Schrödingerin kissa

Huijarit

Mikä ihmeen idea tuossa Schrödingerin kissa ajatusleikissä on? Miten muka kissa voi olla samanaikaisesti elävä ja kuollut? Sama kuin robotti heittäisi kolikolla kruuna ja klaavaa ja ennen kuin katsottais tulosta niin ajateltais että kolikko on superpositiossa, se on kruuna ja klaava samanaikaisesti! Eihän tuossa ole mitään järkeä. Tulos on jompi kumpi. Ihmisiä huijataan tuollaisilla kvanttimekaanisilla superpositioineilla. Mikä on selitys tällaiseen huijaukseen?

35

2519

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kattiselitys

      "Mikä ihmeen idea tuossa Schrödingerin kissa ajatusleikissä on? Miten muka kissa voi olla samanaikaisesti elävä ja kuollut?"

      Olen aina pitänyt sitä aika huonona vertauskuvana kvanttifysiikasta koska kissa itse on myös havaitsija ja periaatteessa kissa voi olla joko terve tai enemmän tai vähemmän sairas säteilystä tai kuollut kun se kissan laatikko avataan.

      Schrödingerin aaltoyhtälö on oikeastaan tietoteoreettinen todennäköisyysjakauma joka kuvaa ns. todennäköisyysaaltoja ja sen voi tulkita niinkin että se kissan tila on määräytymätön ja epätarkka kunnes tehdään se havainto eli avataan se laatikko ja sitten se kissan tila pysyy määräytyneenä kunnes sitä ei enää havaita jos se kissa oli lootan avaushetkellä vielä elossa.

      "Sama kuin robotti heittäisi kolikolla kruuna ja klaavaa ja ennen kuin katsottais tulosta niin ajateltais että kolikko on superpositiossa, se on kruuna ja klaava samanaikaisesti!"

      Lantti voi jossain harvinaisessa tapauksessa jäädä myös pystyyn seisomaan vaikka se ei sinänsä liity tähän kuvioon. En usko että sellainen tulkinta on todellisuutta vastaava että kaikki vaihtoehdot toteutuvat vaan luulen että kyse on siitä että jomman kumman ontologisen mahdollisuuden lisäksi pitää olettaa kolmas vaihtoehto eli määräytymätön tila jossa on useampia mahdollisuuksia valikoitavissa ja odottamassa havaitsijan havaintoa tai mittausta.

      Koska alkeishiukkasella mittaustavasta riippuen on sekä (todennäköisyys-) aalto että hiukkasluonne niin seurauksena on joidenkin kvanttifysiikan tulkintojen mukaan se että todellisuus ei todellakaan ole" joko niin tai näin" vaan "sekä niin että näin" (ja kaikki mahdolliset vaihtoehdot siitä väliltä) ennen sen havainnon suorittamista. Jos halutaan säilyttää jonkinlainen todellisuuden yksiselitteisyys ja selkeä deterministisyys niin on oletettava jonkinlainen monimaailmasysteemi.

      "Mikä on selitys tällaiseen huijaukseen?"

      Ei se huijaus ole vaan perustuu kaksoisrakokokeeseen ja sen tulkintaan. Eri asia on sitten että onko nykyisen kvanttifysiikan näkemys millään tavalla lopullinen totuus - tuskin on.

      Edellä esittämäni näkemys ei ole millään tavalla virallinen eikä kanonisoitu vaan lähinnä ihan omaa kelailua aiheesta. Joku pedanttisempi tyyppi voi varmaan korjata mahdolliset virheeni virallisen liturgian mukaiseksi .................

      • gfertse

        Kanttiteorian perusta on epämääräisyysperiaate. Onkohan se luonnon perimmäinen olemus vaiko pelkkä oletus.

      • jkeoiur
        gfertse kirjoitti:

        Kanttiteorian perusta on epämääräisyysperiaate. Onkohan se luonnon perimmäinen olemus vaiko pelkkä oletus.

        Esimerkiksi tunnettu kvanttipainovoimatutkija Lee Smolin ei usko, että epämääräisyysperiaate olisi luonnon perimmäinen ominaisuus.

      • lappu.luukulle

        Aivan älytön poisto taas. Tuon ja kuva-arvoitusten takia tänne ei viitsi enää kirjoitella.

      • GoodbyeSuoli
        lappu.luukulle kirjoitti:

        Aivan älytön poisto taas. Tuon ja kuva-arvoitusten takia tänne ei viitsi enää kirjoitella.

        Kuva-arvoitusten perimmäinen syy on klikkausten määrän lisääminen ja bottien torjunta vasta toissijainen. Mainostaja maksaa sivulla suoritettujen klikkausten määrän perusteella, ja parisen kymmentä kertaa katukylttejä tai henkilöautoja tai kaupan julkisivuja tai siltoja klikkaava lisää näitä klikkejä mukavasti. Mainostajan saamissa raporteissa ja logitiedoissa ei erotella että mitä¨sillä sivulla, jossa mainostajan mainos näkyy, on klikkailtu vaan se näkyy mainostajalle kävijämääränä.

      • Derkkumeininki
        GoodbyeSuoli kirjoitti:

        Kuva-arvoitusten perimmäinen syy on klikkausten määrän lisääminen ja bottien torjunta vasta toissijainen. Mainostaja maksaa sivulla suoritettujen klikkausten määrän perusteella, ja parisen kymmentä kertaa katukylttejä tai henkilöautoja tai kaupan julkisivuja tai siltoja klikkaava lisää näitä klikkejä mukavasti. Mainostajan saamissa raporteissa ja logitiedoissa ei erotella että mitä¨sillä sivulla, jossa mainostajan mainos näkyy, on klikkailtu vaan se näkyy mainostajalle kävijämääränä.

        Plus että Bonnierin politiikan mukaan ulkomaiset linkit koko viesteineen poistaa robotti automaattisesti, sillä saattaisihan muuten joku ujuttaa suomalaisille uutisia ulkomailta ohi virallisen sensuurin.

        Terv. Oma ennätys 53 klikkausta.

      • agnoskepo
        Derkkumeininki kirjoitti:

        Plus että Bonnierin politiikan mukaan ulkomaiset linkit koko viesteineen poistaa robotti automaattisesti, sillä saattaisihan muuten joku ujuttaa suomalaisille uutisia ulkomailta ohi virallisen sensuurin.

        Terv. Oma ennätys 53 klikkausta.

        "sillä saattaisihan muuten joku ujuttaa suomalaisille uutisia ulkomailta ohi virallisen sensuurin."

        Kuka Suomessa hoitaa virallista sensuuria? Miten Suomi sensuroi nettiä?
        Vai etkö osaa etsiä uutisia ulkomaisilta palstoilta?

      • er6utuit6u8
        Derkkumeininki kirjoitti:

        Plus että Bonnierin politiikan mukaan ulkomaiset linkit koko viesteineen poistaa robotti automaattisesti, sillä saattaisihan muuten joku ujuttaa suomalaisille uutisia ulkomailta ohi virallisen sensuurin.

        Terv. Oma ennätys 53 klikkausta.

        53? Miten voi olla mahdollista? Olet tajunnut jotain väärin.

    • tidehuijaa

      Tiede on aina huijannut ihmistä. Ainoa tieteen tarkoitus on vetää rahaa huijjaamalla suojatyöpaikoissa. Kaikki keksinnöt ovat syntyneet kokemuksesta.

    • Olenyhäelossa

      Minulle on jäänyt sellainen kuva, että Schrödinger kehitti tämän kissa-ajatusleikkinsä osoittaakseen, millaisiin älyttömyyksiin kööpenhaminalainen tulkinta johtaa. Ilmeisesti tulkintaa onkin viime aikoina yhä enemmän arvosteltu.

    • j34h26

      Jos hyväksymme ajatuksen, että havaitsija on kaikessa, niin Schrödinger katteineen tulee vedetyksi suoraan vessanpöntöstä alas. Myös kaikki muut höpelöinnit, kuten "eikö Kuu ole olemassa kun emme katso sitä" ja "tarvittiin ihminen, jotta maailmankaikkeus saattoi retrokausaalisesti alkuärjähtää" menevät suoraa päätä likaviemäriin. Vain silloin kvanttimekaniikasta tulee järkevä ja järjellä ymmärrettävä, täysin paradoksiton ja ei-suuruudenhullu kokonaisuus. Selittämätön sattuma häipyy maailmankartalta, samoin kuin ennaltasäädetty fatalistinen mekanistinen universumi. Silloin kvanttimekaniikan maailmankuva voi ilman fantastisia tarinoita vastata myös jokapäiväistä kokemustamme siitä, että olemme vapaita toimijoita.

      • panpsykoosi

        "Jos hyväksymme ajatuksen, että havaitsija on kaikessa"

        Tarkoitatko jotain panpsykismiä jossa jokaisella hiukkasella on tietoisuus? Eiköhän sekin ole jo aika fantastinen tarina sinänsä varsinkin ilman kunnon perusteluja.

      • j34h26
        panpsykoosi kirjoitti:

        "Jos hyväksymme ajatuksen, että havaitsija on kaikessa"

        Tarkoitatko jotain panpsykismiä jossa jokaisella hiukkasella on tietoisuus? Eiköhän sekin ole jo aika fantastinen tarina sinänsä varsinkin ilman kunnon perusteluja.

        Onhan niitä perusteita. Yksi on tietoisuuden syntymisen kova ongelma: miten jokin täysin vailla tietoisuutta alkaisi yhtä kokea? Toinen on se, että sillä tavalla ei erehdytä laittamaan jälleen ihmiskuntaa maailmankaikkeuden keskiöön ja tällä kertaa jopa maailmankaikkeuden luojaksi. Kolmas on se, että Kochen-Specker-teoreeman jatke, nk. "Vapaan tahdon teoreema" todistaa matemaattisesti, että jos kokeentekijä on valinnassaan vapaa sen suhteen, mitä mittaa, niin silloin ovat kvanttiobjektitkin vapaita valitsemaan. Kokeentekijä, kuten me kaikki muutkin, koemme olevamme vapaita tekemään valintoja, eli se on jokapäiväinen kokemuksellinen todellisuutemme, ja sen kiistäminen johtaa erilaisiin absurdiuksiin, joita en tässä ryhdy läpikäymään, jollei joku ryhdy valinnanvapautta kiistämään. Joten kokemuksellisesta arkielämästämme seuraavasta oletuksesta voidaan johtaa matemaattisesti, että myös kvanttiobjektit tekevät vapaita valintoja.

      • j34h26
        j34h26 kirjoitti:

        Onhan niitä perusteita. Yksi on tietoisuuden syntymisen kova ongelma: miten jokin täysin vailla tietoisuutta alkaisi yhtä kokea? Toinen on se, että sillä tavalla ei erehdytä laittamaan jälleen ihmiskuntaa maailmankaikkeuden keskiöön ja tällä kertaa jopa maailmankaikkeuden luojaksi. Kolmas on se, että Kochen-Specker-teoreeman jatke, nk. "Vapaan tahdon teoreema" todistaa matemaattisesti, että jos kokeentekijä on valinnassaan vapaa sen suhteen, mitä mittaa, niin silloin ovat kvanttiobjektitkin vapaita valitsemaan. Kokeentekijä, kuten me kaikki muutkin, koemme olevamme vapaita tekemään valintoja, eli se on jokapäiväinen kokemuksellinen todellisuutemme, ja sen kiistäminen johtaa erilaisiin absurdiuksiin, joita en tässä ryhdy läpikäymään, jollei joku ryhdy valinnanvapautta kiistämään. Joten kokemuksellisesta arkielämästämme seuraavasta oletuksesta voidaan johtaa matemaattisesti, että myös kvanttiobjektit tekevät vapaita valintoja.

        Ai niin, ja neljäs peruste on tietysti se, että siten päästään teorioissa eroon sattuman käsitteestä, joka on onkin täysin käsittämätön asia. Sattuma = tapahtuma, jota ei aiheuta yhtään mikään.

      • j34h26

        Mainittakoon lisäksi vielä viidentenä perusteena, että käsitys ihmisestä maailmankaikkeuden luojana on paitsi suuruudenhullu, vaatii myös suppean suhteellisuusteorian rikkomista retrokausaalisuuden muodossa.

        Kyllä asia on mielestäni oikein hyvin perusteltu.

      • panpsykoosi
        j34h26 kirjoitti:

        Onhan niitä perusteita. Yksi on tietoisuuden syntymisen kova ongelma: miten jokin täysin vailla tietoisuutta alkaisi yhtä kokea? Toinen on se, että sillä tavalla ei erehdytä laittamaan jälleen ihmiskuntaa maailmankaikkeuden keskiöön ja tällä kertaa jopa maailmankaikkeuden luojaksi. Kolmas on se, että Kochen-Specker-teoreeman jatke, nk. "Vapaan tahdon teoreema" todistaa matemaattisesti, että jos kokeentekijä on valinnassaan vapaa sen suhteen, mitä mittaa, niin silloin ovat kvanttiobjektitkin vapaita valitsemaan. Kokeentekijä, kuten me kaikki muutkin, koemme olevamme vapaita tekemään valintoja, eli se on jokapäiväinen kokemuksellinen todellisuutemme, ja sen kiistäminen johtaa erilaisiin absurdiuksiin, joita en tässä ryhdy läpikäymään, jollei joku ryhdy valinnanvapautta kiistämään. Joten kokemuksellisesta arkielämästämme seuraavasta oletuksesta voidaan johtaa matemaattisesti, että myös kvanttiobjektit tekevät vapaita valintoja.

        "Yksi on tietoisuuden syntymisen kova ongelma: miten jokin täysin vailla tietoisuutta alkaisi yhtä kokea?"

        En nyt oikein usko että se tietoisuuden kova ongelma ratkeaa sillä että sen nykyisen käsityksen mukaisen täysin tietoisuutta vailla olevan aine oletetaan olevan sittenkin täynnä tietoisuutta.

        Minkälainen kokemus ja tietoisuus voisi olla esim. fotonilla tai elektronilla? Onko alkeishiukkasilla moraalia?

        "Toinen on se, että sillä tavalla ei erehdytä laittamaan jälleen ihmiskuntaa maailmankaikkeuden keskiöön ja tällä kertaa jopa maailmankaikkeuden luojaksi. "

        Kun puhutaan tietoisuudesta niin puhutaan aina omasta tietoisuudesta ja kokemuksellisuudesta eli ihmisen tietoisuudesta koska muiden tietoisuudet ovat aina vain käytöksestä pääteltyjä eikä suoraa kokemusta.

        Voin vielä jotenkin uskoa alkeellisen tietoisuuden löytyvän esim. yksisoluisilta eliöiltä mutta esim. bakteerit ovat jo sillä rajalla että niiden tietoisuuden olettaminen alkaa tuottaa vaikeuksia ja alkeishiukkaset ovatkin sitten jo melkoisen valtava hyppäys.

        Olisin kyllä myös taipuvainen uskomaan että periaatteessa kaikki aine reagoi tietoisuuden vaikutukseen eli intentioon jossain olosuhteissa eli ts. kaikki olemassaoleva on joko tietoista tai ainakin tietoisuuden tuottamaa.

        Mitä satunnaisempaa joku ilmiö on niin sitä helpompaa lienee vaikuttaa siihen tietoisuudella eli esim. kaasumaisen aineen käyttäytymisen muuttaminen pelkällä intentiolla toimii helpommin kuin kiinteiden kappaleiden. Dean Radin on tehnyt intentiokokeilta kaksoisrakokokeeseen liittyen ja saanut aikaan tilastollisesti merkittäviä muutoksia.

        "Kochen-Specker-teoreeman jatke, nk. "Vapaan tahdon teoreema" todistaa matemaattisesti, että jos kokeentekijä on valinnassaan vapaa sen suhteen, mitä mittaa, niin silloin ovat kvanttiobjektitkin vapaita valitsemaan."

        Suhtaudun aika skeptisesti siihen että puhtaasti matemaattisesti tai loogisesti voisi todistaa vapaata valintaa ja siihen liittyvää tietoisuutta.

        "Kokeentekijä, kuten me kaikki muutkin, koemme olevamme vapaita tekemään valintoja, eli se on jokapäiväinen kokemuksellinen todellisuutemme, ja sen kiistäminen johtaa erilaisiin absurdiuksiin, joita en tässä ryhdy läpikäymään, jollei joku ryhdy valinnanvapautta kiistämään. "

        Suhtaudun hyvin skeptisesti täydelliseen valinnanvapauteen olemassaolevana faktana ja näen sen pikemminkin enemmän melko vaikeasti realisoitavissa olevana mahdollisuutena. Tietenkin valinnanvapaudessa on hyvin erilaisia asteita eli se on suhteellista.

        Kokeentekijä suorittaa kokeensa tiettyjen testattavien teorioiden ja mittausvälineiden rajoitusten reunaehtojen vallitessa.

        "Joten kokemuksellisesta arkielämästämme seuraavasta oletuksesta voidaan johtaa matemaattisesti, että myös kvanttiobjektit tekevät vapaita valintoja."

        Tuskin ihan noin. Ei kai siitä minun kokemuksestani mitenkään seuraa että tietokoneeni näppäimistö kokee jotain (esim. tuntee jotain kipua kun hakkaan näppäimiä).

        Bernardo Kastrup on kirjoittanut aika paljon panpsykismin kritiikkiä:

        http://www.bernardokastrup.com/2015/05/the-threat-of-panpsychism-warning.html

        http://www.bernardokastrup.com/2015/05/the-threat-of-panpsychism-revisited.html

        "päästään teorioissa eroon sattuman käsitteestä, joka on onkin täysin käsittämätön asia. Sattuma = tapahtuma, jota ei aiheuta yhtään mikään."

        Tuolla periaatteella sitten päädytään tyhjästä nyhjäämiseen ja alkuräjähdykseen. Jossain vaiheessa aina päädytään johonkin jolle ei ole perustavampaa syytä. Mielummin itse oletan niin että koko olevaisen perusta on satunnainen ja määräytymätön (esim. kvanttityhjiö) jota sitten tietoisuus (kaikki mahdollinen tietoisuus yksisoluisista ja kasveista ihmiseen tai ehkä jopa ei-biologiseen tajuntaan asti) muokkaa jonkinlaiseen rakenteeseen joka säilyy vain niin kauan kuin sitä tietoisesti ylläpidetään eli ns. aine on jähmettynyttä ajatusta.

        "käsitys ihmisestä maailmankaikkeuden luojana on paitsi suuruudenhullu, vaatii myös suppean suhteellisuusteorian rikkomista retrokausaalisuuden muodossa."

        Niinhän se onkin jos ainoa ja ensimmäinen tietoinen olio olisi ihminen. Maailmankaikkeus ja tietoisuus lienevät olleet alusta asti jollain tavalla ikäänkuin saman kolikon eri puolia.

        Toisaaalta jokainen meistä on oman kokemusmaailmansa eli oman "maailmankaikkeuden" keskipiste eli kokija eikä kenenkään kokemusmaailma ole täsmälleen samanlainen. Kulttuuri ja kieli vain muuttaa sen samankaltaiseksi. Tiede taas käsittelee sellaisia konsensuskokemusmaailmamme säännönmukaisuuksia joita voi mallintaa matemaattisesti mutta minä näen sen lähinnä jonkinlaisena konsensusunena.

        Retrokausaalisuutta ei tarvitse olettaa jos havainnon kohteen aaltofunktio romahtaa vasta sitten kuin joku tietoinen olento havaitsee kohteen eikä silloin kun mittauslaitteet mittavat sen.

        Suppean eikä edes yleisen suhteellisuusteorin rikkominen ei ainakaan minulle ole mikään katastrofi koska epäilen että niissä on jotain perustavaa pielessä.

      • j34h26
        panpsykoosi kirjoitti:

        "Yksi on tietoisuuden syntymisen kova ongelma: miten jokin täysin vailla tietoisuutta alkaisi yhtä kokea?"

        En nyt oikein usko että se tietoisuuden kova ongelma ratkeaa sillä että sen nykyisen käsityksen mukaisen täysin tietoisuutta vailla olevan aine oletetaan olevan sittenkin täynnä tietoisuutta.

        Minkälainen kokemus ja tietoisuus voisi olla esim. fotonilla tai elektronilla? Onko alkeishiukkasilla moraalia?

        "Toinen on se, että sillä tavalla ei erehdytä laittamaan jälleen ihmiskuntaa maailmankaikkeuden keskiöön ja tällä kertaa jopa maailmankaikkeuden luojaksi. "

        Kun puhutaan tietoisuudesta niin puhutaan aina omasta tietoisuudesta ja kokemuksellisuudesta eli ihmisen tietoisuudesta koska muiden tietoisuudet ovat aina vain käytöksestä pääteltyjä eikä suoraa kokemusta.

        Voin vielä jotenkin uskoa alkeellisen tietoisuuden löytyvän esim. yksisoluisilta eliöiltä mutta esim. bakteerit ovat jo sillä rajalla että niiden tietoisuuden olettaminen alkaa tuottaa vaikeuksia ja alkeishiukkaset ovatkin sitten jo melkoisen valtava hyppäys.

        Olisin kyllä myös taipuvainen uskomaan että periaatteessa kaikki aine reagoi tietoisuuden vaikutukseen eli intentioon jossain olosuhteissa eli ts. kaikki olemassaoleva on joko tietoista tai ainakin tietoisuuden tuottamaa.

