Toisen maailmansodan ratkaisu, Saksan täydellinen tappio ei johtunut mistään maasodan tapahtumista. Ranskan valtaamisen eräs tärkein hyöty Saksalle oli laajentunut optio uusille sukellusvenesatamille. Mutta koska länsiliittoutuneet kykenivät teknologisella osaamisella sekä ilma- että merisodassa ei noista voitoists ollut mitään hyötyä. Saksan ainoa ase sodassa pakottaa sekä Britannia että USA rauhaan oli sukellusvenein tapahtunut maiden kuristaminen.
On selvä asia että upotussodan menestys olisi katkaissut myös lend leasen ja jättänyt puna-armeijan pattitilanteeseen. Väitteistä huolimatta Neuvostoliitto yksin ei olisi kyennyt voittamaan sotaa jos kohta Saksakin olisi jäänyt junnaamaan Venäjän ja Ukrainan aroille.
Nuo kymmenet miljoonat tonnit mitä Dönitzin sukellusveneet kykenivät upottamaan meren pohjaan materiaalia alkumenestyksessä kertovat miten suurista materiaalivirroista oli kyse Atlannilla. Armeijat tuhosivat taisteluissa viholliset tavaraa itseasiassa paljon vähemmän. Neuvostoliitto ilman lend leasea kykeni tuottamaan vain 60 000 lentokonetta koska siltä olisi puuttunut alumiini. Muut tekijät olisivat laskeneet tuotannon alle 50 000. Saksa tuotti 95 000 lentokonetta ja taistelukentillähän Neuvostoliitto aina kärsi 4-5 kertaa suuremmat tappiot. Zhukovin mukaan NL ilman lend leasea ei olisi koskaan "kyennyt luomaan strategisia reservejään" ja "JATKAMAAN SOTAA".
Siis Taistelu Atlannilla sinetöi Saksan kohtalon jo kauan ennen vuosien 1944-45 tapahtumia.
Taistelu Atlannilla ratkaisi sodan
82
944
Vastaukset
- v....v....v....v....v
Kautta historian on sota merillä ja meriliikenne yleensäkin vaatinut korkeampaa teknologista osaamista kuin maaoperaatiot. Tämänhän pitäisi olla selvää kaikille. Globaalit materiaalivirrat kulkevat suurelta osin vesillä. Merenkäynnin haasteet kiihoittavat innovatiivisuuteen. Merisota on teknologisesti kehittyneempää kuin maasota. Vain ilmasota 1900-luvun kuluessa alkoi kilpailla tasokkuudessa sen kanssa ja ohittikin sen mutta ilmateitse kustannustekijöiden takia ei suurimpia materiaalivirtoja voida liikutella.
Kun merisupervalts ja mannersupervalta ovat vääntäneet kättä voimainkoitoksessa on merisupervalta vienyt voiton. Näin kävi maailmansodissa ja ns kylmässä sodassa. - FRHFXV
Stalingradin motissa ollut Saksan jalkaväen armeija tarvitsi 9 000 tonnia materiaalia kuukaudessa. Samaan aikaan 1942 ja vuiden 1943-alussa Saksan sukellusveneet upottivat kuukaudessa materiaalia lähemmäs miljoona tonnia. Vuoden 1942 alkupuolella Kriegsmarinen sukellusveneet upottivat enemmän Usan armeijalle kuuluvaa tavaraa mitä Saksan armeija kykeni tuhoamaan taistelukentillä (Pohjois-Afrikka ja Italia) vuosina 1942-43.
Täällä on jo taidettu mainita sekin että tuolla vuoden 1942 alkupuoliskolla sukellusveneet upottivat myös neljäsosan Usahan matkalla olleesta bauksiitista niin että alentunut alumiinintuotanto esti 12 000 lentokoneen valmistuksen USA:ssa. Itse ilmasodassa Saksa onnistui itärintamalla aiheuttamaan Neuvostoliitolle alle 10 000 lentokoneen tappiot. Kokonaisuudessaan Dönitzin sukellusveneet (kovaan ytimeen kuului reilusti alle sata venettä) upotti siis enemmän liittoutuneiden kamaa merenpohjaan kuin mitä Saksan armeija onnistui tuhoamaan maasodassa.- naapurintyttö2
viisainta olisi ollut antaa saattueiden kulkea rauhassa ja ottaa tavarat sotasaaliiksi
itärintamalla, näin sota olisi sujunut saksan kannalta voittoon - 100000
------Stalingradin motissa ollut Saksan jalkaväen armeija tarvitsi 9 000 tonnia materiaalia kuukaudessa----
Sinulla on nyt paha suuruusluokkavirhe. Tarve oli aivan minimissään n. 500 tn VUOROKAUDESSA eli n. 15 000 tn/kuukausi. - Äläymmärrysjätä
...upottivat miljoona tonnia kuukaudessa...mukava tasaluku tietysti olisi tuo, mutta laskeskelkaamme vähän. Yksi tuon ajan rahtilaiva, eli esim. varta vasten Neuvostoliittoon suunnattuja avustuskuljetuksia varten rakennettu Liberty- luokan laiva, tai sen hieman kookkaampi ja jo dieselmoottorilla varustettu uudistettu versio eli Victory- luokan alus, kykenivät ottamaan lastia Pohjois- Atlantin vaikeisiin olosuhteisiin enintään 5000-7000 tonnia per laiva. Miljoonan tonnin lastaamiseen olisi tarvittu siis noin 170 laivaa, ja kun edestakainen matka kesti suunnilleen kuukauden, se tekee samaiset 170 laivaa per kuukausi. Saattueiden koot olivat 16- 25 laivaa, eikä niitä suinkaan lähtenyt päivittäin, hyvä jos saattue per viikko, olihan saattavien sotalaivojenkin määrä rajallinen! Pilkuntarkat tiedotkin saamme kyllä jos asia oikein kinaamiseksi menee. Vilkkaimpinakaan kuukausina ei lähetetty avustustarvikkeita miljoonaa tonnia, eikä ollut mahdollista upottaa olemattomia asioita! Ja muistetaan että enin osa lastista pääsi perille eli ei tullut upotetuksi, siis miljoona tonnia on utopiaa. Miljoona tonnia muuten tarkoittaisi esim. toimitetuissa autoissa noin miljoonaa autoa!
- Sota-päätttyi
Saksan maa-alueen lähes täydelliseen valtaukseen sekä maa- ja ilmavoimien tuhoamiseen huhtikuussa 1945.
Meret olivat länsivaltojen hallussa keväästä - 43.
Saksa hävisi, koska oli heikompi osapuoli maalla, merellä ja ilmassa. - Kaarlodonitzi
Teoriassa sukellusveneet ratkaisivat taistelun Britanniasta, mutta Churchill sensuroi tiedon ja liittoutui. Englanti ei tiennyt hävinneensä, kun eivät kuolleetkaan nälkään. Toiseksi Saksan koodi oli murrettu.
- Ei-ollut-noin
Ei edes teoriassa.
Sukellusveneet aiheuttivat 1q941-42 suuria tappiota, mutta USA:n liityttyä sotaan ja torjuntavälineiden kehitettyä harmaiden susien taru oli ohi, - U-110tanssii
Sukellusvenelaivaston seikkailut loppuivat, kun Enigman koodi murttui 9.5.1941. Dönitz sai tietää asiasta vasta 30 vuotta myöhemmin.
- DO.Nitz
Näin on.Kalliin sukellusvenesodan sijaan Saksan olisi kannattanut panostaa kaikki halvempaan ja helpompaan maasotaan.
Silloin olisi liikemäärä riittänyt Stalinin divisioonien lyömiseen.
Englanti olisi ollut kevyttä kauraa sen jälkeen,ja Eurooppa olisi ollut meidän!
Kannattaa lisäksi muistaa,että saksalaisista sukellusvenemiehistöistä yli 90% kuoli suorittaessaan palvelustaan arjalaisellemme rodullemme!- kullimaattori
Kokonaistappiot miehistön osalta olivat n. 75%.
- Sukellusveneet-olivat
tehokas ase. Mikään panostus maavoimiin ei olisi riittänyt Puna-armeijan lyömiseen. Se olisi vaatinut NL:n hajoamisen ja sen esti Hitlerin oma politiikka.
- Kokellusveneetsulivat
Sukellusveneet-olivat kirjoitti:
tehokas ase. Mikään panostus maavoimiin ei olisi riittänyt Puna-armeijan lyömiseen. Se olisi vaatinut NL:n hajoamisen ja sen esti Hitlerin oma politiikka.
Elä nyt. Kuten palstan asiantuntijoilta olemme oppineet,oli Puna-armeijan kalusto heikkolaatuista puhumattakaan miehistöstä ja johdosta.Jos vaikkapa vain pienempikin osa laivaston vaatimista resursseista olisi ohjattukin maa-armeijan varustamiseen olisi se luonut tarvittavat edellytykset koko euroopan puoleisen Venäjän valtaamiseen nopeassa aikataulussa.
Onkin käsittämätöntä,miksi Saksa halusi heristää nyrkkiä Atlantin pauhaaville aalloille,vaikka sen todellinen missio oli idässä? - Khrakov
Lainaanpa tänne omaa kommenttia toisesta keskustelusta kun asiaa sivuaa.
Mikä niissä sukellusveneissä edusti sitten sitä huipputeknologiaa? Teräksisen painerungon lisäksi kasa alumiinia jonka tankkeihin pumpattiin ilmaa ja vettä tarpeen ja boylen lain mukaan ja joiden suunnitelun keskeneräisyyden vuoksi automatisointi oli alkeellista jonka vuoksi jokaista lukematonta venttiiliä varten täytyi olla oma matruusi sitä pyörittämässä ja joka nieli jo muutenkin niukkaa miehistöresursseja huomattavasti. Sukellusvenemiehistön " taisteluarvoa" edusti lähinnä päällikkö, konepäällikkö unohtamatta kuitenkaan sitä että koko purkki ei kyennyt liikkumaan kyllin jouhevasti ilman " alempiarvoisia" venttiilinpyörittäjiä. Sukellusveneiden arvo ja hyötysuhde väheni huomattavasti tutkan ja kaikuluotaimen ja tutkan keksimisen jälkeen ja niiden tappiot olivat kestämättömät. Panssarit sen sijaan olivat Heerin selkäranka sodan loppuun asti hyökkäyksessä ja puolustuksessa kun ratkaisutaistelut käytiin aina maalla.
Lisäksi länsiliittoutuneet joutuivat kuitenkin tekemään maihinnousun Normandiassa ja sotimaan maalla huolimatta strategisista pommituksista ja huipputeknologiasta. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia aselajeja. - Stieglitz
Kokellusveneetsulivat kirjoitti:
Elä nyt. Kuten palstan asiantuntijoilta olemme oppineet,oli Puna-armeijan kalusto heikkolaatuista puhumattakaan miehistöstä ja johdosta.Jos vaikkapa vain pienempikin osa laivaston vaatimista resursseista olisi ohjattukin maa-armeijan varustamiseen olisi se luonut tarvittavat edellytykset koko euroopan puoleisen Venäjän valtaamiseen nopeassa aikataulussa.
