Eli:
1. Perustuuko uskosi tarkasti, tai edes lähes tarkasti Ev.lut.kirkon teologiaan?
2. Merkitseekö tällainen asia itsellesi mitään, vai oletko saanut tartunnan vapaistasuunnista jotka halveksivat teologiaa ja uskottelevat pelastuvansa ilman opillista tarkkuuta siitä mitä uskovat?
3. Onko kirkon jäsenyys pelastuksen kannalta välttämätön?
Itse vastaan:
- Perustan oman uskoni lähes tarkasti siihen, mitä olen itse Martti Lutherin kirjoituksista oikean opin ymmärtänyt. Tämä ei välttämättä käy yksiin tämän päivän kirkon opetuksen ja toiminnan kanssa. Tunnustan siis enemmänkin itse Martti Lutherin määrittelemää kristillistä oppia, kuin Suomen Ev.lut.kirkkoa.
- Uskon, että on tärkeää tietää mitä uskoo. Väärä usko ei ketään pelasta. Siksi oikeaoppisuus on välttämätön.
- Kirkon jäsenyyttä en itse pidä pelastuksen välttämättömänä ehtona. Usko ja oppi pelastaa, ei kirkko institutiona. Kuitenkin olisi hyväksi olla yhteydessä myös samoin uskovien kanssa. Tällä hetkellä kirkko on kuitenkin sellaisessa synnin ja lankeemuksen tilassa, että mielestäni tästä syystä kirkolle ja sen johdolle ei saa antaa tukea.
Todellinen kirkko koostuu aidosti, oikein uskovista. Kuka sitten määrittää nämä "oikein uskovat"? Raamattu ja lutherilainen (M. Lutherin) oppi.
.
1. Perustuuko uskosi tarkasti, tai edes lähes tarkasti Ev.lut.kirkon teologiaan?
2. Merkitseekö tällainen asia itsellesi mitään, vai oletko saanut tartunnan vapaistasuunnista jotka halveksivat teologiaa ja uskottelevat pelastuvansa ilman opillista tarkkuuta siitä mitä uskovat?
3. Onko kirkon jäsenyys pelastuksen kannalta välttämätön?
Itse vastaan:
- Perustan oman uskoni lähes tarkasti siihen, mitä olen itse Martti Lutherin kirjoituksista oikean opin ymmärtänyt. Tämä ei välttämättä käy yksiin tämän päivän kirkon opetuksen ja toiminnan kanssa. Tunnustan siis enemmänkin itse Martti Lutherin määrittelemää kristillistä oppia, kuin Suomen Ev.lut.kirkkoa.
- Uskon, että on tärkeää tietää mitä uskoo. Väärä usko ei ketään pelasta. Siksi oikeaoppisuus on välttämätön.
- Kirkon jäsenyyttä en itse pidä pelastuksen välttämättömänä ehtona. Usko ja oppi pelastaa, ei kirkko institutiona. Kuitenkin olisi hyväksi olla yhteydessä myös samoin uskovien kanssa. Tällä hetkellä kirkko on kuitenkin sellaisessa synnin ja lankeemuksen tilassa, että mielestäni tästä syystä kirkolle ja sen johdolle ei saa antaa tukea.
Todellinen kirkko koostuu aidosti, oikein uskovista. Kuka sitten määrittää nämä "oikein uskovat"? Raamattu ja lutherilainen (M. Lutherin) oppi.
.
Vastaukset 80
Vanhimmat
"- Uskon, että on tärkeää tietää mitä uskoo. Väärä usko ei ketään pelasta. Siksi oikeaoppisuus on välttämätön."
Haluaisin mielellään tietää että miksi pidät nimenomaan juuri tiukan oikeaoppista uskoa pelastuksen ehtona? MIhin Raamatun kohtaan tai Lutherin oppiin tuo perustuu?
Olen kyllä. En koskaan pyytänyt uskovaisia rukoilemaan uskoontuloni takia vaan minä, kastettu luterilaisesta kirkossa eronnut merkitystä etsinyt ateisti sain "ylhäältä " aidon uskoontulemisen elämyksen, silmäni aukesivat Pyhän Hengen johdatuksessa ja tämä oli tismalleen Lutherin opin mukainen uskoon tulo; ilman ihmistä, vain Jumalan armosta sain syntisenä kokea taivaallisen rakkauden, Jumalan Hengen laskeutuessa minuun ja täten toimin elävänä todistuksena Jumalan kaikkivoipaisuudesta ja sain sielulleni rauhan. Hän on olemassa. Koskaan en enää käy levolle mieli pelokkaana. Hän tuntee minut, tietää kuinka onneton olin ennen Hänen suloista rakkauttaan. Ikuisesti tulen nyt rakastamaan Jumalaa ja tarvittaessa myös todistan Hänen olemassaolostaan. Minä en itse voi ketään pelastaa tai saattaa uskomaan Häneen. Voin vain nähdä merkkejä Hänen voimastaan lähimmäisissäni. Kuten rehellisyyttä tai kiltteyttä heikompia kohtaan, niissäkin joissa se ennen Jumalan väliintuloa oli kätkettyä.
<Kirkon jäsenyyttä en itse pidä pelastuksen välttämättömänä ehtona.>
Luther piti.
Ei todellakaan pitänyt koska Lutherin aikaan ei edes ollut evl. kirkkoa.
Luther painotti uskovien yhteyttä seurakunnassa ei kirkossa.
- Pitikö? Hyvinkin. No, joissain kohdin olen itse eri mieltä asiasta, mutta voin kyllä myöntää mahd. erehdykseni. Olen tällä hetkellä kirkosta eronnut, mutten havaitse sen vieneen pois uskoani. Nk. omassatunnossani perustan uskoni juuri Lutherin itsensä määrittelemään uskoon: Jeesuksen täyteen sovitustyöhön, myös lahjavanhurskautukseen puolestani. "Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen teon kautta."
OikeastiPärähtäneetRy
30.6.2017 12:59
- Itselläni samankaltainen kokemus. Aiemmin helluntailaisuuteen uskoni perutaneena en koskaan löytänyt sieltä rauhaa, en Jumalaa, en Kristusta. Hylättyäni hellountailaisuuden ja liityttyäni Ev.lut.kirkkoon, aloin lukea helppoa, kansantajuista, luterilaista, teologista kirjallisuutta, Lutherin omia, lyhyitä kirjoitelmia (mm. hartauskirja Manna). Lutherin kirjoitusten kautta ymmärsin pelastuksen sanoman. Sain mielenrauhan.
Helluntaiuskoisena olin ahdistunut riittämättömyydestäni Jumalalle ja sain myös pahan alkoholi- ja muun päihdeongelman. Tultuani aitoon, kristilliseen uskoon, alkoholiongelmanikin loppui siihen. Olin tuolloin todella jo pahjasti alkoholisoitunut, tuskainen nuori tyttö.
Olen täysin syntinen, enkä muuta väitä, sillä tämä raamatunjae avasi ymmärrykseni siitä, mistä pelastuksessa on kysymys: "Jumala vanhurskauttaa jumalattoman." Käsittämätöntä. Suorastaan kauhulla tuijotin seinää ja toistin: "Jumala vanhurskauttaa jumalattoman!" Tämähän on vastoin kaikkea uskonnollisuutta! Silti ainoa järkevä pelastuksen ehto.