        Mitä satunnaisempaa joku ilmiö on niin sitä helpompaa lienee vaikuttaa siihen tietoisuudella eli esim. kaasumaisen aineen käyttäytymisen muuttaminen pelkällä intentiolla toimii helpommin kuin kiinteiden kappaleiden. Dean Radin on tehnyt intentiokokeilta kaksoisrakokokeeseen liittyen ja saanut aikaan tilastollisesti merkittäviä muutoksia.

        "Kochen-Specker-teoreeman jatke, nk. "Vapaan tahdon teoreema" todistaa matemaattisesti, että jos kokeentekijä on valinnassaan vapaa sen suhteen, mitä mittaa, niin silloin ovat kvanttiobjektitkin vapaita valitsemaan."

        Suhtaudun aika skeptisesti siihen että puhtaasti matemaattisesti tai loogisesti voisi todistaa vapaata valintaa ja siihen liittyvää tietoisuutta.

        "Kokeentekijä, kuten me kaikki muutkin, koemme olevamme vapaita tekemään valintoja, eli se on jokapäiväinen kokemuksellinen todellisuutemme, ja sen kiistäminen johtaa erilaisiin absurdiuksiin, joita en tässä ryhdy läpikäymään, jollei joku ryhdy valinnanvapautta kiistämään. "

        Suhtaudun hyvin skeptisesti täydelliseen valinnanvapauteen olemassaolevana faktana ja näen sen pikemminkin enemmän melko vaikeasti realisoitavissa olevana mahdollisuutena. Tietenkin valinnanvapaudessa on hyvin erilaisia asteita eli se on suhteellista.

        Kokeentekijä suorittaa kokeensa tiettyjen testattavien teorioiden ja mittausvälineiden rajoitusten reunaehtojen vallitessa.

        "Joten kokemuksellisesta arkielämästämme seuraavasta oletuksesta voidaan johtaa matemaattisesti, että myös kvanttiobjektit tekevät vapaita valintoja."

        Tuskin ihan noin. Ei kai siitä minun kokemuksestani mitenkään seuraa että tietokoneeni näppäimistö kokee jotain (esim. tuntee jotain kipua kun hakkaan näppäimiä).

        Bernardo Kastrup on kirjoittanut aika paljon panpsykismin kritiikkiä:

        http://www.bernardokastrup.com/2015/05/the-threat-of-panpsychism-warning.html

        http://www.bernardokastrup.com/2015/05/the-threat-of-panpsychism-revisited.html

        "päästään teorioissa eroon sattuman käsitteestä, joka on onkin täysin käsittämätön asia. Sattuma = tapahtuma, jota ei aiheuta yhtään mikään."

        Tuolla periaatteella sitten päädytään tyhjästä nyhjäämiseen ja alkuräjähdykseen. Jossain vaiheessa aina päädytään johonkin jolle ei ole perustavampaa syytä. Mielummin itse oletan niin että koko olevaisen perusta on satunnainen ja määräytymätön (esim. kvanttityhjiö) jota sitten tietoisuus (kaikki mahdollinen tietoisuus yksisoluisista ja kasveista ihmiseen tai ehkä jopa ei-biologiseen tajuntaan asti) muokkaa jonkinlaiseen rakenteeseen joka säilyy vain niin kauan kuin sitä tietoisesti ylläpidetään eli ns. aine on jähmettynyttä ajatusta.

        "käsitys ihmisestä maailmankaikkeuden luojana on paitsi suuruudenhullu, vaatii myös suppean suhteellisuusteorian rikkomista retrokausaalisuuden muodossa."

        Niinhän se onkin jos ainoa ja ensimmäinen tietoinen olio olisi ihminen. Maailmankaikkeus ja tietoisuus lienevät olleet alusta asti jollain tavalla ikäänkuin saman kolikon eri puolia.

        Toisaaalta jokainen meistä on oman kokemusmaailmansa eli oman "maailmankaikkeuden" keskipiste eli kokija eikä kenenkään kokemusmaailma ole täsmälleen samanlainen. Kulttuuri ja kieli vain muuttaa sen samankaltaiseksi. Tiede taas käsittelee sellaisia konsensuskokemusmaailmamme säännönmukaisuuksia joita voi mallintaa matemaattisesti mutta minä näen sen lähinnä jonkinlaisena konsensusunena.

        Retrokausaalisuutta ei tarvitse olettaa jos havainnon kohteen aaltofunktio romahtaa vasta sitten kuin joku tietoinen olento havaitsee kohteen eikä silloin kun mittauslaitteet mittavat sen.

        Suppean eikä edes yleisen suhteellisuusteorin rikkominen ei ainakaan minulle ole mikään katastrofi koska epäilen että niissä on jotain perustavaa pielessä.

        ”En nyt oikein usko että se tietoisuuden kova ongelma ratkeaa sillä että sen nykyisen käsityksen mukaisen täysin tietoisuutta vailla olevan aine oletetaan olevan sittenkin täynnä tietoisuutta.”

        Puhe oli tietoisuuden SYNTYMISEN kovasta ongelmasta. Tietoisuushan itsessään ei ole minkäänlainen ongelma, mutta tietoisuuden syntyminen jostakin ei-tietoisesta on.

        ”Minkälainen kokemus ja tietoisuus voisi olla esim. fotonilla tai elektronilla?”

        Niin, millaista on olla elektroni? En tietenkään voi oman kokemuksen kautta kertoa, millaista on olla elektroni, mutta mitään apriorista estettä ei ole, etteikö joku tuntemus siihen voisi liittyä. Elektroni voi mm. jollain tavalla ”mieluummin” mennä reittiä A kuin reittiä B, vaikka aaltoyhtälö antaisi B:lle suuremman todennäköisyyden. Mutta tietenkin tämä on vain spekulointia; väite elektronin tuntemuksista on mahdoton todistaa.

        Tietoisuuden tekemä reittivalinta (joka syntyy joko elektronin sisällä tai ulkopuolella) joka tapauksessa on ainoa olemassaoleva kvanttimekaniikan kanssa yhteensopiva sellainen selitys, jossa reitin todella aiheuttaa jokin tekijä pelkän puhtaan sattuman sijasta, jota ei aiheuta kertakaikkiaan yhtään mikään.

        ”Onko alkeishiukkasilla moraalia?”

        Ihmisillä on taipumus antropomorfisoida asioita usein liiaksi. Mutta jos spekuloidaan, että elektroneilla esiintyy valintojensa suhteen aitoja ”moraalisia kysymyksiä”, me tuskin tiedämme niistä mitään.

        ”Kun puhutaan tietoisuudesta niin puhutaan aina omasta tietoisuudesta ja kokemuksellisuudesta eli ihmisen tietoisuudesta koska muiden tietoisuudet ovat aina vain käytöksestä pääteltyjä eikä suoraa kokemusta.”

        Kyllä.

        ”Voin vielä jotenkin uskoa alkeellisen tietoisuuden löytyvän esim. yksisoluisilta eliöiltä mutta esim. bakteerit ovat jo sillä rajalla että niiden tietoisuuden olettaminen alkaa tuottaa vaikeuksia ja alkeishiukkaset ovatkin sitten jo melkoisen valtava hyppäys.”

        Näinhän se on. Mutta se ei kerro välttämättä totuudesta mitään. Jotkut polttavat sikaloita sikoineen, koska mahdollisesti eivät pidä sikoja lainkaan tietoisina. Samoin tieteessä on tehty (ja tehdään edelleen) julmia eläinkokeita ”moraalisin perustein”.

        ”Olisin kyllä myös taipuvainen uskomaan että periaatteessa kaikki aine reagoi tietoisuuden vaikutukseen eli intentioon jossain olosuhteissa”

        Ja kvanttimekaniikka tekee tämän hyvinkin ilmeiseksi, kuten myös eräät PSI-kokeet.

        ”eli ts. kaikki olemassaoleva on joko tietoista tai ainakin tietoisuuden tuottamaa.”

        Tässä on tietenkin mielenkiintoinen kysymys: tuottaako tietoisuus myös asioita, jotka eivät ole tietoisia, vai onko tietoisuus läsnä myös kaikissa tuottamissaan asioissa? Eli ”sukeltaako” tietoisuus viiveettä sisään kaikkiin tuottamiinsa tuottamiinsa asioihin, samaistuen niihin kuten meihinkin ja tehden niistä siten eläviä (olettaen tietysti että tietoisuus on yksi mutta samaistuu kohteisiinsa), vai jääkö osa tuotetusta ”massasta” kertakaikkiaan vain joksikin täysin elottomaksi ”kuin materiaksi” vailla tietoisuuden pihaustakaan? Itse olen ajan myötä kallistunut jonkinlaisen panbiotismin kannalle: se, mitä kutsumme eläväksi aineeksi, on havaintoaineen sisältä päin tulevaa tietoisuuden vaikutusta siinä tietoisuuden havainnoista syntyneessä mentaaliaineksessa, ja kuollutta materiaa ei ole.

        Mielestäni hiukkasten vapaat valinnat sopivat tähän panbioottiseen ajatukseen oikein hyvin, mutta kuten sanottu, tämä on tietenkin vain todistamatonta filosofista spekulaatiota. Onhan loogisesti täysin mahdollista, että havainnoista voi syntyä myös ”kuollutta” täyselotonta ”ainetta”. Silloin niiden täyselottomien kvanttiobjektien matemaattisesti ennustamaton käytös täytyy joko kuitata tapahtumina, joita ei aiheuta kertakaikkiaan yhtään mikään (nk. puhdas sattuma), tai sitten niiden täyselottomien objektien matemaattisesti ennustamaton käytös täytyy selittyä vain niihin ulkopäin tulevalla tietoisuuden vaikutuksella.

        Tällaisessa ”täyselottomien objektien” tapauksessa itseäni kyllä kummastuttaa, että miksi ja millä kriteerillä yksi tietoisuus ”sukeltaisi sisään” ja samaistuisi vain osaan kaikista luomistaan objekteista, joista tulisi siten myös päteviä havaitsijoita ja toimijoita, ja osa jäisi ”vain havainnoiksi” muodostumatta itse milloinkaan minkäänlaiseksi osallistuvaksi havainnoijaksi ja toimijaksi – kuin vain joksikin maailmankaikkeuden roskaksi.

        ”Mitä satunnaisempaa joku ilmiö on niin sitä helpompaa lienee vaikuttaa siihen tietoisuudella eli esim. kaasumaisen aineen käyttäytymisen muuttaminen pelkällä intentiolla toimii helpommin kuin kiinteiden kappaleiden.”

        Kyllä näin varmasti on. ”Suurella satunnaisuudella” tosin itse ymmärrän vain ”ennaltamääräytymisen vähäisyyttä”.

      • j34h26
        panpsykoosi kirjoitti:

        "Yksi on tietoisuuden syntymisen kova ongelma: miten jokin täysin vailla tietoisuutta alkaisi yhtä kokea?"

        En nyt oikein usko että se tietoisuuden kova ongelma ratkeaa sillä että sen nykyisen käsityksen mukaisen täysin tietoisuutta vailla olevan aine oletetaan olevan sittenkin täynnä tietoisuutta.

        Minkälainen kokemus ja tietoisuus voisi olla esim. fotonilla tai elektronilla? Onko alkeishiukkasilla moraalia?

        "Toinen on se, että sillä tavalla ei erehdytä laittamaan jälleen ihmiskuntaa maailmankaikkeuden keskiöön ja tällä kertaa jopa maailmankaikkeuden luojaksi. "

        Kun puhutaan tietoisuudesta niin puhutaan aina omasta tietoisuudesta ja kokemuksellisuudesta eli ihmisen tietoisuudesta koska muiden tietoisuudet ovat aina vain käytöksestä pääteltyjä eikä suoraa kokemusta.

        Voin vielä jotenkin uskoa alkeellisen tietoisuuden löytyvän esim. yksisoluisilta eliöiltä mutta esim. bakteerit ovat jo sillä rajalla että niiden tietoisuuden olettaminen alkaa tuottaa vaikeuksia ja alkeishiukkaset ovatkin sitten jo melkoisen valtava hyppäys.

        Olisin kyllä myös taipuvainen uskomaan että periaatteessa kaikki aine reagoi tietoisuuden vaikutukseen eli intentioon jossain olosuhteissa eli ts. kaikki olemassaoleva on joko tietoista tai ainakin tietoisuuden tuottamaa.

        Mitä satunnaisempaa joku ilmiö on niin sitä helpompaa lienee vaikuttaa siihen tietoisuudella eli esim. kaasumaisen aineen käyttäytymisen muuttaminen pelkällä intentiolla toimii helpommin kuin kiinteiden kappaleiden. Dean Radin on tehnyt intentiokokeilta kaksoisrakokokeeseen liittyen ja saanut aikaan tilastollisesti merkittäviä muutoksia.

        "Kochen-Specker-teoreeman jatke, nk. "Vapaan tahdon teoreema" todistaa matemaattisesti, että jos kokeentekijä on valinnassaan vapaa sen suhteen, mitä mittaa, niin silloin ovat kvanttiobjektitkin vapaita valitsemaan."

        Suhtaudun aika skeptisesti siihen että puhtaasti matemaattisesti tai loogisesti voisi todistaa vapaata valintaa ja siihen liittyvää tietoisuutta.

        "Kokeentekijä, kuten me kaikki muutkin, koemme olevamme vapaita tekemään valintoja, eli se on jokapäiväinen kokemuksellinen todellisuutemme, ja sen kiistäminen johtaa erilaisiin absurdiuksiin, joita en tässä ryhdy läpikäymään, jollei joku ryhdy valinnanvapautta kiistämään. "

        Suhtaudun hyvin skeptisesti täydelliseen valinnanvapauteen olemassaolevana faktana ja näen sen pikemminkin enemmän melko vaikeasti realisoitavissa olevana mahdollisuutena. Tietenkin valinnanvapaudessa on hyvin erilaisia asteita eli se on suhteellista.

        Kokeentekijä suorittaa kokeensa tiettyjen testattavien teorioiden ja mittausvälineiden rajoitusten reunaehtojen vallitessa.

        "Joten kokemuksellisesta arkielämästämme seuraavasta oletuksesta voidaan johtaa matemaattisesti, että myös kvanttiobjektit tekevät vapaita valintoja."

        Tuskin ihan noin. Ei kai siitä minun kokemuksestani mitenkään seuraa että tietokoneeni näppäimistö kokee jotain (esim. tuntee jotain kipua kun hakkaan näppäimiä).

        Bernardo Kastrup on kirjoittanut aika paljon panpsykismin kritiikkiä:

        http://www.bernardokastrup.com/2015/05/the-threat-of-panpsychism-warning.html

        http://www.bernardokastrup.com/2015/05/the-threat-of-panpsychism-revisited.html

        "päästään teorioissa eroon sattuman käsitteestä, joka on onkin täysin käsittämätön asia. Sattuma = tapahtuma, jota ei aiheuta yhtään mikään."

        Tuolla periaatteella sitten päädytään tyhjästä nyhjäämiseen ja alkuräjähdykseen. Jossain vaiheessa aina päädytään johonkin jolle ei ole perustavampaa syytä. Mielummin itse oletan niin että koko olevaisen perusta on satunnainen ja määräytymätön (esim. kvanttityhjiö) jota sitten tietoisuus (kaikki mahdollinen tietoisuus yksisoluisista ja kasveista ihmiseen tai ehkä jopa ei-biologiseen tajuntaan asti) muokkaa jonkinlaiseen rakenteeseen joka säilyy vain niin kauan kuin sitä tietoisesti ylläpidetään eli ns. aine on jähmettynyttä ajatusta.

        "käsitys ihmisestä maailmankaikkeuden luojana on paitsi suuruudenhullu, vaatii myös suppean suhteellisuusteorian rikkomista retrokausaalisuuden muodossa."

        Niinhän se onkin jos ainoa ja ensimmäinen tietoinen olio olisi ihminen. Maailmankaikkeus ja tietoisuus lienevät olleet alusta asti jollain tavalla ikäänkuin saman kolikon eri puolia.

        Toisaaalta jokainen meistä on oman kokemusmaailmansa eli oman "maailmankaikkeuden" keskipiste eli kokija eikä kenenkään kokemusmaailma ole täsmälleen samanlainen. Kulttuuri ja kieli vain muuttaa sen samankaltaiseksi. Tiede taas käsittelee sellaisia konsensuskokemusmaailmamme säännönmukaisuuksia joita voi mallintaa matemaattisesti mutta minä näen sen lähinnä jonkinlaisena konsensusunena.

        Retrokausaalisuutta ei tarvitse olettaa jos havainnon kohteen aaltofunktio romahtaa vasta sitten kuin joku tietoinen olento havaitsee kohteen eikä silloin kun mittauslaitteet mittavat sen.

        Suppean eikä edes yleisen suhteellisuusteorin rikkominen ei ainakaan minulle ole mikään katastrofi koska epäilen että niissä on jotain perustavaa pielessä.

        ”Dean Radin on tehnyt intentiokokeilta kaksoisrakokokeeseen liittyen ja saanut aikaan tilastollisesti merkittäviä muutoksia.”

        Kyllä, ja tulokset ovat hyvin mielenkiintoisia. Esim. kokeneiden meditoijien aikaansaamat poikkeamat matemaattisista ennusteista olivat johdonmukaisesti paljon suurempia kuin ei-meditoijien. Tämä varmaan selittyy sillä, että ei-meditoijien ajatus pysyy kaksoisrakolaitteistossa ehkä korkeintaan n. neljä sekuntia, ennen kuin ne ovat jo seuraavassa ateriassa ja jäätelökioskilla.

        ”Suhtaudun aika skeptisesti siihen että puhtaasti matemaattisesti tai loogisesti voisi todistaa vapaata valintaa ja siihen liittyvää tietoisuutta.”

        En sanonut vapaan tahdon teoreeman sitä todistavankaan. Jos luet tarkemmin, niin näet, että teoreema olettaa lähtökohtaisesti kokeentekijän valinnanvapauden. Teoreemassa osoitetaan matemaattisesti, että hiukkasen käytöksen aiheuttaa sama ominaisuus kuin kokeentekijän käytöksenkin. Eli jos koeasetelman valinnan aiheutti kokeentekijän tekemä vapaa valinta, niin hiukkasen vastauksen kokeentekijän tekemään kysymykseen aiheutti hiukkasen tekemä vapaa valinta.

        Tässä mielessä, olettaen kokeentekijän vapaus tehdä valinta mitä mittaa, vapaan tahdon teoreema kyllä matemaattisesti kumoaa ”täyskuolleen” materian mahdollisuuden.

        ”Suhtaudun hyvin skeptisesti täydelliseen valinnanvapauteen olemassaolevana faktana”

        Eihän kukaan ole tässä kaikkivaltiudesta puhunutkaan, vaan vain nollasta poikkeavasta vapaudesta.

        ”ja näen sen pikemminkin enemmän melko vaikeasti realisoitavissa olevana mahdollisuutena.”

        Totta: vapautta voidaan harjoittaa ja sitä kohti voidaan pyrkiä esimerkiksi lakkaamalla toistamasta riippuvuutta aiheuttavaa käytöstä.

        ”Tietenkin valinnanvapaudessa on hyvin erilaisia asteita eli se on suhteellista.”

        Kyllä.

        ”Ei kai siitä minun kokemuksestani mitenkään seuraa että tietokoneeni näppäimistö kokee jotain (esim. tuntee jotain kipua kun hakkaan näppäimiä).”

        Ei varmaankaan. Eikä sitä sen enempää minä kuin vapaan tahdon teoreemakaan ole väittänyt.

        ”Bernardo Kastrup on kirjoittanut aika paljon panpsykismin kritiikkiä:”

        Vaikka Bernardo Kastrup on yhden sortin idealisti, hän ei näytä ymmärtävän, että on olemassa myös ”panpsykististä” idealismia, jossa tietoisuus on sisällä omissa havainnoissaan. Kastrupin idealismi on täyselottomien ja täystajuttomien mielensisältöjen idealismia, jossa havainnot ovat kyllä tietoisuuden sisällä mutta tietoisuus ei havaintojen sisällä. Idealistisessa panpsykismissä tietoisuus on sisällä myös havainnoissaan, samaistuen niihin ja ollen toimijana myös niiden kautta. Eli tietoisuus samaistuu itseluomiinsa rajoitteisiin ja toimii sen rajoitteen sisällä ikään kuin se olisi se rajoite itse. Yksi tietoisuus, monta egoa.


        Kastrup sen sijaan hyökkää panpsykismin käsitteen kimppuun ikään kuin olettaen panpsykismiksi vain materialististyylisen länsimaisen panpsykismin, jossa tietoisuus on vain yksi samanlainen ominaisuus muiden itseriittoisiksi oletettujen ominaisuuksien joukossa (spinin, massan jne). Kastrupin kritiikki sellaista panpsykismiä kohtaa on tietenkin aivan aiheellinen, koska sellainen panpsykismi ei esim. ole kvanttimekaniikan tulosten kanssa yhdenmukaista. Sellaisessa panpsykismissä materia kaikkine muine ominaisuuksineen nimittäin on yhä olemassa havainnoista riippumatta – sellaisessa panpsykismissä oletetaan reaalisesti olemassaolevia havainnoista riippumattomia fysikaalisia tiloja ja kappaleita. Mutta Kastrup on kuin jonkinlaisessa panpsykoosissa hyökätessään kaikkea panpsykismia tai koko panpsykismin käsitettä vastaan.



