Tietoisuus ei ole aivotoiminnan tuote. Siinäpä mielenkiintoinen väite. Oletetaan, että tämä väittämä on tosi. Silloin kukaan ei toivottavasti kinastele asiasta.
Tietoisuus ja aivotoiminta eivät siis ole toisistaan riippuvia. Tietoisuutta voi olla olemassa, vaikka aivotoimintaa ei ole. Tästä seuraa tietenkin myös, että aivotoimintaa voi olla olemassa ilman tietoisuutta. Aivotoimintahan ei synnytä mitään muuta kuin itseään. Pelkkiä sähkökemiallisia ilmiöitä ja sähkösignaaleja. Ei tietoisuutta. Ei ketään kotona.
Eli jos uskot tietoisuuteen ilman aivoja, joudut uskomaan samalla zombeihin. Näitten fantasiaolentojen olemassolosta pitäisi siis löytyä runsaasti todisteita.
Miten on?
Tietoisuus ei ole aivotoiminnan tuote
olenkokone
16
260
Vastaukset
- Argumenttien-pätevyys
"Tästä seuraa tietenkin myös, että aivotoimintaa voi olla olemassa ilman tietoisuutta."
Varmasti onkin paljon sellaista aivotoimintaa, joka ei liity mielemme toimintoihin, mutta sivuhuomiona voidaan todeta, että argumenttisi ei ole loogisesti pätevä. Nimittäin siitä, että A voi olla ilman B:tä, ei loogisesti seuraa, että B voi olla ilman A:ta. Esimerkiksi vetyä voi olla olemassa ilman vettä, mutta vettä ei voi olla olemassa ilman vetyä.
"Eli jos uskot tietoisuuteen ilman aivoja, joudut uskomaan samalla zombeihin."
Kuinka niin? Vaikka jokaisen meistä kehossa onkin paljon sellaista neuraalista toimintaa, joka ei ole suorassa yhteydessä mieleemme, niin ei se millään muotoa sitä tarkoita, että koko kehossa ei ole ketään kotona. Paras todiste siitä olet sinä itse. Vaikka kehossasi on paljon ei-tietoista neuraalista toimintaa, tiedostat kuitenkin olemassaolosi, eli ruumiisi ei ole kävelevä zombi. Sinulle tiedostamattoman neuraalisen toiminnan olemassaolosta kehossasi siis ei seuraa, että kehossasi ei ole ketään kotona.- olenkokone
Tuo vety ja vesi vertaus oli hyvä. Mielestäsi tietoisuus siis tuottaa aivotoimintaa. Mutta miten tietoisuus tuottaa tiedostomatonta aivotoimintaa? Se ei ole muuta kuin sähköpulsseja mitä on vaikka taskulaskimessa. Ja miten tietoisuus voi tuottaa aivotoimintaa jos tietoisuus ei ole ruumiissa paikalla?
- olenkokone
Sielu jättää kehon ruumiistapoistumisilmiössä (OBE). Tämä voi tapahtua tahdonalaisesti (astraalimatka) tai tahtomatta. Ilmiöstä on runsaasti näyttöä.
Jäljelle jää keho, jonka aivotoiminta jatkuu normaalina. Paitsi tietysti kuolemassa, mutta siitä ei ole nyt kyse. Kehon tietoisuudesta riippumaton aivotoiminta huolehtii sydämen, hengityksen, ruuansulatuksen, lämmönsäätelyn ja hormonitasapainon toiminnan. Keho vailla tietoisuutta on pelkkä kuori, zombi. Se ei koe mitään. Siinä ei ole kokijaa. Mutta normaalia aivotoimintaa on. Silmät siis näkevät, korvat kuulevat.
Zombeja on siis olemassa. Niitä taytyy olla. Onko kenelläkään niistä todisteita? - Zombiloogi
Tarkoitatko nk. "filosofista zombia"? Filosofinen zombihan määritellään olennoksi, joka käyttäytyy aivan kuten tavallinen tietoinen ihminen, mutta täysin ilman minkäänlaista tajunnallista elementtiä. Filosofinen zombi esimerkiksi huutaa "Auts!" kun lyö varpaansa kiveen, pitää luentoja suhteellisuusteoriasta, näyttää hämmästyneeltä ja vastaa myöntävästi, jos siltä kysytään yllättäen kysymys "oletko tietoinen", jne, ja kaikki tämä ilman mitään sisäistä kvaliaa; ilman tajunnan pihaustakaan.