Room. 4:5
mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi;
Jeesus on SYNTISTEN VAPAHTAJA, sovittaja. Ei luulosynnittömien, vaan syntisten. Luther: "Oikea parannus ei ole muuta kuin katumusta ja uskoa." Ihminen ei omilla teoillaan voi pelastaa itseään. Jumala vaatii täydellisyyttä. Ihminen ei tähän koskaan kykene. Siksi pelastuksemme on annettu toisen, täydellisen henkilön, Jeesuksen tehtäväksi. Tähän - ei kevytmielisesti! vaan - katumuksessa ja uskossa takerrumme. Näin Jumala vanhurskauttaa meidät, jumalattomat syntiset.
Tässä on koko lutherilaisen teologian ydin.
.
Luterilaista kirkkoa ei ollut, mutta oli kirkko. Kirkon sisällä Luther katsoi olevan oikeiden kristittyjen näkymättömän yhteisön, jonka jäsenistä kaikki kuuluivat näkyvään kirkkoon, mutta näkyvään kirkkoon kuuluvista kaikki eivät kuuluneet näkymättömään yhteisöön.
Luther ei pitänyt mahdollisuutta näiden yhteisöjen erotteluun, koska vain Jumala tuntee ihmissydämet ja heidän mahdollisen kuulumisensa todellisten kristittyjen näkymättömään yhteisöön.
Kun aikoinaan viidennen herätysliikkeen tärkeä oppi-isä, professori Tiililä, erosi kirkosta, hän selitti, että oikeiden kristittyjen yhteisöön saattoi kuulua myös kuulumatta kirkkoon. Sellainen on kuitenkin luterilaisen opin mukaan mahdotonta.
Selostin tässä vain Lutherin kantaa asiaan. Tyystin eri asia on, oliko Luther oikeassa. Luterilaisessakin kirkossa näkemykset ovat nykyisin moninaiset. Välttämättömyys kuulua kirkkoon, johonkin maailmanlaajuisen eli ekumeenisen kirkon osakirkkoon, on usein kiistetty. Tietoista turvautumista Kristukseen on monissa piireissä pidetty riittävänä.
Keskustelin tästä kysymyksestä aikoinaan 60-luvulla professori Pinomaan kotona suullisessa tentissä kirjallisen osion jälkeen. Hän tuntui olevan henkilökohtaisestikin luterilaisella kannalla ja piti tiukasti kiinni siitä, että näkyvään kirkkoon on kuuluttava.
Näyt pitävän osaa luterilaisesta opista totena, osaa et. Ole ihan huoleti, et ole ainoa.
Perustan uskoni Jeesuksen sovitustyöhön. Ammennan Raamatusta.
Lisään vielä sen, että minulla ei ole aloittajan kykyä " nähdä" eri uskon suuntien halveksimista asioista.
Raamattu taitaa olla peruskirja kristillisissä opin suunnissa. Ihmisten viisauden varaan on huonompi rakentaa kuin Kristuskalliolle.
"Raamattu" on nk. perustus monille uskonsuunnille ja eri uskonnoillekin (kristinusko, vapaatsuunnat, mormonismi, jehovantodistajat, juutalaisuus, ym.).
Se ei kuitenkaan takaa oikeauskoisuutta, jos ei ole ymmärrystä siitä, kuinka Raamattua luetaan ja mikä on sen sanoma. Raamattu on mystinen kirja, jossa juutalaisuuden mukaan muist. 74 eri kerrostumaa. Tuollainen vapaamuotoisuus ("tunnustavathan he Raamattua!) johtaa bahai-uskon kaltaiseen moniuskoisuuteen.
Emme ole uskossa kirjaan, "Raamattuun", josta ei saa tulla epäjumala, ohi Jumalan. "Raamattu" ja sen lukeminen vaikka ympäri vuorokauden ei pelasta. Jumala, sanansa kautta pelastaa. Jos eri lahkot ja uskonnot luottavat omiin tulkintoihinsa, ei se heitä pelasta, että sanovat: "Mut ku Raamatussa lukee näin!"
Raamatussa lukee: "Ja Juudas meni ja hirtti itsensä. Mitä tästä opimme? Rakkaat veljet ja sisaret Herrassa: Mene ja tee sinä samoin, sillä se lukee Raamatussa!" Tällaisia ovat lahkosaarnaajien opit ja "raamatullinen fundamentalismi"! Olen itse mm. fundamentalistisen helluntailaisuuden uskonnon uhri. Todella tunnen tämän asian.
Siksi tulee arvostaa teologiaa. En ole luterilainen siksi, että minut olisi lapsena tähän kastettu. Päinvastoin: koko lapsuuteni oli luterilais-kielteistä, jatkuvaa pilkallista propagandaa luterilaisuutta vastaan. Olen luterilaisen papin lapsen lapsi, vanhempieni kuitenkin hylättyä kristillisen kirkon ja liityttyä lahkoon jonka varjoon synnyin. Jatkuvaa luterilaisuuden ja Lutherin panettelua, niin helluntaiseurakunnassa, kuin kotona. Tällainen kielletty hedelmä tietty herätti mielenkiintoni ja päätin jo pienenä: isona minusta tulee luterilainen! Näin tapahtui. Liittyessäni kirkkoon, todellakin selvitin itselleni, mitä luterilaisuus opettaa ja vertasin sitä tuntemiini, jumalattomiin vapaidensuuntien riekkumisiin ja näsäviisaisiin "oppeihin" jotka eivät kantaneet hetkeäkään. Uskottelin itselleni, koska minulle näin kerrottiin, olevani pelastunut, en tiedä olinko, mutta ahdistavaa se oli. Kotiväkivallan vuoksi alkoholisoidun nuorena ja yritin useasti jopa itsemurhaa.
Olenkin erittäin allerginen jos minua lähestytään joillain pinnallisilla , "fundamentalistisilla" opeilla ja väittämillä, jotka jo edeltä tiedän valheiksi.
.
No en lähesty sinua.
1. Perustuuko uskosi tarkasti, tai edes lähes tarkasti Ev.lut.kirkon teologiaan?
Olen luterilaisen kirkon jäsen. Uskoni perustuu kuitenkin Pyhään Raamattuun ja henkilökohtaiseen suhteeseen Jeesuksen kanssa. Kun tästä lähtökohdasta tarkastelee suhdettani evlut kirkon teologiaan, huomaa että suht samoilla linjoilla ollaan. Luterilaisuus on nähdäkseni parhaiten ymmärtänyt, mistä kristinuskossa on kyse.
2. Merkitseekö tällainen asia itsellesi mitään, vai oletko saanut tartunnan vapaistasuunnista jotka halveksivat teologiaa ja uskottelevat pelastuvansa ilman opillista tarkkuuta siitä mitä uskovat?
En missään nimessä halveksi teologiaa. En myöskään usko mihinkään kovin tiukkaan opilliseen tarkkuuteen ja sen välttämättömyyteen. Kristillisen kirkon parin vuosituhannen teologia asettaa kuitenkin turvalliset raamit, samoin antaa myös liikkumavaraa. Katsoisin että jos löytää uskonsa suurten kirkkokuntien teologian raameista ei voi joutua harhaan. Vapaista suunnista ei ole kokemusta, mutta oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että niissä lisääntyy eksytyksen vaara, koska tuo vapaus mahdollistaa nimenomaan karsimaattisten hengellisten johtajien henkilökohtaisten mielipiteiden ja Raamatun tulkinnan nousun uskon keskiöön.