        ”Tuolla periaatteella sitten päädytään tyhjästä nyhjäämiseen ja alkuräjähdykseen.”

        Nimenomaan ”sattuma” on ei-mistään nyhjäämistä.

        ”Jossain vaiheessa aina päädytään johonkin jolle ei ole perustavampaa syytä.”

        Kyllä.

        ”Mielummin itse oletan niin että koko olevaisen perusta on satunnainen ja määräytymätön (esim. kvanttityhjiö) jota sitten tietoisuus (kaikki mahdollinen tietoisuus yksisoluisista ja kasveista ihmiseen tai ehkä jopa ei-biologiseen tajuntaan asti) muokkaa jonkinlaiseen rakenteeseen joka säilyy vain niin kauan kuin sitä tietoisesti ylläpidetään eli ns. aine on jähmettynyttä ajatusta. ”

        Kyllä noin voi ajatella. Määräytymättömyys tosin voi olla toiminnan vapautta ennemmin kuin ”sattumaa”.

      • j34h26
        panpsykoosi kirjoitti:

        "Yksi on tietoisuuden syntymisen kova ongelma: miten jokin täysin vailla tietoisuutta alkaisi yhtä kokea?"

        En nyt oikein usko että se tietoisuuden kova ongelma ratkeaa sillä että sen nykyisen käsityksen mukaisen täysin tietoisuutta vailla olevan aine oletetaan olevan sittenkin täynnä tietoisuutta.

        Minkälainen kokemus ja tietoisuus voisi olla esim. fotonilla tai elektronilla? Onko alkeishiukkasilla moraalia?

        "Toinen on se, että sillä tavalla ei erehdytä laittamaan jälleen ihmiskuntaa maailmankaikkeuden keskiöön ja tällä kertaa jopa maailmankaikkeuden luojaksi. "

        Kun puhutaan tietoisuudesta niin puhutaan aina omasta tietoisuudesta ja kokemuksellisuudesta eli ihmisen tietoisuudesta koska muiden tietoisuudet ovat aina vain käytöksestä pääteltyjä eikä suoraa kokemusta.

        Voin vielä jotenkin uskoa alkeellisen tietoisuuden löytyvän esim. yksisoluisilta eliöiltä mutta esim. bakteerit ovat jo sillä rajalla että niiden tietoisuuden olettaminen alkaa tuottaa vaikeuksia ja alkeishiukkaset ovatkin sitten jo melkoisen valtava hyppäys.

        Olisin kyllä myös taipuvainen uskomaan että periaatteessa kaikki aine reagoi tietoisuuden vaikutukseen eli intentioon jossain olosuhteissa eli ts. kaikki olemassaoleva on joko tietoista tai ainakin tietoisuuden tuottamaa.

        Mitä satunnaisempaa joku ilmiö on niin sitä helpompaa lienee vaikuttaa siihen tietoisuudella eli esim. kaasumaisen aineen käyttäytymisen muuttaminen pelkällä intentiolla toimii helpommin kuin kiinteiden kappaleiden. Dean Radin on tehnyt intentiokokeilta kaksoisrakokokeeseen liittyen ja saanut aikaan tilastollisesti merkittäviä muutoksia.

        "Kochen-Specker-teoreeman jatke, nk. "Vapaan tahdon teoreema" todistaa matemaattisesti, että jos kokeentekijä on valinnassaan vapaa sen suhteen, mitä mittaa, niin silloin ovat kvanttiobjektitkin vapaita valitsemaan."

        Suhtaudun aika skeptisesti siihen että puhtaasti matemaattisesti tai loogisesti voisi todistaa vapaata valintaa ja siihen liittyvää tietoisuutta.

        "Kokeentekijä, kuten me kaikki muutkin, koemme olevamme vapaita tekemään valintoja, eli se on jokapäiväinen kokemuksellinen todellisuutemme, ja sen kiistäminen johtaa erilaisiin absurdiuksiin, joita en tässä ryhdy läpikäymään, jollei joku ryhdy valinnanvapautta kiistämään. "

        Suhtaudun hyvin skeptisesti täydelliseen valinnanvapauteen olemassaolevana faktana ja näen sen pikemminkin enemmän melko vaikeasti realisoitavissa olevana mahdollisuutena. Tietenkin valinnanvapaudessa on hyvin erilaisia asteita eli se on suhteellista.

        Kokeentekijä suorittaa kokeensa tiettyjen testattavien teorioiden ja mittausvälineiden rajoitusten reunaehtojen vallitessa.

        "Joten kokemuksellisesta arkielämästämme seuraavasta oletuksesta voidaan johtaa matemaattisesti, että myös kvanttiobjektit tekevät vapaita valintoja."

        Tuskin ihan noin. Ei kai siitä minun kokemuksestani mitenkään seuraa että tietokoneeni näppäimistö kokee jotain (esim. tuntee jotain kipua kun hakkaan näppäimiä).

        Bernardo Kastrup on kirjoittanut aika paljon panpsykismin kritiikkiä:

        http://www.bernardokastrup.com/2015/05/the-threat-of-panpsychism-warning.html

        http://www.bernardokastrup.com/2015/05/the-threat-of-panpsychism-revisited.html

        "päästään teorioissa eroon sattuman käsitteestä, joka on onkin täysin käsittämätön asia. Sattuma = tapahtuma, jota ei aiheuta yhtään mikään."

        Tuolla periaatteella sitten päädytään tyhjästä nyhjäämiseen ja alkuräjähdykseen. Jossain vaiheessa aina päädytään johonkin jolle ei ole perustavampaa syytä. Mielummin itse oletan niin että koko olevaisen perusta on satunnainen ja määräytymätön (esim. kvanttityhjiö) jota sitten tietoisuus (kaikki mahdollinen tietoisuus yksisoluisista ja kasveista ihmiseen tai ehkä jopa ei-biologiseen tajuntaan asti) muokkaa jonkinlaiseen rakenteeseen joka säilyy vain niin kauan kuin sitä tietoisesti ylläpidetään eli ns. aine on jähmettynyttä ajatusta.

        "käsitys ihmisestä maailmankaikkeuden luojana on paitsi suuruudenhullu, vaatii myös suppean suhteellisuusteorian rikkomista retrokausaalisuuden muodossa."

        Niinhän se onkin jos ainoa ja ensimmäinen tietoinen olio olisi ihminen. Maailmankaikkeus ja tietoisuus lienevät olleet alusta asti jollain tavalla ikäänkuin saman kolikon eri puolia.

        Toisaaalta jokainen meistä on oman kokemusmaailmansa eli oman "maailmankaikkeuden" keskipiste eli kokija eikä kenenkään kokemusmaailma ole täsmälleen samanlainen. Kulttuuri ja kieli vain muuttaa sen samankaltaiseksi. Tiede taas käsittelee sellaisia konsensuskokemusmaailmamme säännönmukaisuuksia joita voi mallintaa matemaattisesti mutta minä näen sen lähinnä jonkinlaisena konsensusunena.

        Retrokausaalisuutta ei tarvitse olettaa jos havainnon kohteen aaltofunktio romahtaa vasta sitten kuin joku tietoinen olento havaitsee kohteen eikä silloin kun mittauslaitteet mittavat sen.

        Suppean eikä edes yleisen suhteellisuusteorin rikkominen ei ainakaan minulle ole mikään katastrofi koska epäilen että niissä on jotain perustavaa pielessä.

        ”Niinhän se onkin jos ainoa ja ensimmäinen tietoinen olio olisi ihminen. Maailmankaikkeus ja tietoisuus lienevät olleet alusta asti jollain tavalla ikäänkuin saman kolikon eri puolia.”

        Varmaankin. Antropo- ja biosentrismiin (joiden mukaan biologiset organismit synnyttivät havainnoillaan maailmankaikkeuden historioineen kaikkineen) liittyy kuitenkin sellainen ne kumoava seikka, että jotta maailmankaikkeuden luovat biologiset organismit olisivat itse voineet syntyä, jonkin olisi täytynyt ensin havaita ne. Materiaalista maailmankaikkeutta edeltäneestä tietoisuudesta -- joka ajatuksena herättää länsimaisessa kulttuuri-ilmastossa suurta kammoa -- ei voida päästä antropo- ja biosentrismillä eroon, koska kvanttimekaniikan mukaan pelkkä aaltofunktio ei voi toimia aaltofunktion romauttavana havaitsijana. Von Neumann johti matemaattisesti tuloksen, että viime kädessä havaitsijana täytyy toimia havaitsijan/mittaajan ”abstrakti ego”, mikä tietenkin on vain eräänlainen kiertoilmaisu tietoisuudelle.


        ”Toisaaalta jokainen meistä on oman kokemusmaailmansa eli oman "maailmankaikkeuden" keskipiste eli kokija eikä kenenkään kokemusmaailma ole täsmälleen samanlainen. Kulttuuri ja kieli vain muuttaa sen samankaltaiseksi. Tiede taas käsittelee sellaisia konsensuskokemusmaailmamme säännönmukaisuuksia joita voi mallintaa matemaattisesti mutta minä näen sen lähinnä jonkinlaisena konsensusunena.”

        Varmasti näin paljolti on.

        ”Retrokausaalisuutta ei tarvitse olettaa jos havainnon kohteen aaltofunktio romahtaa vasta sitten kuin joku tietoinen olento havaitsee kohteen eikä silloin kun mittauslaitteet mittavat sen.”

        Wheeler esitti viivästetyn valinnan kokeensa tulosten pohjalta ratkaisuksi antroposentristä retrokausaalisuutta. Mutta suppeaa suhteellisuusteoriaa rikkovaa retrokausaalisuutta ei tarvitse olettaa, kun hyväksytään (kokeellisesti hyvin osoitettu) lomittuminen yli ajan, ja ymmärtämällä, että kohteiden A ja B välinen lomittuminen ei ole kausaalinen relaatio siinä mielessä kuin kausaalisuus yleensä käsitetään, eli einsteinilaisittain avaruudessa korkeintaan valon nopeudella etenevinä signaaleina. Lomittuminen yli ajan (kuten myös yli avaruuden) osoittaa, että ajallis-avaruudelliset klassiset intuitiomme eivät kerro koko todellisuudesta juuri höykäsen pöläystäkään. Aika ja avaruus ovat vain pieni osajoukko koko todellisuutta, ja on melkoinen saavutus, että tieteessä on voitu tämä osoittaa.

        ”Suppean eikä edes yleisen suhteellisuusteorin rikkominen ei ainakaan minulle ole mikään katastrofi koska epäilen että niissä on jotain perustavaa pielessä.”

        Mutta suppean suhteellisuusteorian (SR), kuten kvanttimekaniikankin, antamat ennusteet vastaavat havaintoja suurella tarkkuudella, ja ne ovat myös yhteensovitettavissa olevia teorioita. Yleisen suhteellisuusteorian (GR) yhteensovittamisessa näiden kanssa onkin sitten paljon enemmän jo aivan periaatteellisia vaikeuksia.

      • panpsykoosi
        j34h26 kirjoitti:

        ”En nyt oikein usko että se tietoisuuden kova ongelma ratkeaa sillä että sen nykyisen käsityksen mukaisen täysin tietoisuutta vailla olevan aine oletetaan olevan sittenkin täynnä tietoisuutta.”

        Puhe oli tietoisuuden SYNTYMISEN kovasta ongelmasta. Tietoisuushan itsessään ei ole minkäänlainen ongelma, mutta tietoisuuden syntyminen jostakin ei-tietoisesta on.

        ”Minkälainen kokemus ja tietoisuus voisi olla esim. fotonilla tai elektronilla?”

        Niin, millaista on olla elektroni? En tietenkään voi oman kokemuksen kautta kertoa, millaista on olla elektroni, mutta mitään apriorista estettä ei ole, etteikö joku tuntemus siihen voisi liittyä. Elektroni voi mm. jollain tavalla ”mieluummin” mennä reittiä A kuin reittiä B, vaikka aaltoyhtälö antaisi B:lle suuremman todennäköisyyden. Mutta tietenkin tämä on vain spekulointia; väite elektronin tuntemuksista on mahdoton todistaa.

        Tietoisuuden tekemä reittivalinta (joka syntyy joko elektronin sisällä tai ulkopuolella) joka tapauksessa on ainoa olemassaoleva kvanttimekaniikan kanssa yhteensopiva sellainen selitys, jossa reitin todella aiheuttaa jokin tekijä pelkän puhtaan sattuman sijasta, jota ei aiheuta kertakaikkiaan yhtään mikään.

        ”Onko alkeishiukkasilla moraalia?”

        Ihmisillä on taipumus antropomorfisoida asioita usein liiaksi. Mutta jos spekuloidaan, että elektroneilla esiintyy valintojensa suhteen aitoja ”moraalisia kysymyksiä”, me tuskin tiedämme niistä mitään.

        ”Kun puhutaan tietoisuudesta niin puhutaan aina omasta tietoisuudesta ja kokemuksellisuudesta eli ihmisen tietoisuudesta koska muiden tietoisuudet ovat aina vain käytöksestä pääteltyjä eikä suoraa kokemusta.”

        Kyllä.

        ”Voin vielä jotenkin uskoa alkeellisen tietoisuuden löytyvän esim. yksisoluisilta eliöiltä mutta esim. bakteerit ovat jo sillä rajalla että niiden tietoisuuden olettaminen alkaa tuottaa vaikeuksia ja alkeishiukkaset ovatkin sitten jo melkoisen valtava hyppäys.”

        Näinhän se on. Mutta se ei kerro välttämättä totuudesta mitään. Jotkut polttavat sikaloita sikoineen, koska mahdollisesti eivät pidä sikoja lainkaan tietoisina. Samoin tieteessä on tehty (ja tehdään edelleen) julmia eläinkokeita ”moraalisin perustein”.

        ”Olisin kyllä myös taipuvainen uskomaan että periaatteessa kaikki aine reagoi tietoisuuden vaikutukseen eli intentioon jossain olosuhteissa”

        Ja kvanttimekaniikka tekee tämän hyvinkin ilmeiseksi, kuten myös eräät PSI-kokeet.

        ”eli ts. kaikki olemassaoleva on joko tietoista tai ainakin tietoisuuden tuottamaa.”

        Tässä on tietenkin mielenkiintoinen kysymys: tuottaako tietoisuus myös asioita, jotka eivät ole tietoisia, vai onko tietoisuus läsnä myös kaikissa tuottamissaan asioissa? Eli ”sukeltaako” tietoisuus viiveettä sisään kaikkiin tuottamiinsa tuottamiinsa asioihin, samaistuen niihin kuten meihinkin ja tehden niistä siten eläviä (olettaen tietysti että tietoisuus on yksi mutta samaistuu kohteisiinsa), vai jääkö osa tuotetusta ”massasta” kertakaikkiaan vain joksikin täysin elottomaksi ”kuin materiaksi” vailla tietoisuuden pihaustakaan? Itse olen ajan myötä kallistunut jonkinlaisen panbiotismin kannalle: se, mitä kutsumme eläväksi aineeksi, on havaintoaineen sisältä päin tulevaa tietoisuuden vaikutusta siinä tietoisuuden havainnoista syntyneessä mentaaliaineksessa, ja kuollutta materiaa ei ole.

        Mielestäni hiukkasten vapaat valinnat sopivat tähän panbioottiseen ajatukseen oikein hyvin, mutta kuten sanottu, tämä on tietenkin vain todistamatonta filosofista spekulaatiota. Onhan loogisesti täysin mahdollista, että havainnoista voi syntyä myös ”kuollutta” täyselotonta ”ainetta”. Silloin niiden täyselottomien kvanttiobjektien matemaattisesti ennustamaton käytös täytyy joko kuitata tapahtumina, joita ei aiheuta kertakaikkiaan yhtään mikään (nk. puhdas sattuma), tai sitten niiden täyselottomien objektien matemaattisesti ennustamaton käytös täytyy selittyä vain niihin ulkopäin tulevalla tietoisuuden vaikutuksella.

        Tällaisessa ”täyselottomien objektien” tapauksessa itseäni kyllä kummastuttaa, että miksi ja millä kriteerillä yksi tietoisuus ”sukeltaisi sisään” ja samaistuisi vain osaan kaikista luomistaan objekteista, joista tulisi siten myös päteviä havaitsijoita ja toimijoita, ja osa jäisi ”vain havainnoiksi” muodostumatta itse milloinkaan minkäänlaiseksi osallistuvaksi havainnoijaksi ja toimijaksi – kuin vain joksikin maailmankaikkeuden roskaksi.

        ”Mitä satunnaisempaa joku ilmiö on niin sitä helpompaa lienee vaikuttaa siihen tietoisuudella eli esim. kaasumaisen aineen käyttäytymisen muuttaminen pelkällä intentiolla toimii helpommin kuin kiinteiden kappaleiden.”

        Kyllä näin varmasti on. ”Suurella satunnaisuudella” tosin itse ymmärrän vain ”ennaltamääräytymisen vähäisyyttä”.

        "Puhe oli tietoisuuden SYNTYMISEN kovasta ongelmasta. "

        Niin tietenkin mutta David Chalmers ja kaikki muutkin puhuvat aina "tietoisuuden kovasta ongelmasta" vaikka tarkoittavatkin "tietoisuuden synnyn kovaa ongelmaa".

        "Niin, millaista on olla elektroni?"

        Käsite "tietoisuus" on aika huonosti määritelty koska koko ilmiötä ei edes kunnolla ymmärretä ja senkin takia että tietoisuus ei voi olla havainnon kohteena vaan on aina sen havainnon subjekti. Itse miellän tietoisuuden liittyvän tahtoon ja varsinkin jonkinlaiseen "sisäiseen" elämään. Elektronilla ei ole sisäistä rakennetta ja fysiikan kokeissa elektroni käyttäytyy sen mukaan miten kokeentekijä valitsee.

        Elektroni tai mikä tahansa alkeishiukkanen käyttäytyy aina jollain tavalla ennustettavasti eli sillä ei ole omaa tahtoa ainakaan siten että voisi olla piittamatta kokeentekijän valinnoista ja käyttäytyä yhtenä päivänä yhdellä tavalla ja sitten toisena täysin toisella tavalla.

        Tahdon vapauteen kuuluu kyky sanoa "Ei käy" tai "ei nyt huvita" ja sitä elektronilla ja millään muullakaan fysikaalisella objektilla ei tunnu olevan vaan ne seuraavat periaatteessa Newtonin mekaniikan peruslakeja tai käyttäytyvät aina jollain tavalla säännönmukaiseksi ja jos eivät käyttäytyisi niin minkäänlaisia fysiikan ja kemian kaavoja tai "luonnonlakeja" ei voisi edes kehitellä.

        "Tietoisuuden tekemä reittivalinta (joka syntyy joko elektronin sisällä tai ulkopuolella) joka tapauksessa on ainoa olemassaoleva kvanttimekaniikan kanssa yhteensopiva sellainen selitys, jossa reitin todella aiheuttaa jokin tekijä pelkän puhtaan sattuman sijasta, jota ei aiheuta kertakaikkiaan yhtään mikään."

        Tahdon ja intention idea on kuitenkin että on jotakin mikä "kuuliaisesti" seuraa sitä intentiota eikä ala kiukuttelemaan kesken kaiken. Tahdolla ja tietoisuudella ei tee yhtään mitään jos mikään ei tottele sitä ja jokainen kehon atomi tekee mitä sitä itseään sattuu kulloinkin huvittamaan.

        Käsite "sattuma" taitaa olla aika huonosti määritelty ja usein tarkoittaa sitä että ko. ilmiöille ei ole löydetty vielä selkeää säännönmukaisuutta eikä sitä ymmärretä kunnolla. Kyseessä voi olla myös jonkinlainen kaaootinen prosessi joka vain näyttää aidosti satunnaiselta mutta ei oikeasti ole sitä.

        Matemaattisessa sattumassa kai kaikki vaihtoehdot ovat ainakin suuressa joukossa yhtä todennäköisiä mikä sulkee pois esim. Eddingtonin idean apinoista hakkaamassa kirjoituskonetta tai satunnaisesta prosessista joka tuottaa Shakespearen teokset tai että pi-luvun desimaaleissa on koodattu kaikki mahdolliset rakenteet ja informaatio. Tuskin toimii ja avaruuden älyn etsintäö SETI-projektikin perustuu siihen että' kohinasta pystyy erottamaan älyllisen informaation eli jos keskellä avaruuskohinaa näkyy yhtäkkiä MTV:n uutiset 20 v sitten niin kyse ei ole satunnaisuudesta.

        "”Onko alkeishiukkasilla moraalia?”"

        Tuo oli lähinnä vitsiksi tarkoitettu.

        "Samoin tieteessä on tehty (ja tehdään edelleen) julmia eläinkokeita ”moraalisin perustein”."