Keho vailla tietoisuutta makaava potilas ei täytä näitä tunnusmerkkejä, joten ne evät sovellu todisteiksi filosofisten zombien olemassaolosta.- olenkokone
Kiitos vastauksesta. En tarkoita tätä, vaan tapausta, jossa sielu/tietoisuus/mikälie on häippäissyt kehosta omille teilleen. Silloin jäljellä on zombi, jolla on normaali aivotoiminta mutta itse kokija on toisaalla. Tapauksista on runsaasti todisteita, väitetään.
En määrittele zombin ominaisuuksia sen enempää. Tietysti jos trippi on pitkäkestoinen niin zombia voi alkaa makuun ohessa kiinnostaa arkiset puuhat. Kuten vessassa käynti, ruuanlaitto ja ehkä kauppaan lähtö. Sellaisen zombin bongaus olisi lottovoitto. Tällaisen havainnon saantia rohkaisee tieto, että zombeissa on paljon ei-tietoista neuraalista toimintaa.
Koomassa makaava potilas ei täytä kriteereitä, ellei sen tietoisuus ole matkoilla. Olipa zombi muuten millainen tahansa, makaava/seisova/kävelevä, mitkä tahansa empiiriset todisteet kelpaavat. - Kaupassa.käyvä.zombi
olenkokone kirjoitti:
Kiitos vastauksesta. En tarkoita tätä, vaan tapausta, jossa sielu/tietoisuus/mikälie on häippäissyt kehosta omille teilleen. Silloin jäljellä on zombi, jolla on normaali aivotoiminta mutta itse kokija on toisaalla. Tapauksista on runsaasti todisteita, väitetään.
En määrittele zombin ominaisuuksia sen enempää. Tietysti jos trippi on pitkäkestoinen niin zombia voi alkaa makuun ohessa kiinnostaa arkiset puuhat. Kuten vessassa käynti, ruuanlaitto ja ehkä kauppaan lähtö. Sellaisen zombin bongaus olisi lottovoitto. Tällaisen havainnon saantia rohkaisee tieto, että zombeissa on paljon ei-tietoista neuraalista toimintaa.
Koomassa makaava potilas ei täytä kriteereitä, ellei sen tietoisuus ole matkoilla. Olipa zombi muuten millainen tahansa, makaava/seisova/kävelevä, mitkä tahansa empiiriset todisteet kelpaavat.No sitten vain esittelemään niitä todisteita, jos sinulla niitä on.
- olenkokone
Kaupassa.käyvä.zombi kirjoitti:
No sitten vain esittelemään niitä todisteita, jos sinulla niitä on.
Ei, minulla ei ole todisteita. Minä olen vain kuullut väitteitä kehosta häippäisevästä tietoisuudesta/jostakin joka kokee asioita toisaalla. Jos kokija häipyy ja aivotoiminta jää, jäljellä on zombi. Mistä minä tiedän mitä sellainen voi puuhata. Tai miten zombien voi bongata. Osaatko sinä auttaa?
- Kaupassa.käyvä.zombi
olenkokone kirjoitti:
Ei, minulla ei ole todisteita. Minä olen vain kuullut väitteitä kehosta häippäisevästä tietoisuudesta/jostakin joka kokee asioita toisaalla. Jos kokija häipyy ja aivotoiminta jää, jäljellä on zombi. Mistä minä tiedän mitä sellainen voi puuhata. Tai miten zombien voi bongata. Osaatko sinä auttaa?
No jossei sinulla ole esittää todisteita kaikenlaisia asioita puuhailevista zombeista, niin taidanpa omalta osaltani antaa asian olla.
- olenkokone
Kaupassa.käyvä.zombi kirjoitti:
No jossei sinulla ole esittää todisteita kaikenlaisia asioita puuhailevista zombeista, niin taidanpa omalta osaltani antaa asian olla.