3. Onko kirkon jäsenyys pelastuksen kannalta välttämätön?
Ei missään tapauksessa. Usko Kristukseen on. Kuitenkin, vaikka usko ja suhde Kristukseen ovat sinällään ihmisen itsensä ja Kristuksen välinen asia, on kristinusko alusta pitäen ollut nimenomaan uskovien yhteisö. Siinä mielessä vaikka kyse ei ole pelastumisen kannalta oleellinen, jää jotakin oleellista mielestäni puuttumaan, jos uskonelämästä puuttuu kokonaan sosiaalinen ulottuvuus.
1. Perustuuko uskosi tarkasti, tai edes lähes tarkasti Ev.lut.kirkon teologiaan?
Usko on jotain muuta kuin pelkkää teologiaa. Teologia on aika laaja käsite sekin. Alun perin se tarkoitti jumaluusoppia, eli Jumalaan liittyvää tutkimuksia. Nykyään se on kristinuskoa tutkiva tieteenala, ja uskonnollinen teologia tutkii opillisia järjestelmiä.
Joten uskon kohteeni ei ole teolgia.
2. Merkitseekö tällainen asia itsellesi mitään, vai oletko saanut tartunnan vapaistasuunnista jotka halveksivat teologiaa ja uskottelevat pelastuvansa ilman opillista tarkkuuta siitä mitä uskovat?
Teologiaa tarvitaan jäsentämään, aukaisemaan tiettyjä opillisia asioita sekä tuomaan uutta tietoa. Vaikka vapaissa suunnissa onkin vaihtelevia teologisia oppeja, suurin osa heistä ei taida halveksia sitä kuitenkaan?
3. Onko kirkon jäsenyys pelastuksen kannalta välttämätön?
Ei, kirkot ovat pikemminkin meitä ihmisiä varten.
"Joten uskon kohteeni ei ole teolgia."
Vaan mikä ja miksi?
"Teologiaa tarvitaan jäsentämään, aukaisemaan tiettyjä opillisia asioita sekä tuomaan uutta tietoa. Vaikka vapaissa suunnissa onkin vaihtelevia teologisia oppeja, suurin osa heistä ei taida halveksia sitä kuitenkaan?"
Mitä uutta tietoa Raamatun sana tarvitsee?
"Ei, kirkot ovat pikemminkin meitä ihmisiä varten."
Keitä varten sitten pelastua on?
Itse käsitän teologian tarkoituksen olevan, jo olemassa olleen Raamatun ja Jumalaan liittyvän oikean opin etsimistä, tutkimista ja löytämistä.
Meille nk. pakanakansoillehan tuotiin kristinusko ihan noin vain, yllättäen. Kumartelimme, ketkä mitäkin jumalia. Koska kävi kuten kävi ja niin oli tarkoitettukin, juutalaiset hylkäsivät tämän uuden näkökulman Jumalaan: Kristuksen. Nyt meille pakanoille tuotiin Kristus ja me otimme Hänet vastaan, kuka otti, kuka ei. Näin on edelleenkin. Jeesus tulee kunkin itse ottaa vastaan, eli hyväksyä, ei Hän väkisin tuppaudu.
Alunperin pakanakansojen jälkeläisistä koostunut papisto, nk. kirkkoisät, olivat ison työn edessä: selvittää, mitä Jumala oli tahtonut Israelin kansalle ilmoittaa, mitä oli ollut aikojen alussa, mitä sitten, koko Israelin kansan hengellinen historia, sekä lopulta Jeesus Nasaretilaisen tuoma, jumalallinen ilmoitus. Kirkkoisät koostivat näillä tiedoilla järjellis-hengellisen kristinopin, erottaen siitä harhaopit. Koostivat Raamatun. Työ oli todella iso. Kiitos heille tästä.
Tässä tarvittiin oppineisuutta. Olisi kirkkoisien valtavaa työtä halveksivaa sanoa, että osaan mä itteki lukee Raamattuu! Ei Raamattua todellakaan lueta jae kerrallaan ja päätellä jokaisen yksittäisen jakeen olevan erillinen ilmoitus! Todellakin täytyy tuntea muinaiskielet, muinaishistoria, muinaisuskot, erottaa totuudet saduista, sillä niitäkin on tarjottu kristittyjen uskoa hämmentämään. Tietoisena oikeasta opista, Raamatun opillisesta, nk. punaisesta langasta, voi sitten ymmärtää myös ne nk. erilliset jakeet, jotka aina tukevat oikeaa oppia.
Kunnioitan kirkkoisiä ja luotan Lutheriin, noin pääpiirteissään. En kuvittele häntä täysin erehtymättömäksi, mutta kun tarkastelee hänen opetuksiaan, ne perustuvat nimenomaan nk. paavalilaiseen teologiaan, apostoli Paavalin opetuksiin. Jeesuksen Itsensä opetuksethan olivat pikemminkin evankeelisia, lain ja evankeliumin eron toteenosoittamisia ja tässä samassa tarkoituksessa saarnasi jmyös teologisesti opetti sitten meitä pakanakristittyjä myös apostoli Paavali.
On muuten väitetty, että kristinuskon toi Venäjälle itse apostoli Andreas. Andreas käveli sauvoineen ja Raamattuineen niinkin pohjoiseen kuin lähelle nykyisen Moskovan alueita. Hänkin sitten, kuten kaikki muutkin apostolit, Johannesta lukuunottamatta, kärsi pakanoiden taholta katalan marttyyrikuoleman.
Oikeasta kristitystä tulee yleensä enemmän, tai vähemmän marttyyri. Kaikkia meitä ei tapeta, mutta kärsiä saamme. Tämä on kuitenkin tyynesti otettava maailman julistamana todistuksena meistä.
.
”Itse käsitän teologian tarkoituksen olevan, jo olemassa olleen Raamatun ja Jumalaan liittyvän oikean opin etsimistä, tutkimista ja löytämistä.”
Voisi lähteä siitä, että jokaisella uskonnolla on oma teologiansa. Totta kai myös kristinuskonnolla, ja laajempana koskien esim. kaikkia kirkkoja koko niiden historian tai sitten pelkästään vain yhden suuntauksen tarkastelua.
”…täytyy tuntea muinaiskielet, muinaishistoria, muinaisuskot, erottaa totuudet saduista…”
Ja paljon muuta täytyy tuntea ja tutkia, koska nekin on huomioitava oppien tutkiskelussa.
Oppi on tärkeää, jottei olisi kaikkien opin tuulien riepoteltavissa ja pahimmillaan hairahtuisi suorittamaan uskoaan omilla teoillaan Jumalaa miellyttäen pelastusmielessä. Luterilaisissa tunnutuskirjoissa oleva oppi nojautuu raamattuun.
Pelastusta ei ole kirkon/seurakunnan ulkopuolella, koska siellä ovat jaossa armonvälineet Sana ja sakramentit, joilla usko syntyy ja säilyy.
Luther:"Uskon, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Herraani Jeesukseen Kristukseen enkä päästä hänen luokseen, vaan että Pyhä Henki on kutsunut minut evankeliumin välityksellä, valaissut minut lahjoillaan, pyhittänyt ja säilyttänyt minut oikeassa uskossa."