        Periaatteessa ihminen (ainakin minä) pitää eläviä olentoja jollain tavalla arvokkaampina kuin esineet tai alkeishiukkaset eli en ala miettimään tietokoneeni mahdollisia tunteita tai tahtoa. Panpsykismin yleistyminen kyllä sitten häivyttäisi aika tehokkasti ne loputkin eettiset ja moraaliset estot eläinten ja muiden ihmisten kohtelussa koska kaikki olisi silloin saman arvoista eli yhdentekevää.

        "Eli ”sukeltaako” tietoisuus viiveettä sisään kaikkiin tuottamiinsa tuottamiinsa asioihin, samaistuen niihin kuten meihinkin ja tehden niistä siten eläviä (olettaen tietysti että tietoisuus on yksi mutta samaistuu kohteisiinsa), vai jääkö osa tuotetusta ”massasta” kertakaikkiaan vain joksikin täysin elottomaksi ”kuin materiaksi” vailla tietoisuuden pihaustakaan?"

        Kyllä aivan varmasti ihmisten käyttämiin fyysisiin esineisiin ja paikkoihin jää jonkinlainen tietoisuuden jälki jonka jotkut voivat "haistaa" jonkinlaisena tunnelmana. Sama koskee varmaan myös paikkoja joissa on aikoinaan tapahtunut jotain erityisen dramaattista.

        Minusta koko tietoisuuden käsite menettää merkityksensä jos kaikki mahdollinen koetaan jotenkin samalla tavalla tietoisena ja samanarvoisena kuin itse ja itsen kaltaiset oliot (ihmiset, eläimet ja jossain määrin myös kasvit).

        "”Suurella satunnaisuudella” tosin itse ymmärrän vain ”ennaltamääräytymisen vähäisyyttä”."

        Tuon ennaltamääräytymisen vähäisyys kyllä liittyy tietoisuuteenkin koska ajatukset ikäänkuin pulpahtavat jostain mieleen eikä niitä itse yleensä rakentele eikä niitä pysty itse (onneksi) ennustamaan. Idea on usein ensin ja loogiset perustelut keksitään sitten jälkeenpäin muita ja itseä varten.

      • panpsykoosi
        j34h26 kirjoitti:

        ”Dean Radin on tehnyt intentiokokeilta kaksoisrakokokeeseen liittyen ja saanut aikaan tilastollisesti merkittäviä muutoksia.”

        Kyllä, ja tulokset ovat hyvin mielenkiintoisia. Esim. kokeneiden meditoijien aikaansaamat poikkeamat matemaattisista ennusteista olivat johdonmukaisesti paljon suurempia kuin ei-meditoijien. Tämä varmaan selittyy sillä, että ei-meditoijien ajatus pysyy kaksoisrakolaitteistossa ehkä korkeintaan n. neljä sekuntia, ennen kuin ne ovat jo seuraavassa ateriassa ja jäätelökioskilla.

        ”Suhtaudun aika skeptisesti siihen että puhtaasti matemaattisesti tai loogisesti voisi todistaa vapaata valintaa ja siihen liittyvää tietoisuutta.”

        En sanonut vapaan tahdon teoreeman sitä todistavankaan. Jos luet tarkemmin, niin näet, että teoreema olettaa lähtökohtaisesti kokeentekijän valinnanvapauden. Teoreemassa osoitetaan matemaattisesti, että hiukkasen käytöksen aiheuttaa sama ominaisuus kuin kokeentekijän käytöksenkin. Eli jos koeasetelman valinnan aiheutti kokeentekijän tekemä vapaa valinta, niin hiukkasen vastauksen kokeentekijän tekemään kysymykseen aiheutti hiukkasen tekemä vapaa valinta.

        Tässä mielessä, olettaen kokeentekijän vapaus tehdä valinta mitä mittaa, vapaan tahdon teoreema kyllä matemaattisesti kumoaa ”täyskuolleen” materian mahdollisuuden.

        ”Suhtaudun hyvin skeptisesti täydelliseen valinnanvapauteen olemassaolevana faktana”

        Eihän kukaan ole tässä kaikkivaltiudesta puhunutkaan, vaan vain nollasta poikkeavasta vapaudesta.

        ”ja näen sen pikemminkin enemmän melko vaikeasti realisoitavissa olevana mahdollisuutena.”

        Totta: vapautta voidaan harjoittaa ja sitä kohti voidaan pyrkiä esimerkiksi lakkaamalla toistamasta riippuvuutta aiheuttavaa käytöstä.

        ”Tietenkin valinnanvapaudessa on hyvin erilaisia asteita eli se on suhteellista.”

        Kyllä.

        ”Ei kai siitä minun kokemuksestani mitenkään seuraa että tietokoneeni näppäimistö kokee jotain (esim. tuntee jotain kipua kun hakkaan näppäimiä).”

        Ei varmaankaan. Eikä sitä sen enempää minä kuin vapaan tahdon teoreemakaan ole väittänyt.

        ”Bernardo Kastrup on kirjoittanut aika paljon panpsykismin kritiikkiä:”

        Vaikka Bernardo Kastrup on yhden sortin idealisti, hän ei näytä ymmärtävän, että on olemassa myös ”panpsykististä” idealismia, jossa tietoisuus on sisällä omissa havainnoissaan. Kastrupin idealismi on täyselottomien ja täystajuttomien mielensisältöjen idealismia, jossa havainnot ovat kyllä tietoisuuden sisällä mutta tietoisuus ei havaintojen sisällä. Idealistisessa panpsykismissä tietoisuus on sisällä myös havainnoissaan, samaistuen niihin ja ollen toimijana myös niiden kautta. Eli tietoisuus samaistuu itseluomiinsa rajoitteisiin ja toimii sen rajoitteen sisällä ikään kuin se olisi se rajoite itse. Yksi tietoisuus, monta egoa.


        Kastrup sen sijaan hyökkää panpsykismin käsitteen kimppuun ikään kuin olettaen panpsykismiksi vain materialististyylisen länsimaisen panpsykismin, jossa tietoisuus on vain yksi samanlainen ominaisuus muiden itseriittoisiksi oletettujen ominaisuuksien joukossa (spinin, massan jne). Kastrupin kritiikki sellaista panpsykismiä kohtaa on tietenkin aivan aiheellinen, koska sellainen panpsykismi ei esim. ole kvanttimekaniikan tulosten kanssa yhdenmukaista. Sellaisessa panpsykismissä materia kaikkine muine ominaisuuksineen nimittäin on yhä olemassa havainnoista riippumatta – sellaisessa panpsykismissä oletetaan reaalisesti olemassaolevia havainnoista riippumattomia fysikaalisia tiloja ja kappaleita. Mutta Kastrup on kuin jonkinlaisessa panpsykoosissa hyökätessään kaikkea panpsykismia tai koko panpsykismin käsitettä vastaan.



        ”Tuolla periaatteella sitten päädytään tyhjästä nyhjäämiseen ja alkuräjähdykseen.”

        Nimenomaan ”sattuma” on ei-mistään nyhjäämistä.

        ”Jossain vaiheessa aina päädytään johonkin jolle ei ole perustavampaa syytä.”

        Kyllä.

        ”Mielummin itse oletan niin että koko olevaisen perusta on satunnainen ja määräytymätön (esim. kvanttityhjiö) jota sitten tietoisuus (kaikki mahdollinen tietoisuus yksisoluisista ja kasveista ihmiseen tai ehkä jopa ei-biologiseen tajuntaan asti) muokkaa jonkinlaiseen rakenteeseen joka säilyy vain niin kauan kuin sitä tietoisesti ylläpidetään eli ns. aine on jähmettynyttä ajatusta. ”

        Kyllä noin voi ajatella. Määräytymättömyys tosin voi olla toiminnan vapautta ennemmin kuin ”sattumaa”.

        "Tämä varmaan selittyy sillä, että ei-meditoijien ajatus pysyy kaksoisrakolaitteistossa ehkä korkeintaan n. neljä sekuntia, ennen kuin ne ovat jo seuraavassa ateriassa ja jäätelökioskilla."

        Yleensä ihmisten tarkkaavaisuus pomppii jatkuvasti eri asioiden välillä eli tavallisesti intention vaikutukset kumoavat toisensa eivätkä vaikuta juuri mitenkään vallitsevaan järjestykseen. Mielenkiintoinen koe olisi sellainen jossa useampi meditoija samaan aikaan keskittyy kohteeseen ja saataisiin siten selville kuinka voimakas tietoisuuden tai intention ryhmävaikutus voisi olla.

        Jonkun suuren ryhmän (esim. 1000) samanaikainen intentio voisi sitten jo tuottaa hyvinkin dramaattisia seurauksia. Kyse voi olla hyvinkin vaarallisesta asiasta eli en oikeastaan ihmettele että psi-ilmiöt torjutaan niin voimakkaasti valtavirtatieteessä ja mediassa. Harva haluaa palata aikaan jolloin noituus ja "paha silmä" olivat arkipäivää.

        Toisaalta sitten hyvin arkisellakin tasolla näkyy keskittymisen ja koherentin intention edut esim. opiskelussa, tieteessä, tekniikassa, taiteessa ja politiikassa eli kaikilla ihmisen toiminnan alueilla.

        "Teoreemassa osoitetaan matemaattisesti, että hiukkasen käytöksen aiheuttaa sama ominaisuus kuin kokeentekijän käytöksenkin. "

        Niin mutta valinta tehdään vain siellä kokeentekijän puolella. Jos hiukkanen tekisi myös valintoja niin ne voisivat kumota kokeentekijän valinnan.

        "Vaikka Bernardo Kastrup on yhden sortin idealisti, hän ei näytä ymmärtävän, että on olemassa myös ”panpsykististä” idealismia, jossa tietoisuus on sisällä omissa havainnoissaan."

        Näinhän sitä esim. tietokonepeliä pelatessa tapahtuu kuin pelaaja samaistuu siihen pelihahmoon. Tämä ns. fysikaalinen maailma mahdollistaa vastaavalla tavalla että valinnoista on selkeitä seurauksia jotka joko lisäävät tai vähentävät valinnantekijän tulevia mahdollisuuksia valintoihin ja tätä fysikaalista biologista elämää voinee kutsua "elämän kouluksi" vaikka monille se on vain "peliä".

        "Kastrupin idealismi on täyselottomien ja täystajuttomien mielensisältöjen idealismia, jossa havainnot ovat kyllä tietoisuuden sisällä mutta tietoisuus ei havaintojen sisällä. "

        Voi kai sen noinkin tulkita vaikka itse olen liittänyt siihen idealismiin myös Tom Campbellin My Big Toe-ideoita jossa taas nimenomaan nähdään tietoisuus tekemässä valintoja erilaisissa virtuaalimaailmoissa (fysikaalinen maailma, unimaailma, erilaiset henkimaailmat).

        "Idealistisessa panpsykismissä tietoisuus on sisällä myös havainnoissaan, samaistuen niihin ja ollen toimijana myös niiden kautta. Eli tietoisuus samaistuu itseluomiinsa rajoitteisiin ja toimii sen rajoitteen sisällä ikään kuin se olisi se rajoite itse. Yksi tietoisuus, monta egoa."

        Tuo on hyvin lähellä sitä Tom Campbellin kehittämää mallia. Campbell on entinen Nasan palveluksessa ollut fyysikko joka myöhemmin tutki Bob Monroen kanssa tietoisuutta ja ns. kehosta poistumista tieteellisin välinein (Monroe-instituutti).

        Campbellin kirja My Big Toeon jo aika vanha ja hänen tuoreimmat ideansa löytyvät lukuisista youtube-luennoista. Hän on erityisesti keskittynyt kvanttifysiikan ja tietoisuuden välisiin asioihin sekä tieteen että meditaation avulla.

        Campbellin ideat tuntuvat varmaan joiltain osin aika far-out kamalta jopa Dean Radiniin verrattuna mutta itse olen löytänyt sieltä paljon kiinnostavaa aineistoa. Pitäisi kyllä olla itse kykenevä verifioimaan niitä asioita esim. meditaation avulla. Nykytieteen perusidea on kuitenkin että kaiken pitäisi olla ainakin periaatteessa jonkinlaisen keskivertoihmisen todenettavissa mikä tietysti vähän rajoittaa mahdollisuuksia.

        "Nimenomaan ”sattuma” on ei-mistään nyhjäämistä."

        "Sattuma" voi olla myös vaikutusta jostain tämän fysikaalisen systeemin ulkopuolelta jos se ei-sattuma taas on täysin tarkasteltavan systeemin sisäisestä rakenteesta ja säännönmukaisuuksista syntyvää vähän kuin radiolähetyksen sieppaaminen kun virittäydytään sopivalle aallonpituudelle.

      • panpsykoosi
        j34h26 kirjoitti:

        ”Niinhän se onkin jos ainoa ja ensimmäinen tietoinen olio olisi ihminen. Maailmankaikkeus ja tietoisuus lienevät olleet alusta asti jollain tavalla ikäänkuin saman kolikon eri puolia.”

        Varmaankin. Antropo- ja biosentrismiin (joiden mukaan biologiset organismit synnyttivät havainnoillaan maailmankaikkeuden historioineen kaikkineen) liittyy kuitenkin sellainen ne kumoava seikka, että jotta maailmankaikkeuden luovat biologiset organismit olisivat itse voineet syntyä, jonkin olisi täytynyt ensin havaita ne. Materiaalista maailmankaikkeutta edeltäneestä tietoisuudesta -- joka ajatuksena herättää länsimaisessa kulttuuri-ilmastossa suurta kammoa -- ei voida päästä antropo- ja biosentrismillä eroon, koska kvanttimekaniikan mukaan pelkkä aaltofunktio ei voi toimia aaltofunktion romauttavana havaitsijana. Von Neumann johti matemaattisesti tuloksen, että viime kädessä havaitsijana täytyy toimia havaitsijan/mittaajan ”abstrakti ego”, mikä tietenkin on vain eräänlainen kiertoilmaisu tietoisuudelle.


        ”Toisaaalta jokainen meistä on oman kokemusmaailmansa eli oman "maailmankaikkeuden" keskipiste eli kokija eikä kenenkään kokemusmaailma ole täsmälleen samanlainen. Kulttuuri ja kieli vain muuttaa sen samankaltaiseksi. Tiede taas käsittelee sellaisia konsensuskokemusmaailmamme säännönmukaisuuksia joita voi mallintaa matemaattisesti mutta minä näen sen lähinnä jonkinlaisena konsensusunena.”

        Varmasti näin paljolti on.

        ”Retrokausaalisuutta ei tarvitse olettaa jos havainnon kohteen aaltofunktio romahtaa vasta sitten kuin joku tietoinen olento havaitsee kohteen eikä silloin kun mittauslaitteet mittavat sen.”

        Wheeler esitti viivästetyn valinnan kokeensa tulosten pohjalta ratkaisuksi antroposentristä retrokausaalisuutta. Mutta suppeaa suhteellisuusteoriaa rikkovaa retrokausaalisuutta ei tarvitse olettaa, kun hyväksytään (kokeellisesti hyvin osoitettu) lomittuminen yli ajan, ja ymmärtämällä, että kohteiden A ja B välinen lomittuminen ei ole kausaalinen relaatio siinä mielessä kuin kausaalisuus yleensä käsitetään, eli einsteinilaisittain avaruudessa korkeintaan valon nopeudella etenevinä signaaleina. Lomittuminen yli ajan (kuten myös yli avaruuden) osoittaa, että ajallis-avaruudelliset klassiset intuitiomme eivät kerro koko todellisuudesta juuri höykäsen pöläystäkään. Aika ja avaruus ovat vain pieni osajoukko koko todellisuutta, ja on melkoinen saavutus, että tieteessä on voitu tämä osoittaa.

        ”Suppean eikä edes yleisen suhteellisuusteorin rikkominen ei ainakaan minulle ole mikään katastrofi koska epäilen että niissä on jotain perustavaa pielessä.”

        Mutta suppean suhteellisuusteorian (SR), kuten kvanttimekaniikankin, antamat ennusteet vastaavat havaintoja suurella tarkkuudella, ja ne ovat myös yhteensovitettavissa olevia teorioita. Yleisen suhteellisuusteorian (GR) yhteensovittamisessa näiden kanssa onkin sitten paljon enemmän jo aivan periaatteellisia vaikeuksia.

        "Varmaankin. Antropo- ja biosentrismiin (joiden mukaan biologiset organismit synnyttivät havainnoillaan maailmankaikkeuden historioineen kaikkineen) liittyy kuitenkin sellainen ne kumoava seikka, että jotta maailmankaikkeuden luovat biologiset organismit olisivat itse voineet syntyä, jonkin olisi täytynyt ensin havaita ne. "

        Niin paitsi jos se alkuperäinen potentiaalisesti tietoinen olento ei ollut/ei ole biologinen eikä fysikaalinen vaan jonkinlaista puhdasta tietoisuutta tai "tyhjää" olemassaoloa jossa ei ollut mitään aktuaalista vaan kaikki oli potentiaalista ja alkoi sitten jakautua tuottaen itsestään sen ulkomaailman itsellensä ja lukuisten iterointien jälkeen vähitellen ne osat alkoivat samaistua siihen rajoitettuun olemassaoloonsa.

        Tämä tietysti menee pitkälle spekulaation puolelle ja jonkinlaisiin teologisiin tai uskonnollisiin kysymyksiin. Monissa uskonnollisissa perinteissä on ns. via negativa eli siitä ensimmäisestä perusolevasta ei voi esittää mitään positiivisia väitteitä vaan ainoastaan sanoa mitä se ei ole.

        Joseph P. Farrell on tätä tietoisuuden ja olevaisen alkua pohtinut monissa kirjoissaan ja haastatteluissaan ja kutsuu sitä topologiseksi vertauskuvaksi.

        https://www.youtube.com/watch?v=sXibJ5An1ZA

        "Wheeler esitti viivästetyn valinnan kokeensa tulosten pohjalta ratkaisuksi antroposentristä retrokausaalisuutta."

        Tahto ja intentio suuntautuvat aina tulevaisuuteen ja ikäänkuin luovat sinne jonkinlaisen attraktorin johon sitten pyritään ja hakeudutaan . Tavallaan sekin on retrokausaalisuutta. Fysiikassa tunnetaan vain se takaa tuuppaminen eli kausalitetti.

        "kohteiden A ja B välinen lomittuminen ei ole kausaalinen relaatio siinä mielessä kuin kausaalisuus yleensä käsitetään, eli einsteinilaisittain avaruudessa korkeintaan valon nopeudella etenevinä signaaleina."

        Lomittumisen voi tulkita myös niin että kyseessä on saman ikäänkuin hyperdimensionaalisen (>3d t) kokonaisuuden eri osien käyttäytyminen eli vähän samaan tyyliin kuin kahdesta seinän raosta tarkkailisi suuren elefantin liikkeitä jossa että pään liikkeet korreloivat takapuolen liikkeiden kanssa.

        Nykyfysiikassa muutenkin keskitytään lähinnä hiukkasiin eli paikallisiin vaikutuksiin ja jokaikiselle vuorovaikutukselle pitää olettaa oma hiukkasensa perinteisen biljardipallofysiikan tavoin. Hiukkasia sitten toisaalta pidetään myös jonkinlaisina kentän paikallisina ärsytyksinä (eksitaatio) ja kenttä taas sekä ajallisesti ja paikallisesti ulotteinen eli ei ole missään tietyssä pisteessä.

        "Aika ja avaruus ovat vain pieni osajoukko koko todellisuutta, ja on melkoinen saavutus, että tieteessä on voitu tämä osoittaa."

        Tietoisuutta ja siihen liittyviä ilmiöitä/asioita on mahdotonta kuvata missään 3d t koordinaatistossa ja koska tietoisuus yrittää tutkia itseään niin päädytään ja jäädään jumiin helposti jonkinlaiseen luuppiin.

        "Mutta suppean suhteellisuusteorian (SR), kuten kvanttimekaniikankin, antamat ennusteet vastaavat havaintoja suurella tarkkuudella, ja ne ovat myös yhteensovitettavissa olevia teorioita. "

        Varmaan näin mutta toisaalta sekä suhtikset että kvanttimekaniikka luovat itsestään itselleen oman viitekehyksen ja paradigman jonka puitteissa niitä ei voi osoittaa vääriksi koska jokainen mittaus & havainto tulkitaan sen viitekehyksen sisällä. Metrin mittakin on nykyään määritelty valon nopeuden mukaan joten vaikka valon nopeus muuttusi todellisuudessa niin mittaustulokseksi saadaan aina sama ts. metriikka venyy ja paukkuu.

        Fysiikassa muutenkin ollaan niin suurten mittaustarkkuuksien kanssa tekemisissä että esim. tietoisuuden ryhmävaikutus ja intentio voivat vaikuttaa tuloksiin ratkaisevasti ja lopputulos muistuttaa lääketieteen placebo-ilmiötä. Ehkä fysiikassa pitäisi ottaa käyttöön parapsykologian tupla- tai jopa kolmoissokkometodit.

        ....

        Nämä ovat tietysti vain minun omia mielipiteitäni ja hahmotuksiani tällä hetkellä eikä siis missään nimessä mitään virallista tietoa eli kannattaa lukea suolansirottimen kanssa. En ota vastuuta jos joku ottaa ne tosissaan........ :-)

      • j34h26
        panpsykoosi kirjoitti:

        "Tämä varmaan selittyy sillä, että ei-meditoijien ajatus pysyy kaksoisrakolaitteistossa ehkä korkeintaan n. neljä sekuntia, ennen kuin ne ovat jo seuraavassa ateriassa ja jäätelökioskilla."