Jess. Hienoa! Uskot zombeihin, kaipaat enää todisteita. Jatketaan siis. On minulla omat epäilykseni. Hyvin usein tulee outo olo, että en ole paikalla vaikka puuhaan yhtä ja toista. Eikö sinulle koskaan tule?
Fysikan periaatteet ovat jänskät. Kokija ei voi tehdä ainoatakaan havaintoa ilman että kokeminen vaikuttaa koettavaan kohteeseen. Esimerkki. Zombin utelias sielu/astraalihärpäke/mikälie törttöilee Times Squarella ja aiheuttaa kokemisellaan mittavan ketjukolarin. Samaan aikaan zombireppana lappaa robottimaisesti pakastepizzaläjää Perähikiän S-marketin kassahihnalle.
Tämä voisi teoriassa olla totta. Jos mielestäsi ei voi, todista miksi ei. - Troolitutka
olenkokone kirjoitti:
Jess. Hienoa! Uskot zombeihin, kaipaat enää todisteita. Jatketaan siis. On minulla omat epäilykseni. Hyvin usein tulee outo olo, että en ole paikalla vaikka puuhaan yhtä ja toista. Eikö sinulle koskaan tule?
Fysikan periaatteet ovat jänskät. Kokija ei voi tehdä ainoatakaan havaintoa ilman että kokeminen vaikuttaa koettavaan kohteeseen. Esimerkki. Zombin utelias sielu/astraalihärpäke/mikälie törttöilee Times Squarella ja aiheuttaa kokemisellaan mittavan ketjukolarin. Samaan aikaan zombireppana lappaa robottimaisesti pakastepizzaläjää Perähikiän S-marketin kassahihnalle.
Tämä voisi teoriassa olla totta. Jos mielestäsi ei voi, todista miksi ei."Jess. Hienoa! Uskot zombeihin, kaipaat enää todisteita."
Miten niin? En missään kohden sanonut uskovani zombeihin. Mutta koska väität niitä olevan olemassa, niin esitä todisteet.
Kyllähän tämä oli jo alusta saakka selvää, että trolli oli kyseessä, ja harvinaisen lapsellinen. - naurupidentääikää
Troolitutka kirjoitti:
"Jess. Hienoa! Uskot zombeihin, kaipaat enää todisteita."
Miten niin? En missään kohden sanonut uskovani zombeihin. Mutta koska väität niitä olevan olemassa, niin esitä todisteet.
Kyllähän tämä oli jo alusta saakka selvää, että trolli oli kyseessä, ja harvinaisen lapsellinen.Kannattaako olla katkera kun vapaaehtoisesti lähtee vedätettäväksi hehe.
- Kaupassa.käyvä.zombi
naurupidentääikää kirjoitti:
Kannattaako olla katkera kun vapaaehtoisesti lähtee vedätettäväksi hehe.
Kuka sanoi olevansa katkera, ja kuka tuli vedätettäväksi?
Mutta näin siis tuli näytetyksi, että nämä tällaiset dogmaattiset ja osin epärehellisetkin trollit pyrkivät vain sumuttamaan. Aiheen vierestä puhumalla ja sotkuisuutta lisäämällä he pyrkivät luomaan vaikutelman, että nyt he ovat esittäneet jotakin merkittävää ja siinä sivussa todistaneet kaikki uskomuksensa oikeiksi. Jos he uskovat homman menevän läpi, he tekevät sitä ilman omantunnontuskia vaikka #vedätystyötä harjoittamalla, eivät millään vakavasti otettavilla tosiasia-argumenteilla. Joskus näistä ei aina tiedä, onko savusumun lisääminen tahallista vedätysyritystä vaiko vain puhtaasti loogista kyvyttömyyttä nähdä, että heidän höpinöillään ei ole mitään merkitystä käsittelyssä olevan aiheen kannalta.