Sammeli Juntunen on sanonut, että tässä nuo lahjat ovat kaste ja ehtoollinen.
Kirkon vertauskuva on Nooan arkki, jossa vain sisäpuolella ollen pysyttiin elossa.
Silti erehdysten välttämiseksi on sanottava, että pelastusta on jaossa muissakin kirkoissa kuin luterilaisessa kirkossa. Helluntailaisetkin ovat uskovia en tosin ymmärrä miten Jumala siellä toimii. Eikä minun tarvitsekaan.
Seurakunta on uskovien yhteys ja kasvupaikka uskoville.
Mutta oletko keiltämässä pelastuksen niiltä jotka eivät kuulu mihinkään seurakuntaan, et kai?
Kristillisen "kirkon" ei käsittääkseni kuitenkaan välttämättä tarvitse olla nimeltään "Kirkko".
Oikea oppi luo samoin tunnustavan ryhmän ympärille "kirkon", seurakunnan. Esim. me tässä keskusteluketjussa. Me jotka tunnustamme luterilaista oppia, olemme luterilainen kirkko, vaikkemme olisi Suomen Ev.lut.kirkon jäseniäkään.
Armonvälineinä käytämme tässä Jumalan sanaa.
Tämä on mielestäni todella hieno virsi. Ei ole komeilla sanoilla pilattu, mutta juuri siksi sanoiltaan komea! "Jesuksen veri se lasinen meri", HSHL 127:
https://www.youtube.com/watch?v=zYwejVMqxRI
Ihan itkettää.
.
En minä ole kieltämässä. Sanon vain sen mitä raamattukin sanoo, kuten Joh. 6:53-54 "Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. "
"Oikea oppi luo samoin tunnustavan ryhmän ympärille "kirkon", seurakunnan. "
Tavallaan se on noin. Siksi kai meillä on nykyään niin monia eri suuntauksia, jota pitävät itseään "oikeaoppisina"?
Kaikilla Raamattu-uskollisilla kristityillä on sama "oppi". He ovat kaikki sisaria ja veljiä Jeesuksessa.
Mutta teillä luterilaisilla liberaaleilla ei taida olla ketään sisaria tai veljiä missään muussa kirkko- tai seurakunnassa.
Jaa, en tiedä noista liberaaleista. Minulla kyllä on monia "sisaria ja veljiä" myös muista kirkko- ja seruakunnista.
Kyllä sinä tiedät koska olet itse liberaaliteologian levittäjä.
Missä muissa kirkko- ja seurakunnissa teitä liberaaliteologian edustajia muka on?
Tiedän liberaaliteologiasta oikeastaan vain sen verran, mitä täällä on kirjoiteltu sen, mitä löysin netistä. Ei oikein ole suomalaisia innostanut.
Kas+kummaa+kun+fundiksista+tiedät+enemmän+kuin+oman+"oppisi"+edustajista.
Tästä voit kuunnella kun ystävämme Ahvio kertoo sinulle lyhyesti mikä on liberaaliteologia
http://www.tv7.fi/vod/player/24084/
"Ei oikein ole suomalaisia innostanut"
Ei suomalaisia yleensä mutta luterilaisessa kirkossa se on hyvin suosittua Mäkisen ja Askolan johdolla. Yli puolet evl.kirkon työntekijöistä opettaa tätä liberaaliteologiaa ja elää itse sen mukaisesti.
mienkähän siinä mahtaisi käydä jos jättäisi lutterin kokonaan laskuista pois ja katsoisi ihan rohkeasti Raamatusta miten ne asiat oikeasti siellä ilmoitetaan.
lutteri oli katolinen munkki ja tuhosi uskosta mailmaa puhdistaessaan suuren määrä aikansa uskovia puheillaan ja tekemisillään.
esm on täysin käsittämätöntä kuinka kukaan voi pitää lutteria jonkinlaisena esimerkkinä opillisissa ja muissa uskonkysmyksissä!!
Apostoleilta löytyy suora ja selkeä tie pelastukseen jokaiselle joka sitä kaipaa.
VIISAUDEN SANOJA!!!
koska meille on annettu IKUINEN ja EREHTYMÄTÖN
JUMALAN SANA RAAMATTU
mihin tarvitsisimme luttereita ja muita eksyttäjiä???
Vastaan hiukan vierestä. Nimittäin viime aikoina olen alkanut oudoksua Nikean uskontunnustuksen alashakkaamista jopa kirkkojen sisällä.
Vapaat suunnat eivät ole kiinnostukseni kohteena olleet koskaan., ne ovat jotenkin liikaa katkaisseet välinsä vanhoihin kirkkoihin.
Yleinen suuntaus kristikunnassa on, ettei saisi olla tunnustusta , olen joskus lukenut liberaaliluterilaisen kirjoituksen, miten kuulemma nyt on tulossa Hengen aikakausi, Kari Latvus oli tämä kirjoittaja.
Eli mielestäni kristikunta on menossa tuossa luulossa. Sellaista ei ole tulossa ja juuri sitä on varottava.
En ole silti liian tiukka näissä asioissa.
korjaan: menossa tuossa luulossa harhaan
Mielenkiintoista on, että näinhän ne äärikarismaatikotkin kuvittelevat.
Viimeisintä muotia "vapaissasuunnissa" on kieltää Jeesus-Nimi ja julistaa juutalaisittain / nk. "juutalaismessiaanisen" uskon mukaisesti "Jeshuaa". Juutalaisuutta ja kristinuskoa ei voi yhdistää. Toinen palvelee toista herraa. Juutalaisuus Lakia, kristinusko Evankeliumia. Laki ja Evankeliumi eivät koskaan lyö kättä toisilleen. Laki, juutalaisuus, on antikristillinen uskonto, ollut jo kristinuskon synnystä alkaen. Ei ole "antisemitismiä" ilmaista tosiasia.
Tästä seuraa areiolainen opetus "yhdestä Jumalasta". Nämä, nk. helluntaimessiaaniset, väittävät kristittyjen tunnustavan kolmea eri jumalaa, kiistävät Jeesuksen jumaluuden, esittävät Hänen olleen eräänlainen korkeampi profeetta, "vain Isän palvelija". Eli: ensinnäkin selittävät väärin kolminaisuusopin ja areiolaisittain tietenkin myös kieltävät sen. Tätä oppia siis esiintyy mm. helluntailaisuuden sisällä, vaikkei se olekaan esim. "Helluntaikirkon" virallisesti tunnustama oppi. Helluntaikirkkolaiset ovat helluntailaisuudessa hyvin pieni vähemmistö, mutta esiintyvät koppavasti, kuin edustaisivat kaikkia. Näin ei kuitenkaan ole.,"Helluntailaisuus" on laaja kirjo erilaisten harhaoppien kokoelmia, eli koosteita, kuten areiolaisuuden, arminolaisuuden, nestoriolaisuuden, donatolaisuuden, montanolaisuuden, kiliasmin, spiritualismin, noituuden ja mitä kaikkea vielä, tänä päivänä osin jopa new agen.
New age muuten on uudempi nimitys myöskin syväpesun kokeneelle teosofialle. New age = teosofia uusissa vaatteissa. Tietenkään näitä ei asiaan perehtymätön ja todella sillä korvalla kuuntelematon huomaa. Mutta heti kun tietää mitä kuunnella, huomaa asian.
Jo aikoinaan, helluntailaisena, ahdistuin kun en ymmärtänyt mitä he oikeastaan opettavat. Yksi opetti yhtä ja seuraava puhuja kumosi edellisen. Kunnes tajusin, että heillä on kaksi eri oppia. On nk. julkinen oppi, jota he esittävät "virallisesti" tunnustavansa ja joka näennäisesti myötäilee klassisten kirkkojen oppeja. Sitten on se todellinen oppi, jota opetetaan jo seurakuntaan liittyneille. Todellinen, syvästi antikristillinen helluntailaisuus.
Siksi ei pidä hämmentyä kunnellessaan heitä / lukiessaan heidän kirjoituksiaan. Et ole ensimmäinen joka hämmentyy, kunnes ymmärrät, että sinulle suoraan valehdellaan. Olet suoran huijauksen uhri.
Tämän omin silmin ja korvin oivallettuaan, tässä vaiheessa, kannattaa kerätä kamppeensa, Raamattunsa ja rahansa ja poistua näyttämöltä. He ovat olleet tätä aina. Heitä ei voi muuttaa.
Voi vain itse tehdä valintansa.
.
Missähän vapaassa suunnassa olet käynyt?
Miksi vain Martti oppeineen olisi oikeassa? Lutherkin taisi olla ainoastaan ihminen.
Aivan, näitä kaikkia tulee todellakin tarkastella juuri siten, että kyse on ihmisen - toki viisaan ja oppineen - kirjoituksista. Eikä ihminen koskaan ole kaikkitietävä.
Luther oli toki oppinut, mutta viisaudesta voidaan perustellusti olla toista mieltä.
Aika monessa kohtaa voi viisautta kyllä havaita. Ei siis mikään tavallinen keskinkertainen pulliainen.
Luther oli augustinolaismunkki (kirkkoisä Augustinus), paavalilainen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Augustinus
Tämmöinen kirkkoisä.
Ja Paavalihan, Yhden Pyhän Kolmiyhteisen Jumalan kanssa, ei myöskään tänä päivänä ole kaikkien kristityiksi itseään väittävien, etenkään nk. vapaasuuntaisten suosiossa.
Luther, Paavali ja Kolmiyhteinen Jumala, vihattuja ja sivuun työnnettyjä, kaikki.
.
Miksi pitäisi olettaa, että Raamatussa, luterilaisissa tunnustuskirjoissa kuin teologiassa ylipäätään olisi sanottu jotakin lopullista totuutta, josta olisi pidettävä kiinni ja oltava "tarkka"?
Teologiaa en halveksi, se on varsin mielenkiintoista, mutta ei sillä juuri mitään käytännön hyötyä ole. Pelastus on pelkkä Jeesuksen sanoman väärin ymmärtämisestä aiheutunut harha, jonka kanssa millään ei ole mitään tekemistä. Romukoppaan joutaa koko pelastus. Meillä ei ole pelastusta. Ei kenelläkään!
Kiitos vaan luonnehdinnasta. Siinä sitten lyttäsit kevyesti tuhansien ihmisten uskon. Se käy kun sen osaa.
Duoda duoda, uskotko, että ihmisten usko lyttääntyy, vaikka sitä lytättäisiin?
Jotenkin olen ollut huomaavinani, ettei juuri ketään saa muuttamaan mieltään (näkemysasioissa), ja sama pätee itseni kohdalla. Toki mielipiteissäni ja uskomisissani on ajan myötä tullut muutoksia, mutta ei kyllä keskustelupalstojen vaikutuksesta.
Juu ei usko lyttäänny, mutta kedkustelua on aika vaikea jatkaa, kun toinen on jo kertonut miten asia on. Ja tietenkin voisi pohtia sitä, miten asiallista on heittää toisen arvot romukoppaan. Toki niin
saa tehdä, mutta siitä lähtökohdasta syntyy varmaan ....no, kyllä jotkut viitsivät sellaistakin keskustelua käydä.
Tietenkin jos tietää...voi käydä vaikka keskenään sen keskustelun. Saa varmaan viisaampia vastauksia.
Ensinnäkin, vastasin omalta osaltani aloittajan kysymyksiin.
Toisekseen, jos jonkun usko tästä lyttääntyy, ei se kovin kummoinen usko ole, joten joutaakin lyttääntyä.
Kolmanneksi, kenenkään arvoja en heittänyt romukoppaan. Usko ei ole arvo, vaikka toki joku näin haluaa väittää.
Juu juu...ymmärrän...
No hyvä, tuntui vain että sinulla on taas joku pahasti...
Minulla harvemmin on....tähän ikään on jo oppinut yhtä ja toista.
Hienoa.
Koko aloituksen teema on kummallinen, tai sen tulisi olla kummallinen kristityksi itseään kutsuvan näkökulmasta. Eikö tulisi keskittyä ymmärtämään ja noudattamaan niitä periaatteita, jotka voimme päätellä olleen Jeesus Nasaretilaisen opetuksen keskiössä? Eli radikaali yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon kannattaminen ja edistäminen, ihmisoikeuksien ja yhdenvertaisuuden edistäminen yli kaikkien yhteiskunnallisten, uskonnollisten ja etnisten rajojen, nykyään tietysti myös seksusaali-identiteetirajat kaataen.
Kehoittaisiko Jeesus tämän päivän seuraajian etsimään totuutta Lutherin tai kenenkään muunkaan kirkonmiehen kirjoituksista? Tuskin! Jeesus kannattaisi täysin sekulaaria yhteiskuntaa, jossa pyrittäisiin toteuttamaan syvintä ihmisyyttämme, sitä ydintä jossa olemme kaikki yhtä. Hän ei todellakaan suosittelisi ottamaan vastaan ohjausta uskonnollisilta tai muiltakaan auktiruteeteilta. Teologia ei ole tärkeää, ihmisyys on.
Hyvä kommentti. Ei kenenkään kirjoituksia pitäisi nostaa jalustalle. Niistä voidaan kyllä ottaa hyviä asioita, joita viedään eteenpäin. Samoin oppirakenelmat eivät ole koskaan mitään ehdottomia totuuksia, sillä ne ovat meidän ihmisten rakentamia. Siksi niitä pitää voida kristioida ja kehittää eteenpäin.
Jos pappi neuvoo minulle, että luterilaisen kirkon jäsenyys on pelastumisen ehto, niin se on varma merkki, ettei siihen lahkoon pidä liittyä.
Mielenkiintoinen keskustelunaihe! Itse kyllä tukeudun aika tarkasti juuri luterilaiseen uskonkäsitykseen jolla on enää nykyään hyvin vähän tekemistä kansankirkkomme kanssa, eli siis Lutherin löytöihin ja kirkkomme tunnustuskirjoihin, nehän ovat parhaiten Raamatutua vastaavat meidän ajassamme.
Oikea kirkko voi kokoontua maan päällä eri aikoina eri nimillä, ennen Lutheria esim. Hussilaiset, Böömiläiset jne. Kuten uskontunnustuksetkin sanoittavat, maan päällä kokoontuu aina, kaikkina maailmanaikoina yksi pyhäö yhteinen oikeaoppinen Kristuksen seurakunta. Oikein opettavan seurakunnan tuntomerkeistä on esim. jotkin luterilaiset teologit eritelleet mainiosti mutta nyt en niihin mene, tyydyn vain toteamaan että kuten tunnustamme : "minä uskon yhden pyhän yhteisen seurakunnan" -niinkuin Jeesuskin lupaa: "Minä olen teidän kanssanne maailman loppuun asti" -niin on varmaakin varmempaa että niin kauan kuin maa seisoo ja aamu sekä ilta vuorottelevat, on maan päällä Kristuksen oikeaoppinen kirkko.
Sitä on tosin turhaa etsiä sieltä missä on suuret väenpaljoudet tai kansansuosio, Ei! paremminkin sieltä mikä on väheksyttyä, maailmassa vähäarvoisena pidettyä, pientä ja mnien ylenkatsomaa.
Mutta sittenkin! Varsinkin viime aikoina olen kokenut voimakkaan, sanoisinko puhuttelun, siitä että uskominen ei ole yksin yrittämistä vaan jokaisen kristillistä uskoa tunnustavan on etsittävä oikeaoppinen seurakunta joka oikeiden armonvälineiden äärellä kokoontuu ja avuksihuutaa Herran nimeä, -siihen liityttävä ja sen sisällä yhdessä ja yksimielisyydessä toimittava, niin on Jumalankin tahto!
Ei yksi puu kauan pala mutta yhdessä ne auttavat toinen toisiaan. Hengelllinen irtolaisuus tosin on nykyään muotia ja monenlainen individualismi ihailtua, on "metsäkirkkoja" yms. veruikkeita ettei muka käydä seurakunnan yhteisessä messussa. Mutta mikä on ihanampaa kuin saada osallistua yhteiseen messuun omassa turvallisessa hengellisessä kodissa, olla osa tuota jo 2000 vuotta vanhaa riitusta jota meidän luterilainen messummekin pitkälti toistaa, yhtyä Kristuksen, apostoleiden ja Hänen ikiaikaisen kirkkonsa uskoon vonhojen uskontunnustuksien, vankan ja koetellun (ei eilen syntyneen) Raamatuntulkintatradition hyödyt, koetellun ja kestävän armokeskeisen teologian jossa autuus on yksin armosta eikä teoista, tuntemisista yms.
https://www.youtube.com/watch?v=E2wQBk91t8E
"Sitä on tosin turhaa etsiä sieltä missä on suuret väenpaljoudet tai kansansuosio, Ei! paremminkin sieltä mikä on väheksyttyä, maailmassa vähäarvoisena pidettyä, pientä ja mnien ylenkatsomaa."
Aivan! Tämä on Jeesuksen oppien mukaista. Mutta! Mitäpä luulet? Keitä ovat nämä maailman väheksytyt ja ylenkatsotut? Eikös juuri niitä, jotka ovat vasta nyt, 2000 vuotta kristillistä syrjintää niskassaan, saamassa vähitellen tasa-arvoista asemaa yhteiskunnassa, ja toivottavasti kirkossakin. Ja "uskovat" pistävät kampoihin minkä pystyvät. Ja sitten kirjoittelette noita hurskaita horinoitanne, kuvitellen ehkä että te olette noiden syrjittyjen joukossa tai ainakin heidän puolustajiaan. Ei! Te sokeat kyykäärmeen sikiöt. Te ette edes sokeudessanne ymmärrä, että te olette fariseuksia, niitä samoja jotka pitkä syyttävä sormi ojossa syyttivät Herraakin ja hänen opetuslapsiaan, ääni "oikeaoppisuutta" väristen. Jeesuksella oli teille hyvin, hyvin painavaa asiaa.
Tähän ei kyllä keksi muuta sanottavaa kuin oi voi...
Kirjoitin just edellä näin ja lisään saman vastaukseni myös tähän, hyvän kirjoituksesi perään. Meillä nk. on sama tunnustus, eli usko:
"PyhäKolmenKopla
4.7.2017 20:46
"mummomuori kirjoitti:
Aivan, näitä kaikkia tulee todellakin tarkastella juuri siten, että kyse on ihmisen - toki viisaan ja oppineen - kirjoituksista. Eikä ihminen koskaan ole kaikkitietävä."
Luther oli augustinolaismunkki (kirkkoisä Augustinus), paavalilainen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Augustinus
Tämmöinen kirkkoisä.
Ja Paavalihan, Yhden Pyhän Kolmiyhteisen Jumalan kanssa, ei myöskään tänä päivänä ole kaikkien kristityiksi itseään väittävien, etenkään nk. vapaasuuntaisten suosiossa.
Luther, Paavali ja Kolmiyhteinen Jumala, vihattuja ja sivuun työnnettyjä, kaikki."
.
Etpä tietenkään keksi...
"Te ette edes sokeudessanne ymmärrä, että te olette fariseuksia, niitä samoja jotka pitkä syyttävä sormi ojossa syyttivät Herraakin ja hänen opetuslapsiaan, ääni "oikeaoppisuutta" väristen. Jeesuksella oli teille hyvin, hyvin painavaa asiaa. "
Olihan aika väkevästi sanottu, mutta ihan todellisuutta.
"Olihan aika väkevästi sanottu, mutta ihan todellisuutta." (Mummo)
>>> Ai sinustako oli todella? Mietiskelin tuota aivothoi:n viestiä vielä eilen illalla, niin siitä jäi vähän auki että keitä hän täsmälleen tarkoittaa noilla "hyljeksityillä raukoilla" jotka nyt hänen mukaansa varsinaisesti ovat ja muodostavat Kristuksen kirkon maan päällä?
Kumminkin viitattiin niihin joiden julkisyntisen elämäntavan uskovaiset tavallisesti torjuvat eli sopii varmaan olettaa puhe olevan nyt taas kerran, ainakin enimmäkseen homoista ja muutamista muista syntielämän "laillistajista" kuten huumeenkäyttäjistä, avionrikkojista jne.
Kun puheemme on Kristuksen kirkosta maan päällä, niin se (eli Häneen uskovaiset) ovat aina -ei pelkästään uskoneet Hänen päällensä vaan muodostaneet järjestäytyneitä seurakuntia siellä missä he kokoontuvat. Siellä on kaikki seurakunnan tuntomerkit läsnä, on paimenvirka, avaintenvalta käytössä, oikea tunnustus, kaste ja ehtoollinen yms. koska Kristukseen uskovat eivät voi olla ilman näitä. Missä heitä siis vaan löytyy, siellä löytyvät nämäkin.
Mutta koska koko maailman alusta on kuultu että homot, avionrikkojat ja murhamiehet olisivat perustaneet apostoliseen uskoon liittyvän seurakunnan, järjestäneet siihen palveluvirat, tunnustaneet oikeaa oppia ja uskossa avuksihuutaneet Herran nimeä?
Osoittaa kerta kaikkiaan suurta tietämättömyyttä ja sokeutta ajatella omien henkilökohtaisten (usein vääristyneiden) mieltymystensä mukaan missä ja millainen Kristuksen kirkko on. Ei ihmisjärki tavoita sitä mikä on Jumalan. Siksi on turhaa yrittää etsiä kirkkoa sieltä missä ei noudateta Sanaakaan eikä seurata Jeesusta parannuksen askelilla.
Tässä lienee nyt jo kylliksi sanottu. Uskon että asia avautuu sille jolla ei ole aivan paatunut sydän.
https://www.youtube.com/watch?v=zMIwv7eSTg4
Onhan Jumalan seurakunta UT:ssa täysin määritelty. Mutta jumalattomasti elää tahtovat nimittelevät tätä seurakuntaa farisealaiseksi, vaikka juuri itse sitä ovat: heillä on uskonnollisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen syvimmän olemuksen: Jeesuksen seuraamisen, parananuksen teon, parannukseen ja lahjavanhurskautumiseen suostumisen.
UT ja koko Raamattu suoraan tuomitsee myös pakanuuteen kuuluvan homoseksuaalisuuden. Raamatussa "homot" on kirjoitettu vanhalla suomenkielellä: "miehimykset". Samoin Paavali aivan erikseen mainitsee myös lesbot. Olihan Raamatun aikoina tätä kaikkea, mutta Jumalan sana tuomitsee tällaisen.
Mutta eivät nämä ole ainoita syntejä joista tulee tehdä parannus! Huorintekoa on kaikki pyhän avioliiton ulkopuolinen seksi. Kaikki 10 käskyä osoittavat missä kaikessa rikomme Jumalaa ja muita ihmisiä ja koko luomakuntaa vastaan.
Jumalattomille ei kuitenkaan voi lukea Lakia ja Raamatun sanaa siten, että he tekisivät vain ulkoisesti, farisealaisittain näistä parannuksen ja sitten rehvastelisivat sillä. Muutos tapahtuu uudestisyntymän kautta. Tämä on vahva hengellinen muutos. Jumala astuu ihmisen sisälle, henkeen ja alkaa ohjata kristittyä sisältä päin. Tätä kutsutaan "Kristuksen teoiksi" ja "lahjavanhurskautukseksi". Kun Jeesus / Pyhä Henki / Isä pääsevät näin vaikuttamaan kristittyyn sisältä, hengen kautta, ei parannus ole hampaat purren ihmislihan tekoa, vaan tapahtuu kuin itsestään! Kun Jeesus vaikuttaa, menee pois halu syntiin, uudestisyntynyt Henki vastustaa syntiä, mutta Liha on tietty toista mieltä!
Koska kuitenkin olemme vielä syntisiä ja myös synnin kiusaamia, ei parannuksemme ole koskaan täydellistä. Mutta meidät tuomitaankin lopulta Hengen ei Lihan tekojen / syntien tähden, eli kautta.
.
Onkohan teistä julistajista yksikään lopulta tutustunut Lutherin KAIKKIIN teksteihin. Se saattaisi yllättää.
Taisit unohtaa ettet sinäkään ole lukenut hänen KAIKKIA tekstejään vaikka paljon oletkin?
Itse olen vuosikymmenien aikana tullut lukeneeksi sen verran paljon Lutherin suomennettua materiaalia että kaikki keskeiset teokset, lukuisa määrä ei-keskeisiä sekä vielä lukuisampi määrä kaikenlaisia artikkeleita joita ei ole Suomessakaan muuten julkaistu kuin alan mediassa. Olen melko varma että pärjään tällä palstalla Lutherin lukemisineni niin että tuskin kovin moni pappikaan minua siinä pesee. Itse asiassa nuorilla teologeilla ja papeilla on monesti hämmästyttävän huono Luther-tuntemus. Sinäkin voit olla tosin lukenut paljon, mutta miten on ymmärtämisen laita vai luetko Lutheria kuten uudestikastajat ja hurmahenget?
En usko että jos vielä enemmänkin lukisin, tulisi enää mitään odottamatonta vastaan.
Mitäs mieltä Luther oli juutalaisista?
Entä oliko Lutherin tavoite alunperin uuden kirkkokunnan luominen?
Entä oliko se puhtaasti hengellistä innostusta, kun ruhtinaat Euroopassa takavarikoivat kirkon omaisuutta "parempaan käyttöön" - kuten esim. Ruotsin valtakunnassakin?
Uskonpuhdistuksen seuraus 30-vuotinen sota. Jumalan tahto?
Mitä luulet noilla tarkoitushakuisilla "kysymyksilläsi" hakevasi?
Taisin osua oikeaan, eli sinäkään et oikeasti ole juuri lukenut Lutheria mutta tietyt "sensaatiohaut" olet hurnahenkien ja uudestikastajain tapaan poiminut, "väärinkäsittäen" tahallisesti ja pahantahtoisesti suurimman osan lukemastasi.
En viitsi jatkaa keskustelua jos heittäydyt tahallisesti typerykseksi.
... kun et kerran oikeasti ole typerys.
Minusta kylläkin ON aika olennainen kysymys juuri se, halusiko Luther synnyttää uuden kirkkokunnan.
Yritä muistaa kuitenkin, ettei Luther ole uskon kohde.
Kiitos, mutta tapanani ei ole ottaa vastaan hengellisissä asioissa neuvoja uskosta osattomilta.
Millä perusteella mummomuori kuuluu siihen joukkoon? Entä millä perusteella Sinä olet oikeampi uskova kuin hän?
Miksi ja mitä sen pohtimisella saavutetaan?
Mielestäni tämä on hyvin kehällinen asia mihin tahansa rinnastaen. Tiedän toki ettei Lutherin alkuperäinen tavoite ollut perustaa uutta kirkkoa vaan reformoida paavinkirkkoa sisältäpäin, mutta pannabullan ja erinäisten muiden tapahtumien seurauksena tiet ajautuivat pakon sanelemana järjestäytymään käytännössä kirkoksi. Tietysti tässä inhimillisesti katsoen avautui myös Saksalaisille maanherroille tilaisuus tehdä samalla valtakunnanpolitiikkaa mutta tämä on katsottava että Jumala kaikkivaltiudessaan järjesti historiallis-poliittisesti tilanteen sellaiseksi että se mahdollisti reformaation etenemisen siihen asti ennennäkemättömällä mitalla. Kaikki muut yritykset olivat kariutuneet siihenastisessa kirkon 1500 -vuotisessa historiassa niin ettei yhdelläkään ollut niin järisyttäviä kirkkohistoriallisia seurauksia kuin uskonpuhdistuksella.
En ymmärrä mihin oikein pyrit tällä kysymyksellä? Vaikka asia olisi ollut niinkinpäin että L. olisi jo alusta halunnut perustaa kokonaan uuden kirkon niin so what? Sekin olisi ollut täysin perusteltua kirkkohistoriallisessa tilanteessa joka silloin vallitsi ja käsittääkseni kehitys oli väistämätöntäkin.
Kaikki on katsos niiiiiin suhteellista.
Jos tarkastellaan lukumääriä, me katolisuudesta eronneet olemme pikkuruinen lahko. Varsinaisten luterilaisten lukumäärä se vasta pieni onkin. Millän tavoin "väistämätöntä" kehitys ei ollut.
Ajatus siitä, että Jumala "haluaa" jonkin kirkkokunnan syntyvän - vaikka nyt sitten sotien kautta! - on jotenkin... liikuttava ja lapsellinen. Eri maissa uskonpuhdistukselle oli omia syitään.
Vaikuttaa epätodennäköiseltä, että Jumala olisi ohjannut Lutheria ainakaan hänen näkemyksiinsä juutalaisista.
"Jos tarkastellaan lukumääriä, me katolisuudesta eronneet olemme pikkuruinen lahko. Varsinaisten luterilaisten lukumäärä se vasta pieni onkin." (IR)
>>> Niin. Entä sitten?