        Yleensä ihmisten tarkkaavaisuus pomppii jatkuvasti eri asioiden välillä eli tavallisesti intention vaikutukset kumoavat toisensa eivätkä vaikuta juuri mitenkään vallitsevaan järjestykseen. Mielenkiintoinen koe olisi sellainen jossa useampi meditoija samaan aikaan keskittyy kohteeseen ja saataisiin siten selville kuinka voimakas tietoisuuden tai intention ryhmävaikutus voisi olla.

        Jonkun suuren ryhmän (esim. 1000) samanaikainen intentio voisi sitten jo tuottaa hyvinkin dramaattisia seurauksia. Kyse voi olla hyvinkin vaarallisesta asiasta eli en oikeastaan ihmettele että psi-ilmiöt torjutaan niin voimakkaasti valtavirtatieteessä ja mediassa. Harva haluaa palata aikaan jolloin noituus ja "paha silmä" olivat arkipäivää.

        Toisaalta sitten hyvin arkisellakin tasolla näkyy keskittymisen ja koherentin intention edut esim. opiskelussa, tieteessä, tekniikassa, taiteessa ja politiikassa eli kaikilla ihmisen toiminnan alueilla.

        "Teoreemassa osoitetaan matemaattisesti, että hiukkasen käytöksen aiheuttaa sama ominaisuus kuin kokeentekijän käytöksenkin. "

        Niin mutta valinta tehdään vain siellä kokeentekijän puolella. Jos hiukkanen tekisi myös valintoja niin ne voisivat kumota kokeentekijän valinnan.

        "Vaikka Bernardo Kastrup on yhden sortin idealisti, hän ei näytä ymmärtävän, että on olemassa myös ”panpsykististä” idealismia, jossa tietoisuus on sisällä omissa havainnoissaan."

        Näinhän sitä esim. tietokonepeliä pelatessa tapahtuu kuin pelaaja samaistuu siihen pelihahmoon. Tämä ns. fysikaalinen maailma mahdollistaa vastaavalla tavalla että valinnoista on selkeitä seurauksia jotka joko lisäävät tai vähentävät valinnantekijän tulevia mahdollisuuksia valintoihin ja tätä fysikaalista biologista elämää voinee kutsua "elämän kouluksi" vaikka monille se on vain "peliä".

        "Kastrupin idealismi on täyselottomien ja täystajuttomien mielensisältöjen idealismia, jossa havainnot ovat kyllä tietoisuuden sisällä mutta tietoisuus ei havaintojen sisällä. "

        Voi kai sen noinkin tulkita vaikka itse olen liittänyt siihen idealismiin myös Tom Campbellin My Big Toe-ideoita jossa taas nimenomaan nähdään tietoisuus tekemässä valintoja erilaisissa virtuaalimaailmoissa (fysikaalinen maailma, unimaailma, erilaiset henkimaailmat).

        "Idealistisessa panpsykismissä tietoisuus on sisällä myös havainnoissaan, samaistuen niihin ja ollen toimijana myös niiden kautta. Eli tietoisuus samaistuu itseluomiinsa rajoitteisiin ja toimii sen rajoitteen sisällä ikään kuin se olisi se rajoite itse. Yksi tietoisuus, monta egoa."

        Tuo on hyvin lähellä sitä Tom Campbellin kehittämää mallia. Campbell on entinen Nasan palveluksessa ollut fyysikko joka myöhemmin tutki Bob Monroen kanssa tietoisuutta ja ns. kehosta poistumista tieteellisin välinein (Monroe-instituutti).

        Campbellin kirja My Big Toeon jo aika vanha ja hänen tuoreimmat ideansa löytyvät lukuisista youtube-luennoista. Hän on erityisesti keskittynyt kvanttifysiikan ja tietoisuuden välisiin asioihin sekä tieteen että meditaation avulla.

        Campbellin ideat tuntuvat varmaan joiltain osin aika far-out kamalta jopa Dean Radiniin verrattuna mutta itse olen löytänyt sieltä paljon kiinnostavaa aineistoa. Pitäisi kyllä olla itse kykenevä verifioimaan niitä asioita esim. meditaation avulla. Nykytieteen perusidea on kuitenkin että kaiken pitäisi olla ainakin periaatteessa jonkinlaisen keskivertoihmisen todenettavissa mikä tietysti vähän rajoittaa mahdollisuuksia.

        "Nimenomaan ”sattuma” on ei-mistään nyhjäämistä."

        "Sattuma" voi olla myös vaikutusta jostain tämän fysikaalisen systeemin ulkopuolelta jos se ei-sattuma taas on täysin tarkasteltavan systeemin sisäisestä rakenteesta ja säännönmukaisuuksista syntyvää vähän kuin radiolähetyksen sieppaaminen kun virittäydytään sopivalle aallonpituudelle.

        ”Elektronilla ei ole sisäistä rakennetta ja fysiikan kokeissa elektroni käyttäytyy sen mukaan miten kokeentekijä valitsee.”

        Tässä on tärkeää ymmärtää, että fysiikan kokeet eivät ole mitään sanelutehtäviä, joissa kokeentekijä antaa jonkin valmiin vastauksen ja määräyksen noudatettavaksi mittauskohteelle. Jos asiat toimisivat niin, niin mitään kokeita ei tarvitsisi tehdä ollenkaan. Sen sijaan kokeentekijä tekee kysymyksen, johon mittauskohde vastaa. Mittauskohde toki sopeuttaa oman käyttäytymisensä sellaiseksi, että se voi vastata kokeentekijän esittämään kysymykseen. Kokeentekijän tekemällä valinnalla siitä, mitä kysytään, on siten viiveetön vaikutus mittauskohteeseen, mutta kokeentekijä ei sanele, mitä mittauskohde vastaa.

        Standardin kvanttimekaniikan mallissa erotetaan kolme erilaista prosessia:

        1. Kokeentekijän esittämä kysymys mittauskohteelle (”Luonnolle”). [Tätä kutsutaan myös nimellä ”Heisenbergin valinta”.]

        2. Mittauskohteen ajassa etenevä oleva todennäköisyysjakauma. [Tätä kuvataan matemaattisesti Schrödingerin aaltoyhtälöllä].

        3. Mittauskohteen (”Luonnon”) antama vastaus kokeentekijälle. [Tätä kutsutaan myös nimellä ”Diracin valinta”.]

        Näistä prosesseista vain toinen on matemaattisesti kuvattavissa, ja sekin vain todennäköisyyksinä. Ensimmäinen ja kolmas ovat ei-matemaattisia, ennustamattomia, vapaita valintoja. Kokeentekijän vapaus eli prosessi 1 on tieteen perusedellytys. Vapaan tahdon teoreema osoittaa prosessista 3, että jos oletetaan kokeentekijän olevan kysymyksen valinnassaan vapaa, hiukkasen antamassa vastauksessa ei ole kyse pelkästä sattumasta, vaan hiukkasen vapaasta valinnasta.

        ”Elektroni tai mikä tahansa alkeishiukkanen käyttäytyy aina jollain tavalla ennustettavasti eli sillä ei ole omaa tahtoa ainakaan siten että voisi…käyttäytyä yhtenä päivänä yhdellä tavalla ja sitten toisena täysin toisella tavalla.”

        Kyllä vain yksittäisen elektronin tekemä valinta esim. kulkureitistä kaksoisrakokokeessa on joka kerran ennustamaton. Tilastolliset todennäköisyydet ovat olemassa, mutta minkäänlaista matemaattista kuvausta yksittäistapauksissa ei ole.

        ”ainakaan siten että voisi olla piittamatta kokeentekijän valinnoista”

        Ei voikaan, mutta tilanne muistuttaa sitä, että lapsen täytyy mennä sisälle koulurakennukseen kun kerran isommat niin vaativat, mutta valinta on yhä vapaa, kummasta ovesta menee.

        ”Tahdon vapauteen kuuluu kyky sanoa "Ei käy" tai "ei nyt huvita" ja sitä elektronilla ja millään muullakaan fysikaalisella objektilla ei tunnu olevan vaan ne seuraavat periaatteessa Newtonin mekaniikan peruslakeja tai käyttäytyvät aina jollain tavalla säännönmukaiseksi ja jos eivät käyttäytyisi niin minkäänlaisia fysiikan ja kemian kaavoja tai "luonnonlakeja" ei voisi edes kehitellä.”

        Kyllä mekin vain kummasti olemme gravitaation vaikutuksen alaisia, mutta nollasta poikkeavan vapauden väittäminen kaikkivaltiudeksi on käsitteiden sotkemista keskenään. Kukaan vapauden olemassaolon hyväksyvä ei kai milloinkaan ole esittänyt, että vapauden olemassaolo vaatii kaikkivaltiutta. Sellaisessa puheessa on yleensä kyse lähinnä olkiukkoisesta argumenttivirheestä vastuunpakoilijoiden taholta.

        "Tahdon ja intention idea on kuitenkin että on jotakin mikä "kuuliaisesti" seuraa sitä intentiota eikä ala kiukuttelemaan kesken kaiken. Tahdolla ja tietoisuudella ei tee yhtään mitään jos mikään ei tottele sitä ja jokainen kehon atomi tekee mitä sitä itseään sattuu kulloinkin huvittamaan.”

        Sanoi pankkirosvo jäätyään kiinni rysän päältä ja joutuessaan raahatuksi linnaan. ”Mitä minä tällä valinnanvapaudella teen.... eihän sitä selvästikään edes ole, kun en suunnitelmiani mukaisesti päässyt ryöstörahoilla Pattayalle”.

        ””Käsite "sattuma" taitaa olla aika huonosti määritelty ja usein tarkoittaa sitä että ko. ilmiöille ei ole löydetty vielä selkeää säännönmukaisuutta eikä sitä ymmärretä kunnolla. Kyseessä voi olla myös jonkinlainen kaaootinen prosessi joka vain näyttää aidosti satunnaiselta mutta ei oikeasti ole sitä.”

        Tarkoitatko, että havaittu indeterminismi onkin vain jotakin kausaalista determinismiä, joka vain on niin monimutkaista, että sitä ei ole onnistuttu jäsentämään? Kvanttimekaniikkaa on yritetty kyllä palauttaa klassiseen fysiikkaan noilla keinoin, eli vaatimalla indeterminismistä prosesseista kausaalisia deterministisiä, mutta huonolla menestyksellä. Itse asiassa esim. Bellin epäyhtälöihin liittyen on matemaattisesti osoitettu, että indeterminismi on aitoa indeterminismiä, tai muuten joudutaan erilaisiin konspiraatioteorioihin, jotka ovat absurdiudessaan jotakin ennennäkemätöntä tällä planeetalla.

        ”Matemaattisessa sattumassa kai kaikki vaihtoehdot ovat ainakin suuressa joukossa yhtä todennäköisiä mikä sulkee pois esim. Eddingtonin idean apinoista hakkaamassa kirjoituskonetta tai satunnaisesta prosessista joka tuottaa Shakespearen teokset”

        Kyllä.

      • j34h26
        panpsykoosi kirjoitti:

        "Varmaankin. Antropo- ja biosentrismiin (joiden mukaan biologiset organismit synnyttivät havainnoillaan maailmankaikkeuden historioineen kaikkineen) liittyy kuitenkin sellainen ne kumoava seikka, että jotta maailmankaikkeuden luovat biologiset organismit olisivat itse voineet syntyä, jonkin olisi täytynyt ensin havaita ne. "

        Niin paitsi jos se alkuperäinen potentiaalisesti tietoinen olento ei ollut/ei ole biologinen eikä fysikaalinen vaan jonkinlaista puhdasta tietoisuutta tai "tyhjää" olemassaoloa jossa ei ollut mitään aktuaalista vaan kaikki oli potentiaalista ja alkoi sitten jakautua tuottaen itsestään sen ulkomaailman itsellensä ja lukuisten iterointien jälkeen vähitellen ne osat alkoivat samaistua siihen rajoitettuun olemassaoloonsa.

        Tämä tietysti menee pitkälle spekulaation puolelle ja jonkinlaisiin teologisiin tai uskonnollisiin kysymyksiin. Monissa uskonnollisissa perinteissä on ns. via negativa eli siitä ensimmäisestä perusolevasta ei voi esittää mitään positiivisia väitteitä vaan ainoastaan sanoa mitä se ei ole.

        Joseph P. Farrell on tätä tietoisuuden ja olevaisen alkua pohtinut monissa kirjoissaan ja haastatteluissaan ja kutsuu sitä topologiseksi vertauskuvaksi.

        https://www.youtube.com/watch?v=sXibJ5An1ZA

        "Wheeler esitti viivästetyn valinnan kokeensa tulosten pohjalta ratkaisuksi antroposentristä retrokausaalisuutta."

        Tahto ja intentio suuntautuvat aina tulevaisuuteen ja ikäänkuin luovat sinne jonkinlaisen attraktorin johon sitten pyritään ja hakeudutaan . Tavallaan sekin on retrokausaalisuutta. Fysiikassa tunnetaan vain se takaa tuuppaminen eli kausalitetti.

        "kohteiden A ja B välinen lomittuminen ei ole kausaalinen relaatio siinä mielessä kuin kausaalisuus yleensä käsitetään, eli einsteinilaisittain avaruudessa korkeintaan valon nopeudella etenevinä signaaleina."

        Lomittumisen voi tulkita myös niin että kyseessä on saman ikäänkuin hyperdimensionaalisen (>3d t) kokonaisuuden eri osien käyttäytyminen eli vähän samaan tyyliin kuin kahdesta seinän raosta tarkkailisi suuren elefantin liikkeitä jossa että pään liikkeet korreloivat takapuolen liikkeiden kanssa.

        Nykyfysiikassa muutenkin keskitytään lähinnä hiukkasiin eli paikallisiin vaikutuksiin ja jokaikiselle vuorovaikutukselle pitää olettaa oma hiukkasensa perinteisen biljardipallofysiikan tavoin. Hiukkasia sitten toisaalta pidetään myös jonkinlaisina kentän paikallisina ärsytyksinä (eksitaatio) ja kenttä taas sekä ajallisesti ja paikallisesti ulotteinen eli ei ole missään tietyssä pisteessä.

        "Aika ja avaruus ovat vain pieni osajoukko koko todellisuutta, ja on melkoinen saavutus, että tieteessä on voitu tämä osoittaa."

        Tietoisuutta ja siihen liittyviä ilmiöitä/asioita on mahdotonta kuvata missään 3d t koordinaatistossa ja koska tietoisuus yrittää tutkia itseään niin päädytään ja jäädään jumiin helposti jonkinlaiseen luuppiin.

        "Mutta suppean suhteellisuusteorian (SR), kuten kvanttimekaniikankin, antamat ennusteet vastaavat havaintoja suurella tarkkuudella, ja ne ovat myös yhteensovitettavissa olevia teorioita. "

        Varmaan näin mutta toisaalta sekä suhtikset että kvanttimekaniikka luovat itsestään itselleen oman viitekehyksen ja paradigman jonka puitteissa niitä ei voi osoittaa vääriksi koska jokainen mittaus & havainto tulkitaan sen viitekehyksen sisällä. Metrin mittakin on nykyään määritelty valon nopeuden mukaan joten vaikka valon nopeus muuttusi todellisuudessa niin mittaustulokseksi saadaan aina sama ts. metriikka venyy ja paukkuu.

        Fysiikassa muutenkin ollaan niin suurten mittaustarkkuuksien kanssa tekemisissä että esim. tietoisuuden ryhmävaikutus ja intentio voivat vaikuttaa tuloksiin ratkaisevasti ja lopputulos muistuttaa lääketieteen placebo-ilmiötä. Ehkä fysiikassa pitäisi ottaa käyttöön parapsykologian tupla- tai jopa kolmoissokkometodit.

        ....

        Nämä ovat tietysti vain minun omia mielipiteitäni ja hahmotuksiani tällä hetkellä eikä siis missään nimessä mitään virallista tietoa eli kannattaa lukea suolansirottimen kanssa. En ota vastuuta jos joku ottaa ne tosissaan........ :-)

        ”Periaatteessa ihminen (ainakin minä) pitää eläviä olentoja jollain tavalla arvokkaampina kuin esineet tai alkeishiukkaset eli en ala miettimään tietokoneeni mahdollisia tunteita tai tahtoa.”

        Tässä on taas aivan eri asiasta kysymys. Jonkun makrokappaleen kuten pöydän tai tuolin aaltofunktio on melko tarkalleen osiensa määräämä niin, että ei ole mitään mieltä puhua joistakin pöydän tekemistä vapaista valinnoista, jotka voisi aiheuttaa vain ”pöydän mieli”. Siksi en näe mitään tarvetta suhtautua pöytään jonakin oman mielensä omaavana olentona. Voin tietysti olla väärässäkin, mutta osoittakoon joku muu maailmasta jonkin ilmiön, joka ei selity ilman pöytäkappaleen spesifiä tietoisuutta.

        ”Panpsykismin yleistyminen kyllä sitten häivyttäisi aika tehokkasti ne loputkin eettiset ja moraaliset estot eläinten ja muiden ihmisten kohtelussa koska kaikki olisi silloin saman arvoista eli yhdentekevää.”

        Ohi menee. Jos pöydällä, autolla ja tietokoneella ei esiinny mitään sellaista käyttäytymistä, mitä ei voitaisi järkevästi selittää muuten kuin niiden oman mielen toimintana, niin miksi vaatia niihin suhtauduttavan oman mielen omaavina olentoina? Ei ainakaan mikään tässä esitetty sellaista vaadi.

        "Minusta koko tietoisuuden käsite menettää merkityksensä jos kaikki mahdollinen koetaan jotenkin samalla tavalla tietoisena ja samanarvoisena kuin itse ja itsen kaltaiset oliot (ihmiset, eläimet ja jossain määrin myös kasvit).”

        Oliko tuo tarkoituksellinen olkiukko? Joka tapauksessa en ole esittänyt mitään tuollaista, mikä toivottavasti käy tuossa yllä riittävän hyvin ilmi.

      • panpsykoosi
        j34h26 kirjoitti:

        ”Elektronilla ei ole sisäistä rakennetta ja fysiikan kokeissa elektroni käyttäytyy sen mukaan miten kokeentekijä valitsee.”

        Tässä on tärkeää ymmärtää, että fysiikan kokeet eivät ole mitään sanelutehtäviä, joissa kokeentekijä antaa jonkin valmiin vastauksen ja määräyksen noudatettavaksi mittauskohteelle. Jos asiat toimisivat niin, niin mitään kokeita ei tarvitsisi tehdä ollenkaan. Sen sijaan kokeentekijä tekee kysymyksen, johon mittauskohde vastaa. Mittauskohde toki sopeuttaa oman käyttäytymisensä sellaiseksi, että se voi vastata kokeentekijän esittämään kysymykseen. Kokeentekijän tekemällä valinnalla siitä, mitä kysytään, on siten viiveetön vaikutus mittauskohteeseen, mutta kokeentekijä ei sanele, mitä mittauskohde vastaa.

        Standardin kvanttimekaniikan mallissa erotetaan kolme erilaista prosessia:

        1. Kokeentekijän esittämä kysymys mittauskohteelle (”Luonnolle”). [Tätä kutsutaan myös nimellä ”Heisenbergin valinta”.]

        2. Mittauskohteen ajassa etenevä oleva todennäköisyysjakauma. [Tätä kuvataan matemaattisesti Schrödingerin aaltoyhtälöllä].

        3. Mittauskohteen (”Luonnon”) antama vastaus kokeentekijälle. [Tätä kutsutaan myös nimellä ”Diracin valinta”.]

        Näistä prosesseista vain toinen on matemaattisesti kuvattavissa, ja sekin vain todennäköisyyksinä. Ensimmäinen ja kolmas ovat ei-matemaattisia, ennustamattomia, vapaita valintoja. Kokeentekijän vapaus eli prosessi 1 on tieteen perusedellytys. Vapaan tahdon teoreema osoittaa prosessista 3, että jos oletetaan kokeentekijän olevan kysymyksen valinnassaan vapaa, hiukkasen antamassa vastauksessa ei ole kyse pelkästä sattumasta, vaan hiukkasen vapaasta valinnasta.

        ”Elektroni tai mikä tahansa alkeishiukkanen käyttäytyy aina jollain tavalla ennustettavasti eli sillä ei ole omaa tahtoa ainakaan siten että voisi…käyttäytyä yhtenä päivänä yhdellä tavalla ja sitten toisena täysin toisella tavalla.”

        Kyllä vain yksittäisen elektronin tekemä valinta esim. kulkureitistä kaksoisrakokokeessa on joka kerran ennustamaton. Tilastolliset todennäköisyydet ovat olemassa, mutta minkäänlaista matemaattista kuvausta yksittäistapauksissa ei ole.

        ”ainakaan siten että voisi olla piittamatta kokeentekijän valinnoista”

        Ei voikaan, mutta tilanne muistuttaa sitä, että lapsen täytyy mennä sisälle koulurakennukseen kun kerran isommat niin vaativat, mutta valinta on yhä vapaa, kummasta ovesta menee.