- tanan.ketkulat
Tietoisuus on ominaisuus. Ei yhtään enempää eikä vähempää. On täyttä vanhan maailman uskomusta, että keho ja mieli on kaksi eri asiaa. Se on tasan yksi ja sama asia, koska mieli on 100% fysiikkaa. Johan käytäntökin todistaa sen, että kun aivot vaurioituu syystä tai toisesta, niin mielikin muuttuu. Ja jos on tarpeeksi paha vaurio, niin mieli sammuu kokonaan. Näitä kaikenlaisia uskomuksia pitää yllä tasan yksi asia ja se on se, että tiede ei tunne vielä tunne aivotoimintaa kokonaisuudessaan. Kaikki, mihin tiede ei pysty vastata, ne aukot täytetään huuhaalla. Kehitystä se on uskomussarallakin. Ennen oli pelkkä sielu, nyt jopa kvanttisielu. Ihminen on kummallinen otus. Pakko askarrella väkisin vaikka kuinka eksoottisia käsitteitä. Miksi nämä huuhaatyypit ei yksinkertaisesti voi sanoa, että "minä en tiedä"? Sen sijaan on pakko sanoa "olet väärässä, sillä minä tiedän, että Jumala loi..." tai toinen vänkkää, että "kvanttisielu on totta". Huoh....
- Lupaileva-materialismi
”On täyttä vanhan maailman uskomusta, että keho ja mieli on kaksi eri asiaa.”
Vanhan tai ei, niin nykyisessä maailmassa, jossa elvytyksissä ihmisiä tuodaan takaisin kuolemasta ja aivotoiminnan lakkaamisesta, asiasta on myös yhä kumuloituva joukko todisteita. Kuolleena olleet kertovat oikeaksi vahvistettuja raportteja tapahtumista sairaalasalissa ja ulkopuoleltakin ajalta, jolloin aivotoimintaa ei ollut.
”Se on tasan yksi ja sama asia, koska mieli on 100% fysiikkaa.”
Todisteet julistuksen totuudesta sitten pöytään vaan. Vai eikö tälläkään kertaa?
”Johan käytäntökin todistaa sen, että kun aivot vaurioituu syystä tai toisesta, niin mielikin muuttuu.”
Jos tuntisit tiedettä ja tieteellistä ajattelua yhtään, tietäisit, että korrelaatio ei ole kausaatio. Toinen vaihtoehto on, että tunnet kyllä nämä tieteelliset periaatteet, mutta kun kysymys on uskonnostasi, niin tiede joutaa romukoppaan.
”Ja jos on tarpeeksi paha vaurio, niin mieli sammuu kokonaan.”
NDE-tapauksissa ei ole sammunut edes aivotoiminnan täydellisesti lakatessa. Päinvastoin on tullut mieli kirkkaammaksi.
”Näitä kaikenlaisia uskomuksia pitää yllä tasan yksi asia ja se on se, että tiede ei tunne vielä tunne aivotoimintaa kokonaisuudessaan.”
Tätä kutsutaan ”lupailevaksi materialismiksi” (promissory materialism). Lupaileva materialismi on ajattelutapa, jonka tarkoitus on pitää materialistinen dogma pystyssä kaikissa olosuhteissa vallitsevasta tiedosta riippumatta. Lupailevan materialismin mukaan materialismi on totuus maailmasta, ja tiede tulee joskus osoittamaan sen oikeaksi. Mutta tämä on täysin epätieteellinen, uskonnollinen ja dogmaattinen ajattelutapa, koska sitä on mahdotonta testata. Sitä ei voida millään havainnolla falsifioida, koska emme pääse tulevaisuuteen tarkistamaan, toteutuuko ilmoituksessa luvattu tulevaisuus. Lupaileva materialismi ei anna mitään tieteellistä lisäsyytä uskoa materialismin totuuteen.
”Kaikki, mihin tiede ei pysty vastata, ne aukot täytetään huuhaalla.”
Esimerkkinä tästä lupaileva materialismi.
”Miksi nämä huuhaatyypit ei yksinkertaisesti voi sanoa, että "minä en tiedä"?”