" Millän tavoin "väistämätöntä" kehitys ei ollut. " (IR)
>>> Tuotat minulle pettymyksen tässä kohtaa huonolla kirkkohistorian tuntemuksellasi. Olosuhteet ja intentiot huomioon ottaen se mikä tapahtui, oli väistämätöntä. On turhaa viisastella ja filosofoida sillä ettei "mikään ole väistämätöntä" sillä emme elä irrallaan ympäröivästä todellisuudesta niin että filosofien tapaan voitaisiin irrottaa jalat maasta ja unelmoida ettei mikään ole väistämätöntä tai ettei syy-seuraussuhteita olisikaan. Olen tainnut erehtyä sinusta persoonana sillä vaikutat nyt yhtäkkiä kovin nuorelta ja elämää vielä kokemattomalta henkilöltä... (?)
"Ajatus siitä, että Jumala "haluaa" jonkin kirkkokunnan syntyvän - vaikka nyt sitten sotien kautta! - on jotenkin... liikuttava ja lapsellinen. Eri maissa uskonpuhdistukselle oli omia syitään. " (IR)
>>> Varmaan noin jos katsoo asiaa puhtaasti epäuskoiselta katsantokannalta. Silloinhan millekään asialle vaikuttavana syynä ei voi olla Jumalan tahto sillä se on pois suljettu selitysmalli. Eikö se jos mikä, ole lapsellista kun kuitenkaan edes te jumalankieltäjät ette voi esittää todisteita sille etteikö kaikkivaltiasta Jumalaa olisi?
"Vaikuttaa epätodennäköiseltä, että Jumala olisi ohjannut Lutheria ainakaan hänen näkemyksiinsä juutalaisista." (IR)
>>> Kirjoitukset joihin todennäköisesti viittaat (Juutalaisista ja heidän valheistaan), olet joko lukenut pelkkiä referaatteja tai sitten olet pahantahtoisen intention vallassa rajoittunut ymmärrykseltäsi käsittämään että kyseinen kirja muutamista meidän aikanamme hieman "rajuilta" kuulostavista kohdista huolimatta on oikein hyvä ja aiheellinen teos joka ei kohdistu juutalaisiin rasistisesti vaan arvostelee ennenkaikkea ja kokonaisuutena heidän uskontoaan ja peilaa koko juutalaisuuden olemusta ja olemassaolon oikeutta uskonnon kautta. Ne jotka yrittävät tästä irtokohtien bongailuilla vääntää rasistisen tai juutalaisvihamielisen teoksen, eivät ymmärrä Lutherin tarkoitusta eivätkä tunne hänen "normaalia" kielenkäyttöään koska ajallemme ominaista on naisellisen hempeä ilmaisutapa.
Enempään ei näköjään ole tästä aihetta kommentoida, koska tuotit todellakin minulle pettymyuksen. Olen hieman kieltämättä yllättynyt sillä odotin sinulta tasokkampaa. Ehkä tämä on hetkellinen matalasuhdanne...?
Pistäpä kuitenkin kertoen, oletko sama humanderi, joka ennen käytti nikkiä Bibeln?
Pitäis se nyt uskoa, että musta on valkoinen, jos Raamattu, tunnustuskirjat tai EvLut niin sanoo. Jos ette usko, niin helvettiin joudutte.
Ja EvLut tietää, että Raamatun sana on KONKREETTISTA eikä kuvakieltä. Ajatus, että kieli ei pysty kertomaan, on tykkänään raamatunvastainen,mustaa syntiä, Tai jos nyt ei aina olekaan konkreettista, niin EvLut tietää, milloin se on ja milloin ei ole. Ja EvLut tulkitsee sitä ehdottoman oikein. Siltä pitää kysyä. Ettäs nytten sitten tiedätte. Ja piste perään.
Itse asiassa: sinua vaivaa hybris.
Saitko hatkat viitoslaisista ja luterilaisesta oikeaoppisesta kirkosta?
Höpön höpön.
Uskovaisilla on suuri tarve irroittaa kaikki uskoon liittyvät asiat tyystin maallisista viitekehyksistään, mutta kyllä Eurooppa vielä 1600-luvulla oli siinä tilassa, että uskonto ja politiikka kietoutuivat joka paikassa kiinteästi yhteen.
Kuten sanoin, ei ole mielenkiintoa jatkaa keskustelua tällaisella asenteellisen typeryyden tasolla.
Mutta kerro nyt kuitenkin oletko nikki Bibeln. Näyttäisi kuin olisit.
"Uskovaisilla on suuri tarve irroittaa kaikki uskoon liittyvät asiat tyystin maallisista viitekehyksistään..."
Sen verran korjaan, etteivät kaikki uskovat noin tee.
Onhan luterilaisuudessa muutakin kun Lutherin kirjoitukset. Ja toisaalta kaikille Lutherin kirjoituksille ei ole annettu tunnustuskirjan kaltaista auktoriteettiasemaa.
Kun olet teologiasta tarkka niin osaisitko selittää minulle luterilaisenkin kirkon opin perustana olevaa Athanasioksen tunnustusta. Sehän alkaa näin:
"Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen."
Loppupuolella sanotaan Kristuksesta näin:
"Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen."
Eikös tässä nyt ole ristiriita? Mitä niille tapahtuu, jotka ovat tehneet hyvää mutta eivät ole pysyneet yhteisessä kristillisessä uskossa? Tai toisinpäin, miten niiden käy, jotka kyllä ovat pysyneet yhteisessä kristillisessä uskossa, mutta ovat tehneet pahaa?
Sikäli sama, että koko kolminaisuusoppi, jota tuo tunnustus yrittää valottaa, menee minulta yli ymmärryksen. Ja muutenkin luulenpa että jos kuulusteltaisiin luterilaisia kristittyjä uskonsa oikeaoppisuudesta niin muutamassakin Athanasioksen kohdassa vastaisivat ihan pieleen. Siitä huolimatta, että se on ihan luterilaisen uskon perusasioita.
"Usko ja oppi pelastaa, ei kirkko institutiona. "
Se on kyllä Jumala joka pelastaa, jos on pelastaakseen. Ei usko tai varsinkaan oppi.
Uskontunnustuksessa sanomme uskovamme myös pyhän yhteisen seurakunnan. Oikeammin ecclesia pitäisi kääntää kirkoksi. Kovin heikkoa tuntuu joillakin usko siihen olevan. Seurakunta - tai kirkko - kuitenkin luetellaan yhdessä muiden Pyhän Hengen vaikutusten kanssa. Ei se ole ihmistekoa, eikä se pysy pystyssä ihmisvoimin, vaikka moni kirkkoa arvostelevat tuntuu luulevan, että ihmiset pystyvät sen romuttamaan. Eivät pysty. Kirkon vähättely ja ajatus että voi uskoa ihan privaatisti, ilman kirkkoa, on oikeastaan uskontunnustuksen vastaista.
Ja sitten vielä kysymksesi:
1. Uskoni, jos sitä on, perustuu Jumalan tekoon, eli siihen että hän on halunnut minussa uskon herättää. Ei mihinkään muuhun.
2. En ole saanut tartuntaa vapaista suunnista.
3. Minkä kirkon? Ei ainakaan juuri luterilainen tarvitse olla pelastuakseen, jos sitä tarkoitit.