        ”Tahdon vapauteen kuuluu kyky sanoa "Ei käy" tai "ei nyt huvita" ja sitä elektronilla ja millään muullakaan fysikaalisella objektilla ei tunnu olevan vaan ne seuraavat periaatteessa Newtonin mekaniikan peruslakeja tai käyttäytyvät aina jollain tavalla säännönmukaiseksi ja jos eivät käyttäytyisi niin minkäänlaisia fysiikan ja kemian kaavoja tai "luonnonlakeja" ei voisi edes kehitellä.”

        Kyllä mekin vain kummasti olemme gravitaation vaikutuksen alaisia, mutta nollasta poikkeavan vapauden väittäminen kaikkivaltiudeksi on käsitteiden sotkemista keskenään. Kukaan vapauden olemassaolon hyväksyvä ei kai milloinkaan ole esittänyt, että vapauden olemassaolo vaatii kaikkivaltiutta. Sellaisessa puheessa on yleensä kyse lähinnä olkiukkoisesta argumenttivirheestä vastuunpakoilijoiden taholta.

        "Tahdon ja intention idea on kuitenkin että on jotakin mikä "kuuliaisesti" seuraa sitä intentiota eikä ala kiukuttelemaan kesken kaiken. Tahdolla ja tietoisuudella ei tee yhtään mitään jos mikään ei tottele sitä ja jokainen kehon atomi tekee mitä sitä itseään sattuu kulloinkin huvittamaan.”

        Sanoi pankkirosvo jäätyään kiinni rysän päältä ja joutuessaan raahatuksi linnaan. ”Mitä minä tällä valinnanvapaudella teen.... eihän sitä selvästikään edes ole, kun en suunnitelmiani mukaisesti päässyt ryöstörahoilla Pattayalle”.

        ””Käsite "sattuma" taitaa olla aika huonosti määritelty ja usein tarkoittaa sitä että ko. ilmiöille ei ole löydetty vielä selkeää säännönmukaisuutta eikä sitä ymmärretä kunnolla. Kyseessä voi olla myös jonkinlainen kaaootinen prosessi joka vain näyttää aidosti satunnaiselta mutta ei oikeasti ole sitä.”

        Tarkoitatko, että havaittu indeterminismi onkin vain jotakin kausaalista determinismiä, joka vain on niin monimutkaista, että sitä ei ole onnistuttu jäsentämään? Kvanttimekaniikkaa on yritetty kyllä palauttaa klassiseen fysiikkaan noilla keinoin, eli vaatimalla indeterminismistä prosesseista kausaalisia deterministisiä, mutta huonolla menestyksellä. Itse asiassa esim. Bellin epäyhtälöihin liittyen on matemaattisesti osoitettu, että indeterminismi on aitoa indeterminismiä, tai muuten joudutaan erilaisiin konspiraatioteorioihin, jotka ovat absurdiudessaan jotakin ennennäkemätöntä tällä planeetalla.

        ”Matemaattisessa sattumassa kai kaikki vaihtoehdot ovat ainakin suuressa joukossa yhtä todennäköisiä mikä sulkee pois esim. Eddingtonin idean apinoista hakkaamassa kirjoituskonetta tai satunnaisesta prosessista joka tuottaa Shakespearen teokset”

        Kyllä.

        "Kokeentekijän tekemällä valinnalla siitä, mitä kysytään, on siten viiveetön vaikutus mittauskohteeseen, mutta kokeentekijä ei sanele, mitä mittauskohde vastaa."

        Ei tietenkään sanele enkä sitä tarkoittanutkaan. Seuraako siitä viiveettömyydestä se johtopäätös että esim. sillä elektronilla olisi se valinnan vapaus?

        "3. Mittauskohteen (”Luonnon”) antama vastaus kokeentekijälle. [Tätä kutsutaan myös nimellä ”Diracin valinta”.]"

        Tuosta Diracin valinnasta löysin tällaisen artikkelin:

        http://www.pwallden.gr/mp1006/Dowker.pdf

        Tuossa näköjään on sitten vaihtoehtoinen relativistinen tai ei-relativistinen tulkinta ja se liittyy sitten ilmeisesti siihen mihin kvanttifysiikan tulkintaan uskotaan tai mitä käytetään.

        "jos oletetaan kokeentekijän olevan kysymyksen valinnassaan vapaa, hiukkasen antamassa vastauksessa ei ole kyse pelkästä sattumasta, vaan hiukkasen vapaasta valinnasta."

        En nyt oikein ymmärrä tuota. Ei kai tuossa nyt sattumasta ole kyse eikä myöskään hiukkasen vapaasta valinnasta vaan siitä että se hiukkanen reagoi välittömästi (ilman viivettä) siihen kokeentekijän valintaan.

        Kaksoisrakokeessa se hiukkanen käyttäytyy eri tavalla (hiukkasena) silloin kun sitä tarkkaillaan ja siitä kerätään tietoa jonka kokeentekijä lukee kun taas tilanteessa jossa kokeentekijä ei lue sitä tulosta vaikka se laitteilla kerätäänkin syntyy todennäköisyysjakauma eli aaltomuoto.

        "Kyllä vain yksittäisen elektronin tekemä valinta esim. kulkureitistä kaksoisrakokokeessa on joka kerran ennustamaton. Tilastolliset todennäköisyydet ovat olemassa, mutta minkäänlaista matemaattista kuvausta yksittäistapauksissa ei ole."

        Niin koska kyseessä on todennäköisyysjakauma. Tarkoitin nyt lähinnä sitä että sellainen ennustettavuus on olemassa että esim. kaksoisrakokokeessa hiukkanen käyttäytyy aina joko aalto tai hiukkasmuodossa riippuen siitä mitataanko/tarkkaillaanko sitä vai ei. Jos ei sitäkään ennustettavuutta olisi niin mikään koe ei todistaisi/vahvistaisi mitään väitettä.

        "Kyllä mekin vain kummasti olemme gravitaation vaikutuksen alaisia, mutta nollasta poikkeavan vapauden väittäminen kaikkivaltiudeksi on käsitteiden sotkemista keskenään. "


        (Niin kehomme on mutta jotkut kuulemma onnistuu levitoimaan joskus ( esim. Daniel Dunglas Home 1800-luvulla ja joku munkki keskiajalla kesken messujen puhumattakaan itämaisista tapauksista). )

        Kyse ei ollut kaikkivaltiudesta vaan siitä että aine reagoi tietoisuuteen viiveettä.


        Kyse nyt on kai lähinnä siitä että minä hahmotin asiaa vähän laajemassa näkökulmassa kuin vallitseva kvanttifysiikka.


        "Tahdolla ja tietoisuudella ei tee yhtään mitään jos mikään ei tottele sitä ja jokainen kehon atomi tekee mitä sitä itseään sattuu kulloinkin huvittamaan.”

        Tarkoitin nyt lähinnä sitä että sen tahdon vapauden merkitys on olematon jos se päätellään vain siitä että se hiukkanen reagoi kokeentekijän valintaan ilman viiveitä. Sitä paitsi se kokeentekijä, koelaitteisto ja tarkkailtava hiukkanen muodostavat yhteisen kokonaisuuden ja aaltofunktion joten se romahtaa sitten yhdessä määräytymättömästä määräytyneeseen.

        "Tarkoitatko, että havaittu indeterminismi onkin vain jotakin kausaalista determinismiä, joka vain on niin monimutkaista, että sitä ei ole onnistuttu jäsentämään?"

        Ei koska kausaalinen determinismi on aina reduktionistista kun taas periaatteessa koko maailmankaikkeus on yksi aaltofunktio jonka osat sitten käyttäytyvät synkronistisesti ja akausaalisesti toisiinsa nähden.


        "Itse asiassa esim. Bellin epäyhtälöihin liittyen on matemaattisesti osoitettu, että indeterminismi on aitoa indeterminismiä, tai muuten joudutaan erilaisiin konspiraatioteorioihin, jotka ovat absurdiudessaan jotakin ennennäkemätöntä tällä planeetalla."

        Kuten superdeterminismi josta on täällä keskusteltu. Sitten on toisaalta David Bohmin malli:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_explicate_order

        Ehkä luontevinta olisi erottaa selkeästi toisistaan toisaalta tietoisuus ja tahto ja sitten toisaalta niiden tuottama informaatio eli se aine on informaatiota ja ne hiukkaset taas ovat jonkinlaisia paikallisia ja väliaikaisia "kuplia" tai pyöreitä siinä informaatiomeressä.

        En muuten ole samaa mieltä kanssasi siitä Kastrupista. Olen lukenut kolme hänen teostaan enkä minä ainakaan ymmärtänyt tai tulkinnut sitä sinun tavallasi.


        Kyllä sitä "aitoa" indeterminismiä esiintyy varsinkin silloin kun mikään tietoisuus ei ole vaikuttamassa siihen kohteeseen eli siellä kvanttityhjiön kohinassa jossa ei ole vielä mitään säännönmukaisuuksia eikä ns. luonnonlakeja ilmaantunut.

        Tietoisuus ei pystyisi edes toimimaan ellei aineessa ja aineen käyttäytymisessä olisi niitä "aukkoja" eli mahdollisuuksia ja tilaisuuksia sille tietoisuudelle vaikuttaa. Täydelliseen ehdottomaan determinismiin ei mahdu mitään tietoisuuden vaikutuksia.

      • panpsykoosi
        j34h26 kirjoitti:

        ”Periaatteessa ihminen (ainakin minä) pitää eläviä olentoja jollain tavalla arvokkaampina kuin esineet tai alkeishiukkaset eli en ala miettimään tietokoneeni mahdollisia tunteita tai tahtoa.”

        Tässä on taas aivan eri asiasta kysymys. Jonkun makrokappaleen kuten pöydän tai tuolin aaltofunktio on melko tarkalleen osiensa määräämä niin, että ei ole mitään mieltä puhua joistakin pöydän tekemistä vapaista valinnoista, jotka voisi aiheuttaa vain ”pöydän mieli”. Siksi en näe mitään tarvetta suhtautua pöytään jonakin oman mielensä omaavana olentona. Voin tietysti olla väärässäkin, mutta osoittakoon joku muu maailmasta jonkin ilmiön, joka ei selity ilman pöytäkappaleen spesifiä tietoisuutta.

        ”Panpsykismin yleistyminen kyllä sitten häivyttäisi aika tehokkasti ne loputkin eettiset ja moraaliset estot eläinten ja muiden ihmisten kohtelussa koska kaikki olisi silloin saman arvoista eli yhdentekevää.”

        Ohi menee. Jos pöydällä, autolla ja tietokoneella ei esiinny mitään sellaista käyttäytymistä, mitä ei voitaisi järkevästi selittää muuten kuin niiden oman mielen toimintana, niin miksi vaatia niihin suhtauduttavan oman mielen omaavina olentoina? Ei ainakaan mikään tässä esitetty sellaista vaadi.

        "Minusta koko tietoisuuden käsite menettää merkityksensä jos kaikki mahdollinen koetaan jotenkin samalla tavalla tietoisena ja samanarvoisena kuin itse ja itsen kaltaiset oliot (ihmiset, eläimet ja jossain määrin myös kasvit).”

        Oliko tuo tarkoituksellinen olkiukko? Joka tapauksessa en ole esittänyt mitään tuollaista, mikä toivottavasti käy tuossa yllä riittävän hyvin ilmi.

        "Tässä on taas aivan eri asiasta kysymys."

        Tämä siis liittyi tähän kirjoittamaasi jota kommentoin vaikka se ei liitykään itse aiheeseen:

        "Jotkut polttavat sikaloita sikoineen, koska mahdollisesti eivät pidä sikoja lainkaan tietoisina. Samoin tieteessä on tehty (ja tehdään edelleen) julmia eläinkokeita ”moraalisin perustein”."

        Panpsykismi on vaarallista koska jos kaikkea ( esim. kvarkkeja) pidetään tietoisena niin sillä tietoisena olemisella ei ole merkitystä ja eläinten ja ihmisten kohtelu muuttuu entistä julmemmaksi.

        "Jonkun makrokappaleen kuten pöydän tai tuolin aaltofunktio on melko tarkalleen osiensa määräämä niin, että ei ole mitään mieltä puhua joistakin pöydän tekemistä vapaista valinnoista, jotka voisi aiheuttaa vain ”pöydän mieli”. "

        Tuo on sitä reduktionismia missä ei tajuta edes pöytien ja tuolien eroa puhumattakaan muista "pikku" nyansseista. Minusta ei ole kyllä yhtään sen mielekkäämpää puhua alkeishiukkasen vapaasta valinnasta kuin pöydänkään vapaasta valinnasta.


        "Siksi en näe mitään tarvetta suhtautua pöytään jonakin oman mielensä omaavana olentona. "

        Mutta silti hiukkasella pitää olla vapaa valinta?! Yhtä hyvin voisi sitten varmaan ajatella johdonmukaisesti niin että kokeentekijällä ei kokonaisuutena ole tietoisuutta eikä vapaata valintaa vaan se vapaa valinta löytyy vain ja ainoastaan kokeentekijän kehon jokaisesta hiukkasesta erikseen eli kokeentekijä on tarkkaan osiensa määräämä.

        "”Panpsykismin yleistyminen kyllä sitten häivyttäisi aika tehokkasti ne loputkin eettiset ja moraaliset estot eläinten ja muiden ihmisten kohtelussa koska kaikki olisi silloin saman arvoista eli yhdentekevää.”"



        "Jos pöydällä, autolla ja tietokoneella ei esiinny mitään sellaista käyttäytymistä, mitä ei voitaisi järkevästi selittää muuten kuin niiden oman mielen toimintana, niin miksi vaatia niihin suhtauduttavan oman mielen omaavina olentoina?"

        Jos hiukkasilla on oma mieli niin tietysti myös kaikella mahdollisella pitää olla se mieli.

        Tietenkin itse olen oikeasti siltä mieltä että hiukkasella eikä millään fysikaalisella objektilla ole tietoisuutta eikä tahtoa eikä ihminen ole keho vaan ihmisellä on keho ja kaikki mahdollinen on tietoisuudessa eli Kastrupin idealismi on hyvin koherentti kokonaisuus vaikkakaan ei varmaan mitenkään täydellinen. Todellisuudesta on aina helpompi sanoa että mitä se ei ole kuin kuvailla tyhjentävästi mitä se on.


        ....


        Kiitos kommenteista. Nyt en jaksa enempää tänään kelailla asiaa varsinkin kun täällä sisällä on turhan kuuma ja aivot toimii paremmin vähän viileämmillä ilmoilla ja kädet ei oikein enää tottele mielen sanelua - liekö ne mun sormien atomit alkaa kyllästyä tähän touhuun.

      • j34h26
        panpsykoosi kirjoitti:

        "Kokeentekijän tekemällä valinnalla siitä, mitä kysytään, on siten viiveetön vaikutus mittauskohteeseen, mutta kokeentekijä ei sanele, mitä mittauskohde vastaa."

        Ei tietenkään sanele enkä sitä tarkoittanutkaan. Seuraako siitä viiveettömyydestä se johtopäätös että esim. sillä elektronilla olisi se valinnan vapaus?

        "3. Mittauskohteen (”Luonnon”) antama vastaus kokeentekijälle. [Tätä kutsutaan myös nimellä ”Diracin valinta”.]"

        Tuosta Diracin valinnasta löysin tällaisen artikkelin:

        http://www.pwallden.gr/mp1006/Dowker.pdf

        Tuossa näköjään on sitten vaihtoehtoinen relativistinen tai ei-relativistinen tulkinta ja se liittyy sitten ilmeisesti siihen mihin kvanttifysiikan tulkintaan uskotaan tai mitä käytetään.

        "jos oletetaan kokeentekijän olevan kysymyksen valinnassaan vapaa, hiukkasen antamassa vastauksessa ei ole kyse pelkästä sattumasta, vaan hiukkasen vapaasta valinnasta."

        En nyt oikein ymmärrä tuota. Ei kai tuossa nyt sattumasta ole kyse eikä myöskään hiukkasen vapaasta valinnasta vaan siitä että se hiukkanen reagoi välittömästi (ilman viivettä) siihen kokeentekijän valintaan.

        Kaksoisrakokeessa se hiukkanen käyttäytyy eri tavalla (hiukkasena) silloin kun sitä tarkkaillaan ja siitä kerätään tietoa jonka kokeentekijä lukee kun taas tilanteessa jossa kokeentekijä ei lue sitä tulosta vaikka se laitteilla kerätäänkin syntyy todennäköisyysjakauma eli aaltomuoto.

        "Kyllä vain yksittäisen elektronin tekemä valinta esim. kulkureitistä kaksoisrakokokeessa on joka kerran ennustamaton. Tilastolliset todennäköisyydet ovat olemassa, mutta minkäänlaista matemaattista kuvausta yksittäistapauksissa ei ole."

        Niin koska kyseessä on todennäköisyysjakauma. Tarkoitin nyt lähinnä sitä että sellainen ennustettavuus on olemassa että esim. kaksoisrakokokeessa hiukkanen käyttäytyy aina joko aalto tai hiukkasmuodossa riippuen siitä mitataanko/tarkkaillaanko sitä vai ei. Jos ei sitäkään ennustettavuutta olisi niin mikään koe ei todistaisi/vahvistaisi mitään väitettä.

        "Kyllä mekin vain kummasti olemme gravitaation vaikutuksen alaisia, mutta nollasta poikkeavan vapauden väittäminen kaikkivaltiudeksi on käsitteiden sotkemista keskenään. "


        (Niin kehomme on mutta jotkut kuulemma onnistuu levitoimaan joskus ( esim. Daniel Dunglas Home 1800-luvulla ja joku munkki keskiajalla kesken messujen puhumattakaan itämaisista tapauksista). )

        Kyse ei ollut kaikkivaltiudesta vaan siitä että aine reagoi tietoisuuteen viiveettä.


        Kyse nyt on kai lähinnä siitä että minä hahmotin asiaa vähän laajemassa näkökulmassa kuin vallitseva kvanttifysiikka.


        "Tahdolla ja tietoisuudella ei tee yhtään mitään jos mikään ei tottele sitä ja jokainen kehon atomi tekee mitä sitä itseään sattuu kulloinkin huvittamaan.”

        Tarkoitin nyt lähinnä sitä että sen tahdon vapauden merkitys on olematon jos se päätellään vain siitä että se hiukkanen reagoi kokeentekijän valintaan ilman viiveitä. Sitä paitsi se kokeentekijä, koelaitteisto ja tarkkailtava hiukkanen muodostavat yhteisen kokonaisuuden ja aaltofunktion joten se romahtaa sitten yhdessä määräytymättömästä määräytyneeseen.

        "Tarkoitatko, että havaittu indeterminismi onkin vain jotakin kausaalista determinismiä, joka vain on niin monimutkaista, että sitä ei ole onnistuttu jäsentämään?"

        Ei koska kausaalinen determinismi on aina reduktionistista kun taas periaatteessa koko maailmankaikkeus on yksi aaltofunktio jonka osat sitten käyttäytyvät synkronistisesti ja akausaalisesti toisiinsa nähden.


        "Itse asiassa esim. Bellin epäyhtälöihin liittyen on matemaattisesti osoitettu, että indeterminismi on aitoa indeterminismiä, tai muuten joudutaan erilaisiin konspiraatioteorioihin, jotka ovat absurdiudessaan jotakin ennennäkemätöntä tällä planeetalla."

        Kuten superdeterminismi josta on täällä keskusteltu. Sitten on toisaalta David Bohmin malli:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_explicate_order

        Ehkä luontevinta olisi erottaa selkeästi toisistaan toisaalta tietoisuus ja tahto ja sitten toisaalta niiden tuottama informaatio eli se aine on informaatiota ja ne hiukkaset taas ovat jonkinlaisia paikallisia ja väliaikaisia "kuplia" tai pyöreitä siinä informaatiomeressä.

        En muuten ole samaa mieltä kanssasi siitä Kastrupista. Olen lukenut kolme hänen teostaan enkä minä ainakaan ymmärtänyt tai tulkinnut sitä sinun tavallasi.


        Kyllä sitä "aitoa" indeterminismiä esiintyy varsinkin silloin kun mikään tietoisuus ei ole vaikuttamassa siihen kohteeseen eli siellä kvanttityhjiön kohinassa jossa ei ole vielä mitään säännönmukaisuuksia eikä ns. luonnonlakeja ilmaantunut.

        Tietoisuus ei pystyisi edes toimimaan ellei aineessa ja aineen käyttäytymisessä olisi niitä "aukkoja" eli mahdollisuuksia ja tilaisuuksia sille tietoisuudelle vaikuttaa. Täydelliseen ehdottomaan determinismiin ei mahdu mitään tietoisuuden vaikutuksia.

        ”Ei tietenkään sanele enkä sitä tarkoittanutkaan.”

        Sittenhän tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää.

        ”Seuraako siitä viiveettömyydestä se johtopäätös että esim. sillä elektronilla olisi se valinnan vapaus?”

        Ei se siitä seuraa. Viiveetön vaikutus osoittaa vain, että kokeentekijän valinnalla on mittauskohteeseen jokin tuntematon vaikutus, joka ei selity klassisen fysiikan mukaisella signaloinnilla eli materialismin keinoin.