Onkin käsittämätöntä,miksi Saksa halusi heristää nyrkkiä Atlantin pauhaaville aalloille,vaikka sen todellinen missio oli idässä?Pikemminkin Hitlerin jengiä olisi syytettävä siitä että luulivat että Venäjältä olisi saatavilla jotain lisäarvoa. Ei se niin mene että mennään tuhansien kilometrien päähän ja aletaan öljyntuotanto ja terästuotanto. Sen homman RAF ja USAAF olisi pommituksilla eliminoineet sillä Venäjän logistinen verkosto oli Keski-Eurooppaan verrattuna aivan alkeellinen ja helppo tuhota. Parikymmentä liikenteen isointa solmukohtaa, kymmeniä isoja siltoja päreiksi ja sen jälkeen jatkuu toistoa. Eihän siitä öljyntuotannosta ja teräksentuotannosta Venäjällä olisi tullut mitään.
- kullimunaattori
Khrakov kirjoitti:
Lainaanpa tänne omaa kommenttia toisesta keskustelusta kun asiaa sivuaa.
Mikä niissä sukellusveneissä edusti sitten sitä huipputeknologiaa? Teräksisen painerungon lisäksi kasa alumiinia jonka tankkeihin pumpattiin ilmaa ja vettä tarpeen ja boylen lain mukaan ja joiden suunnitelun keskeneräisyyden vuoksi automatisointi oli alkeellista jonka vuoksi jokaista lukematonta venttiiliä varten täytyi olla oma matruusi sitä pyörittämässä ja joka nieli jo muutenkin niukkaa miehistöresursseja huomattavasti. Sukellusvenemiehistön " taisteluarvoa" edusti lähinnä päällikkö, konepäällikkö unohtamatta kuitenkaan sitä että koko purkki ei kyennyt liikkumaan kyllin jouhevasti ilman " alempiarvoisia" venttiilinpyörittäjiä. Sukellusveneiden arvo ja hyötysuhde väheni huomattavasti tutkan ja kaikuluotaimen ja tutkan keksimisen jälkeen ja niiden tappiot olivat kestämättömät. Panssarit sen sijaan olivat Heerin selkäranka sodan loppuun asti hyökkäyksessä ja puolustuksessa kun ratkaisutaistelut käytiin aina maalla.
Lisäksi länsiliittoutuneet joutuivat kuitenkin tekemään maihinnousun Normandiassa ja sotimaan maalla huolimatta strategisista pommituksista ja huipputeknologiasta. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia aselajeja."Mikä niissä sukellusveneissä edusti sitten sitä huipputeknologiaa? "
No tietenkin torpedot, joiden kehitystyö jatkui koko sodan ajan. Varhaiset torpedot kulkivat suoraan, toisin kuin sodan loppuaikojen kohteeseen ohjautuvat ja tiettyjä kulkukuvioita toistavat torpedot. Sytyttimestä riippuen torpedot räjähtivät joko osumasta kohteeseen tai kohteen magneettikentän läheisyydessä .
-Wiki- - TaasTäyttäTuubaa
"Mikä niissä sukellusveneissä edusti sitten sitä huipputeknologiaa?"
No just joo, sukellusveneet ovat yhtä vaativaa huipputeknologiaa kuin lentokoneet tai laivat. Tämä aseteknologia oli kuitenkin sota-aikaan vielä nopeassa kehitys vaiheessa. Lisäksi se oli aika halpa ja tehokas ase sen omimmalla alueellaan kauppa- ja sotalaivaston häirinnässä ja tuhoamisessa. Miksi muuten neukut olisivat kieltäneet sukellusveneet Suomelta sodan jälkeen.
Jokaiselle asetekniikalle kehittyy vähitellen sitä vastaan suunnitellut tehokkaat vastatoimet, jotka taas rajoittuvat ko. tekniikan käyttöä.
"Teräksisen painerungon lisäksi kasa alumiinia jonka tankkeihin pumpattiin ilmaa ja vettä tarpeen ja boylen lain mukaan ja joiden suunnitelun keskeneräisyyden vuoksi automatisointi oli alkeellista jonka vuoksi jokaista lukematonta venttiiliä varten täytyi olla oma matruusi sitä pyörittämässä ja joka nieli jo muutenkin niukkaa miehistöresursseja huomattavasti."
Toisen maailmansodan aikana ei vielä ollut niin kehittynyttä tekniikkaa jolla nämä "sinun lukemattomat venttiilit" olisi voitu automatisoida. Jos kaikki toiminnot olisi haluttu kuitenkin ko. tekniikalla automatisoida niin siitä olisi tullut pienestä tilasta johtuva melkoinen sähkö/hydraali/mekaaninen himmeli, joka ei olisi edes toiminut. - Khrakov
Kas yhdellä kipparikallella meni pinaatit väärään kurkkuun kun uskalsin arvostella huipputeknisiä harmaa susia 😁.
"Tämä aseteknologia oli kuitenkin sota-aikaan vielä nopeassa kehitys vaiheessa..."
...mutta etenkin sen torjunta ja siihen saumaan saksalaiset iskivät aina kaikuluotaimen ja tutkan keksimiseen saakka. Sukellusveneistä oli hyviä kokemuksia jo I maailmansodasta ja se ei ollut mikään uusi innovaatio.
"Lisäksi se oli aika halpa ja tehokas ase sen omimmalla alueellaan.."
Niimpä, halpaa huipputeknologiaa ..?
" Toisen maailmansodan aikana ei vielä ollut niin kehittynyttä tekniikkaa.."
Oliko ne das bootit nyt huipputekniikkaa vai eivät? Vastaan puolestasi, eivät olleet. Niissä ei ollut tuohon aikaan mitään uutta tekniikkaa. Kenties painerunko oli hitsaustyön taidonnäyte.
"Jos kaikki toiminnot olisi haluttu kuitenkin ko. tekniikalla automatisoida niin siitä olisi tullut pienestä tilasta johtuva melkoinen sähkö/hydraali/mekaaninen himmeli, joka ei olisi edes toiminut."
No nekö kymmenet venttiilinvääntömatruusitko ei vieneet tilaa? Sen lisäksi juuttaat vielä kuluttivat ilmaa, söivät, joivat ja päivärahakin täytyi maksaa. Tekniikka olisi automaation mahdollistanut olihan veneissä sähköä ja paineilmaa käytettävissä mutta sen suunnittelusta tingittiin ja ongelmakohdat korvattiin ihmisellä. - voimavarat
Sukellusveneet-olivat kirjoitti:
tehokas ase. Mikään panostus maavoimiin ei olisi riittänyt Puna-armeijan lyömiseen. Se olisi vaatinut NL:n hajoamisen ja sen esti Hitlerin oma politiikka.
Kyllä se oli aika lähellä hajota 41.
- tipijasylvesteri1
Saksalla oli suunnitelmat todella vaarallisia uuden sukupolven sukellusveneitä varten. Ilmeisesti joku pula ja kenraalien petturuus hidasti niiden valmistusta ja suunnittelua. Ne olivat vasta 1945 tulleet valmistuskuntoon. Jos niillä olisi ajeltu jo 1943, niin koko sota olisi mennyt eri tavalla
- Olipasvaarallista
Mutta kerropa noista enemmän? Ketkä kenraalit olivat pettureita?
- lopullinen-totuus
Kriittisessä vaiheessa Saksa upotti Britannian tonnistoja selvästi nopeammin kuin mitä Britannia kykeni rakentamaan. USA:n tulo mukaan muutti tilanteen. Kesästä 1942 uuden kauppatonnisten määrä kasvoi selvästi enemmän kuin mitä Saksa kykeni upottamaan. Vuoden 1943 keväällä upotusmäärät romahtivat kun taas uuden kauppalaivastotonniston määrä kasvoi vain entistä nopeammin.
Ei ihme että jopa tammikuussa 1945 uudet sukellusveneet ampaisivat Saksan sodanjohdon prioriteettilistan terävimpään kärkeen. Maavoimista panssarivaunut eivät päässeet tuolle listalle ollenkaan joskin rynnäkkötykit (koska olivat nopeammin rakennettavissa) sen sijaan ainoana maasodan välineenä pääsi listalle joskaan ei lähellekään sukellusveneiden prioriteettiasemaa. - Görlitz
Noin 2 miljoonaa dollaria investoituna sukellusveneisiin oli vain osa kokonaisuutta. Tämä järjestelmä vaati salattuja sanomia, osaamista, yhteistoimintaa, miehistön kovaa ja ammattitaitoista kouluttamista ja eteenkin erittäin pystyvää johtotoimintaan. Saksan sukellusveneiden kipparit olivat maan asevoimien todellista kermaa, vielä tärkeämpiä kuin parhaimmatkaan pilotit Luftwaffella.
II maailmansodan sotilaista, esim. Saksan yli 90% ei tarvinnut kummoistakaan koulutusta. Mutta on täysin selvää että jostain 8 miljoonasta sotilaasta joukossa oli satoja tuhansia, eteenkin laivastossa, ilmavoimissa, viestintätehtävissä, tutkimusryhmissä, testiryhmissä sekä teollisuuden kanssa yhteistyötä tekevissä jotka olivat avainasemassa.
Teollisuustuotannossa eliitin muodostivat ilma- ja meriteknologiaa valmistavat. Lentokoneiden, sukellusveneiden, V-aseiden, tutkien, radioiden ym valmistamisessa tarvittiin aivan eritason teknistä osaamista kuin yksinkertaisten maasodan aseiden ja ammusten valmistuksessa. - Stroganov
Ei se mene yks yhteen että sukellusvene (valmistushinnaltaan) vastaa 50 panssarivaunua. Kysymyshän oli ylipäätänsä siitä osattiinko noita sukellusveneitä edes valmistaa eli oliko niihin edes knowhowta. Sitten tarvittiin traditio, tietämys ja järjestelmä joka testaa sukellusveneet, esittää muutokset, ja eteenkin järjestelmä joka osaa kouluttaa henkilöstön.
Manhattan-projektin hinta muuten vastasi 50 000 M4 Shermanin valmistamista. B-29 valmistusprojekti (suunnittelu ja vajaan 4 000 koneen valmistus) vastasi kustannuksiltaan 70 000 Shermanin valmistusta. On kuitenkin täysin selvä asia että atomipommeilla ja B-29 koneilla (jotka veivät mm. ne atomipommit Hiroshimaan ja Nagasakiin) oli selvästi suurempi taisteluarvo niin taktisesti kuin eteenkin strategisesti.
V-2-projekti, vastasi hinnaltaan noin 39 000 Pzkw IV tai StuG III rynnäkkötykkiä on taas oma lukunsa. Niiden merkitys jäi vaatimattomaksi, Paitsi että pitkän aikaan liittoutuneiden pommituksia jouduttiin keskittämään näitä asemia ja valmistusta vastaan seurauksella että mm. Saksan sotateollisuus sai enemmän mahdollisuutta valmistaa panssareita ja yksimoottorisia hävittäjä- ja hävittäjäpommittajakoneita. Kehittyneempi V-2 raketti, modernien pitkänmatkan ohjusten esiaste, olisi voinut olla toisaalta todella järisyttävä ase. Varsinkin jos siihen olisi saatu vielä tuo ydinlataus. Pointti on tietenkin siinä että suurvallat priorisoivat ilma- ja merisotaa. Panssarivaunut eivät olleet alkuunkaan sellainen keskeinen elementti sodassa kuten usein kuvitellaan. Tuotantotilastot eivät valehtele. Saksa käytti lopulta kaikenlaisiin taistelupanssareihin ja telatykkeihin keskimäärin vain 6.5% sotavarustelustaan ja USA vain hieman yli 3% (josta melkoisen osan lähetti vielä liittolaisilleen). - näin-on-näreet
Kannattaa käydä vilkaisemassa listaa II maailmansodan elektonisesta sodankäynnistä ja kehitetyistä laitteista. Etsimällä saa etsiä innovaatioita jotka olisivat ollee maasotaan fokusoituja. Kyllä innovaatiolista näyttää vakuuttavasti meri- ja ilmasodan ensijaisuuden.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_electronic_warfare_equipment - Khrakov
"Pointti on tietenkin siinä että suurvallat priorisoivat ilma- ja merisotaa. Panssarivaunut eivät olleet alkuunkaan sellainen keskeinen elementti sodassa kuten usein kuvitellaan."
Tottapa ne Englanti ja USA priorisoivat kun kyse ei ollut heidän omasta maasta ja välissä oli meri. Silti panssarivaunut olivat erittäin keskeinen aselaji alusta loppuun. Siinä missä Luftwaffe tai Kriegsmarine sortuivat panssarijoukot taistelivat viimeiseen asti ja ne eivät oikeastaan varsinaisesti kohdannut mitään lopullista loppua vaan olivat varteenotettava uhka antautumiseen saakka. Vuoden -45 panssarijoukot olivat itseasiassa vahvempi kuin aiemmin. En ymmärrä lainkaan tätä maasodan ja itärintaman vähättelyä koska sille ei ole mitään pohjaa II maailmansodassa euroopassa.- MeAgain
Leikin vähän paholaisen asianajajaa ;)
"Siinä missä Luftwaffe tai Kriegsmarine sortuivat panssarijoukot taistelivat viimeiseen asti..."
Ei pidä paikkaansa, sillä KM:n merimiehet ja Luftwaffenkin lentäjät taistelivat kirjaimellisesti viimeiseen asti... kivääri kourassa osana joko merivoimien miehistöstä muodostettuja ns. merijalkaväkidivisioonia tai ex-lentäjistä kasattuja laskuvarjodivisiooniksi nimettyjä yhtymiä, joita muodostettiin pitkin kevättä -45. Ehkäpä amatööristrategi siis on oikeasti väärinymmärretty nero; Saksan maasotavoimat olivat niin vähäarvoinen ja saamaton porukka, että Adolf delegoi Göringin ja Dönitzin jengille maasotatehtävätkin ;) - YUTJGJH
Ardennien taistelut oli fantastinen esimerkki siitä miten vähän Hitler ymmärsi strategisen modernin ilmasodan perään ja miten toivottaman vanhanaikaisesti fokusoi sotaa maasodan perspektiivistä. Stalin oli hänen hengenheimolaisensa tässä(kin) asiassa.
Ardenneilla Hitlerin jengi rakensi strategiansa sen varaan ettei matalalla makaavat pilvet aukene. Siis sään varaan. Hitler-reppana yrittä kääntää historian kellot menneiseen aikaan.
Kun sitten taivaat aukenivat tuli RAF ja USAAF paikalle joulunpäivänä ja Aatun hourailut kokivat nolon lopun. Waffen SS-panssarijoukkojen komentaja Peipper joutui jättämään kalustonsa kentille kun logistiikkaketju meni palasiksi liittoutuneiden ilmarynnäköissä. Kuorma-autoja oli ammuttu palasiksi eikä polttoainetta, varaosia ja ammuksia saatu. Peipper joutui apostolin kyydillä palamaan omien luo.
Ardenneilla nähtiin ettei Saksan uudet panssarit painaneet vaakakupissa mitään kun ilmasuojaa ei ollut. Mutta selittääppä näitä asioita uusnatseille ja muille Wehrmacht-faneille jotka hourailevat Wiltman-fantasioissaan.
Saksa hävisi sodan koska Luftwaffe hävisi ilmasodan RAF:ia ja USAAF:aa vastaan eikä Kriegsmarinen sukellusveneet voittaneet Atlannilla.
Saksan tappio varmistui kun liittoutuneiden teknologia ja osaaminen Atlannilla, hävittäjäsuojat, saattueet, ilmapeitto, aikansa huipputeknologian käyttö veti pitemmän korren. Strateginen ilmasota oli seuraava looginen askel kun Saksan sotatuotannon ja logistiikan kimppuun käytiin. Samalla pommituksilla hidastettiin Saksan uuden polven sukellusveneiden tuotannon aloittamista. Tämä johti siihen että Luftwaffe veti itärintamalta hävittäjäsuojan. Tuskin edes 20% Saksan hävittäjäkoneista oli syyskuun 1943 jälkeen enää idässä. Sen seurauksena myös Saksan armeija lähti idässä perääntymään. Tässä vaiheessa alkoi myös massiivinen USA:n apu nostamaan puna-armeijaa pyörille. Tämä tulikin tarpeen sillä Kremlissä kasvoi pelko että valtavien tappioiden takia Stalinilta alkaa tykinruoka loppumaan. Juuri tämän takia alettiin näet puna-armeijan divisioonien mieslukumääriä laskemaan. 5 000- 5 800 sotilasta per divisioona alkoi olla pian varsin tavallinen vahvuus. - Khrakov
MeAgain kirjoitti:
Leikin vähän paholaisen asianajajaa ;)
"Siinä missä Luftwaffe tai Kriegsmarine sortuivat panssarijoukot taistelivat viimeiseen asti..."
Ei pidä paikkaansa, sillä KM:n merimiehet ja Luftwaffenkin lentäjät taistelivat kirjaimellisesti viimeiseen asti... kivääri kourassa osana joko merivoimien miehistöstä muodostettuja ns. merijalkaväkidivisioonia tai ex-lentäjistä kasattuja laskuvarjodivisiooniksi nimettyjä yhtymiä, joita muodostettiin pitkin kevättä -45. Ehkäpä amatööristrategi siis on oikeasti väärinymmärretty nero; Saksan maasotavoimat olivat niin vähäarvoinen ja saamaton porukka, että Adolf delegoi Göringin ja Dönitzin jengille maasotatehtävätkin ;)"Ei pidä paikkaansa, sillä KM:n merimiehet ja Luftwaffenkin lentäjät taistelivat kirjaimellisesti viimeiseen asti... kivääri kourassa osana joko merivoimien miehistöstä muodostettuja ns. "
Niimpä etenkin Luftwaffen maaorganisaatio olikin Göringin johdossa paisunut niin suureksi, että sieltä olikin varaa ottaa miehiä ratkaisutaisteluihin maalla.
"Ehkäpä amatööristrategi siis on oikeasti väärinymmärretty nero; Saksan maasotavoimat olivat niin vähäarvoinen"
Ilmeisesti olisi kannattanut ostaa vain lentokoneita ja laivoja idän sotatetkelle syvälle venäjän sisämaahan 😁 - MeAgain
"Ardenneilla Hitlerin jengi rakensi strategiansa sen varaan ettei matalalla makaavat pilvet aukene."
Ja he olivat paljolti oikeassa siinä. Marras-joulukuun talvisää läntisessä Euroopassa on suuremmalti suojasäätä lämpötilojen ollessa nollan yläpuolella päiväaikaan ja runsaan kosteuden sitten tiivistyessä kattavaksi sumuverhoksi. Juuri tällaisessa säässä saksalaisten talvihyökkäys alkoi ja ainostaan lyhyt korkeapainealueen tuoma selkeä jakso joulun tienoilla erotti sen lumimyrskyistä, jotka hallitsivat sääolosuhteita pitkälle tammikuuhun asti. Sääolosuhteet todellakin suosivat Saksan viimeistä suuroffensiivia ja erityisesti heidän perääntymistään ulos syntyneestä pullistumasta niin tehokkaasti, että liittoutuneiden taktisten ilmavoimien ei missään vaiheessa onnistunut muuttaa taistelua varsinaiseksi tuhoamistaisteluksi.
Adolf tuskin olisi voinut valita ilmatoiminnan suhteen parempaa aikaa.
"Kun sitten taivaat aukenivat tuli RAF ja USAAF paikalle joulunpäivänä ja Aatun hourailut kokivat nolon lopun."
Kunnes joulun jälkeen korkeapainealue siirtyi pois ja säätyyppi palasi sadealueisiin lumimyrskyjen muodossa, tietysti ;)
"Waffen SS-panssarijoukkojen komentaja Peipper joutui jättämään kalustonsa kentille kun logistiikkaketju meni palasiksi liittoutuneiden ilmarynnäköissä."
18. MhlAK:n jv-sotilaat ja laskuvarjomiehet, joiden vastaiskut oikeasti katkaisivat verisessä taistelussa Peiperin selustayhteydet Amblevella ja Salm-joella ja torjuivat sitten LAH-divisioonan loppuosien yritykset pelastaa Peiperiä, saattaisivat olla hieman yllättyneitä kuullessaan "ilmarynnäköiden" tehneen työn heidän puolestaan - erityisesti, koska ilmaiskuja ei juurikaan ollut saatavilla pilvisen sään vuoksi saarrostustaistelun aikana. En tosin ehdota, että menisit mihinkään veteraanikokoukseen esittämään "löytöäsi" vielä elossa oleville, koska he eivät välttämättä perusta asiasta ;) - MeAgain
"Ilmeisesti olisi kannattanut ostaa vain lentokoneita ja laivoja idän sotatetkelle syvälle venäjän sisämaahan 😁"
Miksi ei? Luithan itsekin "ilmarynnäköiden", mitä ikinä ne ovatkaan, saartaneen ja tuhonneen kokonaisia taisteluryhmiä, vaikka maajoukot eivät pilvisessä säässä pystyneet koneita näkemäänkään... se on aikamoinen saavutus. - Zveroboy
YUTJGJH kirjoitti:
Ardennien taistelut oli fantastinen esimerkki siitä miten vähän Hitler ymmärsi strategisen modernin ilmasodan perään ja miten toivottaman vanhanaikaisesti fokusoi sotaa maasodan perspektiivistä. Stalin oli hänen hengenheimolaisensa tässä(kin) asiassa.
Ardenneilla Hitlerin jengi rakensi strategiansa sen varaan ettei matalalla makaavat pilvet aukene. Siis sään varaan. Hitler-reppana yrittä kääntää historian kellot menneiseen aikaan.
Kun sitten taivaat aukenivat tuli RAF ja USAAF paikalle joulunpäivänä ja Aatun hourailut kokivat nolon lopun. Waffen SS-panssarijoukkojen komentaja Peipper joutui jättämään kalustonsa kentille kun logistiikkaketju meni palasiksi liittoutuneiden ilmarynnäköissä. Kuorma-autoja oli ammuttu palasiksi eikä polttoainetta, varaosia ja ammuksia saatu. Peipper joutui apostolin kyydillä palamaan omien luo.
Ardenneilla nähtiin ettei Saksan uudet panssarit painaneet vaakakupissa mitään kun ilmasuojaa ei ollut. Mutta selittääppä näitä asioita uusnatseille ja muille Wehrmacht-faneille jotka hourailevat Wiltman-fantasioissaan.
Saksa hävisi sodan koska Luftwaffe hävisi ilmasodan RAF:ia ja USAAF:aa vastaan eikä Kriegsmarinen sukellusveneet voittaneet Atlannilla.
Saksan tappio varmistui kun liittoutuneiden teknologia ja osaaminen Atlannilla, hävittäjäsuojat, saattueet, ilmapeitto, aikansa huipputeknologian käyttö veti pitemmän korren. Strateginen ilmasota oli seuraava looginen askel kun Saksan sotatuotannon ja logistiikan kimppuun käytiin. Samalla pommituksilla hidastettiin Saksan uuden polven sukellusveneiden tuotannon aloittamista. Tämä johti siihen että Luftwaffe veti itärintamalta hävittäjäsuojan. Tuskin edes 20% Saksan hävittäjäkoneista oli syyskuun 1943 jälkeen enää idässä. Sen seurauksena myös Saksan armeija lähti idässä perääntymään. Tässä vaiheessa alkoi myös massiivinen USA:n apu nostamaan puna-armeijaa pyörille. Tämä tulikin tarpeen sillä Kremlissä kasvoi pelko että valtavien tappioiden takia Stalinilta alkaa tykinruoka loppumaan. Juuri tämän takia alettiin näet puna-armeijan divisioonien mieslukumääriä laskemaan. 5 000- 5 800 sotilasta per divisioona alkoi olla pian varsin tavallinen vahvuus.Tässä ei oteta huomioon sitä, että kaikenkaikkiaan vahvuus oli 1945 13 miljoonaa yhteensä eli 500 jv divisioonaa 26 000/div, mutta näistä muodostettiin miehistö 50 psv ja pst divisioonalle jv divisioonien kustannuksella, joissa edelleen oli 8000 miestä. 70 jv-armeijaa, 5 rynnäkköarmeijaa, 5 panssariarmeijaa, 14 kaartin ja armeijaa ja 10 reserviarmeijaa. Armeijassa 9 divisioonaa. Numeroituja psv-divisoonia oli 112, ja tankkeja on 5-6 000 jäljellä suurimmissa taisteluissa 1945, Saksan 100-200 kpl panssareita vastaan. Tämä tarkoittaa sitä, että saksalaiset on teurastettu ajamalla panssareiden väliin ja sitten panssareilla päältä ristiin.
- 100000
-----Toisen maailmansodan ratkaisu, Saksan täydellinen tappio ei johtunut mistään maasodan tapahtumista.---
Pikkasen hupaisaa arvelua. Ei sota ratkea pelkästään materiaalia kuljettamalla, jonkun täytyy sitä rintamalla käyttääkin. N-liitto käytti, Englanti oli vain sotivinaan. - V.P.Lehto
Itärintaman sota kaikenkaikkiaan oli takapajuista ja vanhanaikaista. Kummankin sotavoiman ylipäälliköt olivat kyvyttömiä ymmärtämään strategisen ilma- ja merisodan ensiarvoisuutta. Kummaltakin oli sodankäynnin suhteen ns pallo hukassa. He omalta osaltaan varmistivat kansoilleen valtavat inhimilliset tappiot. Erityisesti Stalinin halukkuus teurastuttaa omia sotilaita tolkuttomilla rintamahyökkäyksillä oli järkkyttävää luokkaa. 14 241 000 sodassa menehtynyttä neuvostoliittolaista sotilasta, partisaania, miliisiä ja rajavartijaa on synkkä ja kuvottava luku ihmiskunnan historiassa. Sodat pitää voittaa mahdollisimman pienin omin sotilastappioin.
- Khrakov
"Itärintaman sota kaikenkaikkiaan oli takapajuista ja vanhanaikaista. Kummankin sotavoiman ylipäälliköt olivat kyvyttömiä ymmärtämään strategisen ilma- ja merisodan ensiarvoisuutta. "
No meidän aikanamme on vaikea ymmärtää tuon ajan sotien syitä ja diktatuureja jotka olivat seurauksia taas edellisistä sodista.
Saksan ja NL:n sota oli paitsi ideologioiden vihasota myös ikivanha itä-länsi vastakkain asettelu slaavien ja teutoonien välillä. Tätä taustaa vasten voi ymmärtää kuinka menneisyydessä molemmat diktatuurit elivät josta syystä etenkin NL alun talonpoikaisarmeija ei juuri ihmishengistä piitannut heillähän ei ollut esim. panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja edes näytiksi.
Saksan sota länttä vastaan siitä puuttui tämä vastakkain asettelu vaikkei sillä yksittäiselle rivimiehelle juuri ollut väliä.
Vielä älyttömämpää on väittää kuinka jokin yksittäinen asia ratkaisi koko sodan lännen hyväksi.
- v....v....v....v....v
Mikäli Saksalla olisi uuden XXI-sukupolven sukellusveneet tuotantolinjalla vuonna 1943-olisi laivaston osuus sotatuotannossa ollut jotain aivan toistaluokkaa. Sodan alkupuolella Kriegsmarinen tarpeet muodostivat 12-13% tai jopa 15% sotatuotannosta. Kun vuoden 1944 lopussa uudet sukellusveneet tulivat tuotantoon ohitti pelkkä sukellusveneiden valmistus heti taistelupanssarien valmistuksen arvon.
Sukellusveneet olivat niin tärkeä prioriteetti että Hitler Dönizin vastimuksessa määräsi Saksan armeijan puolustamaan Kuurin niemimaata jotta Saksan laivaston sukellusveneille jäi testi - ja suoja-alue käyttöön. - V.P.Lehto
On täysin älytöntä edes väittää että Saksan kalustotappiot itärintamalla heinäkuusta 1942 aina tammikuun loppuun 1943: noin 1 400-1 500 taistelupanssaria (ml telatykit ja rynnäkkötykit) ja vastaavat tykki-, ase- ja ajoneuvotappiot olisivat olleet muka järisyttäviä. Kaikki rintamat mukaanlukien Saksa menetti lopulta vain 1 910 taistelupanssaria tuona ajanjaksona, joista noin 75% oli vielä tuotannosta poistuvia Pzkw III vaunuja. Nuo menetykset panssareista muodostivat näet vain hieman yli 1% Saksan sotatuotannosta. Mikäli mukaan lasketaan muu maavoimien kaludtotappio jäi tuon roinan osuus vain 3%:iin sotatuotannosta. Lentokonemenetykset olivat merkittävämmät joskin niidenkin osuus ei ollut suuri. Esim Stalingradin viimeiset 70 päivää, kuolinkamppailu verotti 488 lentokonetta Luftwaffelta eli vain 2% Saksan lentokonetuotannosta ja noin 1% Saksan koko sotatuotannosta.
Stalingradin taistelujen kokonaiskalustomenetykset Saksalle vastasivat lopulta vain n. 2.5% Saksan sotatuotannosta jos aikajana venytetään vaikkapa syyskuusta 1942 tammikuun loppuun 1943. Stalingradin merkitystä koko sodan kannalta on aivan tolkuttomasti liioiteltu.
Saksan kalustomenetykset mukaanlukien lentokonemetykset koko itärintamalla kesä-elokuussa 1943 muodostivat vain 3-3.5% koko Saksan sotatuotannosta. Näin tuhoutuu myytti Kurskin taistelun "ratkaisevuudesta".- Khrakov
"Saksa menetti lopulta vain 1 910 taistelupanssaria tuona ajanjaksona, joista noin 75% oli vielä tuotannosta poistuvia Pzkw III vaunuja. "
No jos Operaatio Barbarossan alussa oli n. 3580 panssarivaunua niin sehän on jo melkein puolet alkuperäisestä määrästä jo muutenkin alivoimaisen armeijan vahvuudesta. Joten verrattuna puna-armeijan joukkoihin ja tuotantokykyyn ne Wehrmachtin tappiot olivat merkittävät. Lisäksi kaikki saksalaisten vaunut olivat vanhentuneita alusta asti, päivityksiä niihin alkoi tulemaan myöhemmin kun huomasivat ettei niillä pärjännyt NL:n parhaimmille vaunuille.
"Stalingradin taistelujen kokonaiskalustomenetykset Saksalle vastasivat lopulta vain n. 2.5% Saksan sotatuotannosta jos aikajana venytetään vaikkapa syyskuusta 1942 tammikuun loppuun 1943. "
Mistä te näitä lukuja revitte jatkuvasti ? Tästäkin on jonkun kanssa väitelty ennenkin. Stalingrad ei ollutkaan mikään ratkaisutaistelu. Se oli käänne johon Saksan valloitussota päättyi. Silti 300 000 miehen menetys oli raskas tappio. Tosin NL paisutteli Stalingradin voittoa ja tunki sen tappioihin Operaatio Marsin kaatuneita vaikka oikeasti se menetti tässä vielä suuremman voiton Stalinin ja Stavkan kyvyttömyyden takia.
"Saksan kalustomenetykset mukaanlukien lentokonemetykset koko itärintamalla kesä-elokuussa 1943 muodostivat vain 3-3.5% koko Saksan sotatuotannosta. Näin tuhoutuu myytti Kurskin taistelun "ratkaisevuudesta"
Jälleen osoitus suomalaisen insinöörikansan pelkkiin lukuihin tuijottelusta ja niihin uskomista, kun kerran excel-taulukko näin sanoo se on lopullinen totuus😁. Pointti on siinä, että saksalaisilla oli kesällä -43 aloite käsissään onnistuneen Harkovan valtauksen jälkeen. Rintamalla tuli tauko jona aikana saksalaiset saivat sijoiteltua divisioonansa hyökkäysasemiin, tosin niin ehti puna-armeijakin kaivautua puolustukeen. Taistelun jälkeen aloite oli siirtynyt lopullisesti puna-armeijalle joka lähti vastahyökkäykseen tuoreilla joukoilla joita saksalaisten kolhitut divisioonat yrittivät padota. - MeAgain
"On täysin älytöntä edes väittää että Saksan kalustotappiot itärintamalla heinäkuusta 1942 aina tammikuun loppuun 1943: noin 1 400-1 500 taistelupanssaria (ml telatykit ja rynnäkkötykit) ja vastaavat tykki-, ase- ja ajoneuvotappiot olisivat olleet muka järisyttäviä. Kaikki rintamat mukaanlukien Saksa menetti lopulta vain 1 910 taistelupanssaria tuona ajanjaksona, joista noin 75% oli vielä tuotannosta poistuvia Pzkw III vaunuja."
Tosin tappiot panssarivaunujen, rynnäkkötykkien ja pst-vaunujen kategoriassa pelkästään helmikuun 1943 ajalta tulevatkin sitten 1816 vaunuun eli ne ovat 'bout yhtä suuret tuon yhden ainoan kuukauden ajalla kuin edeltävien puolen vuoden tappiot, mikä voi siis tarkoittaa nerokkaille tilastotietäjillemme kahta mahdollista asiaa:
a) Saksan asevoimat kärsivät helmikuussa -43 sarjan massiivisia sotatappioita, jotka he ovat onnistuneesti pimittäneet historioitsijoilta yhdessä NL:n edustajien kanssa tähän päivään asti.
b) Vaihtoehtoisesti on olemassa hyvin hyvin hyvin hyvin häviävän pieni mahdollisuus, että helmikuun lukuihin on lisätty matkaan edellisten kuukausien kaaoottisissa taisteluissa raportoimatta jääneet tappiot, jotka on pystytty tilastoimaan vasta jälkikäteen, koska Saksan asevoimilla -yllättävää kyllä - ei ollut tosiaikaista tiedotusjärjestelmää joka ainoa sotakoneen menettämistä varten.
Jokainen "amatööristrategi" miettiköön näitä kahta mahdollisuutta kotonaan, koska itse en aio opastaa ketään tämän pitemmälle asian kanssa ;)
Kiitos. - Stieglitz
Maasodassa menetty kalusta oli pääosin edullista ja nopea sotatuotannolla korvata. Eikös täällä ole jo tuo Speerin raportti tuotu esille että Saksa sotatuotannolla kykeni joka kuukausi varustamaan 23 divisioonan verran maasodan joukkoja. Stalingradin taistelun materiaalitappiot vastasivat vain 2.5% Saksan vuoden 1943 sotatuotannon arvosta.
Ts. maasodalla ei vihollista voitu ajaa bankrottiin, ei sitten millään. Vasta länsiliittoutuneiden meri- ja ilmasota 1943-44 alkoi vetää maitohapot Saksan jalkoihin kun ilmasuoja häipyi kuin pieru saharaan ja Saksan maavoimista tuli vapaata riistaan kun sen liikkuvuus ja toimintavapaus meni. - MeAgain
Stieglitz kirjoitti:
Maasodassa menetty kalusta oli pääosin edullista ja nopea sotatuotannolla korvata. Eikös täällä ole jo tuo Speerin raportti tuotu esille että Saksa sotatuotannolla kykeni joka kuukausi varustamaan 23 divisioonan verran maasodan joukkoja. Stalingradin taistelun materiaalitappiot vastasivat vain 2.5% Saksan vuoden 1943 sotatuotannon arvosta.
Ts. maasodalla ei vihollista voitu ajaa bankrottiin, ei sitten millään. Vasta länsiliittoutuneiden meri- ja ilmasota 1943-44 alkoi vetää maitohapot Saksan jalkoihin kun ilmasuoja häipyi kuin pieru saharaan ja Saksan maavoimista tuli vapaata riistaan kun sen liikkuvuus ja toimintavapaus meni.Eiköhän sinusta ole enimmät terälehdet nyt nypitty.
Jos sattuisin olemaan moderaattori, niin viimeistään tuo sinun tämänpäiväinen tilastotemppusi ansaitsisi sinulle vähintään parin viikon jäähyn palstan ulkopuolella ;)
- vapaapalveluksestako
Kyllästyivätkö saksalaiset sotimiseen vai minkä vuoksi rintama alkoi tulla takaisin päin Kurskin jälkeen?
Saksan sotataloushan porskutti kovemmassa kunnossa kuin koskaan.
Normandian maihinnousu odotti vielä kaukaisessa tulevaisuudessa.
Tuliko landsheerille ikävä bratwurstia ja Reinin mainioita viinejä?- tipijasylvesteri1
Kenraalit alkoivat huijata entistä törkeämmin. He olivat maanpettureita. Kaikki tuotanto ei päässyt rintamalle asti osin juuri tästä syystä tai pääosin
- Khrakov
Noo, saksa tiesi kyllä, että ei mitenkään pärjäisi joutuessaan kahden rintaman kulutussotaan, siksi yrittivät lyödä puna-armeijan nopeasti mutta voimat alkoivat loppua jo talvella 41-42.
Atlantin merisota tai strategiset pommitukset eivät olleet kuitenkaan yksin ratkaisevassa asemassa kuten ei mikään muukaan yksittäinen vaikkakin merkittävä tekijä. Tai jos jokin yleisratkaisu täytyy väkisin kaivaa niin se oli juurikin saksan joutuminen kahden tai oikeastaan neljän rintaman sotaan. Eikä pelkästään lännen strategiset pommitukset vaan saksan joukkojen siirtäminen länteen maihinnousun pelossa hajautti jo ennestään alivoimaisia armeijoita idässä.
Tilastotieteilijät ja kustannuslaskijat voivat työntää epätieteelliset excel-taulukkonsa perseeseen. - MeAgain
Khrakov kirjoitti:
Noo, saksa tiesi kyllä, että ei mitenkään pärjäisi joutuessaan kahden rintaman kulutussotaan, siksi yrittivät lyödä puna-armeijan nopeasti mutta voimat alkoivat loppua jo talvella 41-42.
Atlantin merisota tai strategiset pommitukset eivät olleet kuitenkaan yksin ratkaisevassa asemassa kuten ei mikään muukaan yksittäinen vaikkakin merkittävä tekijä. Tai jos jokin yleisratkaisu täytyy väkisin kaivaa niin se oli juurikin saksan joutuminen kahden tai oikeastaan neljän rintaman sotaan. Eikä pelkästään lännen strategiset pommitukset vaan saksan joukkojen siirtäminen länteen maihinnousun pelossa hajautti jo ennestään alivoimaisia armeijoita idässä.
Tilastotieteilijät ja kustannuslaskijat voivat työntää epätieteelliset excel-taulukkonsa perseeseen.Sanonta kulkee suunnilleen: "Numerot eivät valehtele, mutta valehtelijat osaavat laskea."
Rikon vähän omaa lupaustani tässä. Tilastot sinänsä eivät olleet tässä se ongelma vaan amatööristrategien, tipien, sylvesterien ja muiden eläinten taipumus käyttää niitä väärin. Saksalaisten ps-tappiotilastot talvelta 42-43 on helppo saada näyttämään totuutta paremmilta, jos tahallaan jättää mainitsematta sen pienen tekijän, että niihin tehtiin taannehtivasti korjausliike helmikuussa -43. Korjausliikkeessä itsessään ei ollut mitään ilkeää tarkoitusta, vaan idea oli kompensoida sitä raakaa tosiasiaa, että tilastot eivät olleet pysyneet tapahtumien perässä armeijoiden saadessa ryöpytystä idässä ja Afrikassa.
Minullakin jäi jotain pois tuosta helmikuussa listatusta saldosta, nimittäin rynnäkkötykistön tappiot, jotka tulivat erikseen ja joiden lisääminen nostaa kokonaisluvun jo yli 2000 vaunuun ja tuo ei johtunut siitä, että olisin halunnut keinotekoisesti esittää heidän tappionsa pienemmiksi kuin ne olivat ;)
- Aikuinen99
Atlannilla po. Atlantilla.
- Wegelius.C
Jotta keskustelun taso voisi parantua pitäisi maasodan apostoleiden vähitellen tajuta se että miljoonan kiväärimiehen taisteluarvo jossain Neuvostoliiton aroilla modernisoituvassa sodankäynnissä oli paljon vähäisempi kuin niiden tuhansien jotka operoivat todellisella supertaistelukentällä: strategisessa ilmasodassa, merisodassa, upotussodassa siellä missä vihollisen sotatuotantoa tuhotaa massiivissa mittakaavassa ennen kuin se materiaali aloittaa edes matkansa taistelukentille.
NO SANOKAAPAS NYT KUMPI OLI TUHOISAMPI SAKSAN SODANKÄYNNILLE: STALINGRADIN TAPPIO VAI SE ETTÄ SAKSAN LENTOKONEPOLTTOAINEEN TUOTANTO ROMAHTI TOTAALISESTI KEVÄÄLLÄ 1944.
Oma näkemykseni on selvä. Ei Moskova talvella 1941, ei Stalingrad 1942-43, ei El Alamein, ei Kursk, ei Italia jne ratkaissut mitään sotaa. Mutta se että Saksa ei voittanut upotussotaa Atlannilla ja että Saksan ilmavoimien kyky puolustaa Saksaa ja sen tuotantoa ja antaa ilmasuoja armeijalle hävisi oli kohtalokasta. Tuhoisin iskuista oli varmasti tuon polttoainetuotannon romahduttaminen pommituksilla.- MeAgain
Rangaistukseksi saat kirjoittaa sata kertaa:
"En väärennä enää Saksan ps-tappioita koskevia tilastoja esittääkseni asian olevan jotain muuta kuin se on."
Asia täytyy varmaan ottaa esiin vanhempiesi kanssa ;) - voi.äidin.kultsua
Lapsiraukka on lukenut liikaa Korkkareita ja on nyt ilmasodan hurmoksessa. Ilman voittoa Moskovan edustalla 1941 ei olisi ollut mitään ilmasotaa eikä kukaan olisi pommittanut 1844 Saksan tehtaita.
Neukun öljyvarat olisivat olleet Saksan käytössä kuten muutkin luonnonvarat ja koko Wehrmacht sekä Luftwaffe lännessä. Pommittajat olisi ammuttu alas jo Ranskan yllä eikä yhtään pommia olisi pudonnut Saksaan. - tuo.edellinen
voi.äidin.kultsua kirjoitti:
Lapsiraukka on lukenut liikaa Korkkareita ja on nyt ilmasodan hurmoksessa. Ilman voittoa Moskovan edustalla 1941 ei olisi ollut mitään ilmasotaa eikä kukaan olisi pommittanut 1844 Saksan tehtaita.
Neukun öljyvarat olisivat olleet Saksan käytössä kuten muutkin luonnonvarat ja koko Wehrmacht sekä Luftwaffe lännessä. Pommittajat olisi ammuttu alas jo Ranskan yllä eikä yhtään pommia olisi pudonnut Saksaan.Niin, pieni painovirhe. Vuosiluku tietenkin 1944 !
Muistutan vielä, että ainuttakaan sotaa ei ole voitettu ilmasodalla merisodasta puhumattakaan. Ei voittanut jenkki Vietnamissa, eikä kahdessa sodassa Irakiakaan. Kuten ei näyt ISIS:kään katoavan pelkin pommituksin. Maasota tarvitaan AINA jos sota halutaan voittaa. - Khrakov
"maasodan apostoleiden vähitellen tajuta se miljoonan kiväärimiehen taisteluarvo jossain Neuvostoliiton aroilla modernisoituvassa sodankäynnissä oli paljon vähäisempi kuin niiden tuhansien jotka operoivat todellisella..."
Tuo oivallus olisi pitänyt kertoa niille kahdelle viiksiniekalle.
No olisiko nyt nuo miljoonat vähäisen taisteluarvon omaavat primitiiviset bulkkikiväärimiehet pitänyt sitten vain kotiuttaa kesken sodan ja kaikille olisi jäänyt hyvä mieli? Ja sen jälkeen vain perustaa uusi supertaistelukentällä operoiva moderni huippuarmeija ja voittaa koko sota?
Kyse ei ole maasota keskeisyydestä vaan siitä että itärintamalla nyt sattui eri syistä sotimaan helvetillisesti kaksi diktatuuria niillä kalustolla mitkä niillä oli käytettävissä. Vihollisten armeijoissa on aina vallinnut eräänlainen kysynnän ja tarjonnan laki. Jos kaverilla nyt kuitenkin on se 3 miljoonaa kiväärimiestä tarvitaan niitä vastaan mielellään yhtä monta mutta lisäksi miinoja, tykistöä, konekiväärejä. Kaikkea millä tuota joukkoa voisi harventaa. Panssarit ja hävittäjät vaativat torjuntaa.
Diktatuurit yleensä degeneroituvat, kuten saksan ja venäjän keisarikuntien kulttuureille kävi. USA:ssa ja Englannissa ja Ranskassa oli vallinnut demokratia jo kauan ollen kaikelle kehitykselle ja tutkimukselle suotuisaa maaperää kun taas samaan aikaan esim. saksassa, venäjällä ja suomessa käytiin kehitystä hidastavia poliittisia sisällissotia. No venäjä " valitsi" kommunismin joka entisestään taannutti koko maata, saksassa vallitsi I-maailmansodan revanssihenki jossa versaillesin rauhansopimuksen jäljiltä yritettiin raapia armeijaa tyhjästä, olisikohan nämä seikat karkeasti ottaen pitäneet molempien maiden armeijat kohtuullisen takapajuisina verrattuna USA:n armeijaan vuodesta 44 lähtien ?
Silti Hitler entisenä jalkaväen miehenä vaikutti silti suuresti panssarjoukkojen kehitykseen toisaalta Göring oli myös lentäjä-ässä Luftwaffen johdossa mutta siitä ei tullut koskaan niin tehokasta tai sen sodan johtaminen oli huonoa. Toisaalta saksan panssarikenraalit kehittivät taktiikoita joita länsiliittoutuneet halusivat oppia etenkin kylmän sodan aikaan. Ne olivat modernia sodankäyntiä. Olisiko sodan alun menestykset onnistuneet vain ilmavoimilla? Saksahan tuhosi puna-armeijan koneet hyökkäyksen alussa jo maahan ja valtasivat lentokentät nopeasti joten NL:n ilmavoimat olivat pitkäksi aikaa pois pelistä.
"NO SANOKAAPAS NYT KUMPI OLI TUHOISAMPI SAKSAN SODANKÄYNNILLE: STALINGRADIN TAPPIO VAI SE ETTÄ SAKSAN LENTOKONEPOLTTOAINEEN TUOTANTO ROMAHTI TOTAALISESTI KEVÄÄLLÄ 1944. "
Ei relevantti kysymys johon olisit voinut vaivautua hakemaan parempaa verrattavaa mutta nostaakseni keskustelun tasoa vastaan silti että polttoaineen tuotannon romahtaminen. Stalingrad ei ollut ratkaiseva tappio. Edelleen emme voi kuitenkaan lähteä hakemaan yksittäisiä syitä tai ratkaisua sodan kululle koska sellaista ei ole olemassa.
"Oma näkemykseni on selvä. Ei Moskova talvella 1941, ei Stalingrad 1942-43, ei El Alamein, ei Kursk, ei Italia jne ratkaissut mitään sotaa."
Mikäli et tiedä muitakin taisteluja käytiin sodan aika jonka päätteeksi puna-armeija valtasi Berliinin. Jokainen taistelu vaikutti toisiinsa, yksittäisten kuuluisien taistelujen tarkastelun lisäksi kannattaa tutustua niiden välissä käytyihin muihin taisteluihin jotka ovat yhtä tärkeitä lenkkejä kokonaisuudessa. - G.Meyer
Khrakov kirjoitti:
"maasodan apostoleiden vähitellen tajuta se miljoonan kiväärimiehen taisteluarvo jossain Neuvostoliiton aroilla modernisoituvassa sodankäynnissä oli paljon vähäisempi kuin niiden tuhansien jotka operoivat todellisella..."
Tuo oivallus olisi pitänyt kertoa niille kahdelle viiksiniekalle.
No olisiko nyt nuo miljoonat vähäisen taisteluarvon omaavat primitiiviset bulkkikiväärimiehet pitänyt sitten vain kotiuttaa kesken sodan ja kaikille olisi jäänyt hyvä mieli? Ja sen jälkeen vain perustaa uusi supertaistelukentällä operoiva moderni huippuarmeija ja voittaa koko sota?
Kyse ei ole maasota keskeisyydestä vaan siitä että itärintamalla nyt sattui eri syistä sotimaan helvetillisesti kaksi diktatuuria niillä kalustolla mitkä niillä oli käytettävissä. Vihollisten armeijoissa on aina vallinnut eräänlainen kysynnän ja tarjonnan laki. Jos kaverilla nyt kuitenkin on se 3 miljoonaa kiväärimiestä tarvitaan niitä vastaan mielellään yhtä monta mutta lisäksi miinoja, tykistöä, konekiväärejä. Kaikkea millä tuota joukkoa voisi harventaa. Panssarit ja hävittäjät vaativat torjuntaa.
Diktatuurit yleensä degeneroituvat, kuten saksan ja venäjän keisarikuntien kulttuureille kävi. USA:ssa ja Englannissa ja Ranskassa oli vallinnut demokratia jo kauan ollen kaikelle kehitykselle ja tutkimukselle suotuisaa maaperää kun taas samaan aikaan esim. saksassa, venäjällä ja suomessa käytiin kehitystä hidastavia poliittisia sisällissotia. No venäjä " valitsi" kommunismin joka entisestään taannutti koko maata, saksassa vallitsi I-maailmansodan revanssihenki jossa versaillesin rauhansopimuksen jäljiltä yritettiin raapia armeijaa tyhjästä, olisikohan nämä seikat karkeasti ottaen pitäneet molempien maiden armeijat kohtuullisen takapajuisina verrattuna USA:n armeijaan vuodesta 44 lähtien ?
Silti Hitler entisenä jalkaväen miehenä vaikutti silti suuresti panssarjoukkojen kehitykseen toisaalta Göring oli myös lentäjä-ässä Luftwaffen johdossa mutta siitä ei tullut koskaan niin tehokasta tai sen sodan johtaminen oli huonoa. Toisaalta saksan panssarikenraalit kehittivät taktiikoita joita länsiliittoutuneet halusivat oppia etenkin kylmän sodan aikaan. Ne olivat modernia sodankäyntiä. Olisiko sodan alun menestykset onnistuneet vain ilmavoimilla? Saksahan tuhosi puna-armeijan koneet hyökkäyksen alussa jo maahan ja valtasivat lentokentät nopeasti joten NL:n ilmavoimat olivat pitkäksi aikaa pois pelistä.
"NO SANOKAAPAS NYT KUMPI OLI TUHOISAMPI SAKSAN SODANKÄYNNILLE: STALINGRADIN TAPPIO VAI SE ETTÄ SAKSAN LENTOKONEPOLTTOAINEEN TUOTANTO ROMAHTI TOTAALISESTI KEVÄÄLLÄ 1944. "
Ei relevantti kysymys johon olisit voinut vaivautua hakemaan parempaa verrattavaa mutta nostaakseni keskustelun tasoa vastaan silti että polttoaineen tuotannon romahtaminen. Stalingrad ei ollut ratkaiseva tappio. Edelleen emme voi kuitenkaan lähteä hakemaan yksittäisiä syitä tai ratkaisua sodan kululle koska sellaista ei ole olemassa.
"Oma näkemykseni on selvä. Ei Moskova talvella 1941, ei Stalingrad 1942-43, ei El Alamein, ei Kursk, ei Italia jne ratkaissut mitään sotaa."
Mikäli et tiedä muitakin taisteluja käytiin sodan aika jonka päätteeksi puna-armeija valtasi Berliinin. Jokainen taistelu vaikutti toisiinsa, yksittäisten kuuluisien taistelujen tarkastelun lisäksi kannattaa tutustua niiden välissä käytyihin muihin taisteluihin jotka ovat yhtä tärkeitä lenkkejä kokonaisuudessa.Yksittäisistä tapauksista kenties tuhoisin Saksan sodankäyntikyvylle lienee ollut Hitlerin sekaantuminen suihkuhävittäjä Me 262:n kehitystyöhön.Kone oli ilmeisesti jo 1943 valmis siirrettäväksi sarjatuotantoon,kun Hitlerin vaatimus tehdä siitä pommikone lykkäsi käyttöönottoa ainakin vuodella.
Me 262 olisi ollut täydellinen ilmaherruushävittäjä.Mitkään massapommitukset eivät olisi tulleet kysymykseen sen dominoidessa ilmatilaa.
Sodan loppuvaiheessa materiaalipula pakotti jo käyttämään korvaavia metalleja koneen moottorissa,jolloin käyttöikä oli alle 15 tuntia.Siitä huolimatta kone osoitti olevansa ylivoimainen propellikalustoon nähden. - Väärähevonen
Arado Ar-234 Blitz oli maailman nopein taisteluhävittäjäpommittaja, joka oli jopa nopeampi kuin Messerschmitt Me-262. Suihkupommarin taktiikka olisi ollut tiputtaa rypälepommeja lentävien linnoitusten päälle. Moottoreita vain ei ollut tarpeeksi.
- Jetpilot
Mistähän päiväunesta tuollaisenkin olet oikein repäissyt?
- jetpilot
G.Meyer kirjoitti:
Yksittäisistä tapauksista kenties tuhoisin Saksan sodankäyntikyvylle lienee ollut Hitlerin sekaantuminen suihkuhävittäjä Me 262:n kehitystyöhön.Kone oli ilmeisesti jo 1943 valmis siirrettäväksi sarjatuotantoon,kun Hitlerin vaatimus tehdä siitä pommikone lykkäsi käyttöönottoa ainakin vuodella.
Me 262 olisi ollut täydellinen ilmaherruushävittäjä.Mitkään massapommitukset eivät olisi tulleet kysymykseen sen dominoidessa ilmatilaa.
Sodan loppuvaiheessa materiaalipula pakotti jo käyttämään korvaavia metalleja koneen moottorissa,jolloin käyttöikä oli alle 15 tuntia.Siitä huolimatta kone osoitti olevansa ylivoimainen propellikalustoon nähden.Tämä on yksi niistä mielenkiintoisimmista "mitä jos" skenaarioista.
Suurin kanto kaskessa 262 osalta taisi sittenkin olla moottorit. Kone lensi eka kerran jo heinäkuussa -42 ja silloin saatiin tilaus 60 moottorin esisarjasta, mutta ilman kobolttia ja titaania yms. jotka menivät Von Braunin rakettileikkeihin. Niiden korvaaminen osoittautui vaikeaksi ja vasta huhtikuussa 43 se saatiin edes jollain tavalla toimimimaan, tällöin myös Galland lensi koneella ja oli myyty mies. Mutta Hitleriä ja Okw:tä ei kiinnostanut suihkuhävittäjä tuolloin, pärjättiinhän sitä vielä muutenkin eikä amerikkalaisten pommituksista ollut vielä suurta riesaa. Lisäksi Jumo004B oli edelleenkin vielä erittäin epäluotettava.
Mikäli moototrien esisarja olisi saatu tehdä versiona 004A niin jo syksyllä 42 olis voinut rakentaa vaikka 12 koneen esisarja mikä olisi nopeasti osoittanut 262 kyvyn hävittäjänä. Rinnalla olisi sitten voinut kehittää Jumo004B-mallia ( joka saatiin toimimaan tyydyttävästi vasta -44 alkupuolella.) Sitten olisi tietysti pitänyt saada lupa tehdä vaikka 600 kpl sarja Jumo004A:ta. Mutta kun Von Braun. Mikäli näin onnellisesti olisi käynyt olisi Luftwaffe voinut varustaa yhden taistelevan koelentorykmentin Me262 koneilla jo kesällä 43. Yksistään tämä rykmentti olisi voinut aiheuttaa USAAFille sellaiset tappiot helmikuussa 44 että Big week muistettaisiin tapahtumana jolloin USAAFin oli pakko luopua päiväpommituksista syvälle Saksaan.
Kaikkein suotuisimmassa skenaariossa Saksalla olisi ollut valmiudet varustaa useampikin 262 rykmentti talvelle -44. Tämä olisi ollut tietysti jollain tapaa pois Von Braunin rakettileikeistä mutta Hitler ja Okw veikkasivat väärää hevosta.
- kullimattori
Lisäksi jo tuota aiemmin strategisen pommittajan kehittämisen laiminlyönti oli tuhoisa erehdys.
- Khrakov
No siihen taas vaikutti se strategia jolla saksa aikoi lyödä venäjän niillä niukilla resursseilla jotka sillä oli käytettävissä. Nopealla iskulla saaden sen teollisuuden ehjänä haltuun myöhempää omaa sotateollista käyttöä varten. Olen ennenkin maininnut , Hitler jopa kielsi NL:n teollisuuden ja liikenneverkoston pommituksen tästä syystä myöskään strategisiin pommikoneisiin ei tuhlattu resursseja. Liittoutuneet eivät kaivanneet saksalta muuta kuin nopeaa antautumista josta syystä pommittivat kaupungit ja tehtaat maantasalle.
- tämmönen.sota
USA:lla oli ehdoton ylivoima resurssien osalta. Lisäksi innovatiivinen teollisuus ja meriherruus
-> Saksalla ei ollut mitään mahdollisuuksia selvitä sodasta sitä vastaan voittajana. Ydinase sitten ratkaisikin asian, ei ole sattumaa, että se tuli enkimmäisenä USA:n käyttöön.
Neukut oli suuressa kuvassa tykinruokaa.- ryssä.on.ryssä
Jos käytetään raamatullusta termiä "vaihdetuspöytää", niin siihen pöytään Britannia toi meriteknologista huippuosaamista, tutkat, ilmavoimat jotka päihittivät Luftwaffen jo 1940. USA toi valtavat taloudelliset voimavarat sekä modernin näkemyksen strategisesta ilmasodasta ja kasvavat merivoimat. Mitä vaihetuspöydälle toi Stalinin Neuvostoliitto? Primitiivisen maasodan sekä halukkuuden uhrata miljoonia sotilaitaan. Siis vain tykinruokaa.
- Druid-Wiltman
Sekä USA:n että Saksan sotatuotantoluvuista ja tuohon tuotantoon investoidun osuuden ja siitä viholliselle aiheutettu tappio osoittaa vakuuttavasti että sukellusveneisiin uhrattu panostus toi huomattavan "tuottoasteen". Saksa toki menetti 30 000 sukellusvenemiehistöihin kuuluvaa ja pelkkään sukellusvenetuotantoon ja suunnitteluun investoitiin enemmän resursseja kuin taistelupanssariajoneuvoihin mutta investoinneilla se upotti niiden paljon liittoutuneiden tuotantoon menevää materiaalia että Usan arvion mukaan esim 1942-43 noin 5% Usan armeijan materiaalia päätyi meren pohjaan tai että vuonna 1942 noin 12 000 lentokonetta jäi tuottamatta. Upotetun kauppalaivaston arvo yksistään ylitti kevyesti sukellusveneisiin uhratun panostuksen. Toiminta johti siihen myös että liittoutuneiden oli pakko investoida miljardeja dollareita sukellusveneiden vastaiseen toimintaan. Esim vuonna 1942 kauppalaivaston lisärakentamiseen 1.8 miljardia dollaria ja 1.5 miljardia vastaaviin sota-aluksiin (sukellusveneitä vastaan). Osa tuotannosta oli myös vuoden 1943 kesästä lähtien hukkatuotantoa kun sota Atlannilla päätyi länsiliittoutuneiden voittoon.
Sukellusvenesota hajoitti myös länsiliittoutuneiden strategisen ilmasodan resursseja. Osin tästä syystä Saksan täysimittainen pommittaminen alkoi vasta kesästä 1943 lähtien. Peräti puolet USAAF:n ja 20% RAF:n pudottamista pommeista kohdistettiin sukellusvenetukikohtia vastaan.
Vaikka Kriegsmarine hävisi sukellusvenesotansa oli tuo Saksan käymä sota kaikenkaikkiaan Saksan menestyksellisin panos-tuotos vertailulla. Tämän kaiken Saksa saavutti vain noin 10% panostuksella vuonna 1942 ja vuoden 1943 alkupuolella minkä Saksa investoi sukellusveneisiin ja upotussotaan. - Stieglitz
Usan laivaston sukellusveneet olivat "tuottosuhteellaan" Tyynellämerelle ehkäpä vielä menestyksellisempiä kun ne ennen todellista ilmasotaa näyttelivät merkittävintä sotaa Japanin materiaalin upottamisessa. Ällistyttävintä oli se että nuo sukellusveneet upottivat myös melkoisen määrän Japanin sotalaivoja. Esim Mariaaneilla kesällä 1944 ne upottivat Japanin lentotukialuksen.
Sukellusvenesodan laiminlyönti oli Japanin eräs vakavimpia virheitä. Tämä ihmetytti myös saksalaisia.- Japmade
Japanilaiset tekivät maailman suurimpia sukellusveneitä.
https://i.ytimg.com/vi/mBx2Bu-jnOs/hqdefault.jpg - Görlitz
Ehkäpä. Mutta Japanin onnettomuus oli siinä että se näki sukellusveneet puolustuksellisena aseena kun niitä olisi pitänyt käyttää ei ainoastaan hyökkäyksessä vaan vielä strategisessa upotussodassa - kaukana Japanin omilta vesiltä syvällä USA:n vesialueilla, tuhoamassa USA:n kauppalaivastoa ja upottamassa USA:n materiaalikuljetuksia. Saksalaiset ihmettelivät syystä tätä Japanin valitsemaa linjaa.
- Saipaninsaaret
Saksalaisiin sukellusveneisiin verrattuna Japanin valtavat sukellusveneet olivat suhteellisen helppoja löytää tutkan avulla, hitaita ja kömpelöitä. Japanilaiset voineet sukeltaa yhtä syvään kuin sakut. Lisäksi heiltä puuttui tutka, kunnes ensimmäiset asennettiin kesäkuussa 1944.
Oli mahdotonta uskoa, että japanilaiset sukellusveneet olisivat voineet viettää viikkoja Yhdysvaltain länsirannikolla, sen verran huonot yhteydet heillä oli.
- MeAgain
No, joko on löytynyt lisää ajanjaksoja suurtaisteluille, joiden aikana tappiot putosivat puoleen, koska raporteista osa jätetään huomioimatta?
- oletpa.tollo
..... Taistelu Atlannilla ratkaisi sodan. Toisen maailmansodan ratkaisu, Saksan täydellinen tappio ei johtunut mistään maasodan tapahtumista....
Taistelu Atlantintista ratkesi maaliskuussa -43, silloinko jo Saksa antautui. Mielestäni, ja monen muunkin mielestä, tarvittiin vielä yli 2 vuotta MAASOTAA ennenkuin Saksa antautui. On aivan sama vaikka jenkeistä olisi rahdattu Eurooppaan biljoona tonnia tavaraa jos niitä ei kukaan olisi täällä käyttänyt. - Druid-Wiltman
Britannia käytti maansa matemaatikkoja, huippuälykkäitä tiedemiehiä jopa kalkyloimaan kauppalaivasaattuiden muodostelmia joilla tappiot minimoitiin sukellusvenesodassa (mm Nobel-palkinnon voittanut professori P.M.S.Blackett). Hän selvitti saattoalusten ja kauppalaivojen välisen tarvittavan suhdelukumäärän matemaattisesti.
Eräs varsin simppeli fakta saatiin pian selville. Aluksilla jotka ajoivat yli 15 solmun nopeudella oli hyvin pieni mahdollisuus tulla upotetuksi. Ne jotka seilasivat 14 solmun nopeudella oli 65-70% pienempi riski kuin niillä joiden matkanopeus oli 12 solmua. Siksi 11 solmun nopeudella ja sitä hitaammat määrättiin saattueisiin. Näillä metodeilla saatiin normaali säillä huomattavasti pienennettyä tappioita. Myrskyn tms erilleen saattueista jääneet eteenkin hitaat olivat suurimman vaaran alla. Vain Kriegsmarinen operatiivisen sukellusvenelaivaston määrän huomattava kasvu lisäsi tappioita vuonna 1942. Myöhemässä vaiheessa sukellusveneet joutuivat siirtymään kaukaisemmille vesille (Etelä-Ameriikka) mutta upotetulla lastilla oli aika vähäinen merkitys liittoutuneiden sotatalouteen.- Stieglitz
Professori Blackettin tärkeä havainto liittyi kai siihen että saattueen läpimitallinen koko kasvoi paljon hitaammin kuin siinä olleiden alusten määrä joten isoissa saattueissa kannatti käyttää eniten hävättäjä- ja korvettialuksia kuin pienissä. Siis kyse oli saattoalusten ja sukellusveneiden lukumääräisestä suhteesta. Tämä Blackettin malli käytännössä teki saattueista aseita sukellusveneitä vastaan. Teknologiset keksinnöt:tutkat, uuden polven luotaimet ja mainio Leight- Light nostivat merisodan uudelle teknologian tasolle kun tutkien, voimakkaiden valonheittimien ja Mark 24 ilmasta pudotettavien torpedojen avulla sukellusveneiden kimppuun pystyttiin käymään yölläkin. Dönitzin sukellusveneillä ei ollut paikkaa minne paeta. Britannia oli sukellusveneiden vastaisen teknologian ehdoton ykkönen maailmassa ei vain parhaiden tutkiensa ansiosta.
- bncbvcbvc
Vuosina 1942-1949 maailman voimakkaammat ja vaikutusvaltaisimmat miehet olivat ensin Roosevelt ja sitten Truman. Toiseksi voimakkain vaikuttaja maailmassa oli amiraali Leahy. Hän oli sodan ajan presidenttien todellinen luottomies johon he luottivat. Leahyllä oli juuri sellaiset näkemykset modernista strategisesta meri- ja ilmasodasta johon USA:n presidentit luottivat. Mm. Eisenhower, MacArthur ja Marshall tulivat kaukana kaukana perässä.
Sodan jälkeisessä prosessissa Stalin naulattiin omaan koppiinsa kiinni odottamaan samaa kohtaloa Neuvostoliittonsa kanssa kuin Japanin maa-armeija motitettuna Itä-Intian viidakoissa. Siis mädäntymään ja lahoamaan.- hyvä.me
No mutta tuossapa oli jotain oleellista lyhyesti sanottuna !
- Khrakov
Luulen MG-42 konekivääriampujalla olleen melko hyvä panos-tuotos vertailu. Tulinopeus n.1200 l/min. Puna-armeija lähetti tuhansia miehiä suoraan tuleen niin, että viimeisten oli kahlattava ruumiskasassa.
Käytännössä yksi mies pysäytti kokonaisia hyökkäyksiä. Jos joka laukaus osui niin 1200 ryssää/ min. Tekee vuorokaudessa 1 780 000. ( Kun lasketaan politrukin konekiväärit puna-armeijan selustassa missä kilpailivat saksalaisten kanssa talonpoikien niittaamisessa luku vielä kumuloituu. ) Ei ihme että venäjällä alkoi olla pula sotilaista.
Saksan olisi kannattanut valmistaa näitä MG-42 kaikille niin koko sota olisi ratkaistu 😁.
Ainiin strategiset pommitukset tuhosivat asetehtaat prkl. - G.A.Serlachius
87 217 Kuninkaaliseen Laivastoon ja kauppalaivastoon kuulunutta kuoli sodassa syyskuusta 1939 aina kesäkuun alkuun 1945. Kyse Britannian ja Kanadan kansalaisista.
- Penna-Tervo
Kokonaisuuden kannalta on hyvä muistaa että vuonna 1940 Atlannilla seilanneista aluksista sukellusveneet upottivat 992 brittien tai liittoutuneiden kauppa-alusta. Näistä vain 203 seilasivat saattueissa ja useimmiten olivat vanhempia ja hitaita aluksia, osa erilleen joutuneita. Saattueissa olleista 17 882 kauppa-aluksesta jotka seilasivat Britanniaan ja takaisin 1940 vain 101 upposi sukellusvenehyökkäyksissä. Osuus siis vain 0.6%.
- kovaa-aikaa
Voitto Atlantin taistelussa takasi vain sen, että USA ja Englanti pääsivät yrittämään sodan ratkaisua maasodalla. Merisodan voitto ei ratkaissut vielä mitään, se oli vain yksi välietappi.
- fgsfsfd
Taistelu Atlannilla ja sen lopptulos takasi sen ettei Saksa pysty koskaan voittamaan sotaa ja että tämän jälkeen liittoutuneet kykenivät kohdistamaan entistä voimakkaammin ilmasodan Saksan sotatuotantoa, polttoainetuotantoa ja logistiikkajärjestelmää vastaan. Kun nämä iskut eteenkin vuoden 1944 alkupuolella tuhosivat varsinkin Saksan lentokonepolttoainetuotannon noin 85%:sti ja muun etupäässä armeijalla tarkoitetun polttoainetuotannon 50%:sti oli Saksan maa-armeijan peli käytännössä pelattu. Sen liikkuvuus heikkeni vähintäin tuon 50%:n edestä. Juuri siitä johtuen Saksan maa-armeijan tappiot länsivaltoja vastaan olivat moninkertaiset länsivaltojen tappiohin verrattuna ja kohosivat myös itärintamlla aiempia vieläkin suuremmiksi.
Jos Saksa olisi päässyt niskan päälle Atlannin upotussodassa mitään strategista ilmasotaa eikä maihinnousua ei olisi tapahtunut. Saksa olisi jäänyt armeijallaan sotimaan tyhjänpäivästä primitiivistä maasotaansa mutta samalla sen synteettisen polttoainetuotannon kasvu olisi kiihtynyt ja siitä vuoteen 1946 mennessä olisi tullut polttoaineen suhteen omavarainen. Se ei olisi enää tarvinnut edes Romanian öljylähteitä. Jos ne niihin yhä olisi turvautunut niin vastaavasti itärintamalla maan armeijan liikkuvuus oli parantunut. Toisaalta koko sota Venäjällä oli Saksalle hyödytöntä. Liittoutuneet (ja Neuvostoliitto itse) olisivat tiukan paikan tullen tuhonneet Bakun öljytuotannon. Ei Saksalla siis enää tuollaisessa tilanteessa sodasta idässä ollut mitään lisäarvoa saatavana. - 1918-vuosi
Sota ratkesi vsta kun Wehrmacht oli lyöty ja Saksan maa-alue lähes kokonaan vallattu. Saksaa ei siis vastoin avaajan höpinöitä voitettu meri- tai ilmasodalla.
Myös Japanissa valmistauduttiin raskaaseen ja veriseen maasotaan sodan päättämiseksi. Atomipommit pelastivat siltä sekä USAn että Japanin itsensä. - Khrakov
No, tässä itä-länsi, teknologia-primitiivisyys keskustelussa nämä Tom Clancy fanittajat voisi muistaa sen varsinkin historioitsijoita jostain syystä lytätessään, että itärintama edustaa juurikin historiaa. Sen taisteluiden, syiden ja miljoonien ihmiskohtaloiden tutkiminen on paljon mielenkiintoisempaa kuin kehittyneen sodankäynnin muodot joka on oikeastaan kokonaan eri tutkimisen ala. Siitä syystä ei ole tarkoituksenmukaista tehdä vastakkainasettelua eri rintamien välille joissa taisteltiinkin ikään kuin eri aikakautena ja eri syistä. On aivan liian helppoa politisoida ja yksinkertaistaa asia sanomalla " lännen meri- tai ilmasota ratkaisi itärintaman " tai puna-armeija päihitti yksin massoillaan Wehrmachtin koska sitä ne eivät tehneet. Muutenhan liittouma olisi ollut tarpeeton .
-----Muutenhan liittouma olisi ollut tarpeeton . ----
Sitähän se oikeastaan olikin. Lännelle tulikin kiire kun pelättiin että neukku voittaa Saksan yksin.
- Frantisek
Mitä selvemmin on kyse mannervallasta sitä varmemmin se häviää sodan ellei vahvat merivallat ole sitä tukemassa. Merivalta kontrolloi strategisia globaaleja materiaalivirtoja ja on itse suojassa. Hitler kaikista sotilaista eniten mukautui Kriegsmarinen johdon toivomuksiin (sota Usaa vastaan, Kuurinmaan puolustus, sukellusveneiden prioriteetti jne)
- v....v....v....v....v
Liberty-luokan kauppalaivojen koko oli yli 14 000 tonnia ja hinnaksi ilmoitettiin (sarjatuotantovaiheessa) 2 miljoonaa dollaria. Ne suunniteltiin ottamaan 10 000 tonnin tavaralasti mutta tosiasiassa ne kuten useimmat muutkin kauppa-laivat ajoivat ylilastissa sota-aikana. Lastien määrä painona oli suunnilleen 80% laivan tonnimäärästä. Jos muilla kauppalaivoilla oli sama suhde ja jos vaikkapa 75% laivoista upposi lasti päällä olisi 14 500 000 tonnin liittoutuneiden kauppalaivaupotukset merkinneet 8 700 000 tonnin tavaralastin menetyksiä. En ole löytänyt tarkkoja lukuja menetetystä lastista Atlantilla enkä miten se koostui.
Keskiarvoksi tulee 4 120 tonnia laivan kooksi per upotus. Tämä viittaa myösmyös selvästi siihen että tyypillinen upotettu kauppalaiva oli aika pieni, vanha, hidas jonka päällä oli ehkä vain noin 3 000 -3 500 tonnin lasti jos oli lastia ylipäätänsä ollenkaan. 3 000 tonnin lasti esim 105 mm:n haupitsin ammuksia oli arvoltaan noin 6 miljoonaa dollaria. Jos siis tuollainen Liberty-luokan alus upotettiin (yli)täydessä ammuslastissa upposi yli 2 miljoonan laiva ja sen mukana 24 miljoonaa dollaria sotatuotantoa.
Lienee syytä kuitenkin otaksua että lastin arvo on ollut keskimäärin paljon pienempi. Esim keskimäärin 1 dollaria per kilo jolloin 8.7 miljoonan tonnin lasti olisi tuhonnut 8.7 miljardin dollarin arvoisen lastin. Ääriesimerkit kuten 15-20 dollaria kilolta maksava lentokone ja sitten joku koksilasti toisaalta jättävät spekuloinnin varaa. - Kaarle-Martel
USA budjetoi ensin vuonna 1942 seuraavan vuoden pienten taistelualusten (etupäässä hävittäjien ja kornettien) valmistukseen vuodelle 1943 peräti 3.3 miljardia dollaria. Alkuvuoden rajut kauppalaivatappiot pakottivat Rooseveltin hallintoa nostamaan tavoitteen 4.8 miljardiin. Kun toukokuussa 1943 liittoutuneet lopullisesti voittivat taistelun ei hukkarakentamista ehditty enää millään keskeyttää tarpeeksi nopeasti ja ainakin 2 miljardia dollaria rakennettiin kokolailla turhaan.
Tapaus oli kaikenkaikkiaan kiinnostava. Osa vuoden 1942 alun vitkuilusta menee amiraali Kingin piikkiin joka Tyynenmeren laivaston etujen puolustajana ei antanut sieltä tarpeeksi torjunta-aluksia. Loppukesästä 1942 taas ylireagoitiin. - Tempest.X
Yksi tieto karkeasti arvioida kauppalaivojen arvoa on tutkia Usan budjetoidon rakennusohjelman suuruutta. Huhtikuun 1942 suunnitelma oli 19 miljoonan tonnin rakentaminen. Hinta ohjelmalle 4.5 miljardia dollaria. Ohjelmaa muutettiin ja päätettiin rakentaa 28 miljoonaa tonnia. Ohjelman hinta 6.3 miljardia. Jokainen lisärakentaminen laski keskimäärin 200 miljoonaan per 1 miljoona tonnia. Tuolla perusteella 14.5 miljoonan tonnin kauppalaivojen upotus olisi maksanut näin uutena rakentamisena 2.9 miljardia dollaria eli 7.25 miljardia RM:ää. Saksan laivaston osuus varustelumenoista oli 1940-1943 yhteensä noin 11-12 miljardia RM. Toisaalta sukellusveneet upottivat 175 sotalaivaa sekä ennen kaikkea kauppalaivojen lastit. Itse kauppalaivojen upotus sinäänsä ei kattanut sukellusvenensodan kuluja 1:1 Saksalle.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1453016- 502472
- 1072441
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2382131Mitkä on ne arvot?
Itselleni särähtää korvaan joka kerta kun kuulen arvoista ja arvomaailmasta. Olen miettinyt paljon, että mikä on se minu2371679- 1001678
Koulussa opetetaan anaali- ja suuseksiä
"Kirjassa puhutaan varsin suorasukaisesti ”vehkeistä, flirttailusta, suostumisesta ja kieltäytymisestä, nautinnosta sekä4361596Tavarakirppis lopettaa ilkivallan takia.
Tähänkö on jo Kajaanissa tultu? Onko lasten kuriomuus jo näin pitkällä, ei kait tätä aikuiset tee. Mikä on seuraava j91544Tätä et nähnyt tv:ssä: TTK-voittaja Anssi Heikkilä avautuu suhteesta Linnea Leinoon: "Sie annoit..."
Menikö voitto mielestäsi oikeaan osoitteeseen? Linnea Leino ja Anssi Heikkilä voittivat TTK:n vain 1,2 % erolla yleisöää141512R.I.P. Kristian Antila
Entinen huippumaalivahti ja -kiekkoilija menehtyi äkillisesti 44-vuotiaana. Kunnia muistolleen. https://www.iltalehti.fi201319