No nämä huuhaatyypit eivät voi niin sanoa, koska usko ja toivo asioiden tietyllä tavalla olemiseksi ovat niin vahvoja. Sen sijaan, että sanottaisiin ”en tiedä”, sitä uskonnollista toivetta pönkitetään vaikka tulevaisuuden utopiakuvalla, ja käytetään kyseistä utopiakuvaa (ilmoitusta) jopa argumenttina ellei jopa todisteena oman uskonnon puolesta. Mutta lupaileva materialismi ei todista mitään, koska se jo valmiiksi olettaa materialismin olevan tosi. Jos materialismin puolesta argumentoidaan lupauksella loistavasta tulevaisuudesta, jossa materialismi on vihdoinkin todistettu oikeaksi eli taivas on tullut maan päälle, on kyseessä kehäpäätelmä.
”Sen sijaan on pakko sanoa "olet väärässä, sillä minä tiedän, että Jumala loi..." tai toinen vänkkää, että "kvanttisielu on totta".”
Tai, lue vaikka oma vailla todisteita oleva julistuksesi (”mieli on 100% fysiikkaa”), jonka TIEDÄT olevan niiiiiin totta.
”Huoh.... ” - tanan.ketkulat
NDE-mystiikka elää juuri sen vuoksi, että tieteellä ei ole vielä vakuuttavasti debunkkaavaa faktaa asiasta. Kuitenkin tiedetään se, että kuulo häviää viimeisenä. Kuoleva voi visualisoida mielessään hallusinaatiomaailman kuultujen äänien perusteella. Ja kun hänet elvytetään, hän voi tuntea kokeneensa jotain täysin aitoa, vaikka se onkin ollut hallusinaatio. Mieli näet on lähes rajaton ulottuvuus. Koomapotilaat on tästä myös hyvä esimerkki. Hekin voivat elää oman mielensä luomassa ulottuvuudessa. NDE, kooma, uni... kaikissa pätee samoja periaatteita. Eikö käytäntö ole juuri sen osoittanutkin, että kun tietoaukko on lopulta täytetty tiedolla, se on pyyhkinyt mystiset tarinat unholaan?
Miten niin mieli ei ole 100% fysiikkaa? No mites debunkkaat tämän; psyykenlääke tai huume on fyysisiä aineita, joilla on fyysinen vaikutus. Jos ihmisen mieli ei ole fysiikkaa, fyysisesti vaikuttava lääkeaine ei voi vaikuttaa siihen. Eli miten esim. psyykenlääke voi jopa parantaa rikkinäisen mielen? - Lupaileva-materialismi
tanan.ketkulat kirjoitti:
NDE-mystiikka elää juuri sen vuoksi, että tieteellä ei ole vielä vakuuttavasti debunkkaavaa faktaa asiasta. Kuitenkin tiedetään se, että kuulo häviää viimeisenä. Kuoleva voi visualisoida mielessään hallusinaatiomaailman kuultujen äänien perusteella. Ja kun hänet elvytetään, hän voi tuntea kokeneensa jotain täysin aitoa, vaikka se onkin ollut hallusinaatio. Mieli näet on lähes rajaton ulottuvuus. Koomapotilaat on tästä myös hyvä esimerkki. Hekin voivat elää oman mielensä luomassa ulottuvuudessa. NDE, kooma, uni... kaikissa pätee samoja periaatteita. Eikö käytäntö ole juuri sen osoittanutkin, että kun tietoaukko on lopulta täytetty tiedolla, se on pyyhkinyt mystiset tarinat unholaan?
Miten niin mieli ei ole 100% fysiikkaa? No mites debunkkaat tämän; psyykenlääke tai huume on fyysisiä aineita, joilla on fyysinen vaikutus. Jos ihmisen mieli ei ole fysiikkaa, fyysisesti vaikuttava lääkeaine ei voi vaikuttaa siihen. Eli miten esim. psyykenlääke voi jopa parantaa rikkinäisen mielen?”NDE-mystiikka elää juuri sen vuoksi, että tieteellä ei ole vielä vakuuttavasti debunkkaavaa faktaa asiasta.”
Niin. Faktat tosiaan eivät osoita toivomaasi suuntaan.
”Kuitenkin tiedetään se, että kuulo häviää viimeisenä. Kuoleva voi visualisoida mielessään hallusinaatiomaailman kuultujen äänien perusteella.”