        "Tuosta Diracin valinnasta löysin tällaisen artikkelin:”

        Tuo artikkeli ei liittynyt hiukkasen tekemään valintaan (prosessiin 3 eli ”Luonnon” antamaan vastaukseen), vaan Diracin pohdintoihin aivan muista aiheista.

        "En nyt oikein ymmärrä tuota. Ei kai tuossa nyt sattumasta ole kyse eikä myöskään hiukkasen vapaasta valinnasta vaan siitä että se hiukkanen reagoi välittömästi (ilman viivettä) siihen kokeentekijän valintaan.”

        Ei tuossa siitä ole kyse. Se kokeentekijän valinta (prosessi 1) ei sanele mittausobjektin tekemää valintaa (prosessi 3). Kokeentekijän valinta mitattavasta asiasta, esim. kysymyksestä ”kummasta raosta hiukkanen kulkee” saa aikaan vain sen, että mittausobjektit alkavat käyttäytyä kuin ne olisivat hiukkasia ja kulkea vain yhdestä raosta. Mutta kummasta; sitä ei kokeentekijä valinnallaan määritä millään tavoin, vaan se on mittauskohteen oma asia.

        ”En muuten ole samaa mieltä kanssasi siitä Kastrupista. Olen lukenut kolme hänen teostaan enkä minä ainakaan ymmärtänyt tai tulkinnut sitä sinun tavallasi.”

        Paljon mahdollista. En ole lukenut Kastrupin kirjoja vaan vain joitakin artikkeleita. Panpsykismin hän joka tapauksessa käsittää vain Strawson-Chalmers -tyylisenä länsimaisena panpsykisminä, mikä selviää ensimmäisen Kastrup-linkkisi alleviivatuista kohdista. Idealistista panpsykismiä hän ei mainitse lainkaan.

        ”Kyllä sitä "aitoa" indeterminismiä esiintyy varsinkin silloin kun mikään tietoisuus ei ole vaikuttamassa siihen kohteeseen eli siellä kvanttityhjiön kohinassa jossa ei ole vielä mitään säännönmukaisuuksia eikä ns. luonnonlakeja ilmaantunut.”

        Silloin täytyy tietysti olettaa, että maailmankaikkeus esim. on syntynyt ilman minkäänlaista havaitsijan vaikutusta, ja lisäksi, että tietoisuus on maailmankaikkeuden historian aikana syntynyt materiaalisten prosessien tuloksena tajuttomasta materiasta ( => tietoisuuden syntymisen kova ongelma).

        Ajatus aineellisen maailmankaikkeuden hokkuspokkuksellisesta synnystä ilman havaitsijaa ei kuitenkaan ole linjassa kvanttimekaniikan antirealismin kanssa. Tässä Fred Alan Wolf selvittää asian erittäin hyvin kohdassa 3:45 – 4:45:

        https://www.youtube.com/watch?v=GUVrvlaPuGE

      • j34h26
        panpsykoosi kirjoitti:

        "Tässä on taas aivan eri asiasta kysymys."

        Tämä siis liittyi tähän kirjoittamaasi jota kommentoin vaikka se ei liitykään itse aiheeseen:

        "Jotkut polttavat sikaloita sikoineen, koska mahdollisesti eivät pidä sikoja lainkaan tietoisina. Samoin tieteessä on tehty (ja tehdään edelleen) julmia eläinkokeita ”moraalisin perustein”."

        Panpsykismi on vaarallista koska jos kaikkea ( esim. kvarkkeja) pidetään tietoisena niin sillä tietoisena olemisella ei ole merkitystä ja eläinten ja ihmisten kohtelu muuttuu entistä julmemmaksi.

        "Jonkun makrokappaleen kuten pöydän tai tuolin aaltofunktio on melko tarkalleen osiensa määräämä niin, että ei ole mitään mieltä puhua joistakin pöydän tekemistä vapaista valinnoista, jotka voisi aiheuttaa vain ”pöydän mieli”. "

        Tuo on sitä reduktionismia missä ei tajuta edes pöytien ja tuolien eroa puhumattakaan muista "pikku" nyansseista. Minusta ei ole kyllä yhtään sen mielekkäämpää puhua alkeishiukkasen vapaasta valinnasta kuin pöydänkään vapaasta valinnasta.


        "Siksi en näe mitään tarvetta suhtautua pöytään jonakin oman mielensä omaavana olentona. "

        Mutta silti hiukkasella pitää olla vapaa valinta?! Yhtä hyvin voisi sitten varmaan ajatella johdonmukaisesti niin että kokeentekijällä ei kokonaisuutena ole tietoisuutta eikä vapaata valintaa vaan se vapaa valinta löytyy vain ja ainoastaan kokeentekijän kehon jokaisesta hiukkasesta erikseen eli kokeentekijä on tarkkaan osiensa määräämä.

        "”Panpsykismin yleistyminen kyllä sitten häivyttäisi aika tehokkasti ne loputkin eettiset ja moraaliset estot eläinten ja muiden ihmisten kohtelussa koska kaikki olisi silloin saman arvoista eli yhdentekevää.”"



        "Jos pöydällä, autolla ja tietokoneella ei esiinny mitään sellaista käyttäytymistä, mitä ei voitaisi järkevästi selittää muuten kuin niiden oman mielen toimintana, niin miksi vaatia niihin suhtauduttavan oman mielen omaavina olentoina?"

        Jos hiukkasilla on oma mieli niin tietysti myös kaikella mahdollisella pitää olla se mieli.

        Tietenkin itse olen oikeasti siltä mieltä että hiukkasella eikä millään fysikaalisella objektilla ole tietoisuutta eikä tahtoa eikä ihminen ole keho vaan ihmisellä on keho ja kaikki mahdollinen on tietoisuudessa eli Kastrupin idealismi on hyvin koherentti kokonaisuus vaikkakaan ei varmaan mitenkään täydellinen. Todellisuudesta on aina helpompi sanoa että mitä se ei ole kuin kuvailla tyhjentävästi mitä se on.


        ....


        Kiitos kommenteista. Nyt en jaksa enempää tänään kelailla asiaa varsinkin kun täällä sisällä on turhan kuuma ja aivot toimii paremmin vähän viileämmillä ilmoilla ja kädet ei oikein enää tottele mielen sanelua - liekö ne mun sormien atomit alkaa kyllästyä tähän touhuun.

        ”Panpsykismi on vaarallista koska jos kaikkea ( esim. kvarkkeja) pidetään tietoisena niin sillä tietoisena olemisella ei ole merkitystä ja eläinten ja ihmisten kohtelu muuttuu entistä julmemmaksi.”

        En allekirjoita tuota väitettä miltään osin. Ei varmaan kvarkeilla ja sioilla ole samanlaisia mielensisältöjä, vaikka molemmissa vaikuttaisi tietoisuus jossain muodossa. Esim. tuntemamme kaltainen kipu liittyy varmastikin suurimmaksi osaksi vain neurologiseen systeemiimme. Lisäksi, kvarkit eivät paljon välitä siitä, miten joku ihminen niitä kohtelee. Ja tietenkin hengityksemme takia kuolee miljoonia mikrobeja jatkuvasti, mutta ei se varmaankaan kokemustaakkana vastaa sitä, että veisimme liukuhihnalle miljoonia sikoja liiskattavaksi. Elävät kasvit antavat reagoimatta syödä osia pois itsestään, ja ne alkavat kemiallisesti vastustaa syödyksi tulemista vasta jos niistä syödään pois jo huomattavia osia. Silloinkin kyse on todennäköisesti enemmän puolustautumisesta niiden elämää uhkaavaa hyökkääjää kohtaan kuin kipureaktiosta, koska jos kyseessä olisi kipureaktio, ne alkaisivat välittömästi reagoida jo pienenkin syömisen yhteydessä. Etiikka ja moraali ja tarpeettoman tuskan tuottamattomuus säilyvät edelleen aivan mielekkäinä periaatteina.

        Jokainen voi tietysti olkiukkoilla niin paljon kuin haluaa, ja toistaa ja ylläpitää jo kiistettyä olkiukkoakin, mutta olkiukkoilun ulkopuolelta voidaan todeta, että panpsykismistä (sen enempää länsimaisesta kuin muustakaan panpsykismistä) ei seuraa, että kumiset kengänpohjat ulvovat mielessään kivusta jokaisella askeleella.

        Minkään ajatuksen kohdalla ei kyseisen idean vieminen täydelliseen antropomorfismiin saakka ole mikään luotettava lakmustesti.

        ”Tuo on sitä reduktionismia missä ei tajuta edes pöytien ja tuolien eroa puhumattakaan muista "pikku" nyansseista. Minusta ei ole kyllä yhtään sen mielekkäämpää puhua alkeishiukkasen vapaasta valinnasta kuin pöydänkään vapaasta valinnasta.”

        Ne voidaan nähdä periaatteellisesti samanlaisina tietysti siinä vaiheessa, jos pöytäsi alkaa itsekseen kävelemään etkä pysty ennustamaan, kummasta ovesta se menee, tai jos tietokoneesi alkaa itsekseen tekemään asioita, joita kukaan ei ole siihen koodannut.

        ”Yhtä hyvin voisi sitten varmaan ajatella johdonmukaisesti niin että kokeentekijällä ei kokonaisuutena ole tietoisuutta eikä vapaata valintaa vaan se vapaa valinta löytyy vain ja ainoastaan kokeentekijän kehon jokaisesta hiukkasesta erikseen eli kokeentekijä on tarkkaan osiensa määräämä.”

        Sellainen looginen mahdollisuus olisi tietysti olemassa, mutta sitä mahdollisuutta vastaan on se empiirinen tosiasia, että kuolleet ruumiit eivät yleensä paljoa enää aja autolla töihin, käy kaupassa tai lottoa, vaan ne käyttäytyvät ennemminkin kuin pöydät, tuolit tai vesipatjat, vaikka samat alkeishiukkaset ovatkin siellä tallella.

        ”Jos hiukkasilla on oma mieli niin tietysti myös kaikella mahdollisella pitää olla se mieli.”

        Miksi? Miten hiukkasten mielestä seuraisi esimerkiksi se, että Kekkosella ja Karjalaisella täytyisi olla oma yhteinen mieli, ja Karjalaisella ja Vennamolla oma yhteinen mieli, ja Kekkosella, Karjalaisella ja Vennamolla yhteensä vielä oma yhteinen mielensä, jne? Miten sellainen mielten potenssijoukon pakollinen syntyminen seuraa kvanttiobjektien mielestä?

        ”Tietenkin itse olen oikeasti siltä mieltä että hiukkasella eikä millään fysikaalisella objektilla ole tietoisuutta eikä tahtoa eikä ihminen ole keho vaan ihmisellä on keho ja kaikki mahdollinen on tietoisuudessa eli Kastrupin idealismi on hyvin koherentti kokonaisuus vaikkakaan ei varmaan mitenkään täydellinen. Todellisuudesta on aina helpompi sanoa että mitä se ei ole kuin kuvailla tyhjentävästi mitä se on.”

        En väitä vastaan. Ihmisruumiilla tuskin on sen aineeseen liittyvä ominaisuus ”olla tietoinen”. En ole tehnytkään mitään väitteitä sellaisen länsimaalaisen panpsykismin puolesta. Strawson, Chalmers jne taas argumentoivat juuri sellaisen puolesta.

        Jos asia ei vielä edellä käynyt ilmi, niin olen samaa mieltä Kastrupin ja sinun kanssasi panpsykismin kritiikistä sikäli kuin panpsykismillä käsitetään kyseisenlaisia ideoita a'la Strawson&Chalmers. Turha tässä on sellaisesta tapella, varsinkin jos ymmärrys koko käsitteen sisällöstä on vähän erilainen.

        Mutta tämän keskustelun jälkeen saatan ihan varmuuden vuoksi siivota koko panpsykismi-käsitteen pois sanavarastostani, niin ei tarvitse turhia nahistella mistään ”panpsykoosista”. Yritän sitten selittää saman asian vähän monisanaisemmin, jos sellaiseen tarvetta ilmenee.

      • VääräPalsta
        j34h26 kirjoitti:

        ”Panpsykismi on vaarallista koska jos kaikkea ( esim. kvarkkeja) pidetään tietoisena niin sillä tietoisena olemisella ei ole merkitystä ja eläinten ja ihmisten kohtelu muuttuu entistä julmemmaksi.”

        En allekirjoita tuota väitettä miltään osin. Ei varmaan kvarkeilla ja sioilla ole samanlaisia mielensisältöjä, vaikka molemmissa vaikuttaisi tietoisuus jossain muodossa. Esim. tuntemamme kaltainen kipu liittyy varmastikin suurimmaksi osaksi vain neurologiseen systeemiimme. Lisäksi, kvarkit eivät paljon välitä siitä, miten joku ihminen niitä kohtelee. Ja tietenkin hengityksemme takia kuolee miljoonia mikrobeja jatkuvasti, mutta ei se varmaankaan kokemustaakkana vastaa sitä, että veisimme liukuhihnalle miljoonia sikoja liiskattavaksi. Elävät kasvit antavat reagoimatta syödä osia pois itsestään, ja ne alkavat kemiallisesti vastustaa syödyksi tulemista vasta jos niistä syödään pois jo huomattavia osia. Silloinkin kyse on todennäköisesti enemmän puolustautumisesta niiden elämää uhkaavaa hyökkääjää kohtaan kuin kipureaktiosta, koska jos kyseessä olisi kipureaktio, ne alkaisivat välittömästi reagoida jo pienenkin syömisen yhteydessä. Etiikka ja moraali ja tarpeettoman tuskan tuottamattomuus säilyvät edelleen aivan mielekkäinä periaatteina.

        Jokainen voi tietysti olkiukkoilla niin paljon kuin haluaa, ja toistaa ja ylläpitää jo kiistettyä olkiukkoakin, mutta olkiukkoilun ulkopuolelta voidaan todeta, että panpsykismistä (sen enempää länsimaisesta kuin muustakaan panpsykismistä) ei seuraa, että kumiset kengänpohjat ulvovat mielessään kivusta jokaisella askeleella.

        Minkään ajatuksen kohdalla ei kyseisen idean vieminen täydelliseen antropomorfismiin saakka ole mikään luotettava lakmustesti.

        ”Tuo on sitä reduktionismia missä ei tajuta edes pöytien ja tuolien eroa puhumattakaan muista "pikku" nyansseista. Minusta ei ole kyllä yhtään sen mielekkäämpää puhua alkeishiukkasen vapaasta valinnasta kuin pöydänkään vapaasta valinnasta.”

        Ne voidaan nähdä periaatteellisesti samanlaisina tietysti siinä vaiheessa, jos pöytäsi alkaa itsekseen kävelemään etkä pysty ennustamaan, kummasta ovesta se menee, tai jos tietokoneesi alkaa itsekseen tekemään asioita, joita kukaan ei ole siihen koodannut.

        ”Yhtä hyvin voisi sitten varmaan ajatella johdonmukaisesti niin että kokeentekijällä ei kokonaisuutena ole tietoisuutta eikä vapaata valintaa vaan se vapaa valinta löytyy vain ja ainoastaan kokeentekijän kehon jokaisesta hiukkasesta erikseen eli kokeentekijä on tarkkaan osiensa määräämä.”

        Sellainen looginen mahdollisuus olisi tietysti olemassa, mutta sitä mahdollisuutta vastaan on se empiirinen tosiasia, että kuolleet ruumiit eivät yleensä paljoa enää aja autolla töihin, käy kaupassa tai lottoa, vaan ne käyttäytyvät ennemminkin kuin pöydät, tuolit tai vesipatjat, vaikka samat alkeishiukkaset ovatkin siellä tallella.

        ”Jos hiukkasilla on oma mieli niin tietysti myös kaikella mahdollisella pitää olla se mieli.”

        Miksi? Miten hiukkasten mielestä seuraisi esimerkiksi se, että Kekkosella ja Karjalaisella täytyisi olla oma yhteinen mieli, ja Karjalaisella ja Vennamolla oma yhteinen mieli, ja Kekkosella, Karjalaisella ja Vennamolla yhteensä vielä oma yhteinen mielensä, jne? Miten sellainen mielten potenssijoukon pakollinen syntyminen seuraa kvanttiobjektien mielestä?

        ”Tietenkin itse olen oikeasti siltä mieltä että hiukkasella eikä millään fysikaalisella objektilla ole tietoisuutta eikä tahtoa eikä ihminen ole keho vaan ihmisellä on keho ja kaikki mahdollinen on tietoisuudessa eli Kastrupin idealismi on hyvin koherentti kokonaisuus vaikkakaan ei varmaan mitenkään täydellinen. Todellisuudesta on aina helpompi sanoa että mitä se ei ole kuin kuvailla tyhjentävästi mitä se on.”

        En väitä vastaan. Ihmisruumiilla tuskin on sen aineeseen liittyvä ominaisuus ”olla tietoinen”. En ole tehnytkään mitään väitteitä sellaisen länsimaalaisen panpsykismin puolesta. Strawson, Chalmers jne taas argumentoivat juuri sellaisen puolesta.

        Jos asia ei vielä edellä käynyt ilmi, niin olen samaa mieltä Kastrupin ja sinun kanssasi panpsykismin kritiikistä sikäli kuin panpsykismillä käsitetään kyseisenlaisia ideoita a'la Strawson&Chalmers. Turha tässä on sellaisesta tapella, varsinkin jos ymmärrys koko käsitteen sisällöstä on vähän erilainen.

        Mutta tämän keskustelun jälkeen saatan ihan varmuuden vuoksi siivota koko panpsykismi-käsitteen pois sanavarastostani, niin ei tarvitse turhia nahistella mistään ”panpsykoosista”. Yritän sitten selittää saman asian vähän monisanaisemmin, jos sellaiseen tarvetta ilmenee.

        Panpsykismi taitaa kuulua fysiikkapalstalle yhtä paljon kuin näkymätän lentävä yksisarvinen.
        Kuten Niiniluoto totesi, filosofian kannalta teoria saattaa olla täysin oikea ilman, että sillä olisi mitään kosketuskohtaa reaalimaailmaan.

      • panjokin
        j34h26 kirjoitti:

        ”Panpsykismi on vaarallista koska jos kaikkea ( esim. kvarkkeja) pidetään tietoisena niin sillä tietoisena olemisella ei ole merkitystä ja eläinten ja ihmisten kohtelu muuttuu entistä julmemmaksi.”

        En allekirjoita tuota väitettä miltään osin. Ei varmaan kvarkeilla ja sioilla ole samanlaisia mielensisältöjä, vaikka molemmissa vaikuttaisi tietoisuus jossain muodossa. Esim. tuntemamme kaltainen kipu liittyy varmastikin suurimmaksi osaksi vain neurologiseen systeemiimme. Lisäksi, kvarkit eivät paljon välitä siitä, miten joku ihminen niitä kohtelee. Ja tietenkin hengityksemme takia kuolee miljoonia mikrobeja jatkuvasti, mutta ei se varmaankaan kokemustaakkana vastaa sitä, että veisimme liukuhihnalle miljoonia sikoja liiskattavaksi. Elävät kasvit antavat reagoimatta syödä osia pois itsestään, ja ne alkavat kemiallisesti vastustaa syödyksi tulemista vasta jos niistä syödään pois jo huomattavia osia. Silloinkin kyse on todennäköisesti enemmän puolustautumisesta niiden elämää uhkaavaa hyökkääjää kohtaan kuin kipureaktiosta, koska jos kyseessä olisi kipureaktio, ne alkaisivat välittömästi reagoida jo pienenkin syömisen yhteydessä. Etiikka ja moraali ja tarpeettoman tuskan tuottamattomuus säilyvät edelleen aivan mielekkäinä periaatteina.

        Jokainen voi tietysti olkiukkoilla niin paljon kuin haluaa, ja toistaa ja ylläpitää jo kiistettyä olkiukkoakin, mutta olkiukkoilun ulkopuolelta voidaan todeta, että panpsykismistä (sen enempää länsimaisesta kuin muustakaan panpsykismistä) ei seuraa, että kumiset kengänpohjat ulvovat mielessään kivusta jokaisella askeleella.

        Minkään ajatuksen kohdalla ei kyseisen idean vieminen täydelliseen antropomorfismiin saakka ole mikään luotettava lakmustesti.

        ”Tuo on sitä reduktionismia missä ei tajuta edes pöytien ja tuolien eroa puhumattakaan muista "pikku" nyansseista. Minusta ei ole kyllä yhtään sen mielekkäämpää puhua alkeishiukkasen vapaasta valinnasta kuin pöydänkään vapaasta valinnasta.”

        Ne voidaan nähdä periaatteellisesti samanlaisina tietysti siinä vaiheessa, jos pöytäsi alkaa itsekseen kävelemään etkä pysty ennustamaan, kummasta ovesta se menee, tai jos tietokoneesi alkaa itsekseen tekemään asioita, joita kukaan ei ole siihen koodannut.

        ”Yhtä hyvin voisi sitten varmaan ajatella johdonmukaisesti niin että kokeentekijällä ei kokonaisuutena ole tietoisuutta eikä vapaata valintaa vaan se vapaa valinta löytyy vain ja ainoastaan kokeentekijän kehon jokaisesta hiukkasesta erikseen eli kokeentekijä on tarkkaan osiensa määräämä.”

