä Kannaksen ja taisteluissa 17.6.44 lähtien ampui ilmatorjunta enää yksittäisiä koneita alas. Kesäkuun ilmatorjunnan saldo jää siksi Kannas-Viipurinlahdella todennäköisesti alle 50 pudotukseen. Siellä olleiden eteenkin maayksiköiden pudotusväitteet olivat vahvasti liioittelevia. Väitteistä vain noin 1/4 pitänyt paikkaansa.
Kannaksella, Viipurinlahden ja Suomenlahdella kesällä 1944 suomalaiset ja saksalaiset ilmatorjuntayksiköt ml Laivaston it-tykit ovat pudottaneet korkeintaan 70 neuvostoliittolaisten konetta ja Laatokan pohjoispuolella suomalaiset it-osaston pudottaneet korkeintaan 90 konetta. Yht korkeintaan 160 konetta eli reilu 30% esitetyistä väitteistä. Selvästi menestys ollut parempi Laatikan Karjalassa jossa neuvostoliittolaisilla oli täydellistäkin täydellisempi ilmaherruus ja suomalainen it tiesi jokseenkin aina tulittavansa viholliskonetta. Neuvostoliiton hävittäjäkoneetkin osallistuivat maataistelun tukemiseen maahyökkäyksin menettäen siten ilmatorjunta vuoksi enemmän koneita kuin pysyttelemällä korkeammalla. Suomalaisia ei myöskään yllätetty niin pahasti kuin Kannaksella jossa vallitsi 12 ensimmäistä päivää täysi kaaos.
Suomen ilmatorjunta väitti pudottaneensa yli 1100 neuvostoliittolaisten lentokonetta jatkosodassa. Pudotti tosiasiassa n. 300. Niistä puolet eli noin 150 vuonna 1944.
Talvisodassa ilmatorjunta pudotti 119. Niissäkin osassa Huono sää ja tekniset ongelmat näyttelivät tiettyä osaa. NL:n talvisodan yli 900 koneen tappioista vain reilu 250 aiheutti suomalaiset ja noin 650 oli muista syistä.
Suurin osa ihmisistä ei edelleenkään tajua että vihollisen osuus II maailmansodan konetappioista oli reilusti alle puolet. Useimmiten vain 25-40%.
Kaikkien maiden ilmatorjunnat olivat ilmoituksissaan toivorikkaita! Sinullahan olisi Tiltuna mahdollista tutkia neukkujen ilmoitusten todenperäisyyttä, mutta se ei taida kiinnostaa?
Vastapuolen nimittely kertoo vain omasta ahdingostasi ja käytöstapojen puutteesta.
"Kaikkien maiden ilmatorjunnat olivat ilmoituksissaan toivorikkaita!"
Sinäpä sen sanoit.
IT:n alasampumat koneet olivat melko konkreetteja todisteita. Maatalouskoneiksi mainittuja viholliskoneita oli helppoa ampua alas.
Sodassa olleet toivat sotasaaliina lentäjien varusteita: kokardeja, karttoja, päiväkirjoja ...
Näitä olisi hyvä aika kerätä Sotamuseoon, sillä sodan käyneiden lapset ovat nyt eläkeiässä ja ainutlaatuinen aineisto voi päätyä ulkomaisiin huutokauppoihin ja sieltä sinne, mistä se alunperin tulikin.
Itsellänikin on perintönä tullutta materiaalia. Osa saattaisi kuulua kansallisarkistoon, osa Sotamuseoon. Keneen asiassa pitäisi ottaa yhteyttä?
Aineistoa on Rukajärveltä, Aunuksen karjalasta sekä Kannakselta.
Alkuperäiseen väitteeseen: Kun Syväriltä lähdettiin, niin it-tykit suojasivat vetäytyviä joukkoja. Kesällä 1944 pudotuksia oli paljon ja it oli merkittävässä roolissa vetäytymisvaiheessa. Tali-Ihantilassa ja Rukajärvellä kenttätykistö saattoi olla merkittävämpi, mutta Syväriltä lähdettäessä it suojasi jalkaväen turvallisen vetäytymisen.
Päämajan Operatiivinen Osasto, Ilmavoimatoimisto antoi sodan loppupuolella hieman toisenlaisia ilmatorjuntayksiköiden pudotusväitteitä.
-kesäkuu 1944: 258 väitettä pudotuksista
-heinäkuu 1944: 192 väitettä pudotuksista
Näyttää siltä että hyökkäyssotansa hävinnyt Suomi yritti lääkitä haavojaan nostamalla myös ilmatorjunnan pudotuslukemia. Erityisesti kesäkuun lukemiin (258) laitettiin kunnolla lisää (78). Heinäkuun lukemiin (192) taisi tulla lisäystä 22?
Yhtä kaikki - Suomen ilmatorjunnan yksiköt ja niiden toimistojen koiraslotat laittoivat sellaisia lukemia jälkipolville että niistä pudotusväitteistä saadaan huoletta pyyhkiä pois heti 2/3 ja sen jälkeen vähentää vielä lisää sillä ei suomalaiset it-joukot ole pudottaneet kesällä 1944 yli 190 konetta, vaikka Laatokan Karjalassa olisi pudotuksista päästy lähelle 100 pudotusta. Syy löytyy siinä että kun Kannaksella it pystyi suurtaistelun ensimmäisen viikon aikana pudottamaan vain 20 konetta jäi 17.6.44 jälkeen pudotukset jopa tätäkin vähäisemmiksi. Il-2 koneet ampui pääasiallisesti alas lentäjät eteenkin Osasto Kuhlmey.
Laatokan Karjalan It-joukkojen lisäksi Viipurinlahdella sai it menestystä kun se pudotti n. 25 Itämeren Laivaston konetta (monen pudotti Laivasto).
It:n väitteet lähes 580 viholliskoneen alasampumisesta (9.6-30.8.44) on höpötystä. Sitä ei mikään "emme tiedä" muuksi muuta.
Jos moderaattori nyt sentään tämän linkin sallisi?http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=30314728
Kannaksella, Viipurinlahdella ja Suomenlahdella ilmatorjunta on pudottanut korkeintaan 13 neuvostokonetta heinäkuussa 1944. Niistä suurin osa Itämeren Laivasto Il-2 koneita.
Ilmatorjuntayksiköiden pudotusväitteiden jakauma Laatokan Karjalan ja Kannas/Viipurinlahti välillä heinäkuussa ei selvillä mutta kuun alkupuolen lukemien perusteella 214 it-pudotusväitteestä ainakin 2/3 olisi esitetty Laatokan Karjalassa, mahdollisesti yli 70%.
Viipurinlahden neuvostotappioista osan on voinut aiheuttaa myös Saksan Greif-divisioonan it ja Saksan Laivaston it.
Yli 80 vuotta sitten! Mitä väliä sillä on?
Edes lentäjä ei välttämättä aina tiennyt pudottiko koneen it vai esim vihollisen hävittäjä yllätyshyökkäyksellä. Sekä neuvostoliittolaisilla että suomalaisilla oli taipumus esittää varsinkin hävittäjäkoneen menetyksen tapauksessa syyksi vihollisen it. Se oli jotenkin "vähemmän noloa" tyyliin "kävi huono tuuri". Sama ilmiö oli tuttu myös muilla sotatantereilla. Toisaalta esim pommikonetappioissa oli syynä usein se että muodostelmasta it-osuman saanut kone jäi yksin ja hävittäjäkone lopetti pommarin matkanteon. Saksan hävittäjälentäjät saivat näistä isoista pommareista usein tällaisia ilmavoittoja.
Epäilen aiheuttiko suomalainen it esim PVO:n hävittäjärykmenteille 5 koneen tappiot kuten PVO raportoi kesäkuun tappiotaulukossaan. 2 menetystä on aiheuttanut ilmatorjunta. Samoin 275 IAD:n 196.hävittäjölentorykmentti (196 IAP) esitti menettäneensä 4 Airacobraa ilmatorjunnan pudottamina. Kuitenkin esim Airacobran menetys It-tulessa 18.6.44 on kyseenalaista kun Osasto Kuhlmeyn lentäjillä oli koneen menetyksen ajalta kaksi pudotusväitettä nimenomaan Airacobrista. Todennäköisempää oli että 275 IAD menetti ilmatorjunnan vuoksi vain 2-3 hävittäjää eikä 6. Myös osa Il-2 tappioista jotka 277 ShAD ja 281 ShAD esittivät ilmatorjunnan aiheuttamiksi ovat voineet olla hävittäjien yllätyshyökkäysten tulosta.
Neuvostoyksiköt raportoivat menettäneensä Kannaksella ilmatorjunnan pudottamina 25 lentokonetta 9.6-15.6.44. Mutta Carl Fredrik Geustin mukaan suomalaisten ilmatorjunta olisi pudottanut koneita Kannaksen taistelun ensimmäisellä viikolla vain 20. Koneista 14 olisi ollut Il-2 koneita eli 70%.
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan heinäkuun kuukausiraportin mukaan vihollisen ilmatorjunta olisi pudottanut 1.7-31.7.44 kaikkiaan 61 lentokonetta joista 50 Il-2, pommikoneita 4 (2 Pe-2 ja 2 Boston) ja 7 hävittäjäkonetta (3 Jak-9, 2 Kittyhawk, 1 LaGG-3 ja 1 La-5). Ilmataisteluissa olisi ammuttu alas 7 ja samoin 7 konetta ei palannut lennolta.
Ilmatorjunnan pudottamista koneista oli siten 82% Il-2 koneita. Suurinpiirtein samanlainen on ollut ilmatorjunnan pudotusväitteistä Il-2 koneen osuus.
Ja mistä moisen raportin muka näkee?
Pamyat Naroda-sivustolta. Hakukenttään laitat 7 BA ja sen jälkeen otat englanninkielisen käännöksen mitä hakutuloksia antaa.
Päämajan Operatiivisen Osaston Ilmavoimatoimiston raportin perusteella kesäkuussa it olisi pudottanut 258. Myöhemmin lisättiin 78 konetta joten nyt sitten esitelkää 336 it-pudotusta kesäkuulle 1944. Myös heinäkuun pudotustilastoja kaunisteltiin yli 20:lla ja nyt esitetään 214 it-pudotusta heinäkuulle. Ilmavoimatoimiston listauksen perusteella heinäkuun jälkipuoliskolla pudotusväitteitä oli jo selvästi vähemmän kuin alkupuoliskolla (lukema 38, 16.7-31.7.44).
Tämä suomalaisen ilmatorjunnan "virallinen Pravda" esittää Laatokan Karjalan It-joukkojen heinäkuu pudotusväitteiksi lähelle 150. Näin ollen 40% väitteistä näyttäisi pitävän paikkaansa (ellei osa it-pudotuksista saksalaisten aiheuttamia)
C. F Geust esitti 9.6.44-15.6.44 ilmatorjunnan ampuneen alas 20 neuvostokonetta Kannaksella. Mukana oli myös PVO:n tappiot koska sen hävittäjät saattoivat 13.il.a-armeijalle alistettujen 113 BAD:n Il-4 pommikoneita ja 334 BAD:n uusia suomalaisille aiemmin tuntemattomia Tu-2 pommikoneita. Geustin kooste esitti 3 pommikoneen, 3 hävittäjän ja 14 Il-2 koneen pudonneen ilmatorjunta tulessa.
Päämajan Operatiivisen Osaston Ilmavoimatoimiston mukaan suomalaiset Kannaksen it-yksiköt esittivät pudottaneensa:
9.6: 15 konetta
10.6: 18 konetta
11.6: 6 konetta
12.6: 14 konetta
13.6: 4 konetta
14.6: 18 konetta
15.6: 18 konetta
Yhteensä.... 93 konetta
Tässäkin lukemassa oli 73 konetta enemmän kuin mitä Geustin kooste esitti. Mutta myöhemmin suomalaiset "varmentajat" lisäsivät Päämajan Operatiivisen Osaston Ilmavoimatoimiston kesäkuun lukemiin 30% lisää (258------>336). Ilmeisesti Suomen Pravda siis esitti että suurtaistelun ensimmäisellä viikolla it olisi ampunut alas n. 120 konetta kun todellinen lukema näyttää jääneen 21 koneeseen kun Geustin 20 lisätään Itämeren Laivaston It-tulessa Vuottossa 15.6 menettämä Il-2.
Melkein 5/6 It-joukkojen pudotusväitteistä oli toiveajattelua tai silkkaa huuhaata.
17.6.44-30.6.44 it pudotti Kannaksella enää yksittäisiä koneita. Korkeintaan 5 Il-2, 3 Pe-2, 1 Il-4, ei yhtään tai korkeintaan 1 hävittäjäkone (17.6.44). Viipurinlahdella vähän enemmän ( 15 Il-2 +2 pakkolaskun tehnyttä mahdollisesti poiskirjattua). Kun lisätään 16.6 it:n pudottamat 2 Geustin tutkimaan 20 koneeseen 9.6-15.6.44 on it ampunut alas Kannaksella ja Viipurinlahdella korkeintaan 47 konetta kesäkuussa 1944.
Laatokan Karjalan kesäkuun lukemat lisättynä kokonaissaldo n. 90 (tai vähemmän) 336 ilmatorjunnan väitteestä.
Laatokan Karjalan It-yksikköjen pudotusväitteet olivat uskottavampia kuin Kannaksella olleiden yksiköiden. Esimerkiksi 1.heinäkuuta Aunuksen Ryhmän it-yksiköt ilmoittivat ampuneensa alas 17 viholliskonetta. Lentäjistä Eerola/Hillo esittivät ampuneensa alas yhden Il-2 koneen . 7.ilma-armeija menetti tuona päivänä 4 Il-2 konetta, 1 Pe-2 pommikoneen ja 2 Kittyhawk-hävittäjää. Molemmat hävittäjät ampui ilmatorjunta alas Soutujärvellä.
Ilmatorjunnan 17 pudotusväitteestä 7 tai ainakin 6 oli todellisia pudotuksia.
Vielä lisää Aunuksen Ryhmän ilmatorjunnan pudotusväitteitä verrattuna neuvostotappioihin.
5.-9.heinäkuuta it-yksiköt esittivät ampuneensa alas 35 konetta, pääasiassa Il-2 koneita.
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan tappiot:
5.7: 6 Il-2
6.7: 3 Il-2, Boston pommikone
7.7: 1 Il-2
8.7: 3 Il-2 (yksi koneista tuhoutui lentokentälle laskussa)
9.7: 4 Il-2, 1 La-5
Yhteensä 19. Ainakin puolelle It-yksikköjen pudotusväitteille löytyi todisteet mikäli konetappiot johtuivat ilmatorjunnasta.
Sangarilliset Neuvostoisämmaan punalentäjät pudottivat leipätynnyreitä Suomen köyhille Suuressa Isämmaallisessa Sodassa.🛢️🥖🥨 Mutta fascistiset valkobandiitit yrittivät ampua alas sangarillisia punalentäjiä kuitenkaan siinä onnistumatta!🎖️
Vielä ajalta 9.7-15.7 ItR 11 ja ItR13 pudotusväitteet I-linjan taisteluihin liittyen: 32 Il-2, 3 pommikonetta ja 4 hävittäjää. Lentäjät esittivät ampuneensa alas 4hävittäjäkonetta. Yht 43 väitettä.
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan tappiot:
9.7: 4 Il-2
10.7: 5 Il-2 ja 1 Jak-9 suomalaisia + 1 Airacobra saksalaisia vastaan
11.7: 2 Il-2 Porajärvellä
12.7: 3 Il-2, 1 La-5, 1 LaGG-3
13.7: 1 Boston, 1 Pe-2, 1 Il-2
14.7: 1 Pe-2, 1 Jak-9
15.7: 2 Il-2, 1 LaGG-3
Porajärvellä alasammutut 2 Il-2 konetta pudotti ItR13. Hävittäjälentäjät ampuivat alas 2 hävittäjäkonetta. ItR11 on pudottanut 21 konetta mikäli neuvostotappioista yksikään ei olisi ollut esim lento-onnettomuus. Väitteitä rykmenttillä oli 37.
Eikös näihin sodan ajan pudotusväitteisiin myöhemmin lisätty kymmeniä it:n pudotusväitteitä?
Päämajan Operatiivisen Osaston Ilmavoimatoimiston raportin perusteella 1944 heinäkuussa 187 ilmatorjunnan pudotusväitettä. Myöhemmin määrä kasvatettu 27:llä lukemaan 214 jota käytetty ilmatorjunnan historiassa sementoituna totuutena. Lisäystä noin 14%. Nuo 27 tietenkin kasvattavat 27:llä katteettomien/perusteettomien ilmatorjunnan pudotusten lukemaa.
Voitte lukea it-komppanioiden sotapäiväkirjat ja laskea niistä, kuinka monta konetta niihin on kirjattu. Sotapäiväkirjaa pitänyt vänrikki tuskin kirjoitti puuta heinää päiväkirjaan. Alas ammutus ovat selviä kirjauksia, osuman saaneet sitten joko putosivat jonnekin tai eivät.
IT-joukot keräsivät lentäjien kokardeja. En tiedä, kuinka monta lentäjää yhdessä koneessa oli, mutta on noita meilläkin perintönä jonkin verran. Ehkä yhtä kiinnostavaa olisi puhua, kuinka monta lentäjää naapuri menetti. Paljon heitä on ollut.
Syy miksi Suomen ilmatorjunta liioitteli pudotusluvuilla hyvin paljon Kannaksella mutta vähemmän Laatokan Karjalassa on aika ilmeinen. Suurin osa Neuvostoliiton ilmavoimien tappioista aiheutti lopulta lentäjät, eteenkin Osasto Kuhlmeyn osuus oli tuntuvasti suurempi kui mitä esim kesäkuun pudotusväitelukema saksalaisilta (93) olisi antanut aihetta olettaa. Kun koneita oli oikeasti ammuttu alas syntyi ilmatorjunnan osalta paljon päällekkäisiä väitteitä lentäjien ja toisten It-yksikköjen kanssa.
Laatokan Karjalassa tilanne oli toinen. Neuvostolentöjille pääuhka oli ilmatorjunta. Suomen ilmavoimien rooli oli vähäinen, lähes mitätön. Lisäksi Laatokan Karjalassa it oli paremmin valmistautunut siihen mitä tuleman pitää.
Se että Kannaksella 9.6-15.6.44 it kykeni ampumaan alas (tuhoutunut) vain 20 konetta vaikka pudotusväitteitä oli noin 100 lienee johtunut kaaosmaisesta tilanteesta. It oli pahasti helisemässä kun rintama saattoi liikkua jopa 15 km päivässä.
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan tappiotaulukot ovat olleet tutkijoiden tiedossa jo pitkään ja jo yli 10 vuotta Pamyat Naroda sivustolta katsottavissa. 7 VA soti paitsi suomalaisia myös saksalaisia vastaan joten edes kesällä 1944 kaikki tappiot eivät tulleet suomalaisia vastaan.
Tappiotaulukko kesäkuulta 1944:62 konetta joista 2 Airacobra-hävittäjää ilmataisteluissa ja muut joko ilmatorjunnan vuoksi menetettyjä tai eivät palanneet lennolta. Näistä 60 oli 43 Il-2 ja 4 pommikoneita.
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan tappiotaulukko heinäkuulta 1944, siinä tappiot jaoteltu: ilmataistelu, ilmatorjunta, ei palanneet lennolta
Ilmataistelun vuoksi: 7 konetta (1 Airacobra, 3 Il-3, 2 La-5, 1 LaGG-3)
Ilmatorjunta: 61 konetta (50 Il-2, 1 La-5, 1 LaGG-3, 3 Jak-9, 2 Pe-2, 2 Boston, 2 Kittyhawk)
Ei palanneet lennolta: 7 (1 Airacobra, 3 Il-2, 1 La-5, 2 Pe-2)
Yhteensä 75 lentokonetta heinäkuussa 1944.
Näistä ainakin 1 Airacobra saksalaisia vastaan Louhessa. Loput tai ainakin melkein kaikki muut 74 suomalaisia vastaan.
Suomalaiset hävittäjälentäjät ampuivat heinäkuussa alas 3 Il-2, 3 La-5, 1 LaGG-3 ja 1 Airacobran. Yhteensä 8 konetta ja saksalaiset yhden Airacobran. Näin ollen suomalaisten ilmatorjunta on voinut maksimissaan pudottaa 66 neuvostokonetta.
Lentäjillä ei ollut edes pudotusväitteitä Pe-2 koneista joten se on yksi esimerkki myös siitä ettei kaikki muutkaan "ei palanneet lennolta" olleet ilmatorjunnan pudottamia. Menetti suomalaisetkin koneita taistelulennoilla ilman viholisvaikutusta.
Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan elokuun 1944 tappiot löytyy myös taulukosta:
Ilmataistelussa: 3 (1 La-5, 2 Jak-9, 1 Il-2)
Ilmatorjunta: 5 (2 La-5, 3 Il-2)
Ei palanneet lennolta: 6 (1 Jak-9, 2 Il-2, 2 LaGG-3, 1 Hurricane)
Yhteensä 14 konetta. Osa näistä saksalaisia vastaan.
Who cares! So what?
Tässäkin ketjussa Tiltu vetelee lukemiaan, kuin taikurin hatusta, ilman mitään lähteitä.
Ihan höpöjuttuja siis. Kaikki ry$$än koneethan tuli alas, yhtään ei ole jäänyt ilmaan.
On kiinnostavaa että kun Laatokan Karjalassa oli noin 30% kenttäarmeijan ilmatorjunnasta se aiheutti ilmeisesti kesä-elokuussa 100-110 lentokoneen tappiot kun taas Kannaksella ja Viipurinlahdella jossa oli 70% kenttäarmeijan ilmatorjunnasta aiheutettiin vai. noin 60 lentokoneen tappiot 13.ilma-armeijalle, Itämeren Laivastolle ja Leningradin Ilmapuolustuksen 2. GIAK:lle.
Ilmatorjunnan yli 560 pudotusväitteestä 160-170 oli todellisia pudotuksia, siis noin 30% väitteistä keskimäärin piti paikkaansa. Laatokan Karjalan It-yksikköjen pudotusväitteetkin olivat uskottavampia kuin Kannaksen it-yksiköjen.
Millä perusteella muka tietää ”todellisten pudotusten määrän”? Ilman mainintaa lähdetiedoista asiaa ei voipitää varmana!
John Ellisin mukaan USA menetti toisessa maailmansodassa 95000 lentokonetta mutta Usan oman tilaston mukaan vihollinen aiheutti sen konetappioista vain n. 22900 ja siinäkin mukana koneita jotka sotalennoilla saatettiin menettää teknisten syiden ym vuokdi. Toisin sanoen reilu 75% menetettiin muulla tavoin kuin että vihollinen olisi koneet ampunut alas tai tuhonnut lentokentille.
Suomen ilmatorjuntayksiköt esittivät ampuneensa jatkosodassa alas yli 1100 neuvostoliittolaisten lentokonetta. Todellisten pudotusten määrä on jäänyt monien otantojen perusteella 65-70% pienemmäksi eli pudotuksia on ollut 330-380.
Siten 350 pudotusta on varsin uskottava lukema ja niistä vajaat puolet keväällä ja kesällä 1944. Lopuista suurin osa vuonna 1941.
Täällä on tuotu esille jo seuraavat tiedot Suomen it-ammuskulutuksesta 1941-44:
- 1 093 135 kpl 20 mm it-kranaattia
- 515 356 kpl 37-40 mm it-kranaattia
- 122 398 kpl 75-76 mm it-kranaattia
- 20 036 kpl 88 mm it-kranaattia
yht n. 1 750 000 it-ammusta. Koska esim Boforsin 40 mm ammus painoi 0,9 kg, 20 mm ammus 0,135 kg ja 75 mm ammus 6,5 kg sekä 88 mm ammus 8,5 kg tiedetään suurinpiirtein smmuskulutuksen yhteispaino. Se on noin 1580 tonnia. Saksa kulutti pelkästään 1943 itärintaman sodassa yli 60600 tonnia it-ammuksia, siis 40 kertaa enemmän pudottaen korkeintaan 4000 viholliskonetta it-aseilla. Suomalaiset uskottelevat itselleen olleensa 10 kertaa tehokkaampia kuin saksalaiset.
Siinä sitä on taas suomalaista myyttiä kerrakseen.
Suomen sotahistoria on kokoelma koottuja kalavalheita.
Merivoimat kuluttivat it-ammuksia 1941-44:
20 mm: 189737 kpl
37-40 mm: 82920 kpl
75-76 mm: 42991 kpl
Yht 315 718 kpl
Merivoimat väittivät ampuneensa alas 75 viholliskonetta eli ammuskulutus olisi ollut 4209 kpl per väitetty pudotettu viholliskone.
Jos maavoimilla olisi ollut sama ammuskulutus per pudotettu kone oli Suomen it-tykit pudottaneet Jatkosodassa 415 konetta. Se tiedetään ettei merivoimat pudottaneet omilla ammuksillaan 75 konetta. Niinpä esim 415 koneen pudottaminen tuskin on onnistunut myöskään koko Suomen it-joukoilla. Todelliset lukemat ovat vielä tuotakin pienemmät.
Vuonna 1944 Suomen ilmatorjunta ml merivoimat ja kotirintama kulutti it-ammuksia noin 858 000. Kun pudotettu en koneiden määrä tammi-toukokuussa oli varsin vähäinen on pudotuksia tullut tuolla ammusmäärällä n. 170-180 viimeisenä sotavuonna.
Toistan: Millä perusteella muka tiedät ”todellisten pudotusten määrän”? Ilman mainintaa lähdetiedoista asiaa ei voi pitää varmana vaan sepittelet niitä hatusta!!
Noin 350 +/- 30 konetta eli 320-380 ilmatorjunnan joista puolet vuonna 1944.
Ja kun et lähdettäsi osaa/halua kertoa ei väitteilläsi ole mitään arvoa!
Ilmatorjunnan pommikonepudotukset Kannaksella ja Viipurinlahdella kesäkuussa 1944:
10.6.44: 1 Il-4, 1 Tu-2
15.6 44: 1 Pe-2 (Kiviniemessä)
17.6.44:1 Pe-2, myös toinen Pe-2 mahdollinen
19.6.44: 1 Pe-2 (Simolan ilmatorjunta)
21.6.44: 1 Il-4 (saatu sotavanki)
28. 6.44: 1 Pe-2, tiedustelukone
29.6.44: 1 Pe-2
Yht 8 pommikonetta, yhdeksäs mahdollinen.
Kun Karjalan Rintama menetti kesäkuussa 2 Pe-2 konetta ja 2 Bostonia ilmatorjunnan pudottamana ja Itämeren Laivasto Porgassa, Syvärillä 20.6.44 Il-4 pommikoneen on suomalainen it ampunut alas 5 pommikonetta Laatokan pohjoispuolella.
Jos it pudotti 8 pommikonetta Kannaksella ja 5 Laatokan Karjalassa on suomalaisen ilmatorjunnan pommikonesaldo kesäkuussa 1944 yhteensä 13 pommikonetta. Väitteitä ilmatorjunnalla oli 48 pommikoneesta. Eli reilu 1/4 pudotusväitteistä täsmäsivät NL:n pommikonetappioihin jotka aiheutti ilmatorjunta.
Heinäkuun 1944 neuvostoliittolaiset pommikonetappiot jotka (todennäköisesti) aiheutti suomalainen ilmatorjunta on varsin selkeästi selvitettävissä.
-Kannaksella: ei yhtään pommikonetta
- Laatokan Karjalassa 2 Boston ja 4 Pe-2
- Kotkan edustalla 1 Boston
Laatokan Karjalan tiedot löytyy 7.ilma-armeijan heinäkuun raportista. Siinä 2 kadonnutta Pe-2 konetta tulkittu ilmatorjunnan pudotukseksi koska lentäjillä ei niistä pudotusväitettä. Kotkan tapauksen on esittänyt mm Ensio Siilasvuo.
Yhteensä siis 7 ilmatorjunnan pudottamaa pommikonetta. Ilmatorjunnalla 31 pudotusväitettä pommikoneista. Alle 25%:lle pudotusväitteistä löytyy vastineet neuvostoarkistoista.
Jatkosodassa suomalainen ilmatorjunta on pudottanut 300, maksimissaan 350 neuvostoliittolaisten lentokonetta. Niistä puolet kesällä 1944. Lopuista suurin osa kesällä 1941.
Ilmatorjuntatykin ammuksia (20-88 mm) kulutettu n. 1 750 000 eli pudotettua konetta kohden 5000-5800 it-tykin ammusta.