Ja siinä olisi sitten ”materialistinen” selitys? Mutta myös kuuroilla on samoja kokemuksia. On myös tapauksia, joissa kuurot ihmiset ovat kokemuksensa aikana kuulleet (kuten myös sokeat ovat nähneet). Tässä eräs kuuro kertoo, kuinka hän kuuli kliinisen kuolemansa aikana kauniin hyrisevän äänen ja pystyi kuullen kommunikoimaan kuolleiden omaistensa kanssa:
http://www.nderf.org/Experiences/1august_probable_nde.html
Lisäksi on esimerkiksi tämä hyvin dokumentoitu tapaus, jossa aivoleikkauksen yhteydessä korvakäytäviin asetettiin sadan desibelin voimakkuudella 11 kertaa sekunnissa paukkuvat korviin muovailtavat korvatulpat aivotoiminnan monitorointia varten. Missään vaiheessa monitorit eivät näyttäneet minkäänlaista vastetta aivoissa korvatulppien generoimaan paukkeeseen (tai ylipäätään mihinkään), mutta ruumiista irtautunut kokija kuitenkin kertoi henkilökunnan oikeaksi vahvistamalla tavalla, mitä leikkaussalissa oli leikkauksen aikana puhuttu. Lisäksi meteli itsessään jo olisi tehnyt käytännössä mahdottomaksi erottaa huoneessa käytäviä keskusteluja. Kokija ei myöskään kertonut kyseisestä korvakäytävissä pauhaavasta metelistä yhtään mitään, minkä hän varmasti olisi maininnut, jos hän olisi ylipäätään jotakin korviensa kautta kuullut.
https://www.youtube.com/watch?v=ModwWtJiIJc
”Ja kun hänet elvytetään, hän voi tuntea kokeneensa jotain täysin aitoa, vaikka se onkin ollut hallusinaatio.”
Kuolemanrajakokemuksien selittämiseen aivotoiminnalla tarvittaisiin toimivat aivot. Lisäksi minkäänlainen harhainen hallusinointi ei selitä sitä, miksi havainnot ovat oikeita.
Nämähän on käsitelty jo moneen kertaan, mutta kun on tarpeeksi vahva usko ja etenkin tahto uskoa jollakin tietyllä tavalla, ei mikään koskaan mene perille.
”Mieli näet on lähes rajaton ulottuvuus.”
Niin kertovat myös NDE-kokijat. Mieli ei rajoitu aivoihin.
”Koomapotilaat on tästä myös hyvä esimerkki. Hekin voivat elää oman mielensä luomassa ulottuvuudessa. NDE, kooma, uni... kaikissa pätee samoja periaatteita. Eikö käytäntö ole juuri sen osoittanutkin, että kun tietoaukko on lopulta täytetty tiedolla, se on pyyhkinyt mystiset tarinat unholaan?”
Niinhän tässä on käymässä. Pari vuosisataa nosteessa ollut materialistinen kertomus alkaa osoittautua sitä mukaa enemmän vain tarinaksi, mitä enemmän tietoa saadaan.
”Miten niin mieli ei ole 100% fysiikkaa? No mites debunkkaat tämän; psyykenlääke tai huume on fyysisiä aineita, joilla on fyysinen vaikutus. Jos ihmisen mieli ei ole fysiikkaa, fyysisesti vaikuttava lääkeaine ei voi vaikuttaa siihen. Eli miten esim. psyykenlääke voi jopa parantaa rikkinäisen mielen?”
Miten niin ei voi vaikuttaa? On muitakin ei-substanssidualistisia ontologioita kuin vain materialismi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1107936Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu372892- 352472
- 1202198
- 171855
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais111616Musiikkineuvos Ilkka Lipsanen eli Danny TV:ssä - Blondeja, hittibiisejä, räjäyttävä Danny Show...
Ilkka Lipsanen eli Danny on viihdyttänyt meitä jo kuusi vuosikymmentä. Musiikkineuvos on myös liikemies, jonka voidaan381459- 101456
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa151415"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla111374