        Sellainen looginen mahdollisuus olisi tietysti olemassa, mutta sitä mahdollisuutta vastaan on se empiirinen tosiasia, että kuolleet ruumiit eivät yleensä paljoa enää aja autolla töihin, käy kaupassa tai lottoa, vaan ne käyttäytyvät ennemminkin kuin pöydät, tuolit tai vesipatjat, vaikka samat alkeishiukkaset ovatkin siellä tallella.

        ”Jos hiukkasilla on oma mieli niin tietysti myös kaikella mahdollisella pitää olla se mieli.”

        Miksi? Miten hiukkasten mielestä seuraisi esimerkiksi se, että Kekkosella ja Karjalaisella täytyisi olla oma yhteinen mieli, ja Karjalaisella ja Vennamolla oma yhteinen mieli, ja Kekkosella, Karjalaisella ja Vennamolla yhteensä vielä oma yhteinen mielensä, jne? Miten sellainen mielten potenssijoukon pakollinen syntyminen seuraa kvanttiobjektien mielestä?

        ”Tietenkin itse olen oikeasti siltä mieltä että hiukkasella eikä millään fysikaalisella objektilla ole tietoisuutta eikä tahtoa eikä ihminen ole keho vaan ihmisellä on keho ja kaikki mahdollinen on tietoisuudessa eli Kastrupin idealismi on hyvin koherentti kokonaisuus vaikkakaan ei varmaan mitenkään täydellinen. Todellisuudesta on aina helpompi sanoa että mitä se ei ole kuin kuvailla tyhjentävästi mitä se on.”

        En väitä vastaan. Ihmisruumiilla tuskin on sen aineeseen liittyvä ominaisuus ”olla tietoinen”. En ole tehnytkään mitään väitteitä sellaisen länsimaalaisen panpsykismin puolesta. Strawson, Chalmers jne taas argumentoivat juuri sellaisen puolesta.

        Jos asia ei vielä edellä käynyt ilmi, niin olen samaa mieltä Kastrupin ja sinun kanssasi panpsykismin kritiikistä sikäli kuin panpsykismillä käsitetään kyseisenlaisia ideoita a'la Strawson&Chalmers. Turha tässä on sellaisesta tapella, varsinkin jos ymmärrys koko käsitteen sisällöstä on vähän erilainen.

        Mutta tämän keskustelun jälkeen saatan ihan varmuuden vuoksi siivota koko panpsykismi-käsitteen pois sanavarastostani, niin ei tarvitse turhia nahistella mistään ”panpsykoosista”. Yritän sitten selittää saman asian vähän monisanaisemmin, jos sellaiseen tarvetta ilmenee.

        Palataanpa nyt takaisin lähtöruutuun eli siihen että mitä oikeasti tarkoittaa tuo kvanttifysiikan vapaan tahdon teoreema alkeishiukkasen tapauksessa.

        Löysin nyt äsken tietoa aiheesta:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem

        ja

        https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0604079.pdf

        Noissa siis ilmeisesti se "vapaa tahto" määritellään pelkästään sillä perusteella että sekä kokeentekijä että tutkittava hiukkanen käyttäytyvät eri tavalla kuin niiden historiasta voisi päätellä. Tuossa käsitellään siis nimenomaan hiukkasten lomittumista ja spiniä ja oletetaan suurimmaksi mahdolliseksi informaationsiirtonopeudeksi valon nopeus suhtiksen mukaan.

        Voi kai jonkinlaisen "vapaan tahdon" tuollakin tavalla hahmottaa vaikka se ei oikein vastaa mitä minä tarkoitan ja ymmärrän "vapaalla tahdolla" eikä oikein sitäkään miten se tahdon vapaus on filosofian historiassa kuvattu.

        ....
        kommentit edellisiin viesteihisi:

        "kokeentekijän valinnalla on mittauskohteeseen jokin tuntematon vaikutus, joka ei selity klassisen fysiikan mukaisella signaloinnilla eli materialismin keinoin."

        Niin tai sitten mittauskohde, kokeentekijä ja mittauslaite muodostavat koetilanteessa yhteisen lomittuneen systeemin jossa ei signaloida mitään vaan eri kokeen kompontentit ovat synkronisoituneita toisiinsa.

        "Mutta kummasta; sitä ei kokeentekijä valinnallaan määritä millään tavoin, vaan se on mittauskohteen oma asia."

        Nimenomaan aikaisemmin tarkoitin sitä että mittauskohde käyttäytyy joko aaltona tai hiukkasena mittaajan valinnan mukaan. Jos se on aaltona niin se joko a) liikkuu kummastakin rakosesta tai sitten b) ei kummastakaan koska ei liiku ollenkaan vaan säilyy nonlokaalissa aaltomuodossa. Veikkaan että ei liiku kummastakaan ja tällaiseen tulokseen kai päädyttiin Australian delayed-choice kokeessa pari vuotta sitten . Ts. kaikki mahdollisuudet eivät toteudu (molemmista raoista) vaan lopputulos on määräytymätön (ei liiku eikä kulje kummankaan raon läpi).

        "Idealistista panpsykismiä hän ei mainitse lainkaan."

        En oikein ymmärrä mitä tarkoitat idealistisella panpsykismillä. Minä taas oikeastaan lähden siitä ajatuksesta että tietoisuus tuottaa ajatuksia jotka eivät ole itsessään tietoisia eli ajatukset eivät ole tietoisuuteni kopioita eivätkä ne kykene tuottamaan omia uusia ajatuksia eli ei ole olemassa ajatuksen tuottamaan ajatusta.

        Elektroni ja muut alkeishiukkaset ovat sitten ikäänkuin pikseleitä tietokoneruudulla eli niitä tarvitaan vain raaka-aineina. Joku fyysikko taisi joskus sanoa että maailmankaikkeudessa on vain yksi elektroni (One-electron universe) koska se elektroni kulkee sekä eteen että taaksepäin ajassa. Kaikki elektronit ovat identtisiä ja niillä on sama varaus ja massa.

        Elämme maailmankaikkeudessa jossa kaikki informaatio voi monistua. Kyse on ikäänkuin Platonin ideoiden maailmasta jossa esiintyy erilaisia laatuja tai äärettömyyksiä (Cantor).

        Ihminen taas on yksilö jonka yksilöllisyys ja ainutlaatuisuus juontaa juurensa sieltä ideoiden tai mahdollisuuksien maailmasta, Tämä fysikaalinen maailma mahdollistaa puhtaasti potentiaalisen ideoiden maailman aktualisoitumisen monistumisen kautta. Elävät olennot säilyttävät identiteettinsä ja potentiaalisuutensa aineenvaihdunnan kautta mutta koko fysikaalisen maailman olemassaolon tarkoitus on laajentaa ja rikastuttaa sitä ideoiden maailmaa ja niin sitä maailmankaikkeutta vähitellen iteroidaan paremmaksi.

        "Silloin täytyy tietysti olettaa, että maailmankaikkeus esim. on syntynyt ilman minkäänlaista havaitsijan vaikutusta, ja lisäksi, että tietoisuus on maailmankaikkeuden historian aikana syntynyt materiaalisten prosessien tuloksena tajuttomasta materiasta ( => tietoisuuden syntymisen kova ongelma). "

        Se materiaalinen maailma on (ikäänkuin) simulaatio ja sen simulaation tuottava "tietokone" on yksi tietoisuus joka sitten jossain vaiheessa alkaa jakautua ja pelata sen simulaation pelihahmoilla (avatar). Maailmankaikkeuden hienosäätö eli antrooppinen periaate viittaa tähän suuntaan. Todennäköisesti samaan aikaan pyöritetään lukemattomia määriä erilaisia simulaatioita (multiversumit) erilaisilla perussäännöillä (luonnonlait) ja ne säännöt vähitellen kehittyvät siten että ne ovat optimaalisia tietoisen yksilöllisen älyn kehittymiselle.

        Tämä prosesessi ei ole deterministinen eikä stokastinen vaan lähinnä dramaattinen koska paljon voi mennä pieleen. Universumin alkutilassa vallitsi ilmeisesti maksimaalinen entropia kunnes alkoi syntyi kaaoottisia rakenteita jotka tietyillä alkuarvoilla tuottivat paikallisen matalamman entropian saarekkeita joista sitten vähitellen syntyi alkeellisia yksilöllisiä tietoisuuksia ja koko systeemi sitten kehittyi iteroimalla eli syöttämällä prosessin lopputulos eli output takaisin inputtiin.

        Tämä tietysti puhdasta arvailua ja satuilua mutta jos olis pakko yrittää jotenkin selittää olennaisin asia maailmankaikkeudessa (=kaikki mahdollinen tietoisuus mukaanluettuna) niin tällaisen aamusadun saan aikaiseksi tällä hetkellä.

      • panjokin
        j34h26 kirjoitti:

        ”Panpsykismi on vaarallista koska jos kaikkea ( esim. kvarkkeja) pidetään tietoisena niin sillä tietoisena olemisella ei ole merkitystä ja eläinten ja ihmisten kohtelu muuttuu entistä julmemmaksi.”

        En allekirjoita tuota väitettä miltään osin. Ei varmaan kvarkeilla ja sioilla ole samanlaisia mielensisältöjä, vaikka molemmissa vaikuttaisi tietoisuus jossain muodossa. Esim. tuntemamme kaltainen kipu liittyy varmastikin suurimmaksi osaksi vain neurologiseen systeemiimme. Lisäksi, kvarkit eivät paljon välitä siitä, miten joku ihminen niitä kohtelee. Ja tietenkin hengityksemme takia kuolee miljoonia mikrobeja jatkuvasti, mutta ei se varmaankaan kokemustaakkana vastaa sitä, että veisimme liukuhihnalle miljoonia sikoja liiskattavaksi. Elävät kasvit antavat reagoimatta syödä osia pois itsestään, ja ne alkavat kemiallisesti vastustaa syödyksi tulemista vasta jos niistä syödään pois jo huomattavia osia. Silloinkin kyse on todennäköisesti enemmän puolustautumisesta niiden elämää uhkaavaa hyökkääjää kohtaan kuin kipureaktiosta, koska jos kyseessä olisi kipureaktio, ne alkaisivat välittömästi reagoida jo pienenkin syömisen yhteydessä. Etiikka ja moraali ja tarpeettoman tuskan tuottamattomuus säilyvät edelleen aivan mielekkäinä periaatteina.

        Jokainen voi tietysti olkiukkoilla niin paljon kuin haluaa, ja toistaa ja ylläpitää jo kiistettyä olkiukkoakin, mutta olkiukkoilun ulkopuolelta voidaan todeta, että panpsykismistä (sen enempää länsimaisesta kuin muustakaan panpsykismistä) ei seuraa, että kumiset kengänpohjat ulvovat mielessään kivusta jokaisella askeleella.

        Minkään ajatuksen kohdalla ei kyseisen idean vieminen täydelliseen antropomorfismiin saakka ole mikään luotettava lakmustesti.

        ”Tuo on sitä reduktionismia missä ei tajuta edes pöytien ja tuolien eroa puhumattakaan muista "pikku" nyansseista. Minusta ei ole kyllä yhtään sen mielekkäämpää puhua alkeishiukkasen vapaasta valinnasta kuin pöydänkään vapaasta valinnasta.”

        Ne voidaan nähdä periaatteellisesti samanlaisina tietysti siinä vaiheessa, jos pöytäsi alkaa itsekseen kävelemään etkä pysty ennustamaan, kummasta ovesta se menee, tai jos tietokoneesi alkaa itsekseen tekemään asioita, joita kukaan ei ole siihen koodannut.

        ”Yhtä hyvin voisi sitten varmaan ajatella johdonmukaisesti niin että kokeentekijällä ei kokonaisuutena ole tietoisuutta eikä vapaata valintaa vaan se vapaa valinta löytyy vain ja ainoastaan kokeentekijän kehon jokaisesta hiukkasesta erikseen eli kokeentekijä on tarkkaan osiensa määräämä.”

        Sellainen looginen mahdollisuus olisi tietysti olemassa, mutta sitä mahdollisuutta vastaan on se empiirinen tosiasia, että kuolleet ruumiit eivät yleensä paljoa enää aja autolla töihin, käy kaupassa tai lottoa, vaan ne käyttäytyvät ennemminkin kuin pöydät, tuolit tai vesipatjat, vaikka samat alkeishiukkaset ovatkin siellä tallella.

        ”Jos hiukkasilla on oma mieli niin tietysti myös kaikella mahdollisella pitää olla se mieli.”

        Miksi? Miten hiukkasten mielestä seuraisi esimerkiksi se, että Kekkosella ja Karjalaisella täytyisi olla oma yhteinen mieli, ja Karjalaisella ja Vennamolla oma yhteinen mieli, ja Kekkosella, Karjalaisella ja Vennamolla yhteensä vielä oma yhteinen mielensä, jne? Miten sellainen mielten potenssijoukon pakollinen syntyminen seuraa kvanttiobjektien mielestä?

        ”Tietenkin itse olen oikeasti siltä mieltä että hiukkasella eikä millään fysikaalisella objektilla ole tietoisuutta eikä tahtoa eikä ihminen ole keho vaan ihmisellä on keho ja kaikki mahdollinen on tietoisuudessa eli Kastrupin idealismi on hyvin koherentti kokonaisuus vaikkakaan ei varmaan mitenkään täydellinen. Todellisuudesta on aina helpompi sanoa että mitä se ei ole kuin kuvailla tyhjentävästi mitä se on.”

        En väitä vastaan. Ihmisruumiilla tuskin on sen aineeseen liittyvä ominaisuus ”olla tietoinen”. En ole tehnytkään mitään väitteitä sellaisen länsimaalaisen panpsykismin puolesta. Strawson, Chalmers jne taas argumentoivat juuri sellaisen puolesta.

        Jos asia ei vielä edellä käynyt ilmi, niin olen samaa mieltä Kastrupin ja sinun kanssasi panpsykismin kritiikistä sikäli kuin panpsykismillä käsitetään kyseisenlaisia ideoita a'la Strawson&Chalmers. Turha tässä on sellaisesta tapella, varsinkin jos ymmärrys koko käsitteen sisällöstä on vähän erilainen.

        Mutta tämän keskustelun jälkeen saatan ihan varmuuden vuoksi siivota koko panpsykismi-käsitteen pois sanavarastostani, niin ei tarvitse turhia nahistella mistään ”panpsykoosista”. Yritän sitten selittää saman asian vähän monisanaisemmin, jos sellaiseen tarvetta ilmenee.

        "Turha tässä on sellaisesta tapella, varsinkin jos ymmärrys koko käsitteen sisällöstä on vähän erilainen."

        Niin pohimiltaan erimielisyys taisi johtua väärinkäsityksestä ja siitä että ei tarkoitettu samalla käsitteellä samaa asiaa.

        "Mutta tämän keskustelun jälkeen saatan ihan varmuuden vuoksi siivota koko panpsykismi-käsitteen pois sanavarastostani, niin ei tarvitse turhia nahistella mistään ”panpsykoosista”. "

        Ei se 'panpsykoosi' nikki ollut tarkoitettu veetuiluksi. Psykoosi sinänsä kai tarkoittaa vääristynyttä todellisuudentajua mutta koska kukaan ei oikeasti ymmärrä mikä se pohjimmainen todellisuus on niin kaikki ovat tavallaan psykoosissa ja ne ns. "terveet" ovat niitä jotka kulkevat sen valtavirtapsykoosin mukana.

        Eiköhän tämä riitä minun osaltani taas vähäksi aikaa tästä aiheesta. Melkein koko yö meni taas miettiessä.... :-)

        ....

        Puskista huutelijoille voin lisäksi sanoa että kyllä se panpsykismi tavallaan liittyy fysiikkaan ja varsinkin kvanttifysiikan tulkintoihin.

        Kyseessä fysiikan syvin olemus..... :)

    • Nyrkki-Kyllikki61v

      Ei näköjään robotti ehdi poistamaan heti viestiä, jossa on ulkomaisia linkkejä.
      Tuossa yllä on viesti, joka on kirjoitettu jo peräti 20 minuuttia ennen tätä minun viestiäni

    • hämärää-ei.valoa
      • FuManchu

        "Ainakin valoa nopeampi tiedonsiirto olisi kaiken tähän asti kerrotun vastaista. "

        Kyseessä ei ole tiedonsiirto kun se tieto on jo valmiiksi joka paikassa. Ns. hiukkanen (esim. elektroni) on kentän eksitaatio ja se kenttä kattaa koko maailmankaikkeuden. On olemassa vain yksi elektroni jonka kentän eksitaatioita kaikki mitatut elektronit ovat.

        https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe

        Tuo kuullostaa tietysti hieman oudolta arkimailman kannalta tarkasteltuna mutta jos lähdetään siitä että maailmankaikkuden "substanssi" on oikeasti informaatio eikä aine-energia niin asia on ymmärrettävissä. Ei tarvita kuin non-lokaali Platonin ideoiden maailma (=puhdas potentiaalisuus) josta sitten voi mielin määrin monistaa informaatiota ns. aktuaaliseen aika-avaruuden koordinaatiston maailmaan.

        Se non-lokaali ideoiden maailma "sijaitsee" (jos sijainnista edes voi puhua tässä yhteydessä) ns. kvanttityhjiössä (jossa ei mitään aktuaalisia havaittavissa olevia ominaisuuksia mutta josta kaikki maailmankaikkeuden aine-energia tai oikeammin informaatio on lähtöisin ja jonne se informaatio taas palaa kun kaikki potentiaalisuudet on aktualisoitu muodossa tai toisessa eli entropia saavuttaa maksimin. )

        (näköjään olen tässä ketjussa esiintynyt "panjokin" nikillä)

    • Anonyymi

      Itseäni on jäänyt askarruttamaan, että miten kvanttifysikaalisten todellisuuksien erkaneminen (bifurkaatio) ja yhdistyminen oikein tapahtuvat. Tässähän on kaksi vaihtoehtoa:

      1) Alussa on hiukkanen, joka on vain yhdessä tilassa. Hiukkanen jakautuu kahdeksi joista toinen hajoaa radioaktiivisesti ja toinen ei, ja tämän seurauksena meillä on kaksi erillistä maailmaa, joista toisessa kissa on elossa ja toisessa kuollut. Kun laatikko avataan nämä maailmat yhdistyvät ja vain toinen vaihtoehto jää voimaan.

      2) Alussa on hiukkanen, joka on vain yhdessä tilassa. Kun hiukkanen hajoaa syntyy niin hiukkasen kuin kissankin superpositio, joka ei sijaitse MISSÄÄN MAAILMASSA. Kun laatikko avataan, superpositio romahtaa ja syntyy kaksi erillistä maailmankaikkeutta, joista toisessa kissa on kuollut ja toisessa elossa.

      Kumpikas näistä olisi enemmän oikean suuntainen? Käsittääkseni kvanttifysiikka kuitenkin sallii sekä maailmojen jakautumisen että yhdistymisen. Mutta onko superpositio "limbossa" vai kahtena todellisena todellisuutena? Ja onko superposition romahdus uusien maailmojen synnyttämistä vai niiden hävittämistä?

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Olit niin lähellä

      Taas söpis olit siinä ihan käden etäisyydellä❤️ Jos sinä ja minä olisimme olleet kahden, olisin hypännyt sun kaulaan. Sa
      Ikävä
      118
      5171

    2. Mitä elukkaa kaivattusi

      muistuttaa? Vastaan ite myöhemmin. Miehelt.
      Ikävä
      47
      2839

    3. Kun me näemme taas

      Siihen on viikkoja, korkeintaan kuukausia. Jännite välillemme vetää meidät ennemmin tai myöhemmin toistemme läheisyyteen
      Ikävä
      33
      2802

    4. Haleja ja pusuja

      Päivääsi kulta 🤗🤗💋❤️❤️❤️ kaipaan sinua Tänäänkin.. Miksikäs se tästä muuttuisi kun näin kauan jatkunut 🥺
      Ikävä
      30
      2478

    5. Onko mukava nähdä minua töissä?

      Onko mukava nähdä minua töissä vai ei? Itse ainakin haluan nähdä sinut 🤭
      Työpaikkaromanssit
      23
      1819

    6. Oletko mielikuvasi kaivatusta muuttunut

      Lähiaikoina? Jos, mihin suuntaan? Miten ja miksi?
      Ikävä
      118
      1647

    7. En kirjoita sulle tänne

      Enään nainen. Olen kyllä kiltisti enkä ala mihinkään kuin tosirakkaudesta. Kanssasi sitten jos se on mahdollista ja pidä
      Ikävä
      10
      1610

    8. Hei rakas sinä

      Vaikka käyn täällä vähemmän, niin ikäväni on pahempaa. Pelkään että olen ihan hukassa😔 mitä sinä ajattelet? naiselle
      Tunteet
      23
      1334

    9. Oi mun haniseni

      Mul on ihan törkee ikävä sua. En jaksais tätä enää. Oon odottanut niin kauan, mutta vielä pitää sitä tehdä. Tekis mieli
      Ikävä
      10
      1298

    10. Hukkuu hukkuu

      Mitä houdiineja nämä kun ajaa veteen
      Laitila
      96
      1197
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt